Из наших форумчан очень нравятся М.Коллонтай, А.Шмурак и Н.Хрущева. Впрочем,я больше и не помню никого.))
Послушайте Евгения Ройтмана! Это просто !!!
Andreewa
(11.10.2013 16:08)
Intermezzo писал(а):
Послушайте Евгения Ройтмана! Это просто !!!
Ой да, спасибо! Знаю его.
Mikhail_Kollontay
(11.10.2013 16:27)
Andreewa писал(а):
Интересно,а кто входит в десятку?
Вы что же, думаете, десяток наберётся? ого.
Intermezzo
(11.10.2013 16:46)
Andreewa писал(а):
Версаладзе...
Мне кажется, это замечательная пианистка, пусть, может быть, и не масштаба таких, как Плетнев. Но многие ее исполнения, мне кажется, прекрасны, она очень здорово играет Шумана!
OlGavA
(11.10.2013 17:33)
Intermezzo писал(а):
... может быть, и не масштаба таких, как Плетнев.
Вы о масштабе таланта или о масштабе-количества исполнений?
LAKE
(11.10.2013 18:50)
Andreewa писал(а):
К кому перед этим обращались.
А, вторая часть вопроса?)
Intermezzo
(11.10.2013 22:54)
OlGavA писал(а):
Вы о масштабе таланта или о масштабе-количества исполнений?
Ох... Не знаю, применимо ли выражение `масштаб таланта` к Плетневу - по-моему, в его случае уровень настолько вне досягаемости почти что кого-либо, что...) Во всяком случае, такое у меня сложилось мнение в результате прослушивания многих его исполнений.
abcz
(12.10.2013 03:29)
Andreewa писал(а):
Интересно,а кто входит в десятку?
не думаю, что на таком уровне исполнительства возможно выбрать десять `лучших`. Каких бы 10 великолепных я ни выбрал, за пределами этой десятки останутся десятки не менее великолепных. Зачем их обижать?
samlev
(12.10.2013 08:18)
LAKE писал(а):
понимаю, что Вам нравится Гульд, Но считать болваном любого кто не хочет этого принимать?!?!....... Зачем? Не понимаю.
Простите, что не сразу Вам ответил. Я нахожу, что здесь (на форуме) было вылито столько желчи в адрес Гульда а, с другой стороны, высказано столько разумных объяснений его искусства (не поленившись, сможете найти в архиве), что проговаривать все заново - значит просто продолжать бесцельно но, к сожалению, не безболезненно метать бисер. Я уже зарекся. Посмотрите вокруг себя, может Вам есть чем занять себя помимо Гульда - фигуры, которую Вы совсем не обязаны любить и понимать, но которая некоторым извращенцам доставляет род незапрещенного эстетического удовольствия?
DzhiTi
(12.10.2013 08:55)
О ГУЛЬДЕ ОТ Fra-Canio (публикую из личной переписки
`Основное про Гленна Гульда скажу так : насколько я знаю, он уже в малолетстве обладал высокой музыкальной даровитостью, которая выделяла его среди сверстников.
Лет в 5 примерно он уже сочинял музыку сам, а лет в 10 или 11 поступил в консерваторию. Ты представляешь, Галя,—в таком–то возрасте--- и уже консерватория !!! И уже в 15 лет он начала свои сольные выступления плюс на канадских телевидении и радио !
Прославился всемирно он в 24 года, когда выпустил свою первую пластинку со знаменитыми баховскими «Гольдберг- вариациями » . Дело в том, что это настолько сложное и масштабное произведение, которое многие пианисты играют в основном лишь в зрелом или пожилом возрасте. А Глен уже начал свою карьеру с этого шедевра мировой фортепианной музыки, причём сыграл Вариации так, что о нём заговорили не только как об одарённом пианисте, для которого нет преград в исполнительстве, но и как о новой звезде , вдохнувшей новую жизнь в произведения Баха.
Да, именно исполнением Баха Глен Гульд более всего и прославился--- уникальными трактовками сочинений Баха. Гульд много пересмотрел кардинально в темпах, в стиле исполнения, артикуляции, темпах исполнения музыки эпохи Барокко. Это было крайне ново на ту пору для музыкальной среды, крайне спорно, но тем не менее его талант подкупил многих критиков и знатоков музыки. Помимо этого Гульд, конечно, играл и другие вещи--- того же Бетховена, кстати, Шёнберга, Брамса, Генделя, Хиндемита, Штрауса и многих иных…
Любопытно отметить, что кумиром Гульда в малолетстве был пианист, который прославился прежде всего своим превосходным исполнением Бетховена--- Артур Шнабель. В молодости Гульд тоже играл Бетховена, в частности 29 сонату--- и это было вполне хорошее исполнение, ещё не перевиравшее темпы и агогику Мастера симфоний.
Что же до Аппассионаты, котору Глен изуродовал в прямом смысле, то это было несколько лет спустя, когда он обладал уже развитым творческим репертуаром и богатым пианистическим опытом. Почему Гульд так изувечил Бетховена, причём вовсе не единственно Аппассионату--- я лично точно не знаю. Многие над этим ломали и ломают голову. Ходили предположения различного толка. Например такие, что Гульд любой ценой стремился избежать воспроизведения как бы застывших в повторениях канонов исполнительской школы в произведениях Бетховена, и это оригинальничание у него проявлялось настолько сильно, что он сознательно и целенаправленно клал в жертву этому стремлению даже сам замысел музыкальной вещи, переиначивая фразировку, агогику, динамику и т.д. С чем это связано ? Точно об этом знал лишь сам Гульд. Но нужно видеть, что он уже с малолетства обладал твёрдым характером, крайне рано определившейся самостоятельностью, в том числе во взглядах на музыку и в своих пристрастиях.И нельзя не отметить, что Гульд во всём практически был новатором. Но если его трактовки Баховской музыки были великолепны по качеству, по тонкости плана, широчайшей продуманности самых мельчайших деталей, глубокому вживанию в стиль великого немца, то некоторые другие эксперименты Гульда оказали на подвергнувшиеся под его пальцами колоссальной переработке произведения тягостное и отчасти разрушительное влияние. Гульд был смелым и плевать хотел на все каноны, установленные задого до него, которые он пересматривал с позиции своей внутренней зрелости и врождённой самобытности взглядов на жизнь и на музыкальное искусство.
Например, Гульд терпеть не мог педаль. Да-да, он её ненавидел и если бы мог, то вообще бы лишил рояль педали. Что , собственно, он и сделала почти, потому как преимущественно исполнял большинство произведений БЕЗ педали. Именно по этой причине он не любил, например, Шопена, считая того хоть и великолепным миниатюристом, но не композитором « крупной формы ». Гульд очень редко играл вообще Шопена и увлекался им лишь ненадолго в исполнении некоторых пианистов, которые, по его мнению, играли превосходно поляка. По этой причине Гульд не переносил, когда Баха исполняют с педалью. Ты же знаешь, Гульд играл Баха практически нон-легато, стремясь привнести в звучание рояля эффекты клавесинной и органной манеры ( а Гульд с юности играл и на клавесине, и на органе, но клавесине, кстати, лишь одной марки--- где клавиши были по величине рояльных ).
Гульд, как ты помнишь, Галя, терпеть не мог публику. Он ощущал себя чуть ли не закланцем в зале перед публикой, считал, что «публике нужна кровь » и что само по себе творчество концертанта вынуждают любого пианиста к соперничеству, а дух соревнования, если верить отзывам самого Гульда, был ему глубоко чужд и противен. Поэтому он и отказался от блестящей и головокружительной карьеры великого концертирующего пианиста, которой достиг к 30 годам, и полностью уединился в студии звукозаписи навсегда.
Безусловно, он был чудаком. По поводу его болезненных маний я рассуждать не буду, про это и так все говорят и пишут, да мне и мало до этого дела. Мне важен Глен как великолепный музыкант с безупречной техникой, богатым внутренним миром и с таким удивительным проникновением в душу сочинений Иоганна Себастьяна Баха, что бесспорно совершило коренной перелом в фортепианном исполнительстве 20 века.
Его бесило, что рояль заставляют звучать исключительно по-рояльному, поэтому, очень любя искусство эпохи барокко, он много раз производил переделку своего студийного Стенвея, добиваясь совершенно потрясающих эффектов звучания на манер клавесина. Не полностью клавесина, конечно, но всё же...
Это банально, но лично я ( как и многие профи и меломаны ) люблю Гульда именно за ЕГО неповторимого Баха. Такое родное исполнение, оно просто идеально !!! но лично для меня, конечно))).
Есть музыканты, которые Гульда не ценят и не согласны с его трактовками того же, например, Баха или Шёнберга... Но на сегодняшний день таких уже не много. Я бы сказала, что гульдовская манера игры баховских произведений заложила точку отсчёта во всём мировом пианистическом жанре : было ДО Гульда и стало ПОСЛЕ Гульда.
Ему многие стремились подражать потом, но таких результатов, то есть полного повторения его уникальной манеры игры на рояле никто так и не смог воспроизвести адекватно. Переплюнуть в Бахе Гульда тоже не смогли, хоть я не спорю, что остались и другие прославленные пианисты, также исполнявшие вещи гениального немца-- это и Рихтер, и Николаева, и Соколов, и Гаврилов, и Голубовская, Клаудио Аррау, Мария Юдина и много других ...
Но за Баха я ему многое могу простить. Точнее нет, не то чтобы простить, а просто я , чтобы не расстраиваться, редко слушаю провокационные метаморфозы Гульда с тем же и Брамсом, и Бетховеном... Только так, иногда.
Рихтер выразился однажды о Гульде : ` У него тембр на каждой клавише ` . Очень остроумно подмечено, по-моему !
Miao
(12.10.2013 10:29)
На счет Аппассионаты не согласен, нравится она в гульдовском исполнении.
Maxilena
(12.10.2013 12:55)
DzhiTi писал(а):
О ГУЛЬДЕ ОТ Fra-Canio (публикую из личной переписки
Галя, большой чмок!!
Maxilena
(12.10.2013 13:03)
DzhiTi писал(а):
О ГУЛЬДЕ ОТ Fra-Canio (публикую из личной переписки
Безумно интересно читать. А вы говорите, что вот любители-профессионалы, трали-вали... Уважая такое мощное и интересное мнение, позволю себе не согласиться. Бах - да, все верно, подписываюсь кровью. А вот Бетховен, Брамс.. Гульд - изуродовал??? Вот вчера вечером переслушивала обе записи Гульда Первого Брамса. Ну, просто в астрал вышла так, что вернуться не могу. Да и бетховенские концерты у Гльда слушать и слушать... Гульдомания, досточтимые сэры, гульдомания...
Maxilena
(12.10.2013 13:06)
Maxilena писал(а):
Гульдомания, досточтимые сэры, гульдомания...
А Моцарт-=то гульдов, Моцарт?! 12 соната - вот уж по праву гилельсова - у Гульда - ну, просто Гилельс почти отдыхает!
DzhiTi
(12.10.2013 13:17)
Maxilena писал(а):
Безумно интересно читать. А вы говорите, что вот любители-профессионалы, трали-вали...
Лена - fra kanio - пианистка... и вообще она высказала свое ЛИЧНОЕ мнение.... я вообще не могу комментировать, так как являюсь `слушателем хореографических курсов имени Леонардо да Винчи, полагающим, что творог добывают из вареников` Я лишь процитировала ее письмо.... Лично я воспринимаю Гульда чисто интуитивно, мне нравится то, что я прослушала Баха у Гульда, а Бетховен в Гульде вызвал у меня недоумение.... Брамса я кроме венгерских танцев ничего не слушала
Maxilena
(12.10.2013 13:23)
DzhiTi писал(а):
Лена - fra kanio - пианистка... и вообще она высказала свое ЛИЧНОЕ мнение....
Да я знаю. Я про то говорю, что здесь место - всем. И всегда очень интересно, когда говорят о музыке)))
Maxilena
(12.10.2013 13:24)
DzhiTi писал(а):
я вообще не могу комментировать, так как являюсь `слушателем хореографических курсов имени Леонардо да Винчи, полагающим, что творог добывают из вареников`
Ну и что? Считай, что нас таких двое - в смысле, добывающих творог из вареников)
abcz
(30.06.2019 14:53)
великолепный Бах
mkaplya
(30.06.2019 15:21)
abcz писал(а):
великолепный Бах
Бах у Гульда великолепный! Вот только немного мурлыканье отвлекает)))))
abcz
(30.06.2019 15:32)
mkaplya писал(а):
Бах у Гульда великолепный! Вот только немного мурлыканье отвлекает)))))
а Вы не отвлекайтесь, вот и не будет отвлекать.
Я, впрочем, имел в виду не только игру Гульда, но и концепцию Моцарта. Как-то я раньше внимания не обращал, что М. здесь сознательно уходит в Баха. Гульд это показывает, а я, дурак, не слышу...
mkaplya
(30.06.2019 16:33)
abcz писал(а):
а Вы не отвлекайтесь, вот и не будет отвлекать.
Я, впрочем, имел в виду не только игру Гульда, но и концепцию Моцарта. Как-то я раньше внимания не обращал, что М. здесь сознательно уходит в Баха. Гульд это показывает, а я, дурак, не слышу...
Бах и Моцарт. Как их связать?. Совершенно разные
mkaplya
(30.06.2019 16:37)
abcz писал(а):
а Вы не отвлекайтесь, вот и не будет отвлекать.
Я, впрочем, имел в виду не только игру Гульда, но и концепцию Моцарта. Как-то я раньше внимания не обращал, что М. здесь сознательно уходит в Баха. Гульд это показывает, а я, дурак, не слышу...
Сей час переслушаю.
mkaplya
(30.06.2019 17:26)
abcz писал(а):
а Вы не отвлекайтесь, вот и не будет отвлекать.
Я, впрочем, имел в виду не только игру Гульда, но и концепцию Моцарта. Как-то я раньше внимания не обращал, что М. здесь сознательно уходит в Баха. Гульд это показывает, а я, дурак, не слышу...
Глубина Баха здесь чувствуется.
mkaplya
(30.06.2019 17:34)
abcz писал(а):
а Вы не отвлекайтесь, вот и не будет отвлекать.
Я, впрочем, имел в виду не только игру Гульда, но и концепцию Моцарта. Как-то я раньше внимания не обращал, что М. здесь сознательно уходит в Баха. Гульд это показывает, а я, дурак, не слышу...
