Печально, но некоторые произведения Шенберга и Веберна стали уже собственно не художественными произведениями, а демонстрацией метода и система сочинения, который они пропагандировали...
musikus
(13.04.2020 19:24)
Fidelio писал(а):
Печально, но некоторые произведения Шенберга и Веберна стали уже собственно не художественными произведениями, а демонстрацией метода и система сочинения, который они пропагандировали...
Отрадно, что Вы это заметили. Печально, что Вы это поздно поняли.
mrshch
(13.04.2020 19:28)
Fidelio писал(а):
Печально, но некоторые произведения Шенберга и Веберна стали уже собственно не художественными произведениями, а демонстрацией метода и система сочинения, который они пропагандировали...
С этим квартетом связана анекдотическая история: Веберн потребовал от саксофона `сексапильности`, после чего стоявший рядом Берг выбежал из комнаты , не в силах сдержать хохот.
Так что Веберн в любом случае всегда создавал именно произведение со своей идеей, а то, что окружающие (включая иногда, как видим, даже Берга) эту идею воспринять не могли - ну, что ж поделаешь.
Fidelio
(13.04.2020 19:29)
musikus писал(а):
Отрадно, что Вы это заметили. Печально, что Вы это поздно поняли.
Да вы обо мне не печальтесь)) Шенберга и Веберна я от этого менее любить не стал)
Fidelio
(13.04.2020 19:33)
mrshch писал(а):
С этим квартетом связана анекдотическая история: Веберн потребовал от саксофона `сексапильности`, после чего стоявший рядом Берг выбежал из комнаты , не в силах сдержать хохот.
Так что Веберн в любом случае всегда создавал именно произведение со своей идеей, а то, что окружающие (включая иногда, как видим, даже Берга) эту идею воспринять не могли - ну, что ж поделаешь.
Ну если уж Берг не мог понять, то мне было бы на это рассчитывать самонадеянно...Я понимаю, все, конечно, не так черно-бело, как я высказал. Но все таки пропорция какая-то в этом есть, когда метода больше чем уникального произведения...
musikus
(13.04.2020 19:50)
Fidelio писал(а):
Да вы обо мне не печальтесь)) Шенберга и Веберна я от этого менее любить не стал)
Шенберга какого? Не оптом же. Есть, как минимум, 3 всьма разных. У Веберна не проще.
Fidelio
(13.04.2020 19:58)
musikus писал(а):
Шенберга какого? Не оптом же. Есть, как минимум, 3 всьма разных. У Веберна не проще.
Я его на части не распиливаю) Имею ввиду Шенберга как художника в целом, а не его отдельные периоды творчества, тут могут свои предпочтения у каждого.
musikus
(13.04.2020 20:29)
Fidelio писал(а):
Имею ввиду Шенберга как художника в целом
А как,в такм случае, Вы относитесь к Шёнбергу-живописцу? Как это связано с его музыкой7
Fidelio
(13.04.2020 23:52)
musikus писал(а):
А как,в такм случае, Вы относитесь к Шёнбергу-живописцу? Как это связано с его музыкой7
отношусь примерно так же как к Шагалу-поэту и Ницше-композитору)
Fidelio
(14.04.2020 00:00)
musikus писал(а):
А как,в такм случае, Вы относитесь к Шёнбергу-живописцу? Как это связано с его музыкой7
Я не понимаю сути вопросов. Шенберг один. И отношение к нему одно. А вот к разным областям его деятельности и разным периодам музыки отношение может быть разное. Не очень хорошо я отношусь только к его мессианским притязаниям, например, к желанию, чтобы по его методу писали музыку 100 лет.
Fidelio
(14.04.2020 00:06)
musikus писал(а):
Как это связано с его музыкой7
Я думаю это не было известно даже самому Шенбергу)
musikus
(14.04.2020 02:43)
Fidelio писал(а):
Я не понимаю сути вопросов. Шенберг один. И отношение к нему одно. А вот к разным областям его деятельности и разным периодам музыки отношение может быть разное. Не очень хорошо я отношусь только к его мессианским притязаниям, например, к желанию, чтобы по его методу писали музыку 100 лет.
Я не думаю, что мессианская гордыня Шенберга имела какое-то значение для его последователей. Для них додекафония в большинстве случаев была находкой, спасением от сбствнного бесплодия, да простится мне...Впрочем, это в неменьшей степени относится и к самому Шенбергу.
Fidelio
(14.04.2020 04:13)
musikus писал(а):
Я не думаю, что мессианская гордыня Шенберга имела какое-то значение для его последователей. Для них додекафония в большинстве случаев была находкой, спасением от сбствнного бесплодия, да простится мне...Впрочем, это в неменьшей степени относится и к самому Шенбергу.
а вы уверены что с помощью додекафонии можно писать легче? мне кажется это еще сложнее...и опасность бесплодия неизмеримо выше. Собственно поэтому от Шенберга следующая волна музыкального авангарда и отреклась.
alexshmurak
(14.04.2020 04:23)
Fidelio писал(а):
а вы уверены что с помощью додекафонии можно писать легче? мне кажется это еще сложнее...