Ведь Бах Океан! А не ручей! Из этого Океана черпали и будут черпать!
LAKE
(30.06.2019 18:14)
mkaplya писал(а):
Глубина Баха здесь чувствуется.
Дааа, уж! В Баха без батискафа лучше не заныривать....
LAKE
(30.06.2019 18:18)
mkaplya писал(а):
Ведь Бах Океан! А не ручей! Из этого Океана черпали и будут черпать!
Глотнул я, однажды, из Индийского... не, не бахусовая жидкость. Да еще и по ноге какая-то тварь в этот момент проструилась... может рука гульдовская лаской одарила?!... Не знаю, но жизнь сразу показалась весьма ценной в своей незавершенности :)
mkaplya
(30.06.2019 18:26)
LAKE писал(а):
Глотнул я, однажды, из Индийского... не, не бахусовая жидкость. Да еще и по ноге какая-то тварь в этот момент проструилась... может рука гульдовская лаской одарила?!... Не знаю, но жизнь сразу показалась весьма ценной в своей незавершенности :)
А я по Вам немного скучал))))
LAKE
(30.06.2019 18:27)
mkaplya писал(а):
А я по Вам немного скучал))))
Хорошего понемножку...
mkaplya
(30.06.2019 18:27)
LAKE писал(а):
Глотнул я, однажды, из Индийского... не, не бахусовая жидкость. Да еще и по ноге какая-то тварь в этот момент проструилась... может рука гульдовская лаской одарила?!... Не знаю, но жизнь сразу показалась весьма ценной в своей незавершенности :)
Завершате скорее незавершенное!))))
mkaplya
(30.06.2019 18:31)
LAKE писал(а):
Глотнул я, однажды, из Индийского... не, не бахусовая жидкость. Да еще и по ноге какая-то тварь в этот момент проструилась... может рука гульдовская лаской одарила?!... Не знаю, но жизнь сразу показалась весьма ценной в своей незавершенности :)
А может жизнь и интересна тем что она неопределенна и незавершенна?
Volovikelena
(30.06.2019 18:37)
Столько здесь мнений о Гульде схлестнулось несколько лет назад, что очень захотелось послушать с точки зрения всего сразу. Несмотря на противоречия, со многими соглашусь, потому что что-что, а однозначности у Гульда здесь нет и быть не может. На мычании не концентрировалась - не суть важно. Вот Моцарт у Гульда настолько своеобразен, что услышала вместо него трех личностей - Баха (что не особо удивительно, так как Венский период Моцарта - годы изучения Хорошо темперированного клавира. Ну и учитывая специфику Гульда - он Баха найдет везде.), самого Гульда - его творческая интерпретация действительно над всем. Как Лэйк сказал - Гульд, Гульд, Гульд. Но еще совершенно неожиданно для себя услышала здесь Бетховена. Сонаты 5, 8, 23, медленные части как из Моцарта прорастали. А я на это внимания особо раньше не обращала, что мне, как музыковеду, совершенно непростительно. Конечно, представляла, что Бетховен на Моцарте, в том числе, рос. Слышала у него Моцарта в скрипичных сонатах больше, в оркестровых сочинениях, но не так уж ярко. В вариациях, некоторых квартетах. Все таки талант достаточно самостоятельный и самобытный. Но вот у Гульда вдруг пошли детали: интонационность, тематизм, тембровые особенности. Казалось бы - гаммообразный пассаж с аккордом. Что там особенно нового может быть? Их все использовали больше 300 лет. Но вот играет Гульд - и у него Бетховен в Моцарте. Будущий Бетховен, потому что ему на момент написания фантазии Моцартом - 15 лет, и Моцарта он еще в глаза не видел. Зато Гульд увидел Бетховена в Моцарте. И Бетховенская сила, и философичность. У Моцарта здесь все могло быть, да и есть у других интерпретаторов, совсем по-иному - импульсивно, трепетно, максимально контрастно, в том числе, с Моцартовской философичностью, которая не Бетховенская. Гульд - это действительно особый мир, который может как бешено раздражать, так и заставлять восхищаться, а главное - будить мысли и ассоциации, которых не было (у меня), а теперь вот есть. Спасибо за эту возможность.
Opus88
(30.06.2019 18:42)
mkaplya писал(а):
А я по Вам немного скучал))))
Капля к Озеру, как Озеро к Океану
(Просто пробую прикинуть пропорции))
mkaplya
(30.06.2019 18:43)
Volovikelena писал(а):
Столько здесь мнений о Гульде схлестнулось несколько лет назад, что очень захотелось послушать с точки зрения всего сразу. Несмотря на противоречия, со многими соглашусь, потому что что-что, а однозначности у Гульда здесь нет и быть не может. На мычании не концентрировалась - не суть важно. Вот Моцарт у Гульда настолько своеобразен, что услышала вместо него трех личностей - Баха (что не особо удивительно, так как Венский период Моцарта - годы изучения Хорошо темперированного клавира. Ну и учитывая специфику Гульда - он Баха найдет везде.), самого Гульда - его творческая интерпретация действительно над всем. Как Лэйк сказал - Гульд, Гульд, Гульд. Но еще совершенно неожиданно для себя услышала здесь Бетховена. Сонаты 5, 8, 23, медленные части как из Моцарта прорастали. А я на это внимания особо раньше не обращала, что мне, как музыковеду, совершенно непростительно. Конечно, представляла, что Бетховен на Моцарте, в том числе, рос. Слышала у него Моцарта в скрипичных сонатах больше, в оркестровых сочинениях, но не так уж ярко. В вариациях, некоторых квартетах. Все таки талант достаточно самостоятельный и самобытный. Но вот у Гульда вдруг пошли детали: интонационность, тематизм, тембровые особенности. Казалось бы - гаммообразный пассаж с аккордом. Что там особенно нового может быть? Их все использовали больше 300 лет. Но вот играет Гульд - и у него Бетховен в Моцарте. Будущий Бетховен, потому что ему на момент написания фантазии Моцартом - 15 лет, и Моцарта он еще в глаза не видел. Зато Гульд увидел Бетховена в Моцарте. И Бетховенская сила, и философичность. У Моцарта здесь все могло быть, да и есть у других интерпретаторов, совсем по-иному - импульсивно, трепетно, максимально контрастно, в том числе, с Моцартовской философичностью, которая не Бетховенская. Гульд - это действительно особый мир, который может как бешено раздражать, так и заставлять восхищаться, а главное - будить мысли и ассоциации, которых не было (у меня), а теперь вот есть. Спасибо за эту возможность.
Так замечательно Вы написали
mkaplya
(30.06.2019 18:48)
Opus88 писал(а):
Капля к Озеру, как Озеро к Океану
(Просто пробую прикинуть пропорции))
Вода везде вода. Что в капле, что в озере, что в океане. Внутренняя суть одна
Opus88
(30.06.2019 18:54)
mkaplya писал(а):
Вода везде вода. Что в капле, что в озере, что в океане. Внутренняя суть одна
Вот, оно да!
mkaplya
(30.06.2019 18:56)
Opus88 писал(а):
Вот, оно да!
Ага)))))
musikus
(30.06.2019 19:22)
abcz писал(а):
М. здесь сознательно уходит в Баха. Гульд это показывает, а я, дурак, не слышу...
Невольно вспомнил… Знавал одного молодого чел. по имени Валерик, который, увидев пианино, всегда подходил «поиграть». Играл очень громко, лихо, но – только четыре любимые мелодии – «Очи черные», «Я встретил вас», «Пролетку» и, конечно, «Цыганочку». Когда к нему подходили и просили сыграть «что-нибудь еще», он суровел ликом и, насупившись, говорил «Ну, знаете ли… Это дело творческое… Много чего есть» и… играл «Очи черные».
Как симптоматично, Слава, что Вы, слушая гульдовского Моцарта, приписываете последнему `обохавелость`. Конечно! Какого же Моцарта должен еще играть Гульд? Моцарт у него не Моцарт, а что-то тяжеловесное, дидактическое... Между тем,фантазия М. ведь очень речитативна, интонационно рзнообразна, естественна как речь размышляющего вслух человека, а тут...
abcz
(30.06.2019 21:39)
musikus писал(а):
Как симптоматично, Слава, что Вы, слушая гульдовского Моцарта, приписываете последнему `обохавелость`. Конечно! Какого же Моцарта должен еще играть Гульд? Моцарт у него не Моцарт, а что-то тяжеловесное, дидактическое... Между тем,фантазия М. ведь очень речитативна, интонационно рзнообразна, естественна как речь размышляющего вслух человека, а тут...
почему «приписываю»? Непрерывно повторяемая фигура креста (впервые экспонированная с любимой баховской уменьшенной септимой); фактурное противопоставление (в начале) тутти октав vs аккордовые «всхлипы», тут же, репетиционный аккордовый аккомпанемент, как характерный тип барочного аккомпанемента (даже с расширением от унисона к аккорду), тут же, характерный ритурнель 32-ми, любимый Бахом (и настойчиво повторённый Моцартом). И это только в первой части. И дальше: и риторические фигуры (вплоть до прямой патетики Страстей), и игра с типами фактур, прямо отсылающих к токкатам Баха. Сделал всё это Моцарт, Гульд увидел и акцентировал на этом моё внимание, а я как-то не внимал, слушал как заведено с детских времён. Инерция мышления, увы, присуща большинству людей.
musikus
(30.06.2019 22:14)
Не, не, Слава, мне - и, уверен, абсолютному большинству этот птичий язык, эта конспирология, ничего не говорящая ни воображению, ни чувству - ни на хрен не нужны. Попробовали бы Вы типичному жителю Вены `по науке` втолковать, чтО `на самом деле` хотел сказать Моцарт там-то и там-то (даже если это было бы правдой). Что бы он Вам ответил? - Он бы обидно захохотал, покрутил пальцем у виска и посоветовал бы поскорее выпить хорошую кружку пива!
abcz
(30.06.2019 22:25)
musikus писал(а):
Не, не, Слава, мне - и, уверен, абсолютному большинству этот птичий язык, эта конспирология, ничего не говорящая ни воображению, ни чувству - ни на хрен не нужны. Попробовали бы Вы типичному жителю Вены `по науке` втолковать, чтО `на самом деле` хотел сказать Моцарт там-то и там-то (даже если это было бы правдой). Что бы он Вам ответил? - Он бы обидно захохотал, покрутил пальцем у виска и посоветовал бы поскорее выпить хорошую кружку пива!
это не конспирология. Вот, допустим, видит рядовой житель Вены с хорошей кружкой пива нарисованную еврейку с подносом, а на нём чья-то башка и говорит: «ну, типа, чё-то из Библии...» Так и тут: фигура креста, она ведь слышна, вспомните хоть тему соль минорной из ХТК-1. И ре минорный концерт Вы помните, и Страсти, небось, знаете лучше меня. Но хочется отчего-то Вам, чтоб всё это было случайностью и ничего не говорило ни чувству Вашему, ни воображению.
Нет, так нет, что ж.
musikus
(30.06.2019 22:46)
abcz писал(а):
- «ну, типа, чё-то из Библии...»
- Но хочется отчего-то Вам, чтоб всё это было случайностью и ничего не говорило ни чувству Вашему, ни воображению.
- Вы еще скажите, что он будет научно аттрибутировать: `Ну да: Новый Завет, гл. такая-то, стих такой то` Не-не, Слав, не так. Увидев Саломею с головой И.Крестителя на подносе, она сплюнет и скажет: `Ну надо же, вот сука!`.
- Шутить изволите. Именно чувство и воображение. Музычку-то я мал-мала знаю, но никогда не пытался присваивать ей алгебраический смысл.
abcz
(30.06.2019 22:50)
musikus писал(а):
- Вы еще скажите, что он будет научно аттрибутировать: `Ну да: Новый Завет, гл. такая-то, стих такой то` Не-не, Слав, не так. Увидев Саломею с головой И.Крестителя на подносе, она сплюнет и скажет: `Ну надо же, вот сука!`.
- Шутить изволите. Именно чувство и воображение. Музычку-то я мал-мала знаю, но никогда не пытался присваивать ей алгебраический смысл.
точно. Атрибутировать будет библеист или конспиролог-музыковед, а вот житель Вены эдак эмпатийно и непосредственно и отреагирует.
интересно, почему Ваши чувство и воображение это чувство и воображение, а мои чувство и воображение, это обязательно алгебра?
А, Наше Всё так про меня сказал. Как же я забыл-то? Надо будет кого-нибудь отравить на днях.
LAKE
(01.07.2019 00:16)
mkaplya писал(а):
А может жизнь и интересна тем что она неопределенна и незавершенна?
Жизнь, как целое, вообще не интересна, поскольку она имеет известное начало и однозначный итог. Интересен процесс внутри отрезка.
То, что было и ждет вне отрезка, имеет совершенно иные качества. Кушаете Вы клубнику, пьете воду, а на выходе имеете ... кхм.... какашку и, only for you, океаническую волну, в лучшем случае :).
LAKE
(01.07.2019 00:21)
mkaplya писал(а):
Завершате скорее незавершенное!))))
Что именно?
oriani
(01.07.2019 00:50)
abcz писал(а):
интересно, почему Ваши чувство и воображение это чувство и воображение, а мои чувство и воображение, это обязательно алгебра?
Кстати, об алгебре. Почему она помеха чувствам и воображению? Пифагор не согласен. Пушкин математику не любил, поэтому закономерно, что в его трагедии главный злодей-отравитель мыслит алгебраически. А на самом деле математикой с детства увлекался как раз Моцарт. Так что, в действительности всё не так, как на самом деле... )
steinberg
(01.07.2019 01:06)
oriani писал(а):
Кстати, об алгебре. Почему она помеха чувствам и воображению? Пифагор не согласен. Пушкин математику не любил, поэтому закономерно, что в его трагедии главный злодей-отравитель мыслит алгебраически. А на самом деле математикой с детства увлекался как раз Моцарт. Так что, в действительности всё не так, как на самом деле... )
Согласно Пушкину Моцарт отравил Сальери жизнь своей музыкой, а тот отравил его ядом. При этом каждый своеобразно увлекался математикой.
abcz
(01.07.2019 02:30)
steinberg писал(а):
Согласно Пушкину Моцарт отравил Сальери жизнь своей музыкой, а тот отравил его ядом.
не музыкой. Музыку М. (по апокрифу) С. боготворил. Но кто такой М. (и по апокрифу, и по жизни)? Гуляка праздный, мот, игрок, бабник и вообще, человек крайне подозрительный. Нечестно! Неправильно распорядился Господь, носы раздавая! Надо бы подправить.
steinberg
(01.07.2019 02:52)
abcz писал(а):
не музыкой. Музыку М. (по апокрифу) С. боготворил. Но кто такой М. (и по апокрифу, и по жизни)? Гуляка праздный, мот, игрок, бабник и вообще, человек крайне подозрительный. Нечестно! Неправильно распорядился Господь, носы раздавая! Надо бы подправить.
`Что пользы если Моцарт будет жить`? А живое с биологической точки зрения - это механизм действующий целесообразно. Здесь глубже надо копать.
abcz
(01.07.2019 02:55)
steinberg писал(а):
`Что пользы если Моцарт будет жить`? А живое с биологической точки зрения - это механизм действующий целесообразно.
Здесь глубже надо копать.
с биологической точки зрения М. - жывотное и действовал целесообразно всегда, когда не писал музыки. Последнее - совершенно бесцельное и бесполезное занятие. С биологической точки зрения.
Вот я и говорю: когда Господь раздавал носы...
steinberg
(01.07.2019 03:04)
abcz писал(а):
М. - жывотное и действовал целесообразно всегда, когда не писал музыки. Последнее - совершенно бесцельное и бесполезное занятие. С биологической точки зрения.
Пушкин об этом, увы, ничего не говорит.
abcz
(01.07.2019 03:16)
steinberg писал(а):
Пушкин об этом, увы, ничего не говорит.
да, не говорит.
Вот интересно. Всё человеческое, что П. пишет в пьесе, он пишет от лица С. А М. у него - сплошь символичен, сплошь мистичен, ничего человеческого, одни энигмы, стигмы, хотя, казалось бы, вполне мог бы отождествить его с собой: два гения, одинаковые по жывотной и носовой части, ан нет, отказывает себе в возможности понимать гения.
steinberg
(01.07.2019 03:25)
abcz писал(а):
А М. у него - сплошь символичен, сплошь мистичен, ничего человеческого, одни энигмы, стигмы, хотя, казалось бы, вполне мог бы отождествить его с собой: два гения, одинаковые по жывотной и носовой части, ан нет, отказывает себе в возможности понимать гения.
Не очень понял Вашу мысль. ...По-моему, М. у него по драматургии типичная жертва. Вообще надо перечитать. ...Заметим, что М. гений, только в глазах С. Для зрителя это не очевидно: да и вообще кто таков этот М? Может быть он и есть этот самый М (как у Фрица Ланга). Так что не известно, кто из них двоих настоящий М!)
abcz
(01.07.2019 03:48)
steinberg писал(а):
Не очень понял Вашу мысль. ...По-моему, М. у него по драматургии типичная жертва. Вообще надо перечитать. ...Заметим, что М. гений, только в глазах С. Для зрителя это не очевидно: да и вообще кто таков этот М? Может быть он и есть этот самый М (как у Фрица Ланга). Так что не известно, кто из них двоих настоящий М!)
ничего от жертвы. Ничего от человека. М. действует как посланец, как сила судьбы Сальери.
Его появление внезапно и выглядит ответом на призыв предыдущего монолога.
Приходит он как посыльный, принося две вещи (ничего человеческого, только функция: две вести - прекрасная и ужасная (для С.)), весть о высоком (новая пьеса) и низком (трактирный скрипач).
На резкую и неоправданную (с точки зрения судьбы античного толка) реакцию С. (Мне не смешно, когда фигляр презренный Пародией бесчестит Алигьери) следует немедленное наказание - лишить первой вести, на смирение - согласие её озвучить. Причём обе вести для М. - одинаковы: безделицы (опять равнодушие судьбы; функция).
Рассказ о первой вести: энигма, ничего человеческого.
И во 2-й сцене он снова не человек, а провозвестник. Только уже смерти, как бы своей (Моцарта), но разве своей? Его чёрный человек сам-третей, но третий ли? Энигма. И сразу: А правда ли, Сальери, Что Бомарше кого-то отравил?! Это же не Моцарт говорит, это совесть Сальери и его судьба.
А потом просто Реквием, похороны Моцарта и Сальери. Вообще-то, просто Сальери. Вестник (Моцарт) просто уходит.
LAKE
(01.07.2019 09:02)
abcz писал(а):
///
Его появление внезапно и выглядит ответом на призыв предыдущего монолога.
///
Всё у Вас, Вячеслав, как обычно - звали его звали, звали его звали, звали его звали, ...., и он внезапно появился.
steinberg
(01.07.2019 12:00)
abcz писал(а):
ничего от жертвы. Ничего от человека. М. действует как посланец, как сила судьбы Сальери.
Его появление внезапно и выглядит ответом на призыв предыдущего монолога.
Приходит он как посыльный, принося две вещи (ничего человеческого, только функция: две вести - прекрасная и ужасная (для С.)), весть о высоком (новая пьеса) и низком (трактирный скрипач).
На резкую и неоправданную (с точки зрения судьбы античного толка) реакцию С. (Мне не смешно, когда фигляр презренный Пародией бесчестит Алигьери) следует немедленное наказание - лишить первой вести, на смирение - согласие её озвучить. Причём обе вести для М. - одинаковы: безделицы (опять равнодушие судьбы; функция).
Рассказ о первой вести: энигма, ничего человеческого.
И во 2-й сцене он снова не человек, а провозвестник. Только уже смерти, как бы своей (Моцарта), но разве своей? Его чёрный человек сам-третей, но третий ли? Энигма. И сразу: А правда ли, Сальери, Что Бомарше кого-то отравил?! Это же не Моцарт говорит, это совесть Сальери и его судьба.
А потом просто Реквием, похороны Моцарта и Сальери. Вообще-то, просто Сальери. Вестник (Моцарт) просто уходит.
То что Вы называете ф-ция, я бы назвал иначе. М. не является стороной конфликта в пьесе. Конфликт полностью внутренний. М лишь подсыпает соль на рану С, не догадываясь, что ему выносят приговор. В этом смысле он полностью - амплуа жертвы. ...Тут есть ресурс для понимания вопроса С. (Что пользы...?) и в том смысле, что М ни в какой из драматических ролей в пьесе не нужен. Развитие в драме, как известно, происходит только по линии конфликта и здесь пользы-то от него действительно никакой. Его хотят убить не за то как он действует, а за то что он есть. Пьеса в драматургическом смысле на мой взгляд спорная. Однако всё-таки надо перечитать для более содержательного анализа.
abcz
(01.07.2019 13:48)
steinberg писал(а):
То что Вы называете ф-ция, я бы назвал иначе. М. не является стороной конфликта в пьесе. Конфликт полностью внутренний. М лишь подсыпает соль на рану С, не догадываясь, что ему выносят приговор. В этом смысле он полностью - амплуа жертвы. ...Тут есть ресурс для понимания вопроса С. (Что пользы...?) и в том смысле, что М ни в какой из драматических ролей в пьесе не нужен. Развитие в драме, как известно, происходит только по линии конфликта и здесь пользы-то от него действительно никакой. Его хотят убить не за то как он действует, а за то что он есть. Пьеса в драматургическом смысле на мой взгляд спорная. Однако всё-таки надо перечитать для более содержательного анализа.
не нужен. Так и приговор не выносится. Всё решено уже в первом монологе, даже до него: в нём просто осознаётся решение, дальше С. просто ищет «рациональные» обоснования, мол, не убийца, но раб долга, Рука Судьбы.
Тогда что?
Явился, чтобы П. мог изложить красивую конспирологическую теорию об убийстве М. масонами и предсказать заодно точно такую же свою смерть?
abcz
(01.07.2019 14:01)
abcz писал(а):
не нужен. Так и приговор не выносится. Всё решено уже в первом монологе, даже до него: в нём просто осознаётся решение,
даже декларируется уже решённое.
steinberg
(01.07.2019 14:43)
abcz писал(а):
не нужен. Так и приговор не выносится. Всё решено уже в первом монологе, даже до него: в нём просто осознаётся решение, дальше С. просто ищет «рациональные» обоснования, мол, не убийца, но раб долга, Рука Судьбы.
Тогда что?
Явился, чтобы П. мог изложить красивую конспирологическую теорию об убийстве М. масонами и предсказать заодно точно такую же свою смерть?
Обращает внимание, что приговор выносится в форме вопроса. ...Этот длинный монолог С. всегда исполняется (актёрски), как принятие решения (здесь и сейчас). ...Мне кажется, в пьесе действительно дело касается возмездия за существование. Здесь наверно и масонство и очевидные отсылки в 20 в. и все те представления, к-рые связаны с выкупом, искуплением за жизнь. Спасибо за диалог, надо бы всё хорошенько обдумать.)
oriani
(01.07.2019 15:37)
abcz писал(а):
казалось бы, вполне мог бы отождествить его с собой: два гения, одинаковые по жывотной и носовой части, ан нет, отказывает себе в возможности понимать гения.
Непонимание самого себя - в этом одно из основных отличий Моцарта от знающего Сальери (я знаю, я!). М. принимает своё незнание безмятежно, совершенно по-даосски. И Пушкин тоже соглашается не знать и не понимать, но только той частью личности, в которой живёт Моцарт. )
oriani
(01.07.2019 15:50)
steinberg писал(а):
Развитие в драме, как известно, происходит только по линии конфликта
Не обязательно конфликта, мне кажется, достаточно и противопоставления... Но, для развития в драме Моцарт так же необходим Сальери, как Авель Каину. Кстати, первоначально Пушкин планировал назвать пьесу `Зависть`.
steinberg
(01.07.2019 16:04)
oriani писал(а):
конфликта
Книжка Митты `Кино между раем и адом` на все вопросы о драматургии даёт ответы.) Она в популярной форме написана, но это пусть не смущает. Ничего лучше по-русски всё равно нет. ...То что предлагаете Вы, годится только для сонатной формы.)
steinberg
(01.07.2019 16:11)
oriani писал(а):
Не обязательно конфликта, мне кажется, достаточно и противопоставления... Но, для развития в драме Моцарт так же необходим Сальери, как Авель Каину. Кстати, первоначально Пушкин планировал назвать пьесу `Зависть`.
А с Каином связь может быть и по смыслу имени - приобретать, в том числе покупать, выкупать. Здесь в общем те же мотивы угадываются. ...Моцарт Сальери нужен, по-моему, только в одном смысле: был бы человек, статья найдётся.
abcz
(01.07.2019 16:16)
oriani писал(а):
Непонимание самого себя - в этом одно из основных отличий Моцарта от знающего Сальери (я знаю, я!). М. принимает своё незнание безмятежно, совершенно по-даосски. И Пушкин тоже соглашается не знать и не понимать, но только той частью личности, в которой живёт Моцарт. )
ну, Моцарт здесь всё-таки не человек, герой, так что, хотя направление П. - М. работает, обратно - нет. Пушкин делает «Моцарта», не наоборот. Хотя, это было бы красиво.
Что до непонимания. Это ведь неизвестно. Моцарт пьесы вообще не думает, т.е. думает один раз - о чёрном человеке. И то это не имеет к самопониманию никакого отношения, ещё один символ, на этот раз навязчивый, марка смерти.
abcz
(01.07.2019 16:56)
промелькнуло.
В M&C вообще нет действующих лиц (и, следовательно, драматургии). Единственное драматическое действие совершает С. помимо своей воли (Пушкин играет здесь роль античного рока, правда, хулиган, вводит в реальность вещь вовсе в античности не существовавшую: совесть, сильнейший антагонист судьбы в позднейшие времена.), потому что, хоть я чуть выше говорил, что решение принято, но оно, оказывается, принято не Сальери, он, даже уже отравив Моцарта говорит: Постой! - а последующее облегчение подтверждает: да сделалось, случилось, рок разрешил вопрос.
Однако, ехидная совесть вмешалась в последний раз: не был Убийцею создатель Ватикана?
steinberg
(01.07.2019 17:07)
abcz писал(а):
В M&C вообще нет действующих лиц
Пушкин отравил Моцарта руками Сальери, а Вы уничтожили вообще всех.) У Вас переход драматургии в иное качество. Что-то вроде носа Потёмкина, разрывающего полотно экрана (как это было на премьере).
abcz
(01.07.2019 17:14)
steinberg писал(а):
Пушкин отравил Моцарта руками Сальери, а Вы уничтожили вообще всех.) У Вас переход драматургии в иное качество. Что-то вроде носа Потёмкина, разрывающего полотно экрана (как это было на премьере).
да это не у меня, это у СанСергеича же.
Вообще, Маленькие трагедии - это такое головоломное непотребство, такой стёб и революционаризьм...
steinberg
(01.07.2019 17:25)
abcz писал(а):
да это не у меня, это у СанСергеича же.
Вообще, Маленькие трагедии - это такое головоломное непотребство, такой стёб и революционаризьм...
По-митьковски? Может иметь место и такое. Или, например, ещё и так.)
https://www.youtube.com/watch?v=FuFksByhcZ8
Romy_Van_Geyten
(01.07.2019 17:41)
steinberg писал(а):
По-митьковски? Может иметь место и такое. Или, например, ещё и так.)
https://www.youtube.com/watch?v=FuFksByhcZ8
Просто песня!!
abcz
(01.07.2019 17:44)
steinberg писал(а):
По-митьковски? Может иметь место и такое. Или, например, ещё и так.)
https://www.youtube.com/watch?v=FuFksByhcZ8
ну, типтого
tagantsev
(01.07.2019 17:56)
precipitato писал(а):
Лазарь Берман на концертах пел в голос, мерзейший, надо сказать, вроде Кобзона - куда там Гульду. Но в записи это не попало, а жаль.