у меня есть знакомый, который применяет додекафонную технику и делает неплохую музыку:
https://classic-online.ru/archive/?file_id=105879
Fidelio
(14.04.2020 04:44)
alexshmurak писал(а):
у меня есть знакомый, который применяет додекафонную технику и делает неплохую музыку:
https://classic-online.ru/archive/?file_id=105879
включил. на мой вкус достойная музыка, хотя и очевидно просматриваются образцы...а если это дипломное сочинение, как я понял из комментариев, то вообще супер...
alexshmurak
(14.04.2020 04:52)
Fidelio писал(а):
включил. на мой вкус достойная музыка, хотя и очевидно просматриваются образцы...а если это дипломное сочинение, как я понял из комментариев, то вообще супер...
я, скорее, о том, что при желании даже ортодоксальные техники можно использовать как что-то искреннее и `своё`. особенно в наше время, время реконструкций
Fidelio
(14.04.2020 04:56)
alexshmurak писал(а):
я, скорее, о том, что при желании даже ортодоксальные техники можно использовать как что-то искреннее и `своё`. особенно в наше время, время реконструкций
ну я именно это и отметил, сказав, что мне понравилась музыка. Дослушал до конца как раз. Но это же не значит, что это легко? возвращаясь к предыдущим комментариям о додекафонии, как защите от бесплодия)
alexshmurak
(14.04.2020 04:59)
Fidelio писал(а):
Но это же не значит, что это легко?
смотря о лёгкости чего именно идёт речь
Fidelio
(14.04.2020 04:59)
alexshmurak писал(а):
я, скорее, о том, что при желании даже ортодоксальные техники можно использовать как что-то искреннее и `своё`. особенно в наше время, время реконструкций
В наше время вообще ооч многое можно использовать искренне. Только мало кто это замечает и пытается делать
Fidelio
(14.04.2020 05:01)
alexshmurak писал(а):
смотря о лёгкости чего именно идёт речь
тут уже надо спросить у того, кто утверждал, что значит, что додекафония защищает от бесплодия. Значит подразумевается, что она облегчает процесс сочинения. Чем? Мне тоже непонятно.
victormain
(14.04.2020 05:29)
Fidelio писал(а):
тут уже надо спросить у того, кто утверждал, что значит, что додекафония защищает от бесплодия. Значит подразумевается, что она облегчает процесс сочинения...
Конечно, не облегчает. Но так же прочищает мозги, как строгий стиль. Вопрос в том, как её слышать. Если так, как Веберн - замечательно только у него, остальное бесперспективно. Если так, как у Стравинского в 60-х - совсем другое дело. А можно и так (здесь, скорее, серийность, но серия и все её перевёртыши додекафонные): https://www.youtube.com/watch?v=RcrkgyEU-fM
victormain
(14.04.2020 05:34)
Fidelio писал(а):
тут уже надо спросить у того, кто утверждал, что значит, что додекафония защищает от бесплодия. Значит подразумевается, что она облегчает процесс сочинения. Чем? Мне тоже непонятно.
А вообще от бесплодия не защищает даже лекарство (спиртное, Экстази, ЛСД, регулярный секс в любом виде, включая мастурбацию), каковым додекафония, к тому же, и не является.
victormain
(14.04.2020 05:35)
Fidelio писал(а):
В наше время вообще ооч многое можно использовать искренне. Только мало кто это замечает и пытается делать
В наше время искренность запрещена, осуждаема и наказуема. Можно только втайне, исподтишка.
victormain
(14.04.2020 05:38)
alexshmurak писал(а):
у меня есть знакомый, который применяет додекафонную технику и делает неплохую музыку:
https://classic-online.ru/archive/?file_id=105879
У Вас только один такой знакомый?!
victormain
(14.04.2020 05:43)
Volovikelena писал(а):
Додекафония + черты пуантилизма.
Применять термин `пуантилизм` к музыке в корне неправильно. Это, кажется, советское музыковедение придумало. В пуантилизме живописном точки собираются в единое целое (если полотно хорошо написано, Вермеер, например). В музыке же они принципиально и навсегда дифференцированы во времени и пространстве. Так что `музыкальный пуантилизм`, боюсь, холоповщина, не более.
victormain
(14.04.2020 05:45)
mrshch писал(а):
С этим квартетом связана анекдотическая история: Веберн потребовал от саксофона `сексапильности`, после чего стоявший рядом Берг выбежал из комнаты , не в силах сдержать хохот...
Отвал башки, я не знал!!!
Opus88
(14.04.2020 05:57)
victormain писал(а):
Применять термин `пуантилизм` к музыке в корне неправильно. Это, кажется, советское музыковедение придумало. В пуантилизме живописном точки собираются в единое целое (если полотно хорошо написано, Вермеер, например). В музыке же они принципиально и навсегда дифференцированы во времени и пространстве. Так что `музыкальный пуантилизм`, боюсь, холоповщина, не более.
Отчего ж только советское?
Если играть на ударном произведение для скрипки - то как раз неплохой пример пуантилизма в музыке.
И неплохо может получиться (мне по крайней мере нравится)
Сейчас найду ссылку.
Вот, например: https://classic-online.ru/archive/?file_id=244164
Fidelio
(14.04.2020 06:01)
victormain писал(а):
Конечно, не облегчает. Но так же прочищает мозги, как строгий стиль. Вопрос в том, как её слышать. Если так, как Веберн - замечательно только у него, остальное бесперспективно. Если так, как у Стравинского в 60-х - совсем другое дело. А можно и так (здесь, скорее, серийность, но серия и все её перевёртыши додекафонные): https://www.youtube.com/watch?v=RcrkgyEU-fM
Я бы никогда не услышал, что это додекафония...вокальная партия красивая...и вообще достаточно оптимистично, не то что у Вагнера) На самом деле, кроме шуток мне понравилось.