Бабушка рассказывала, что Рихтер в молодости шипел. Я мне пришлось слышать, как молодой Соколов, играя Баха, издавал звуки похожие то ли на храп, то ли на хрюканье.
tagantsev
(01.07.2019 17:59)
Intermezzo писал(а):
Не знаю, сколько Вы знаете о Гульде. Не возьмусь говорить, что я знаю о Гульде много, но за последние полтора года (особенно весной-осенью прошлого года) слушал его достаточно [много]. И убежден в том, что знать Гульда и воспринимать (в каком-то смысле понимать и очень во многом - просто [у]слышать) Гульда - это совершенно разные вещи. Что до пения, раз, по Вашему мнению, Вы знаете Гульда лучше меня, то наверняка слушали его интервью, где он говорит, что хотел бы избавиться от этого, но ничего с этим не может поделать, т. к. не способен это контролировать.
Что касается различных глупостей, то, каюсь, о Гульде я писал на Форуме немало (посмотрите, если Вам интересно почитать очередную [глупость], под его исполнениями Бетховена, Шенберга, Баха, Скрябина, Штрауса, вёрджниалистов etc.).
И, возвращаясь к знанию, для меня гораздо важнее то, что открытие мной Гульда было главным потрясением и переворотом сознания в истории моих отношений с музыкой. Его работы полностью поменяли мое восприятие музыки, на каком-то `первичном` уровне. Он сформировал меня и как слушателя, и как человека, пытающегося что-то играть - пусть я и почти не умею играть на фортепиано, а играю на скрипке. Инструмент в данном случае неважен.
Именно Гульд первый обратил мое внимание на структуру произведений. После него невозможно уже было мыслить, например, 1-ю Малера как рождение Героя, его битва со Злом и Победа в финале. Потому что звери, хоронящие охотника - это, конечно, замечательно, но когда тебе открывается такой необъятный мир, как сам текст симфонии, все это кажется уже, мягко говоря, скудным и плоским.
Именно Гульд открыл мне глаза на такие вещи в музыке, как время, пульс, интонация, тембры, фактура, архитектоника, гармония... А ведь это основы, сейчас я уже не могу представить себе восприятие музыки без хотя бы относительного, поверхностного понимания этих вещей.
Кстати, в качестве очередной `сладкой глупости` могу сказать, что ничего удивительней гульдовской интонации я не слышал. Это не просто совершенное владение инструментом, это уже что-то настолько тонкое, почти равное пению! Прошу извинить меня, но это просто нужно слышать. Или - услышать.
То, что он делает, скажем, в интермеццо Брамса, просто никакому осмыслению не поддается! Это работа на всех уровнях. Кроме просто ни с чем не сравнимого раскрытия сложнейшей полифонии - каждый голос у Г. живет абсолютно своей жизнью, - это еще и вИдение произведения как единой субстанции, ткани, которая претерпевает различные изменения. Взгляд одновременно и извне, и изнутри!
Гульд создает свои акустические пространства, собственные системы отсчета! Такого, и на таком уровне, я не слышал ни у кого, за, возможно, какими-то редчайшими исключениями. Это абсолютно иные реальности, новые миры.
И, в конце концов, не виноват же он, что до сих пор (!) люди не могут преодолеть свои стереотипы, свою предвзятость и просто его услышать... В этом контексте, пост Елены-Максилены об открытии Гульда в прошлом году - один из лучших, что я читал на этом Форуме. Потому что она открыта к Новому, Другому. Чего не скажешь о некоторых других пользователях.
Впрочем, от Гульда не убудет, это совершенно точно.
Как хорошо! Такое впечатление, что это я сам написал.
Maxilena
(01.07.2019 18:39)
Romy_Van_Geyten писал(а):
Просто песня!!
Никогда не видала. Поражена до обморока. Это даже не смешно, хотя первая реакция, конечно же, гомерическая. Но это трагично.
sir Grey
(02.07.2019 14:55)
steinberg писал(а):
Пушкин отравил Моцарта руками Сальери, а Вы уничтожили вообще всех.) /.../
Абц!
У меня не слов.
Как вы могли?
sir Grey
(02.07.2019 14:57)
tagantsev писал(а):
Бабушка рассказывала, что Рихтер в молодости шипел. Я мне пришлось слышать, как молодой Соколов, играя Баха, издавал звуки похожие то ли на храп, то ли на хрюканье.
А я давно заметил, что сильный пианист всегда издает посторонние звуки.
Я их так и проверяю.
abcz
(02.07.2019 15:29)
sir Grey писал(а):
Абц!
У меня не слов.
Как вы могли?
не я, не я, но Штайнберг!
steinberg
(02.07.2019 15:59)
abcz писал(а):
не я, не я, но Штайнберг!
Я только свидетель (к-рый на практике часто превращается в обвиняемого).
abcz
(02.07.2019 16:03)
steinberg писал(а):
Я только свидетель (к-рый на практике часто превращается в обвиняемого).
синоптик Вы, а не свидетель...
Я-то сказал всего лишь, что нет действующих лиц, но не говорил, что лиц совсем нет.
steinberg
(02.07.2019 16:15)
abcz писал(а):
синоптик Вы, а не свидетель...
Я-то сказал всего лишь, что нет действующих лиц, но не говорил, что лиц совсем нет.
а я (сами Вы синоптик) в свою очередь всего лишь сказал, что если после Вашего прочтения в драме нет действующих лиц, значит Вы оставшихся и уничтожили.)
abcz
(02.07.2019 16:35)
steinberg писал(а):
а я (сами Вы синоптик) в свою очередь всего лишь сказал, что если после Вашего прочтения в драме нет действующих лиц, значит Вы оставшихся и уничтожили.)
ну, я-то синоптик - к бабке не ходи, но лишение лица действия не означает уничтожения лица. В античной трагедии (которую и имитирует Наше Всё) не бывает действующих лиц, там все лица действуемые. Так и тут. И никого я не уничтожил.
steinberg
(02.07.2019 17:29)
abcz писал(а):
ну, я-то синоптик - к бабке не ходи, но лишение лица действия не означает уничтожения лица. В античной трагедии (которую и имитирует Наше Всё) не бывает действующих лиц, там все лица действуемые. Так и тут. И никого я не уничтожил.
Вот давайте разбираться, какой Вы синоптик. В драме ведь персонажи только действуют. Известно, что Эдип должен убить отца и пр. - это рок. Но как это произойдёт и произойдёт ли - неизвестно. Чтобы это случилось, нужно что-то ещё. Действия персонажа (в данном случае, стремление избежать этого) начинают двигать сюжет. Сюжет построен так, что именно эти действия и становятся причиной исполнения пророчества. Назвать Эдипа действуемым можно было бы, будь он одержим. Тогда б он, вероятно, чуть бы только подрос и отца убил бы и мать изнасиловал. Но он действовал как здравомыслящий и свободный. ...Я тут попытался коротко объяснить довольно сложные вещи, ну уж как получилось. ...Так что именно Вы и уничтожили.)
abcz
(02.07.2019 17:42)
steinberg писал(а):
Вот давайте разбираться, какой Вы синоптик. В драме ведь персонажи только действуют. Известно, что Эдип должен убить отца и пр. - это рок. Но как это произойдёт и произойдёт ли - неизвестно. Чтобы это случилось, нужно что-то ещё. Действия персонажа (в данном случае, стремление избежать этого) начинают двигать сюжет. Сюжет построен так, что именно эти действия и становятся причиной исполнения пророчества. Назвать Эдипа действуемым можно было бы, будь он одержим. Тогда б он, вероятно, чуть бы только подрос и отца убил бы и мать изнасиловал. Но он действовал как здравомыслящий и свободный. ...Я тут попытался коротко объяснить довольно сложные вещи, ну уж как получилось. ...Так что именно Вы и уничтожили.)
очень хорошо. С точки зрения (современного) драматурга. Но не с точки зрения бога или мойры, хотя бы. Вот мойра, она вплетает нить в ткань бытия. Бытие разнообразно и прекрасно, но нить - одна, у неё есть начало, у неё есть конец, у неё есть цвет и фактура, но это и всё, что можно сказать о нити, всё остальное - работа мойры. Здесь нет места одержанию или свободе воли (здравомыслимому, свободному действию), здесь есть только шпалеры. Отвага и героизм античного героя (в трагедии, конечно, в комедиях люди действуют как совершенно свободные и, возможно, здравомыслящие) в том и состоит, что он пребывает человеком (проявляет лучшие человеческие (душевные) качества) в ситуации, в которой ни от его действий, ни от его здравомыслия ничего не зависит. Только достоинство человека, вот и всё.
abcz
(02.07.2019 17:45)
steinberg писал(а):
Известно, что Эдип должен убить отца и пр. - это рок. Но как это произойдёт и произойдёт ли - неизвестно.
как - неизвестно (людям), но произойдёт: это рок.
steinberg
(02.07.2019 17:55)
abcz писал(а):
Отвага и героизм античного героя (в трагедии, конечно, в комедиях люди действуют как совершенно свободные и, возможно, здравомыслящие) в том и состоит, что он пребывает человеком (проявляет лучшие человеческие (душевные) качества) в ситуации, в которой ни от его действий, ни от его здравомыслия ничего не зависит. Только достоинство человека, вот и всё.
Всё правильно. Но только самих обстоятельств нет, пока персонаж не начинает действовать. Они друг другу нужны (как ядро и электрон, наверно) ...Про достоинство не могу не заметить, что разница между комедией и трагедией (у греков и долго после) не сколько жанровая, сколько статусная. В трагедиях действуют цари и пр. высокие особы, в комедии - простолюдины. Поэтому трагедия заканчивается гибелью, а комедия осмеянием. В этом глубокий смысл, иных ценностей греки не знали.)
abcz
(02.07.2019 18:57)
steinberg писал(а):
Но только самих обстоятельств нет, пока персонаж не начинает действовать. Они друг другу нужны (как ядро и электрон, наверно)
...Про достоинство не могу не заметить, что разница между комедией и трагедией (у греков и долго после) не сколько жанровая, сколько статусная. В трагедиях действуют цари и пр. высокие особы, в комедии - простолюдины. Поэтому трагедия заканчивается гибелью, а комедия осмеянием. В этом глубокий смысл, иных ценностей греки не знали.)
тут дело несколько запутанное. Мойры синхроничны каждой судьбе. Вот. И здесь возникает трудность. Они действуют последовательно: первая сплетает мою нить, вторая вплетает её в картину мира, третья обрезает её; потом первая сплетает Вашу нить, вторая вплетает её... И т. д. Продолжать?
Моя нить сплетена и обрезана, но мы говорим с Вами здесь и сейчас. А к плетению нити имярек первая мойра ещё и не приступила, но мы говорим с ним здесь и сейчас, потому что все нити уже сплетены и обрезаны. Начал ли действовать персонаж или он родится через тысячу лет, его нить уже сплетена и обрезана в нашем мире. Другое в мире богов, естественно.
Именно. Цари, герои --- простолюдины. Тут надо заметить, что цари - непосредственно восходят к жречеству, а герои - к богам. В богоспасаемые софокловы времена это всё ещё помнилось: трагедия непосредственно восходила к ритуалу. Это в поздние эллинистические времена яд монархизма проник в миф, и мойры (норны) подчинились Юпитеру, а в золотые афинские годочки даже Зевс подчинялся плетению Мойр. Именно поэтому (ритуальное значение, непосредственная связь с богами и Роком как высшим из законов Вселенной) только в трагедии можно говорить о столкновении человека с Законом, и только в них может проявиться человеческое достоинство, поскольку бесчеловечность и безумие Закона было очевидно людям с самого начала.
А комедия, понятно, - просто анекдот, почему бы не посмеяться? И никакой ценности, кроме пары драхм.
steinberg
(02.07.2019 19:39)
abcz писал(а):
тут дело несколько запутанное.
Как бы там ни было греки придумали вещь, к-рая продолжает жить и работать, оторвавшись от мировоззренческого фундамента. Это то - как строить сюжет. ...В трагедии конфликт вертикальный, поэтому персонаж царь, с другим бы дело не имели. В комедии он горизонтальный и кульминация его скандал, и это в общем понятно. В европейское время его скоррелировали в пользу ценностей и статуса человеческой личности. А затем личность окончательно вытеснила ото всюду прочие системы мер. Такая вот история.
abcz
(02.07.2019 19:43)
steinberg писал(а):
Как бы там ни было греки придумали вещь, к-рая продолжает жить и работать, оторвавшись от мировоззренческого фундамента. Это то - как строить сюжет. ...В трагедии конфликт вертикальный, поэтому персонаж царь, с другим бы дело не имели. В комедии он горизонтальный и кульминация его скандал, и это в общем понятно. В европейское время его скоррелировали в пользу ценностей и статуса человеческой личности. А затем личность окончательно вытеснила ото всюду прочие системы мер. Такая вот история.
ну, это да. Насколько мы (зрители-читатели) согласимся принять те или иные системы мер. Всё-таки, искусство всё ещё остаётся конвенцией, слава богам.
oriani
(03.07.2019 00:18)
abcz писал(а):
лишение лица действия не означает уничтожения лица. В античной трагедии (которую и имитирует Наше Всё) не бывает действующих лиц, там все лица действуемые. Так и тут.
Мне кажется, Пушкин ничего не имитирует. Обычная литературная драма с монологами, диалогами и явлениями-уходами. Лица не лишены действий, только действия не внешние, а внутриличностные. Внутренний конфликт, рефлексия, решение, в результате - психологическая (душевная) трансформация - всё это и есть развитие сюжета. Не рок, а выбор... Пушкина и всех, кто читает.
abcz
(03.07.2019 01:01)
oriani писал(а):
Мне кажется, Пушкин ничего не имитирует. Обычная литературная драма с монологами, диалогами и явлениями-уходами. Лица не лишены действий, только действия не внешние, а внутриличностные. Внутренний конфликт, рефлексия, решение, в результате - психологическая (душевная) трансформация - всё это и есть развитие сюжета. Не рок, а выбор... Пушкина и всех, кто читает.
конвенция...
Правда, драмы там никакой нет, нет интриги, нет героев, нет сюжета, нет даже действия; есть просто объявление об убийстве, в котором Сальери играет страдательную, орудийную роль (его ведёт судьба) и акт убийства, причём незавершённый: Моцарт уходит.
И несколько символов, параллелизмы, зеркала. Это всё очень статичное, картонное. Есть, в сущности только теза:
___ Все говорят: нет правды на земле.
___ Но правды нет — и выше.
И предчувствие антитезы:
___ А Бонаротти? Или это сказка
___ Тупой, бессмысленной толпы — и не был
___ Убийцею создатель Ватикана?
Где ж тут конфликт, рефлексия, решение? Всё уже решено в первой строфе. Дальше идёт только поток сознания, призванный заглушить нечто, что беспокоит, теребит изнутри, не даёт принять «решение судьбы» высшей справедливостью, хотя ведь очевидно, что это высшая справедливость - уравновесить мир?