А что значит у Веберна остальное бесперспективно? Что остальное и что бесперспективно?
Fidelio
(14.04.2020 06:03)
victormain писал(а):
А вообще от бесплодия не защищает даже лекарство (спиртное, Экстази, ЛСД, регулярный секс в любом виде, включая мастурбацию), каковым додекафония, к тому же, и не является.
Мне кажется, это ответ, к комментариям выше, а совсем не к моим)))
Opus88
(14.04.2020 06:15)
Opus88 писал(а):
Отчего ж только советское?
Если играть на ударном произведение для скрипки - то как раз неплохой пример пуантилизма в музыке.
И неплохо может получиться (мне по крайней мере нравится)
Сейчас найду ссылку.
Вот, например: https://classic-online.ru/archive/?file_id=244164
Вот и скрипичные произведение в исполнении ударных:
https://classic-online.ru/archive/?file_id=244165
Не широкими мазками движений смычка, а совокупностью точек ударов маримбы.
Fidelio
(14.04.2020 06:19)
victormain писал(а):
В наше время искренность запрещена, осуждаема и наказуема. Можно только втайне, исподтишка.
я поэтому и сказал, что мало кто рискует с этим связываться)
victormain
(14.04.2020 06:24)
Fidelio писал(а):
Мне кажется, это ответ, к комментариям выше, а совсем не к моим)))
Так это не ответ, просто рассуждение вслух))
Mikhail_Kollontay
(14.04.2020 06:29)
victormain писал(а):
В наше время искренность запрещена, осуждаема и наказуема. Можно только втайне, исподтишка.
Ну это где как. Я вот обитаю в обществе крайне открытых даже до наивности тайваньцев. Чему очень рад - и стыдно, т.к. они не догадываются, каков я-то. То есть догадываются 1-2 человека всего.
victormain
(14.04.2020 06:30)
Fidelio писал(а):
Я бы никогда не услышал, что это додекафония...вокальная партия красивая...и вообще достаточно оптимистично, не то что у Вагнера) На самом деле, кроме шуток мне понравилось.
А что значит у Веберна остальное бесперспективно? Что остальное и что бесперспективно?
Не у Веберна, а у тех, кто пошёл следом по пути тотального диссонанса. В этом есть нарушение законов природы. Сам же он нашёл божественную красоту и в септимах с секундами, у него они чудесно звучат.
Я рад, что Вам понравилось. Всё motto `В скорби...` - чистая додекафония. На разных обращениях этой серии написан начальный речитатив, все рефрены, инструментальные отыгрыши и маленькая пассакалия, adagio, ведущее в финал. А решение при этом - тональное.
victormain
(14.04.2020 06:32)
Opus88 писал(а):
Отчего ж только советское?
Если играть на ударном произведение для скрипки - то как раз неплохой пример пуантилизма в музыке.
И неплохо может получиться (мне по крайней мере нравится)
Сейчас найду ссылку.
Вот, например: https://classic-online.ru/archive/?file_id=244164
Ну, это, скорее симпатичный курьёз. Да, тут на пуантилизм смахивает. Но всё равно рассредоточено во времени и пространстве.
Mikhail_Kollontay
(14.04.2020 06:50)
victormain писал(а):
он нашёл божественную красоту и в септимах с секундами, у него они чудесно звучат.
Витя, мне кажется, что то, что консонанс усладителен - вопрос только круговой поруки. Страшнее диссонанса, чем малая терция, еще поискать, созвучие с очень условными акустическими установлениями? Уж конечно, септимы и тритоны куда спокойнее звучат. Особенно тритон. Но да, восстановлением акустической справедливости мы должны бы быть обязаны нововенцам в немалой степени.
musikus
(14.04.2020 12:22)
victormain писал(а):
А вообще от бесплодия не защищает даже лекарство ( включая мастурбацию)
М. это, кончно, не лекарство, а протез. Маресьев хоть и танцевал, но все равно было больно.
alexshmurak
(14.04.2020 12:27)
victormain писал(а):
У Вас только один такой знакомый?!
ну, быстро мог вспомнить только одного)
musikus
(14.04.2020 12:29)
victormain писал(а):
Применять термин `пуантилизм` к музыке в корне неправильно. Это, кажется, советское музыковедение придумало. В пуантилизме живописном точки собираются в единое целое (если полотно хорошо написано, Вермеер, например). В музыке же они принципиально и навсегда дифференцированы во времени и пространстве. Так что `музыкальный пуантилизм`, боюсь, холоповщина, не более.
А как быть с Сёра, Синьяком, Кроссом - это живопись?
И как быть с оп. 27 - это музыка? Первое очевидно, второе - не очень.
musikus
(14.04.2020 12:51)
Fidelio писал(а):
а вы уверены что с помощью додекафонии можно писать легче? мне кажется это еще сложнее...и опасность бесплодия неизмеримо выше. Собственно поэтому от Шенберга следующая волна музыкального авангарда и отреклась.
Я не говорил, что легче. Это Вы сказали. Смотря на это вчуже, думаю, что для автора, который ДО ТОГО писал как дышал - неизмеримо труднее. Это все равно как ходить в скафандре по Луне или засунутым в экзоскелетон. С помощью додекафонии писать (с честной надеждой, что будет таки Музыка), наверняка, трудно, но зато ПОНЯТНО - ЧТО И - КАК это МОЖНО ДЕЛАТЬ. Пишущий обретает МЕТОД, ему не нужно, как Жванецкому, часами сидеть над словом `Смеркалось...`. О жуликах, конечно, нет речи, им - легче.
abcz
(14.04.2020 13:27)
musikus писал(а):
Я не говорил, что легче. Это Вы сказали. Смотря на это вчуже, думаю, что для автора, который ДО ТОГО писал как дышал - неизмеримо труднее. Это все равно как ходить в скафандре по Луне или засунутым в экзоскелетон. С помощью додекафонии писать (с честной надеждой, что будет таки Музыка), наверняка, трудно, но зато ПОНЯТНО - ЧТО И - КАК это МОЖНО ДЕЛАТЬ. Пишущий обретает МЕТОД, ему не нужно, как Жванецкому, часами сидеть над словом `Смеркалось...`. О жуликах, конечно, нет речи, им - легче.
все имеют метод. Тем более - Жванецкий: целый русский язык. Наличие метода не отменяет сидение часами (днями и месяцами).
victormain
(14.04.2020 15:02)
musikus писал(а):
А как быть с Сёра, Синьяком, Кроссом - это живопись?
И как быть с оп. 27 - это музыка? Первое очевидно, второе - не очень.
Живопись, но я взял пораньше и поинтереснее - Вермеера.
ор.27 - из лучших музык. Так и Рихтер считал и играл прекрасно, если Гульд Вас не убеждает.
victormain
(14.04.2020 15:03)
musikus писал(а):
М. это, кончно, не лекарство, а протез. Маресьев хоть и танцевал, но все равно было больно.
Больно, но танцевал. А потом ещё и летал, и классно летал.
victormain
(14.04.2020 15:06)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Витя, мне кажется, что то, что консонанс усладителен - вопрос только круговой поруки. Страшнее диссонанса, чем малая терция, еще поискать, созвучие с очень условными акустическими установлениями? Уж конечно, септимы и тритоны куда спокойнее звучат. Особенно тритон. Но да, восстановлением акустической справедливости мы должны бы быть обязаны нововенцам в немалой степени.
Миша, они с этим делом, с эмансипацией диссонанса, сильно загнули. Неслучайно я в 70-х выдвинул тезис об `эмансипации консонанса`, подхваченный Лёней Десятниковым, Славой Карцовником и проч. А вот малая терция - да, сильно ещё подумать надо, куда её отнести.
Opus88
(14.04.2020 15:30)
Ноги, крылья, хвосты...
Консонансы, септимы, дуодецимы...
Музыка - она или звучит в сердце/душе, или нет.
Или та же лягушка за окном - или можешь её воплотить в своём звуке, или нет
musikus
(14.04.2020 16:41)
victormain писал(а):
Живопись, но я взял пораньше и поинтереснее - Вермеера.
ор.27 - из лучших музык. Так и Рихтер считал и играл прекрасно, если Гульд Вас не убеждает.
Декларированная Сёра технология живописи, основанная, якобы, на аддитивном синтезе, то есть – физическом слиянии чистых цветов в глазу человека в цвет, нужный художнику, основана на некотором лукавстве. На самом деле любая картина Сёра, Синьяка, Кросса или работы Писсарро типа «Крстьянских домов» заведомо рассчитаны на то, чтобы «дивизионистский» эффект, то есть ВИДИМОЕ любым зрителем ДЕЛЕНИЕ изображения на локальные чистоцветные точки, несомненно бы возникал! (ТО ЕСТЬ - ЧТОБЫ НИКАКОГО СИНТЕЗА НОВОГО ЦВЕТА НЕ ПРОИСХОДИЛО ) Иначе – какой смысл в этой новации!? Что до Вермеера, то ничего похожего на неоимпрессионизм у него нет. Если бы картина, написанная по методу Сёра, давала эффект живописи а ля Вермеер, история европейского изобразительного искусства, возможно, была бы совершенно иной.
Mikhail_Kollontay
(14.04.2020 16:52)
victormain писал(а):
Миша, они с этим делом, с эмансипацией диссонанса, сильно загнули. Неслучайно я в 70-х выдвинул тезис об `эмансипации консонанса`, подхваченный Лёней Десятниковым, Славой Карцовником и проч. А вот малая терция - да, сильно ещё подумать надо, куда её отнести.
Разобъяснили бы тезис? Интересно! Я, к сожалению, просто не знаю, кто Карцовник, только слышал имя немного.
victormain
(14.04.2020 17:03)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Разобъяснили бы тезис? Интересно! Я, к сожалению, просто не знаю, кто Карцовник, только слышал имя немного.
https://classic-online.ru/ru/composer/Kartsovnik/22564
Помимо этого, Слава был крупнейшим медиевистом, коллегой Иры, но он по григорианике, по латинскому обряду. Совершил ряд открытий. В Вики есть статья о нём хорошая, Миша Сапонов делал.
Тезис самоговорящий, зачем же расшифровывать? Они эмансипировали диссонанс, нам пришлось - после них уже - эмансипировать консонанс, авгиевы конюшни чистить, так сказать. Первым этим всерьёз занялся Штокхаузен в 60-х и далее. Следом мы, иначе, но тоже небесполезно.
Volovikelena
(14.04.2020 17:09)
victormain писал(а):
Применять термин `пуантилизм` к музыке в корне неправильно. Это, кажется, советское музыковедение придумало. В пуантилизме живописном точки собираются в единое целое (если полотно хорошо написано, Вермеер, например). В музыке же они принципиально и навсегда дифференцированы во времени и пространстве. Так что `музыкальный пуантилизм`, боюсь, холоповщина, не более.