А беспокоит эта самая совесть, которой как бы и вовсе не бывает и нет. Это шутка Пушкина. Она беспокоит - и только. Моцарт должен быть убит, и убит.
oriani
(03.07.2019 14:24)
abcz писал(а):
Где ж тут конфликт, рефлексия, решение? Всё уже решено в первой строфе. Дальше идёт только поток сознания, призванный заглушить нечто, что беспокоит, теребит изнутри, не даёт принять «решение судьбы» высшей справедливостью, хотя ведь очевидно, что это высшая справедливость - уравновесить мир?
А беспокоит эта самая совесть, которой как бы и вовсе не бывает и нет. Это шутка Пушкина. Она беспокоит - и только. Моцарт должен быть убит, и убит.
Так ведь обращение к тому, что `теребит изнутри` - это и есть рефлексия... Слава, я не настаиваю. На то оно и гениальное произведение, чтобы быть многоуровневым, с кучей смыслов.
Мне думается, `уравновесить мир` - здесь означает восстановить внутреннее равновесие, т.е. гармонию ума (эго) и сердца, находящихся в состоянии одностороннего конфликта. При этом эго знает, что их связь неразрывна. И смерть `врага` повлечёт за собой и смерть убийцы... ведь без сердца жить невозможно. Значит, умирать обоим. Отсюда суицидальная рефлексия Сальери, мучительно трудное приятие собственной смерти (смирения). И поскольку персонажи символические, яд тоже символический, несущий не окончательную смерть, а преображение, `заветный дар любви`, переходящий в `чашу дружбы`. Две отдельности умирают, синтезируя качественно новую цельную личность. Начало этой трансформации видно из завершающего монолога Сальери. И его загадочного `до свидания` в ответ на `прощай` Моцарта.
Нечто подобное происходит у Булгакова в `Мастере` (яд Азазелло), в `Горбунке` (купание Иванушки в кипящем молоке), множестве сказок с живой и мёртвой водой. И фраза, вынесенная Достоевским в эпиграф к `Б.К.` о зерне, которое должно погибнуть, чтобы прорасти.... да много где ещё...
А вот с тем, что это шутка Пушкина, не согласна совсем. Одно из самых серьёзных его сочинений, на мой взгляд.
oriani
(03.07.2019 14:29)
oriani писал(а):
психологическая трансформация
Сказанула, конечно. Уже спала одним глазом.
психическая трансформация.
abcz
(03.07.2019 14:49)
oriani писал(а):
Так ведь обращение к тому, что `теребит изнутри` - это и есть рефлексия...
А вот с тем, что это шутка Пушкина, не согласна совсем. Одно из самых серьёзных его сочинений, на мой взгляд.
можно и так.
шутка, трюк. Техническая задача. Все маленькие трагедии написаны одним приёмом: судьба (не романтическая судьба - рок, но под маской судьбы) переносится в те или иные исторические условия и сталкивается с несвойственными античности «ценностями». Причём само столкновение не имеет значения и энергии, потому что, что должно произойти, происходит, а ценности (долг, красота, любовь, верность (вера)), действуя как бы параллельно и вопреки, ничего не могут изменить, ничего не меняют. Каждая пьеса кончается ничем. Лёгкой озадаченностью.
abcz
(03.07.2019 15:05)
oriani писал(а):
Так ведь обращение к тому, что `теребит изнутри` - это и есть рефлексия...
можно и так. Только ведь С. не обращается к тому, что теребит. Реагирует рефлекторно, как на щекотку: руку отдёрнет, скажет - постой...
oriani
(03.07.2019 15:06)
abcz писал(а):
Каждая пьеса кончается ничем. Лёгкой озадаченностью.
Да, есть над чем подумать. )
abcz
(03.07.2019 15:11)
oriani писал(а):
как Авель Каину.
между прочим, Моцарт (Пушкин) прямо это говорит:
___ за искренний союз,
___ Связующий Моцарта и Сальери,
___ Двух сыновей гармонии.
Брат брата убил.
Это один из знаков-предупреждений (Моцарту) некоей благой силы, пытающейся упредить, образумить, беги, мол, воспрепятствовать судьбе. Да где там...
oriani
(03.07.2019 15:15)
abcz писал(а):
можно и так. Только ведь С. не обращается к тому, что теребит. Реагирует рефлекторно, как на щекотку: руку отдёрнет, скажет - постой...
А мне кажется, что обращается. В монологах. Ну, может, это мои тараканы. Через свою призму же всё. Субъективизьм. )
Maxilena
(03.07.2019 16:33)
abcz писал(а):
конвенция...
Правда, драмы там никакой нет, нет интриги, нет героев, нет сюжета, нет даже действия; есть просто объявление об убийстве, в котором Сальери играет страдательную, орудийную роль (его ведёт судьба) и акт убийства, причём незавершённый: Моцарт уходит.
Это шутка Пушкина. Она беспокоит - и только. Моцарт должен быть убит, и убит.
Феноменальсла, сказали бы Тофсла и Вифсла.
Вы правы. Абсолютно и бесперспективно. Перед Вашей глубокой правотой, безупречной логикой кажусь себе мелкой и безмозглой таракашкой. Алгеброй гармонию, туды ее в качель. А с другой стороны, если бы я не страдала отсутствием способности мыслить логически, была бы способна вот так все воспринимать, я бы, наверное, повесилась...
Забавно. `Маленькие трагедии` у меня самое любимое у Пушкина, они вызывают сильнейший эмоциональный отклик, всю жизнь. Это при том, что Пушкин никогда не значил для меня столько, сколько Шекспир или Бродский. `Моцарта` когда-то наизусть помнила. Получается, что Пушкин как Моцарт: за вызывающей лёгкостью его стиха, дающей возможность читать глазами, не фонетизируя хотя бы про себя, что меня всегда раздражает, - мрачная бездна...
abcz
(03.07.2019 16:39)
Maxilena писал(а):
была бы способна вот так все воспринимать, я бы, наверное, повесилась...
Забавно. `Маленькие трагедии` у меня самое любимое у Пушкина,
это несложно, на самом деле, просто, надо научиться пользоваться своей шизофренией )
на мой вкус, это самое сильное у А. С. Уровень мышления - вторая половина ХХ в.
sir Grey
(03.07.2019 16:42)
Maxilena писал(а):
/.../`Маленькие трагедии` у меня самое любимое у Пушкина, они вызывают сильнейший эмоциональный отклик, всю жизнь. Это при том, что Пушкин никогда не значил для меня столько, сколько Шекспир или Бродский. /.../
Что-то писали пушкинисты, что МТ и ПБ писались.... Может вообще перейти на язык Кити и Левина?
Писались по очереди. У НЯБрквскг было об этом. Трагедии и хороший конец (как бы) наложились.
А вроде МТ - это еще не конец. Вроде про Иисуса Христа хотел писать? Вот была бы МТ! М и М.
А.Шмурак и Н.Хрущева. Впрочем,я больше и не помню никого.))
Ройтмана! Это просто !!!
!!!
думаете, десяток наберётся? ого.
пианистка, пусть, может быть, и не масштаба таких, как Плетнев. Но многие ее исполнения,
мне кажется, прекрасны, она очень здорово играет Шумана!
Плетнев.
вопроса?)
исполнений?
по-моему, в его случае уровень настолько вне досягаемости почти что кого-либо, что...) Во
всяком случае, такое у меня сложилось мнение в результате прослушивания многих его
исполнений.
что на таком уровне исполнительства возможно выбрать десять `лучших`. Каких бы 10
великолепных я ни выбрал, за пределами этой десятки останутся десятки не менее
великолепных. Зачем их обижать?
любого кто не хочет этого принимать?!?!....... Зачем? Не понимаю.
сразу Вам ответил. Я нахожу, что здесь (на форуме) было вылито столько желчи в адрес
Гульда а, с другой стороны, высказано столько разумных объяснений его искусства (не
поленившись, сможете найти в архиве), что проговаривать все заново - значит просто
продолжать бесцельно но, к сожалению, не безболезненно метать бисер. Я уже зарекся.
Посмотрите вокруг себя, может Вам есть чем занять себя помимо Гульда - фигуры, которую Вы
совсем не обязаны любить и понимать, но которая некоторым извращенцам доставляет род
незапрещенного эстетического удовольствия?
`Основное про Гленна Гульда скажу так : насколько я знаю, он уже в малолетстве обладал
высокой музыкальной даровитостью, которая выделяла его среди сверстников.
Лет в 5 примерно он уже сочинял музыку сам, а лет в 10 или 11 поступил в консерваторию.
Ты представляешь, Галя,—в таком–то возрасте--- и уже консерватория !!! И уже в 15 лет он
начала свои сольные выступления плюс на канадских телевидении и радио !
Прославился всемирно он в 24 года, когда выпустил свою первую пластинку со знаменитыми
баховскими «Гольдберг- вариациями » . Дело в том, что это настолько сложное и масштабное
произведение, которое многие пианисты играют в основном лишь в зрелом или пожилом
возрасте. А Глен уже начал свою карьеру с этого шедевра мировой фортепианной музыки,
причём сыграл Вариации так, что о нём заговорили не только как об одарённом пианисте, для
которого нет преград в исполнительстве, но и как о новой звезде , вдохнувшей новую жизнь в
произведения Баха.
Да, именно исполнением Баха Глен Гульд более всего и прославился--- уникальными
трактовками сочинений Баха. Гульд много пересмотрел кардинально в темпах, в стиле
исполнения, артикуляции, темпах исполнения музыки эпохи Барокко. Это было крайне ново на
ту пору для музыкальной среды, крайне спорно, но тем не менее его талант подкупил многих
критиков и знатоков музыки. Помимо этого Гульд, конечно, играл и другие вещи--- того же
Бетховена, кстати, Шёнберга, Брамса, Генделя, Хиндемита, Штрауса и многих иных…
Любопытно отметить, что кумиром Гульда в малолетстве был пианист, который прославился
прежде всего своим превосходным исполнением Бетховена--- Артур Шнабель. В молодости Гульд
тоже играл Бетховена, в частности 29 сонату--- и это было вполне хорошее исполнение, ещё
не перевиравшее темпы и агогику Мастера симфоний.
Что же до Аппассионаты, котору Глен изуродовал в прямом смысле, то это было несколько
лет спустя, когда он обладал уже развитым творческим репертуаром и богатым пианистическим
опытом. Почему Гульд так изувечил Бетховена, причём вовсе не единственно Аппассионату--- я
лично точно не знаю. Многие над этим ломали и ломают голову. Ходили предположения
различного толка. Например такие, что Гульд любой ценой стремился избежать воспроизведения
как бы застывших в повторениях канонов исполнительской школы в произведениях Бетховена, и
это оригинальничание у него проявлялось настолько сильно, что он сознательно и
целенаправленно клал в жертву этому стремлению даже сам замысел музыкальной вещи,
переиначивая фразировку, агогику, динамику и т.д. С чем это связано ? Точно об этом знал
лишь сам Гульд. Но нужно видеть, что он уже с малолетства обладал твёрдым характером,
крайне рано определившейся самостоятельностью, в том числе во взглядах на музыку и в своих
пристрастиях.И нельзя не отметить, что Гульд во всём практически был новатором. Но если
его трактовки Баховской музыки были великолепны по качеству, по тонкости плана,
широчайшей продуманности самых мельчайших деталей, глубокому вживанию в стиль великого
немца, то некоторые другие эксперименты Гульда оказали на подвергнувшиеся под его
пальцами колоссальной переработке произведения тягостное и отчасти разрушительное
влияние. Гульд был смелым и плевать хотел на все каноны, установленные задого до него,
которые он пересматривал с позиции своей внутренней зрелости и врождённой самобытности
взглядов на жизнь и на музыкальное искусство.
Например, Гульд терпеть не мог педаль. Да-да, он её ненавидел и если бы мог, то вообще
бы лишил рояль педали. Что , собственно, он и сделала почти, потому как преимущественно
исполнял большинство произведений БЕЗ педали. Именно по этой причине он не любил,
например, Шопена, считая того хоть и великолепным миниатюристом, но не композитором «
крупной формы ». Гульд очень редко играл вообще Шопена и увлекался им лишь ненадолго в
исполнении некоторых пианистов, которые, по его мнению, играли превосходно поляка. По
этой причине Гульд не переносил, когда Баха исполняют с педалью. Ты же знаешь, Гульд играл
Баха практически нон-легато, стремясь привнести в звучание рояля эффекты клавесинной и
органной манеры ( а Гульд с юности играл и на клавесине, и на органе, но клавесине,
кстати, лишь одной марки--- где клавиши были по величине рояльных ).
Гульд, как ты помнишь, Галя, терпеть не мог публику. Он ощущал себя чуть ли не закланцем
в зале перед публикой, считал, что «публике нужна кровь » и что само по себе творчество
концертанта вынуждают любого пианиста к соперничеству, а дух соревнования, если верить
отзывам самого Гульда, был ему глубоко чужд и противен. Поэтому он и отказался от
блестящей и головокружительной карьеры великого концертирующего пианиста, которой достиг
к 30 годам, и полностью уединился в студии звукозаписи навсегда.
Безусловно, он был чудаком. По поводу его болезненных маний я рассуждать не буду, про
это и так все говорят и пишут, да мне и мало до этого дела. Мне важен Глен как
великолепный музыкант с безупречной техникой, богатым внутренним миром и с таким
удивительным проникновением в душу сочинений Иоганна Себастьяна Баха, что бесспорно
совершило коренной перелом в фортепианном исполнительстве 20 века.
Его бесило, что рояль заставляют звучать исключительно по-рояльному, поэтому, очень любя
искусство эпохи барокко, он много раз производил переделку своего студийного Стенвея,
добиваясь совершенно потрясающих эффектов звучания на манер клавесина. Не полностью
клавесина, конечно, но всё же...
Это банально, но лично я ( как и многие профи и меломаны ) люблю Гульда именно за ЕГО
неповторимого Баха. Такое родное исполнение, оно просто идеально !!! но лично для меня,
конечно))).