Я училась у Холопова. У него необыкновенно интересно было. Дико трудно для меня, но таких заданий, какие он нам задавал в курсе гармонии, я нигде не встречала. гармония для меня другими красками как предмет заиграла и приобрела в моем скудоумном понимании статус науки.
С точки зрения живописи я с Вами согласна. С точки зрения музыки - вопрос спорный, потому что композиция из звуковых точек для автора представляет собой всё равно единую, им самим созданную конструкцию. Так что для него точки собраны. Ну а для слушателя - в индивидуальном порядке.
Термин `Холоповщина` в Вашем выражении несколько напоминает резкое обвинение, ярлык своего рода. Спорить я не буду, но скажу, что горжусь тем, что училась у Юрия Николаевича Холопова, и что он был первым рецензентом моего диплома.
victormain
(14.04.2020 17:10)
musikus писал(а):
...Что до Вермеера, то ничего похожего на неоимпрессионизм у него нет. Если бы картина, написанная по методу Сёра, давала эффект живописи а ля Вермеер, история европейского изобразительного искусства, возможно, была бы совершенно иной.
Конечно, нет. Вермеер решал совсем иные задачи. Но писал точечно, это подробно исследовано. Так что вопрос тут в `кто` и `зачем`. Ну и уровень de facto.
victormain
(14.04.2020 17:16)
Volovikelena писал(а):
Я училась у Холопова. У него необыкновенно интересно было. Дико трудно для меня, но таких заданий, какие он нам задавал в курсе гармонии, я нигде не встречала. гармония для меня другими красками как предмет заиграла и приобрела в моем скудоумном понимании статус науки.
С точки зрения живописи я с Вами согласна. С точки зрения музыки - вопрос спорный, потому что композиция из звуковых точек для автора представляет собой всё равно единую, им самим созданную конструкцию. Так что для него точки собраны. Ну а для слушателя - в индивидуальном порядке.
Термин `Холоповщина` в Вашем выражении несколько напоминает резкое обвинение, ярлык своего рода. Спорить я не буду, но скажу, что горжусь тем, что училась у Юрия Николаевича Холопова, и что он был первым рецензентом моего диплома.
Елена, я не против Холопова, он был крупным учёным и много замечательного для тех лет сделал. Я против холоповщины именно, когда походные рассуждения становятся доктриной. Насчёт того, что для слушателя и автора восприятие `куста` разное - это Вы очень тонко заметили. Это следует взять на вооружение. Автор действительно видит и слышит всё в едином поле. Но! - для него тогда и точки не точки, а огромные пространства, понимаете? Тем не менее, Вы молодец.
Volovikelena
(14.04.2020 17:28)
victormain писал(а):
Насчёт того, что для слушателя и автора восприятие `куста` разное - это Вы очень тонко заметили. Это следует взять на вооружение. Автор действительно видит и слышит всё в едином поле. Но! - для него тогда и точки не точки, а огромные пространства, понимаете?
Нет, не очень. Огромные пространства между точками или точки в огромном пространстве - это мне понятнее было бы. Композиторы чувствуют и мыслят по другому, чем просто теоретики.) Поэтому для Вас пространство не одно, а несколько огромных в виде точек - нормально, а для меня - сложно.) Правда.
victormain
(14.04.2020 19:50)
Volovikelena писал(а):
Нет, не очень. Огромные пространства между точками или точки в огромном пространстве - это мне понятнее было бы. Композиторы чувствуют и мыслят по другому, чем просто теоретики.) Поэтому для Вас пространство не одно, а несколько огромных в виде точек - нормально, а для меня - сложно.) Правда.
А просто Айвза вспомните, так будет нагляднее. Но и горизонтальное пространство тоже можно так себе представить, включив соответствующие рецепторы.
steinberg
(06.09.2021 21:16)
Тут, кажется, скерциозная стихия сильна и о сексапильности саксофона (сказано выше) вероятно в этой связи следует понимать.
художественными произведениями, а демонстрацией метода и система сочинения, который они
пропагандировали...
Веберна стали уже собственно не художественными произведениями, а демонстрацией метода и
система сочинения, который они пропагандировали...
Печально, что Вы это поздно поняли.
Веберна стали уже собственно не художественными произведениями, а демонстрацией метода и
система сочинения, который они пропагандировали...
анекдотическая история: Веберн потребовал от саксофона `сексапильности`, после чего
стоявший рядом Берг выбежал из комнаты , не в силах сдержать хохот.
Так что Веберн в любом случае всегда создавал именно произведение со своей идеей, а то,
что окружающие (включая иногда, как видим, даже Берга) эту идею воспринять не могли - ну,
что ж поделаешь.
поздно поняли.
любить не стал)
Веберн потребовал от саксофона `сексапильности`, после чего стоявший рядом Берг выбежал из
комнаты , не в силах сдержать хохот.
Так что Веберн в любом случае всегда создавал именно произведение со своей идеей, а то,
что окружающие (включая иногда, как видим, даже Берга) эту идею воспринять не могли - ну,
что ж поделаешь.
самонадеянно...Я понимаю, все, конечно, не так черно-бело, как я высказал. Но все таки
пропорция какая-то в этом есть, когда метода больше чем уникального произведения...
от этого менее любить не стал)
всьма разных. У Веберна не проще.
всьма разных. У Веберна не проще.