Есть музыканты, которые Гульда не ценят и не согласны с его трактовками того же,
например, Баха или Шёнберга... Но на сегодняшний день таких уже не много. Я бы сказала,
что гульдовская манера игры баховских произведений заложила точку отсчёта во всём мировом
пианистическом жанре : было ДО Гульда и стало ПОСЛЕ Гульда.
Ему многие стремились подражать потом, но таких результатов, то есть полного повторения
его уникальной манеры игры на рояле никто так и не смог воспроизвести адекватно.
Переплюнуть в Бахе Гульда тоже не смогли, хоть я не спорю, что остались и другие
прославленные пианисты, также исполнявшие вещи гениального немца-- это и Рихтер, и
Николаева, и Соколов, и Гаврилов, и Голубовская, Клаудио Аррау, Мария Юдина и много
других ...
Но за Баха я ему многое могу простить. Точнее нет, не то чтобы простить, а просто я ,
чтобы не расстраиваться, редко слушаю провокационные метаморфозы Гульда с тем же и
Брамсом, и Бетховеном... Только так, иногда.
Рихтер выразился однажды о Гульде : ` У него тембр на каждой клавише ` . Очень
остроумно подмечено, по-моему !
переписки
переписки
трали-вали... Уважая такое мощное и интересное мнение, позволю себе не согласиться. Бах -
да, все верно, подписываюсь кровью. А вот Бетховен, Брамс.. Гульд - изуродовал??? Вот
вчера вечером переслушивала обе записи Гульда Первого Брамса. Ну, просто в астрал вышла
так, что вернуться не могу. Да и бетховенские концерты у Гльда слушать и слушать...
Гульдомания, досточтимые сэры, гульдомания...
гульдомания...
- у Гульда - ну, просто Гилельс почти отдыхает!
любители-профессионалы, трали-вали...
высказала свое ЛИЧНОЕ мнение.... я вообще не могу комментировать, так как являюсь
`слушателем хореографических курсов имени Леонардо да Винчи, полагающим, что творог
добывают из вареников` Я лишь процитировала ее письмо.... Лично я воспринимаю Гульда чисто
интуитивно, мне нравится то, что я прослушала Баха у Гульда, а Бетховен в Гульде вызвал у
меня недоумение.... Брамса я кроме венгерских танцев ничего не слушала
высказала свое ЛИЧНОЕ мнение....
И всегда очень интересно, когда говорят о музыке)))
`слушателем хореографических курсов имени Леонардо да Винчи, полагающим, что творог
добывают из вареников`
творог из вареников)
только немного мурлыканье отвлекает)))))
мурлыканье отвлекает)))))
Я, впрочем, имел в виду не только игру Гульда, но и концепцию Моцарта. Как-то я раньше
внимания не обращал, что М. здесь сознательно уходит в Баха. Гульд это показывает, а я,
дурак, не слышу...
Я, впрочем, имел в виду не только игру Гульда, но и концепцию Моцарта. Как-то я раньше
внимания не обращал, что М. здесь сознательно уходит в Баха. Гульд это показывает, а я,
дурак, не слышу...
Я, впрочем, имел в виду не только игру Гульда, но и концепцию Моцарта. Как-то я раньше
внимания не обращал, что М. здесь сознательно уходит в Баха. Гульд это показывает, а я,
дурак, не слышу...
Я, впрочем, имел в виду не только игру Гульда, но и концепцию Моцарта. Как-то я раньше
внимания не обращал, что М. здесь сознательно уходит в Баха. Гульд это показывает, а я,
дурак, не слышу...
Я, впрочем, имел в виду не только игру Гульда, но и концепцию Моцарта. Как-то я раньше
внимания не обращал, что М. здесь сознательно уходит в Баха. Гульд это показывает, а я,
дурак, не слышу...
черпать!
Баха без батискафа лучше не заныривать....
и будут черпать!
еще и по ноге какая-то тварь в этот момент проструилась... может рука гульдовская лаской
одарила?!... Не знаю, но жизнь сразу показалась весьма ценной в своей незавершенности :)
жидкость. Да еще и по ноге какая-то тварь в этот момент проструилась... может рука
гульдовская лаской одарила?!... Не знаю, но жизнь сразу показалась весьма ценной в своей
незавершенности :)
понемножку...
жидкость. Да еще и по ноге какая-то тварь в этот момент проструилась... может рука
гульдовская лаской одарила?!... Не знаю, но жизнь сразу показалась весьма ценной в своей
незавершенности :)
жидкость. Да еще и по ноге какая-то тварь в этот момент проструилась... может рука
гульдовская лаской одарила?!... Не знаю, но жизнь сразу показалась весьма ценной в своей
незавершенности :)
незавершенна?
послушать с точки зрения всего сразу. Несмотря на противоречия, со многими соглашусь,
потому что что-что, а однозначности у Гульда здесь нет и быть не может. На мычании не
концентрировалась - не суть важно. Вот Моцарт у Гульда настолько своеобразен, что услышала
вместо него трех личностей - Баха (что не особо удивительно, так как Венский период
Моцарта - годы изучения Хорошо темперированного клавира. Ну и учитывая специфику Гульда -
он Баха найдет везде.), самого Гульда - его творческая интерпретация действительно над
всем. Как Лэйк сказал - Гульд, Гульд, Гульд. Но еще совершенно неожиданно для себя
услышала здесь Бетховена. Сонаты 5, 8, 23, медленные части как из Моцарта прорастали. А я
на это внимания особо раньше не обращала, что мне, как музыковеду, совершенно
непростительно. Конечно, представляла, что Бетховен на Моцарте, в том числе, рос. Слышала
у него Моцарта в скрипичных сонатах больше, в оркестровых сочинениях, но не так уж ярко. В
вариациях, некоторых квартетах. Все таки талант достаточно самостоятельный и самобытный.
Но вот у Гульда вдруг пошли детали: интонационность, тематизм, тембровые особенности.
Казалось бы - гаммообразный пассаж с аккордом. Что там особенно нового может быть? Их все
использовали больше 300 лет. Но вот играет Гульд - и у него Бетховен в Моцарте. Будущий
Бетховен, потому что ему на момент написания фантазии Моцартом - 15 лет, и Моцарта он еще
в глаза не видел. Зато Гульд увидел Бетховена в Моцарте. И Бетховенская сила, и
философичность. У Моцарта здесь все могло быть, да и есть у других интерпретаторов, совсем
по-иному - импульсивно, трепетно, максимально контрастно, в том числе, с Моцартовской
философичностью, которая не Бетховенская. Гульд - это действительно особый мир, который
может как бешено раздражать, так и заставлять восхищаться, а главное - будить мысли и
ассоциации, которых не было (у меня), а теперь вот есть. Спасибо за эту возможность.
как Озеро к Океану
(Просто пробую прикинуть пропорции))
несколько лет назад, что очень захотелось послушать с точки зрения всего сразу. Несмотря
на противоречия, со многими соглашусь, потому что что-что, а однозначности у Гульда здесь
нет и быть не может. На мычании не концентрировалась - не суть важно. Вот Моцарт у Гульда
настолько своеобразен, что услышала вместо него трех личностей - Баха (что не особо
удивительно, так как Венский период Моцарта - годы изучения Хорошо темперированного
клавира. Ну и учитывая специфику Гульда - он Баха найдет везде.), самого Гульда - его
творческая интерпретация действительно над всем. Как Лэйк сказал - Гульд, Гульд, Гульд. Но
еще совершенно неожиданно для себя услышала здесь Бетховена. Сонаты 5, 8, 23, медленные
части как из Моцарта прорастали. А я на это внимания особо раньше не обращала, что мне,
как музыковеду, совершенно непростительно. Конечно, представляла, что Бетховен на Моцарте,
в том числе, рос. Слышала у него Моцарта в скрипичных сонатах больше, в оркестровых
сочинениях, но не так уж ярко. В вариациях, некоторых квартетах. Все таки талант
достаточно самостоятельный и самобытный. Но вот у Гульда вдруг пошли детали:
интонационность, тематизм, тембровые особенности. Казалось бы - гаммообразный пассаж с
аккордом. Что там особенно нового может быть? Их все использовали больше 300 лет. Но вот
играет Гульд - и у него Бетховен в Моцарте. Будущий Бетховен, потому что ему на момент
написания фантазии Моцартом - 15 лет, и Моцарта он еще в глаза не видел. Зато Гульд увидел
Бетховена в Моцарте. И Бетховенская сила, и философичность. У Моцарта здесь все могло
быть, да и есть у других интерпретаторов, совсем по-иному - импульсивно, трепетно,
максимально контрастно, в том числе, с Моцартовской философичностью, которая не
Бетховенская. Гульд - это действительно особый мир, который может как бешено раздражать,
так и заставлять восхищаться, а главное - будить мысли и ассоциации, которых не было (у
меня), а теперь вот есть. Спасибо за эту возможность.
(Просто пробую прикинуть пропорции))
в океане. Внутренняя суть одна
океане. Внутренняя суть одна
показывает, а я, дурак, не слышу...
по имени Валерик, который, увидев пианино, всегда подходил «поиграть». Играл очень громко,
лихо, но – только четыре любимые мелодии – «Очи черные», «Я встретил вас», «Пролетку» и,
конечно, «Цыганочку». Когда к нему подходили и просили сыграть «что-нибудь еще», он
суровел ликом и, насупившись, говорил «Ну, знаете ли… Это дело творческое… Много чего
есть» и… играл «Очи черные».
Как симптоматично, Слава, что Вы, слушая гульдовского Моцарта, приписываете
последнему `обохавелость`. Конечно! Какого же Моцарта должен еще играть Гульд? Моцарт у
него не Моцарт, а что-то тяжеловесное, дидактическое... Между тем,фантазия М. ведь очень
речитативна, интонационно рзнообразна, естественна как речь размышляющего вслух человека,
а тут...
гульдовского Моцарта, приписываете последнему `обохавелость`. Конечно! Какого же Моцарта
должен еще играть Гульд? Моцарт у него не Моцарт, а что-то тяжеловесное, дидактическое...
Между тем,фантазия М. ведь очень речитативна, интонационно рзнообразна, естественна как
речь размышляющего вслух человека, а тут...
повторяемая фигура креста (впервые экспонированная с любимой баховской уменьшенной
септимой); фактурное противопоставление (в начале) тутти октав vs аккордовые «всхлипы»,
тут же, репетиционный аккордовый аккомпанемент, как характерный тип барочного
аккомпанемента (даже с расширением от унисона к аккорду), тут же, характерный ритурнель
32-ми, любимый Бахом (и настойчиво повторённый Моцартом). И это только в первой части. И
дальше: и риторические фигуры (вплоть до прямой патетики Страстей), и игра с типами
фактур, прямо отсылающих к токкатам Баха. Сделал всё это Моцарт, Гульд увидел и
акцентировал на этом моё внимание, а я как-то не внимал, слушал как заведено с детских
времён. Инерция мышления, увы, присуща большинству людей.
конспирология, ничего не говорящая ни воображению, ни чувству - ни на хрен не нужны.
Попробовали бы Вы типичному жителю Вены `по науке` втолковать, чтО `на самом деле` хотел
сказать Моцарт там-то и там-то (даже если это было бы правдой). Что бы он Вам ответил? -
Он бы обидно захохотал, покрутил пальцем у виска и посоветовал бы поскорее выпить хорошую
кружку пива!
большинству этот птичий язык, эта конспирология, ничего не говорящая ни воображению, ни
чувству - ни на хрен не нужны. Попробовали бы Вы типичному жителю Вены `по науке`
втолковать, чтО `на самом деле` хотел сказать Моцарт там-то и там-то (даже если это было
бы правдой). Что бы он Вам ответил? - Он бы обидно захохотал, покрутил пальцем у виска и
посоветовал бы поскорее выпить хорошую кружку пива!
допустим, видит рядовой житель Вены с хорошей кружкой пива нарисованную еврейку с
подносом, а на нём чья-то башка и говорит: «ну, типа, чё-то из Библии...» Так и тут:
фигура креста, она ведь слышна, вспомните хоть тему соль минорной из ХТК-1. И ре минорный
концерт Вы помните, и Страсти, небось, знаете лучше меня. Но хочется отчего-то Вам, чтоб
всё это было случайностью и ничего не говорило ни чувству Вашему, ни воображению.
Нет, так нет, что ж.
- Но хочется отчего-то Вам, чтоб всё это было случайностью и ничего не говорило ни
чувству Вашему, ни воображению.
аттрибутировать: `Ну да: Новый Завет, гл. такая-то, стих такой то` Не-не, Слав, не так.
Увидев Саломею с головой И.Крестителя на подносе, она сплюнет и скажет: `Ну надо же, вот
сука!`.
- Шутить изволите. Именно чувство и воображение. Музычку-то я мал-мала знаю, но
никогда не пытался присваивать ей алгебраический смысл.
аттрибутировать: `Ну да: Новый Завет, гл. такая-то, стих такой то` Не-не, Слав, не так.
Увидев Саломею с головой И.Крестителя на подносе, она сплюнет и скажет: `Ну надо же, вот
сука!`.
- Шутить изволите. Именно чувство и воображение. Музычку-то я мал-мала знаю, но
никогда не пытался присваивать ей алгебраический смысл.
библеист или конспиролог-музыковед, а вот житель Вены эдак эмпатийно и непосредственно и
отреагирует.
интересно, почему Ваши чувство и воображение это чувство и воображение, а мои чувство и
воображение, это обязательно алгебра?
А, Наше Всё так про меня сказал. Как же я забыл-то? Надо будет кого-нибудь отравить на
днях.
и незавершенна?
начало и однозначный итог. Интересен процесс внутри отрезка.
То, что было и ждет вне отрезка, имеет совершенно иные качества. Кушаете Вы клубнику,
пьете воду, а на выходе имеете ... кхм.... какашку и, only for you, океаническую волну, в
лучшем случае :).
именно?
чувство и воображение, а мои чувство и воображение, это обязательно алгебра?
об алгебре. Почему она помеха чувствам и воображению? Пифагор не согласен. Пушкин
математику не любил, поэтому закономерно, что в его трагедии главный злодей-отравитель
мыслит алгебраически. А на самом деле математикой с детства увлекался как раз Моцарт. Так
что, в действительности всё не так, как на самом деле... )
воображению? Пифагор не согласен. Пушкин математику не любил, поэтому закономерно, что в
его трагедии главный злодей-отравитель мыслит алгебраически. А на самом деле математикой с
детства увлекался как раз Моцарт. Так что, в действительности всё не так, как на самом
деле... )
его ядом. При этом каждый своеобразно увлекался математикой.