как художника в целом, а не его отдельные периоды творчества, тут могут свои предпочтения
у каждого.
как,в такм случае, Вы относитесь к Шёнбергу-живописцу? Как это связано с его музыкой7
Шёнбергу-живописцу? Как это связано с его музыкой7
Шагалу-поэту и Ницше-композитору)
Шёнбергу-живописцу? Как это связано с его музыкой7
Шенберг один. И отношение к нему одно. А вот к разным областям его деятельности и разным
периодам музыки отношение может быть разное. Не очень хорошо я отношусь только к его
мессианским притязаниям, например, к желанию, чтобы по его методу писали музыку 100 лет.
было известно даже самому Шенбергу)
отношение к нему одно. А вот к разным областям его деятельности и разным периодам музыки
отношение может быть разное. Не очень хорошо я отношусь только к его мессианским
притязаниям, например, к желанию, чтобы по его методу писали музыку 100 лет.
думаю, что мессианская гордыня Шенберга имела какое-то значение для его последователей.
Для них додекафония в большинстве случаев была находкой, спасением от сбствнного
бесплодия, да простится мне...Впрочем, это в неменьшей степени относится и к самому
Шенбергу.
какое-то значение для его последователей. Для них додекафония в большинстве случаев была
находкой, спасением от сбствнного бесплодия, да простится мне...Впрочем, это в неменьшей
степени относится и к самому Шенбергу.
писать легче? мне кажется это еще сложнее...и опасность бесплодия неизмеримо выше.
Собственно поэтому от Шенберга следующая волна музыкального авангарда и отреклась.
легче? мне кажется это еще сложнее...
додекафонную технику и делает неплохую музыку:
https://classic-online.ru/archive/?file_id=105879
додекафонную технику и делает неплохую музыку:
https://classic-online.ru/archive/?file_id=105879
музыка, хотя и очевидно просматриваются образцы...а если это дипломное сочинение, как я
понял из комментариев, то вообще супер...
очевидно просматриваются образцы...а если это дипломное сочинение, как я понял из
комментариев, то вообще супер...
ортодоксальные техники можно использовать как что-то искреннее и `своё`. особенно в наше
время, время реконструкций
ортодоксальные техники можно использовать как что-то искреннее и `своё`. особенно в наше
время, время реконструкций
музыка. Дослушал до конца как раз. Но это же не значит, что это легко? возвращаясь к
предыдущим комментариям о додекафонии, как защите от бесплодия)
лёгкости чего именно идёт речь
ортодоксальные техники можно использовать как что-то искреннее и `своё`. особенно в наше
время, время реконструкций
искренне. Только мало кто это замечает и пытается делать
речь
защищает от бесплодия. Значит подразумевается, что она облегчает процесс сочинения. Чем?
Мне тоже непонятно.
значит, что додекафония защищает от бесплодия. Значит подразумевается, что она облегчает
процесс сочинения...
стиль. Вопрос в том, как её слышать. Если так, как Веберн - замечательно только у него,
остальное бесперспективно. Если так, как у Стравинского в 60-х - совсем другое дело. А
можно и так (здесь, скорее, серийность, но серия и все её перевёртыши додекафонные):
https://www.youtube.com/watch?v=RcrkgyEU-fM
значит, что додекафония защищает от бесплодия. Значит подразумевается, что она облегчает
процесс сочинения. Чем? Мне тоже непонятно.
лекарство (спиртное, Экстази, ЛСД, регулярный секс в любом виде, включая мастурбацию),
каковым додекафония, к тому же, и не является.
искренне. Только мало кто это замечает и пытается делать
запрещена, осуждаема и наказуема. Можно только втайне, исподтишка.
додекафонную технику и делает неплохую музыку:
https://classic-online.ru/archive/?file_id=105879
пуантилизма.
кажется, советское музыковедение придумало. В пуантилизме живописном точки собираются в
единое целое (если полотно хорошо написано, Вермеер, например). В музыке же они
принципиально и навсегда дифференцированы во времени и пространстве. Так что `музыкальный
пуантилизм`, боюсь, холоповщина, не более.
Веберн потребовал от саксофона `сексапильности`, после чего стоявший рядом Берг выбежал из
комнаты , не в силах сдержать хохот...
неправильно. Это, кажется, советское музыковедение придумало. В пуантилизме живописном
точки собираются в единое целое (если полотно хорошо написано, Вермеер, например). В
музыке же они принципиально и навсегда дифференцированы во времени и пространстве. Так что
`музыкальный пуантилизм`, боюсь, холоповщина, не более.
Если играть на ударном произведение для скрипки - то как раз неплохой пример пуантилизма
в музыке.
И неплохо может получиться (мне по крайней мере нравится)
Сейчас найду ссылку.
Вот, например: https://classic-online.ru/archive/?file_id=244164
мозги, как строгий стиль. Вопрос в том, как её слышать. Если так, как Веберн -
замечательно только у него, остальное бесперспективно. Если так, как у Стравинского в 60-х
- совсем другое дело. А можно и так (здесь, скорее, серийность, но серия и все её
перевёртыши додекафонные): https://www.youtube.com/watch?v=RcrkgyEU-fM
не услышал, что это додекафония...вокальная партия красивая...и вообще достаточно
оптимистично, не то что у Вагнера) На самом деле, кроме шуток мне понравилось.
А что значит у Веберна остальное бесперспективно? Что остальное и что бесперспективно?
(спиртное, Экстази, ЛСД, регулярный секс в любом виде, включая мастурбацию), каковым
додекафония, к тому же, и не является.