своей музыкой, а тот отравил его ядом.
боготворил. Но кто такой М. (и по апокрифу, и по жизни)? Гуляка праздный, мот, игрок,
бабник и вообще, человек крайне подозрительный. Нечестно! Неправильно распорядился
Господь, носы раздавая! Надо бы подправить.
кто такой М. (и по апокрифу, и по жизни)? Гуляка праздный, мот, игрок, бабник и вообще,
человек крайне подозрительный. Нечестно! Неправильно распорядился Господь, носы раздавая!
Надо бы подправить.
точки зрения - это механизм действующий целесообразно. Здесь глубже надо копать.
биологической точки зрения - это механизм действующий целесообразно.
Здесь глубже надо копать.
целесообразно всегда, когда не писал музыки. Последнее - совершенно бесцельное и
бесполезное занятие. С биологической точки зрения.
Вот я и говорю: когда Господь раздавал носы...
не писал музыки. Последнее - совершенно бесцельное и бесполезное занятие. С биологической
точки зрения.
не говорит.
Вот интересно. Всё человеческое, что П. пишет в пьесе, он пишет от лица С. А М. у него -
сплошь символичен, сплошь мистичен, ничего человеческого, одни энигмы, стигмы, хотя,
казалось бы, вполне мог бы отождествить его с собой: два гения, одинаковые по жывотной и
носовой части, ан нет, отказывает себе в возможности понимать гения.
ничего человеческого, одни энигмы, стигмы, хотя, казалось бы, вполне мог бы отождествить
его с собой: два гения, одинаковые по жывотной и носовой части, ан нет, отказывает себе в
возможности понимать гения.
драматургии типичная жертва. Вообще надо перечитать. ...Заметим, что М. гений, только в
глазах С. Для зрителя это не очевидно: да и вообще кто таков этот М? Может быть он и есть
этот самый М (как у Фрица Ланга). Так что не известно, кто из них двоих настоящий М!)
по драматургии типичная жертва. Вообще надо перечитать. ...Заметим, что М. гений, только в
глазах С. Для зрителя это не очевидно: да и вообще кто таков этот М? Может быть он и есть
этот самый М (как у Фрица Ланга). Так что не известно, кто из них двоих настоящий
М!)
Сальери.
Его появление внезапно и выглядит ответом на призыв предыдущего монолога.
Приходит он как посыльный, принося две вещи (ничего человеческого, только функция: две
вести - прекрасная и ужасная (для С.)), весть о высоком (новая пьеса) и низком (трактирный
скрипач).
На резкую и неоправданную (с точки зрения судьбы античного толка) реакцию С. (Мне не
смешно, когда фигляр презренный Пародией бесчестит Алигьери) следует немедленное наказание
- лишить первой вести, на смирение - согласие её озвучить. Причём обе вести для М. -
одинаковы: безделицы (опять равнодушие судьбы; функция).
Рассказ о первой вести: энигма, ничего человеческого.
И во 2-й сцене он снова не человек, а провозвестник. Только уже смерти, как бы своей
(Моцарта), но разве своей? Его чёрный человек сам-третей, но третий ли? Энигма. И сразу: А
правда ли, Сальери, Что Бомарше кого-то отравил?! Это же не Моцарт говорит, это совесть
Сальери и его судьба.
А потом просто Реквием, похороны Моцарта и Сальери. Вообще-то, просто Сальери. Вестник
(Моцарт) просто уходит.
Его появление внезапно и выглядит ответом на призыв предыдущего монолога.
///
звали, ...., и он внезапно появился.
посланец, как сила судьбы Сальери.
Его появление внезапно и выглядит ответом на призыв предыдущего монолога.
Приходит он как посыльный, принося две вещи (ничего человеческого, только функция: две
вести - прекрасная и ужасная (для С.)), весть о высоком (новая пьеса) и низком (трактирный
скрипач).
На резкую и неоправданную (с точки зрения судьбы античного толка) реакцию С. (Мне не
смешно, когда фигляр презренный Пародией бесчестит Алигьери) следует немедленное наказание
- лишить первой вести, на смирение - согласие её озвучить. Причём обе вести для М. -
одинаковы: безделицы (опять равнодушие судьбы; функция).
Рассказ о первой вести: энигма, ничего человеческого.
И во 2-й сцене он снова не человек, а провозвестник. Только уже смерти, как бы своей
(Моцарта), но разве своей? Его чёрный человек сам-третей, но третий ли? Энигма. И сразу: А
правда ли, Сальери, Что Бомарше кого-то отравил?! Это же не Моцарт говорит, это совесть
Сальери и его судьба.
А потом просто Реквием, похороны Моцарта и Сальери. Вообще-то, просто Сальери. Вестник
(Моцарт) просто уходит.
стороной конфликта в пьесе. Конфликт полностью внутренний. М лишь подсыпает соль на рану
С, не догадываясь, что ему выносят приговор. В этом смысле он полностью - амплуа жертвы.
...Тут есть ресурс для понимания вопроса С. (Что пользы...?) и в том смысле, что М ни в
какой из драматических ролей в пьесе не нужен. Развитие в драме, как известно, происходит
только по линии конфликта и здесь пользы-то от него действительно никакой. Его хотят убить
не за то как он действует, а за то что он есть. Пьеса в драматургическом смысле на мой
взгляд спорная. Однако всё-таки надо перечитать для более содержательного анализа.
не является стороной конфликта в пьесе. Конфликт полностью внутренний. М лишь подсыпает
соль на рану С, не догадываясь, что ему выносят приговор. В этом смысле он полностью -
амплуа жертвы. ...Тут есть ресурс для понимания вопроса С. (Что пользы...?) и в том
смысле, что М ни в какой из драматических ролей в пьесе не нужен. Развитие в драме, как
известно, происходит только по линии конфликта и здесь пользы-то от него действительно
никакой. Его хотят убить не за то как он действует, а за то что он есть. Пьеса в
драматургическом смысле на мой взгляд спорная. Однако всё-таки надо перечитать для более
содержательного анализа.
первом монологе, даже до него: в нём просто осознаётся решение, дальше С. просто ищет
«рациональные» обоснования, мол, не убийца, но раб долга, Рука Судьбы.
Тогда что?
Явился, чтобы П. мог изложить красивую конспирологическую теорию об убийстве М. масонами
и предсказать заодно точно такую же свою смерть?
в первом монологе, даже до него: в нём просто осознаётся решение,
уже решённое.
в первом монологе, даже до него: в нём просто осознаётся решение, дальше С. просто ищет
«рациональные» обоснования, мол, не убийца, но раб долга, Рука Судьбы.
Тогда что?
Явился, чтобы П. мог изложить красивую конспирологическую теорию об убийстве М. масонами
и предсказать заодно точно такую же свою смерть?
выносится в форме вопроса. ...Этот длинный монолог С. всегда исполняется (актёрски), как
принятие решения (здесь и сейчас). ...Мне кажется, в пьесе действительно дело касается
возмездия за существование. Здесь наверно и масонство и очевидные отсылки в 20 в. и все те
представления, к-рые связаны с выкупом, искуплением за жизнь. Спасибо за диалог, надо бы
всё хорошенько обдумать.)
два гения, одинаковые по жывотной и носовой части, ан нет, отказывает себе в возможности
понимать гения.
знающего Сальери (я знаю, я!). М. принимает своё незнание безмятежно, совершенно
по-даосски. И Пушкин тоже соглашается не знать и не понимать, но только той частью
личности, в которой живёт Моцарт. )
по линии конфликта
противопоставления... Но, для развития в драме Моцарт так же необходим Сальери, как Авель
Каину. Кстати, первоначально Пушкин планировал назвать пьесу `Зависть`.
на все вопросы о драматургии даёт ответы.) Она в популярной форме написана, но это пусть
не смущает. Ничего лучше по-русски всё равно нет. ...То что предлагаете Вы, годится только
для сонатной формы.)
противопоставления... Но, для развития в драме Моцарт так же необходим Сальери, как Авель
Каину. Кстати, первоначально Пушкин планировал назвать пьесу `Зависть`.
связь может быть и по смыслу имени - приобретать, в том числе покупать, выкупать. Здесь в
общем те же мотивы угадываются. ...Моцарт Сальери нужен, по-моему, только в одном смысле:
был бы человек, статья найдётся.
отличий Моцарта от знающего Сальери (я знаю, я!). М. принимает своё незнание безмятежно,
совершенно по-даосски. И Пушкин тоже соглашается не знать и не понимать, но только той
частью личности, в которой живёт Моцарт. )
герой, так что, хотя направление П. - М. работает, обратно - нет. Пушкин делает «Моцарта»,
не наоборот. Хотя, это было бы красиво.
Что до непонимания. Это ведь неизвестно. Моцарт пьесы вообще не думает, т.е. думает один
раз - о чёрном человеке. И то это не имеет к самопониманию никакого отношения, ещё один
символ, на этот раз навязчивый, марка смерти.
В M&C вообще нет действующих лиц (и, следовательно, драматургии). Единственное
драматическое действие совершает С. помимо своей воли (Пушкин играет здесь роль античного
рока, правда, хулиган, вводит в реальность вещь вовсе в античности не существовавшую:
совесть, сильнейший антагонист судьбы в позднейшие времена.), потому что, хоть я чуть выше
говорил, что решение принято, но оно, оказывается, принято не Сальери, он, даже уже
отравив Моцарта говорит: Постой! - а последующее облегчение подтверждает: да сделалось,
случилось, рок разрешил вопрос.
Однако, ехидная совесть вмешалась в последний раз: не был Убийцею создатель Ватикана?
Моцарта руками Сальери, а Вы уничтожили вообще всех.) У Вас переход драматургии в иное
качество. Что-то вроде носа Потёмкина, разрывающего полотно экрана (как это было на
премьере).
уничтожили вообще всех.) У Вас переход драматургии в иное качество. Что-то вроде носа
Потёмкина, разрывающего полотно экрана (как это было на премьере).
это у СанСергеича же.
Вообще, Маленькие трагедии - это такое головоломное непотребство, такой стёб и
революционаризьм...
Вообще, Маленькие трагедии - это такое головоломное непотребство, такой стёб и
революционаризьм...
так.)
https://www.youtube.com/watch?v=FuFksByhcZ8
например, ещё и так.)
https://www.youtube.com/watch?v=FuFksByhcZ8
например, ещё и так.)
https://www.youtube.com/watch?v=FuFksByhcZ8
мерзейший, надо сказать, вроде Кобзона - куда там Гульду. Но в записи это не попало, а
жаль.
молодой Соколов, играя Баха, издавал звуки похожие то ли на храп, то ли на хрюканье.
говорить, что я знаю о Гульде много, но за последние полтора года (особенно весной-осенью
прошлого года) слушал его достаточно [много]. И убежден в том, что знать Гульда и
воспринимать (в каком-то смысле понимать и очень во многом - просто [у]слышать) Гульда -
это совершенно разные вещи. Что до пения, раз, по Вашему мнению, Вы знаете Гульда лучше
меня, то наверняка слушали его интервью, где он говорит, что хотел бы избавиться от этого,
но ничего с этим не может поделать, т. к. не способен это контролировать.
Что касается различных глупостей, то, каюсь, о Гульде я писал на Форуме немало
(посмотрите, если Вам интересно почитать очередную [глупость], под его исполнениями
Бетховена, Шенберга, Баха, Скрябина, Штрауса, вёрджниалистов etc.).
И, возвращаясь к знанию, для меня гораздо важнее то, что открытие мной Гульда было
главным потрясением и переворотом сознания в истории моих отношений с музыкой. Его работы
полностью поменяли мое восприятие музыки, на каком-то `первичном` уровне. Он сформировал
меня и как слушателя, и как человека, пытающегося что-то играть - пусть я и почти не умею
играть на фортепиано, а играю на скрипке. Инструмент в данном случае неважен.
Именно Гульд первый обратил мое внимание на структуру произведений. После него невозможно
уже было мыслить, например, 1-ю Малера как рождение Героя, его битва со Злом и Победа в
финале. Потому что звери, хоронящие охотника - это, конечно, замечательно, но когда тебе
открывается такой необъятный мир, как сам текст симфонии, все это кажется уже, мягко
говоря, скудным и плоским.
Именно Гульд открыл мне глаза на такие вещи в музыке, как время, пульс, интонация,
тембры, фактура, архитектоника, гармония... А ведь это основы, сейчас я уже не могу
представить себе восприятие музыки без хотя бы относительного, поверхностного понимания
этих вещей.
Кстати, в качестве очередной `сладкой глупости` могу сказать, что ничего удивительней
гульдовской интонации я не слышал. Это не просто совершенное владение инструментом, это
уже что-то настолько тонкое, почти равное пению! Прошу извинить меня, но это просто нужно
слышать. Или - услышать.
То, что он делает, скажем, в интермеццо Брамса, просто никакому осмыслению не поддается!
Это работа на всех уровнях. Кроме просто ни с чем не сравнимого раскрытия сложнейшей
полифонии - каждый голос у Г. живет абсолютно своей жизнью, - это еще и вИдение
произведения как единой субстанции, ткани, которая претерпевает различные изменения.
Взгляд одновременно и извне, и изнутри!
Гульд создает свои акустические пространства, собственные системы отсчета! Такого, и на
таком уровне, я не слышал ни у кого, за, возможно, какими-то редчайшими исключениями. Это
абсолютно иные реальности, новые миры.
И, в конце концов, не виноват же он, что до сих пор (!) люди не могут преодолеть свои
стереотипы, свою предвзятость и просто его услышать... В этом контексте, пост
Елены-Максилены об открытии Гульда в прошлом году - один из лучших, что я читал на этом
Форуме. Потому что она открыта к Новому, Другому. Чего не скажешь о некоторых других
пользователях.
Впрочем, от Гульда не убудет, это совершенно точно.
что это я сам написал.
Поражена до обморока. Это даже не смешно, хотя первая реакция, конечно же, гомерическая.
Но это трагично.
уничтожили вообще всех.) /.../
У меня не слов.