совсем не к моим)))
Если играть на ударном произведение для скрипки - то как раз неплохой пример пуантилизма
в музыке.
И неплохо может получиться (мне по крайней мере нравится)
Сейчас найду ссылку.
Вот, например: https://classic-online.ru/archive/?file_id=244164
произведение в исполнении ударных:
https://classic-online.ru/archive/?file_id=244165
Не широкими мазками движений смычка, а совокупностью точек ударов маримбы.
наказуема. Можно только втайне, исподтишка.
с этим связываться)
совсем не к моим)))
наказуема. Можно только втайне, исподтишка.
крайне открытых даже до наивности тайваньцев. Чему очень рад - и стыдно, т.к. они не
догадываются, каков я-то. То есть догадываются 1-2 человека всего.
додекафония...вокальная партия красивая...и вообще достаточно оптимистично, не то что у
Вагнера) На самом деле, кроме шуток мне понравилось.
А что значит у Веберна остальное бесперспективно? Что остальное и что
бесперспективно?
диссонанса. В этом есть нарушение законов природы. Сам же он нашёл божественную красоту и
в септимах с секундами, у него они чудесно звучат.
Я рад, что Вам понравилось. Всё motto `В скорби...` - чистая додекафония. На разных
обращениях этой серии написан начальный речитатив, все рефрены, инструментальные отыгрыши
и маленькая пассакалия, adagio, ведущее в финал. А решение при этом - тональное.
Если играть на ударном произведение для скрипки - то как раз неплохой пример пуантилизма
в музыке.
И неплохо может получиться (мне по крайней мере нравится)
Сейчас найду ссылку.
Вот, например: https://classic-online.ru/archive/?file_id=244164
симпатичный курьёз. Да, тут на пуантилизм смахивает. Но всё равно рассредоточено во
времени и пространстве.
секундами, у него они чудесно звучат.
усладителен - вопрос только круговой поруки. Страшнее диссонанса, чем малая терция, еще
поискать, созвучие с очень условными акустическими установлениями? Уж конечно, септимы и
тритоны куда спокойнее звучат. Особенно тритон. Но да, восстановлением акустической
справедливости мы должны бы быть обязаны нововенцам в немалой степени.
( включая мастурбацию)
танцевал, но все равно было больно.
быстро мог вспомнить только одного)
неправильно. Это, кажется, советское музыковедение придумало. В пуантилизме живописном
точки собираются в единое целое (если полотно хорошо написано, Вермеер, например). В
музыке же они принципиально и навсегда дифференцированы во времени и пространстве. Так что
`музыкальный пуантилизм`, боюсь, холоповщина, не более.
Кроссом - это живопись?
И как быть с оп. 27 - это музыка? Первое очевидно, второе - не очень.
легче? мне кажется это еще сложнее...и опасность бесплодия неизмеримо выше. Собственно
поэтому от Шенберга следующая волна музыкального авангарда и отреклась.
что легче. Это Вы сказали. Смотря на это вчуже, думаю, что для автора, который ДО ТОГО
писал как дышал - неизмеримо труднее. Это все равно как ходить в скафандре по Луне или
засунутым в экзоскелетон. С помощью додекафонии писать (с честной надеждой, что будет таки
Музыка), наверняка, трудно, но зато ПОНЯТНО - ЧТО И - КАК это МОЖНО ДЕЛАТЬ. Пишущий
обретает МЕТОД, ему не нужно, как Жванецкому, часами сидеть над словом `Смеркалось...`. О
жуликах, конечно, нет речи, им - легче.
это вчуже, думаю, что для автора, который ДО ТОГО писал как дышал - неизмеримо труднее.
Это все равно как ходить в скафандре по Луне или засунутым в экзоскелетон. С помощью
додекафонии писать (с честной надеждой, что будет таки Музыка), наверняка, трудно, но зато
ПОНЯТНО - ЧТО И - КАК это МОЖНО ДЕЛАТЬ. Пишущий обретает МЕТОД, ему не нужно, как
Жванецкому, часами сидеть над словом `Смеркалось...`. О жуликах, конечно, нет речи, им -
легче.
отменяет сидение часами (днями и месяцами).
живопись?
И как быть с оп. 27 - это музыка? Первое очевидно, второе - не очень.
я взял пораньше и поинтереснее - Вермеера.
ор.27 - из лучших музык. Так и Рихтер считал и играл прекрасно, если Гульд Вас не
убеждает.
хоть и танцевал, но все равно было больно.
и классно летал.
усладителен - вопрос только круговой поруки. Страшнее диссонанса, чем малая терция, еще
поискать, созвучие с очень условными акустическими установлениями? Уж конечно, септимы и
тритоны куда спокойнее звучат. Особенно тритон. Но да, восстановлением акустической
справедливости мы должны бы быть обязаны нововенцам в немалой степени.
этим делом, с эмансипацией диссонанса, сильно загнули. Неслучайно я в 70-х выдвинул тезис
об `эмансипации консонанса`, подхваченный Лёней Десятниковым, Славой Карцовником и проч. А
вот малая терция - да, сильно ещё подумать надо, куда её отнести.
Консонансы, септимы, дуодецимы...
Музыка - она или звучит в сердце/душе, или нет.
Или та же лягушка за окном - или можешь её воплотить в своём звуке, или нет
Вермеера.
ор.27 - из лучших музык. Так и Рихтер считал и играл прекрасно, если Гульд Вас не
убеждает.