Как вы могли?
шипел. Я мне пришлось слышать, как молодой Соколов, играя Баха, издавал звуки похожие то
ли на храп, то ли на хрюканье.
посторонние звуки.
Я их так и проверяю.
У меня не слов.
Как вы могли?
(к-рый на практике часто превращается в обвиняемого).
превращается в обвиняемого).
Я-то сказал всего лишь, что нет действующих лиц, но не говорил, что лиц совсем нет.
Я-то сказал всего лишь, что нет действующих лиц, но не говорил, что лиц совсем
нет.
прочтения в драме нет действующих лиц, значит Вы оставшихся и уничтожили.)
сказал, что если после Вашего прочтения в драме нет действующих лиц, значит Вы
оставшихся и уничтожили.)
действия не означает уничтожения лица. В античной трагедии (которую и имитирует Наше Всё)
не бывает действующих лиц, там все лица действуемые. Так и тут. И никого я не уничтожил.
действия не означает уничтожения лица. В античной трагедии (которую и имитирует Наше Всё)
не бывает действующих лиц, там все лица действуемые. Так и тут. И никого я не
уничтожил.
действуют. Известно, что Эдип должен убить отца и пр. - это рок. Но как это произойдёт и
произойдёт ли - неизвестно. Чтобы это случилось, нужно что-то ещё. Действия персонажа (в
данном случае, стремление избежать этого) начинают двигать сюжет. Сюжет построен так, что
именно эти действия и становятся причиной исполнения пророчества. Назвать Эдипа
действуемым можно было бы, будь он одержим. Тогда б он, вероятно, чуть бы только подрос и
отца убил бы и мать изнасиловал. Но он действовал как здравомыслящий и свободный. ...Я тут
попытался коротко объяснить довольно сложные вещи, ну уж как получилось. ...Так что именно
Вы и уничтожили.)
драме ведь персонажи только действуют. Известно, что Эдип должен убить отца и пр. - это
рок. Но как это произойдёт и произойдёт ли - неизвестно. Чтобы это случилось, нужно что-то
ещё. Действия персонажа (в данном случае, стремление избежать этого) начинают двигать
сюжет. Сюжет построен так, что именно эти действия и становятся причиной исполнения
пророчества. Назвать Эдипа действуемым можно было бы, будь он одержим. Тогда б он,
вероятно, чуть бы только подрос и отца убил бы и мать изнасиловал. Но он действовал как
здравомыслящий и свободный. ...Я тут попытался коротко объяснить довольно сложные вещи, ну
уж как получилось. ...Так что именно Вы и уничтожили.)
(современного) драматурга. Но не с точки зрения бога или мойры, хотя бы. Вот мойра, она
вплетает нить в ткань бытия. Бытие разнообразно и прекрасно, но нить - одна, у неё есть
начало, у неё есть конец, у неё есть цвет и фактура, но это и всё, что можно сказать о
нити, всё остальное - работа мойры. Здесь нет места одержанию или свободе воли
(здравомыслимому, свободному действию), здесь есть только шпалеры. Отвага и героизм
античного героя (в трагедии, конечно, в комедиях люди действуют как совершенно свободные
и, возможно, здравомыслящие) в том и состоит, что он пребывает человеком (проявляет лучшие
человеческие (душевные) качества) в ситуации, в которой ни от его действий, ни от его
здравомыслия ничего не зависит. Только достоинство человека, вот и всё.
рок. Но как это произойдёт и произойдёт ли - неизвестно.
произойдёт: это рок.
в комедиях люди действуют как совершенно свободные и, возможно, здравомыслящие) в том и
состоит, что он пребывает человеком (проявляет лучшие человеческие (душевные) качества) в
ситуации, в которой ни от его действий, ни от его здравомыслия ничего не зависит. Только
достоинство человека, вот и всё.
пока персонаж не начинает действовать. Они друг другу нужны (как ядро и электрон, наверно)
...Про достоинство не могу не заметить, что разница между комедией и трагедией (у греков и
долго после) не сколько жанровая, сколько статусная. В трагедиях действуют цари и пр.
высокие особы, в комедии - простолюдины. Поэтому трагедия заканчивается гибелью, а комедия
осмеянием. В этом глубокий смысл, иных ценностей греки не знали.)
не начинает действовать. Они друг другу нужны (как ядро и электрон, наверно)
...Про достоинство не могу не заметить, что разница между комедией и трагедией (у греков
и долго после) не сколько жанровая, сколько статусная. В трагедиях действуют цари и пр.
высокие особы, в комедии - простолюдины. Поэтому трагедия заканчивается гибелью, а комедия
осмеянием. В этом глубокий смысл, иных ценностей греки не знали.)
запутанное. Мойры синхроничны каждой судьбе. Вот. И здесь возникает трудность. Они
действуют последовательно: первая сплетает мою нить, вторая вплетает её в картину мира,
третья обрезает её; потом первая сплетает Вашу нить, вторая вплетает её... И т. д.
Продолжать?
Моя нить сплетена и обрезана, но мы говорим с Вами здесь и сейчас. А к плетению нити
имярек первая мойра ещё и не приступила, но мы говорим с ним здесь и сейчас, потому что
все нити уже сплетены и обрезаны. Начал ли действовать персонаж или он родится через
тысячу лет, его нить уже сплетена и обрезана в нашем мире. Другое в мире богов,
естественно.
Именно. Цари, герои --- простолюдины. Тут надо заметить, что цари - непосредственно
восходят к жречеству, а герои - к богам. В богоспасаемые софокловы времена это всё ещё
помнилось: трагедия непосредственно восходила к ритуалу. Это в поздние эллинистические
времена яд монархизма проник в миф, и мойры (норны) подчинились Юпитеру, а в золотые
афинские годочки даже Зевс подчинялся плетению Мойр. Именно поэтому (ритуальное значение,
непосредственная связь с богами и Роком как высшим из законов Вселенной) только в трагедии
можно говорить о столкновении человека с Законом, и только в них может проявиться
человеческое достоинство, поскольку бесчеловечность и безумие Закона было очевидно людям с
самого начала.
А комедия, понятно, - просто анекдот, почему бы не посмеяться? И никакой ценности, кроме
пары драхм.
греки придумали вещь, к-рая продолжает жить и работать, оторвавшись от мировоззренческого
фундамента. Это то - как строить сюжет. ...В трагедии конфликт вертикальный, поэтому
персонаж царь, с другим бы дело не имели. В комедии он горизонтальный и кульминация его
скандал, и это в общем понятно. В европейское время его скоррелировали в пользу ценностей
и статуса человеческой личности. А затем личность окончательно вытеснила ото всюду прочие
системы мер. Такая вот история.
продолжает жить и работать, оторвавшись от мировоззренческого фундамента. Это то - как
строить сюжет. ...В трагедии конфликт вертикальный, поэтому персонаж царь, с другим бы
дело не имели. В комедии он горизонтальный и кульминация его скандал, и это в общем
понятно. В европейское время его скоррелировали в пользу ценностей и статуса человеческой
личности. А затем личность окончательно вытеснила ото всюду прочие системы мер. Такая вот
история.
системы мер. Всё-таки, искусство всё ещё остаётся конвенцией, слава богам.
античной трагедии (которую и имитирует Наше Всё) не бывает действующих лиц, там все лица
действуемые. Так и тут.
драма с монологами, диалогами и явлениями-уходами. Лица не лишены действий, только
действия не внешние, а внутриличностные. Внутренний конфликт, рефлексия, решение, в
результате - психологическая (душевная) трансформация - всё это и есть развитие сюжета. Не
рок, а выбор... Пушкина и всех, кто читает.
литературная драма с монологами, диалогами и явлениями-уходами. Лица не лишены действий,
только действия не внешние, а внутриличностные. Внутренний конфликт, рефлексия, решение, в
результате - психологическая (душевная) трансформация - всё это и есть развитие сюжета. Не
рок, а выбор... Пушкина и всех, кто читает.
Правда, драмы там никакой нет, нет интриги, нет героев, нет сюжета, нет даже действия;
есть просто объявление об убийстве, в котором Сальери играет страдательную, орудийную роль
(его ведёт судьба) и акт убийства, причём незавершённый: Моцарт уходит.
И несколько символов, параллелизмы, зеркала. Это всё очень статичное, картонное. Есть, в
сущности только теза:
___ Все говорят: нет правды на земле.
___ Но правды нет — и выше.
И предчувствие антитезы:
___ А Бонаротти? Или это сказка
___ Тупой, бессмысленной толпы — и не был
___ Убийцею создатель Ватикана?
Где ж тут конфликт, рефлексия, решение? Всё уже решено в первой строфе. Дальше идёт
только поток сознания, призванный заглушить нечто, что беспокоит, теребит изнутри, не даёт
принять «решение судьбы» высшей справедливостью, хотя ведь очевидно, что это высшая
справедливость - уравновесить мир?
А беспокоит эта самая совесть, которой как бы и вовсе не бывает и нет. Это шутка Пушкина.
Она беспокоит - и только. Моцарт должен быть убит, и убит.
в первой строфе. Дальше идёт только поток сознания, призванный заглушить нечто, что
беспокоит, теребит изнутри, не даёт принять «решение судьбы» высшей справедливостью, хотя
ведь очевидно, что это высшая справедливость - уравновесить мир?
А беспокоит эта самая совесть, которой как бы и вовсе не бывает и нет. Это шутка Пушкина.
Она беспокоит - и только. Моцарт должен быть убит, и убит.
что `теребит изнутри` - это и есть рефлексия... Слава, я не настаиваю. На то оно и
гениальное произведение, чтобы быть многоуровневым, с кучей смыслов.
Мне думается, `уравновесить мир` - здесь означает восстановить внутреннее равновесие,
т.е. гармонию ума (эго) и сердца, находящихся в состоянии одностороннего конфликта. При
этом эго знает, что их связь неразрывна. И смерть `врага` повлечёт за собой и смерть
убийцы... ведь без сердца жить невозможно. Значит, умирать обоим. Отсюда суицидальная
рефлексия Сальери, мучительно трудное приятие собственной смерти (смирения). И поскольку
персонажи символические, яд тоже символический, несущий не окончательную смерть, а
преображение, `заветный дар любви`, переходящий в `чашу дружбы`. Две отдельности умирают,
синтезируя качественно новую цельную личность. Начало этой трансформации видно из
завершающего монолога Сальери. И его загадочного `до свидания` в ответ на `прощай`
Моцарта.
Нечто подобное происходит у Булгакова в `Мастере` (яд Азазелло), в `Горбунке` (купание
Иванушки в кипящем молоке), множестве сказок с живой и мёртвой водой. И фраза, вынесенная
Достоевским в эпиграф к `Б.К.` о зерне, которое должно погибнуть, чтобы прорасти.... да
много где ещё...
А вот с тем, что это шутка Пушкина, не согласна совсем. Одно из самых серьёзных его
сочинений, на мой взгляд.
конечно. Уже спала одним глазом.
психическая трансформация.
это и есть рефлексия...
А вот с тем, что это шутка Пушкина, не согласна совсем. Одно из самых серьёзных его
сочинений, на мой взгляд.
шутка, трюк. Техническая задача. Все маленькие трагедии написаны одним приёмом: судьба
(не романтическая судьба - рок, но под маской судьбы) переносится в те или иные
исторические условия и сталкивается с несвойственными античности «ценностями». Причём само
столкновение не имеет значения и энергии, потому что, что должно произойти, происходит, а
ценности (долг, красота, любовь, верность (вера)), действуя как бы параллельно и вопреки,
ничего не могут изменить, ничего не меняют. Каждая пьеса кончается ничем. Лёгкой
озадаченностью.
это и есть рефлексия...
теребит. Реагирует рефлекторно, как на щекотку: руку отдёрнет, скажет - постой...
озадаченностью.
прямо это говорит:
___ за искренний союз,
___ Связующий Моцарта и Сальери,
___ Двух сыновей гармонии.
Брат брата убил.
Это один из знаков-предупреждений (Моцарту) некоей благой силы, пытающейся упредить,
образумить, беги, мол, воспрепятствовать судьбе. Да где там...
теребит. Реагирует рефлекторно, как на щекотку: руку отдёрнет, скажет - постой...
мне кажется, что обращается. В монологах. Ну, может, это мои тараканы. Через свою призму
же всё. Субъективизьм. )
Правда, драмы там никакой нет, нет интриги, нет героев, нет сюжета, нет даже действия;
есть просто объявление об убийстве, в котором Сальери играет страдательную, орудийную роль
(его ведёт судьба) и акт убийства, причём незавершённый: Моцарт уходит.
Это шутка Пушкина. Она беспокоит - и только. Моцарт должен быть убит, и
убит.
Вы правы. Абсолютно и бесперспективно. Перед Вашей глубокой правотой, безупречной логикой
кажусь себе мелкой и безмозглой таракашкой. Алгеброй гармонию, туды ее в качель. А с
другой стороны, если бы я не страдала отсутствием способности мыслить логически, была бы
способна вот так все воспринимать, я бы, наверное, повесилась...
Забавно. `Маленькие трагедии` у меня самое любимое у Пушкина, они вызывают сильнейший
эмоциональный отклик, всю жизнь. Это при том, что Пушкин никогда не значил для меня
столько, сколько Шекспир или Бродский. `Моцарта` когда-то наизусть помнила. Получается,
что Пушкин как Моцарт: за вызывающей лёгкостью его стиха, дающей возможность читать
глазами, не фонетизируя хотя бы про себя, что меня всегда раздражает, - мрачная бездна...
наверное, повесилась...
Забавно. `Маленькие трагедии` у меня самое любимое у Пушкина,
деле, просто, надо научиться пользоваться своей шизофренией )
на мой вкус, это самое сильное у А. С. Уровень мышления - вторая половина ХХ в.
Пушкина, они вызывают сильнейший эмоциональный отклик, всю жизнь. Это при том, что Пушкин
никогда не значил для меня столько, сколько Шекспир или Бродский. /.../
пушкинисты, что МТ и ПБ писались.... Может вообще перейти на язык Кити и Левина?
Писались по очереди. У НЯБрквскг было об этом. Трагедии и хороший конец (как бы)
наложились.
А вроде МТ - это еще не конец. Вроде про Иисуса Христа хотел писать? Вот была бы МТ! М и
М.