синтезе, то есть – физическом слиянии чистых цветов в глазу человека в цвет, нужный
художнику, основана на некотором лукавстве. На самом деле любая картина Сёра, Синьяка,
Кросса или работы Писсарро типа «Крстьянских домов» заведомо рассчитаны на то, чтобы
«дивизионистский» эффект, то есть ВИДИМОЕ любым зрителем ДЕЛЕНИЕ изображения на локальные
чистоцветные точки, несомненно бы возникал! (ТО ЕСТЬ - ЧТОБЫ НИКАКОГО СИНТЕЗА НОВОГО
ЦВЕТА НЕ ПРОИСХОДИЛО ) Иначе – какой смысл в этой новации!? Что до Вермеера, то ничего
похожего на неоимпрессионизм у него нет. Если бы картина, написанная по методу Сёра,
давала эффект живописи а ля Вермеер, история европейского изобразительного искусства,
возможно, была бы совершенно иной.
диссонанса, сильно загнули. Неслучайно я в 70-х выдвинул тезис об `эмансипации
консонанса`, подхваченный Лёней Десятниковым, Славой Карцовником и проч. А вот малая
терция - да, сильно ещё подумать надо, куда её отнести.
Интересно! Я, к сожалению, просто не знаю, кто Карцовник, только слышал имя немного.
сожалению, просто не знаю, кто Карцовник, только слышал имя
немного.
Помимо этого, Слава был крупнейшим медиевистом, коллегой Иры, но он по григорианике, по
латинскому обряду. Совершил ряд открытий. В Вики есть статья о нём хорошая, Миша Сапонов
делал.
Тезис самоговорящий, зачем же расшифровывать? Они эмансипировали диссонанс, нам пришлось
- после них уже - эмансипировать консонанс, авгиевы конюшни чистить, так сказать. Первым
этим всерьёз занялся Штокхаузен в 60-х и далее. Следом мы, иначе, но тоже небесполезно.
неправильно. Это, кажется, советское музыковедение придумало. В пуантилизме живописном
точки собираются в единое целое (если полотно хорошо написано, Вермеер, например). В
музыке же они принципиально и навсегда дифференцированы во времени и пространстве. Так что
`музыкальный пуантилизм`, боюсь, холоповщина, не более.
необыкновенно интересно было. Дико трудно для меня, но таких заданий, какие он нам задавал
в курсе гармонии, я нигде не встречала. гармония для меня другими красками как предмет
заиграла и приобрела в моем скудоумном понимании статус науки.
С точки зрения живописи я с Вами согласна. С точки зрения музыки - вопрос спорный, потому
что композиция из звуковых точек для автора представляет собой всё равно единую, им самим
созданную конструкцию. Так что для него точки собраны. Ну а для слушателя - в
индивидуальном порядке.
Термин `Холоповщина` в Вашем выражении несколько напоминает резкое обвинение, ярлык
своего рода. Спорить я не буду, но скажу, что горжусь тем, что училась у Юрия Николаевича
Холопова, и что он был первым рецензентом моего диплома.
неоимпрессионизм у него нет. Если бы картина, написанная по методу Сёра, давала эффект
живописи а ля Вермеер, история европейского изобразительного искусства, возможно, была бы
совершенно иной.
это подробно исследовано. Так что вопрос тут в `кто` и `зачем`. Ну и уровень de facto.
интересно было. Дико трудно для меня, но таких заданий, какие он нам задавал в курсе
гармонии, я нигде не встречала. гармония для меня другими красками как предмет заиграла и
приобрела в моем скудоумном понимании статус науки.
С точки зрения живописи я с Вами согласна. С точки зрения музыки - вопрос спорный, потому
что композиция из звуковых точек для автора представляет собой всё равно единую, им самим
созданную конструкцию. Так что для него точки собраны. Ну а для слушателя - в
индивидуальном порядке.
Термин `Холоповщина` в Вашем выражении несколько напоминает резкое обвинение, ярлык
своего рода. Спорить я не буду, но скажу, что горжусь тем, что училась у Юрия Николаевича
Холопова, и что он был первым рецензентом моего диплома.
он был крупным учёным и много замечательного для тех лет сделал. Я против холоповщины
именно, когда походные рассуждения становятся доктриной. Насчёт того, что для слушателя и
автора восприятие `куста` разное - это Вы очень тонко заметили. Это следует взять на
вооружение. Автор действительно видит и слышит всё в едином поле. Но! - для него тогда и
точки не точки, а огромные пространства, понимаете? Тем не менее, Вы молодец.
восприятие `куста` разное - это Вы очень тонко заметили. Это следует взять на вооружение.
Автор действительно видит и слышит всё в едином поле. Но! - для него тогда и точки не
точки, а огромные пространства, понимаете?
точками или точки в огромном пространстве - это мне понятнее было бы. Композиторы
чувствуют и мыслят по другому, чем просто теоретики.) Поэтому для Вас пространство не
одно, а несколько огромных в виде точек - нормально, а для меня - сложно.) Правда.
точками или точки в огромном пространстве - это мне понятнее было бы. Композиторы
чувствуют и мыслят по другому, чем просто теоретики.) Поэтому для Вас пространство не
одно, а несколько огромных в виде точек - нормально, а для меня - сложно.) Правда.
просто Айвза вспомните, так будет нагляднее. Но и горизонтальное пространство тоже можно
так себе представить, включив соответствующие рецепторы.
вероятно в этой связи следует понимать.