Уважаемые слушатели Вашему вниманию предоставляется эта запись Великого Творения. Из тех записей, что мне известны, она является наиболее полной. Кому будет интересно могут прочесть биографию исполнителя данного сочинения Сона Ованесян (она тоже размещена в classic-online).
bubusir
(13.05.2013 22:41)
Спасибо огромное !
Открыл для себя новый мир ! Это невероятно !
Исполнение---конгениальное !
В каком году была написана Литургия ? и что значит ` Патараг ` ?
В каком году была написана Литургия ? и что значит ` Патараг ` ?
Патараг это и есть литургия, только по армянски.
Патараг же для мужского хора, Комитас начал писать в октябре 1914 и закончил в марте 1915 года; то есть букально за несколько недель до ареста и ссылки.
bubusir
(13.05.2013 23:22)
Arsen_Harutyunyan_ писал(а):
Комитас начал писать в октябре 1914 и закончил в марте 1915 года; то есть букально за несколько недель до ареста и ссылки.
То есть , получается , практически в одно время с Бартоком он писал музыку в ` подлинном национальном стиле ` !! )
Интересно , они пересекались в жизни , общались ?
Arsen_Harutyunyan_
(13.05.2013 23:45)
Точно могу сказать, что нет. Но Вы очень правильно подметили, при всем различии их творческих индивидуальностей и судеб,у них не мало общего. Всю жизнь каждый из них боролся за утверждения музыкального искусства своей нации, взяв за основу своего творчества фольклор родного народа. Оба вывели музыку своих народов на мировой уровень. И оба трагически (каждый по своему) погибли на чужбине.
bubusir
(14.05.2013 00:40)
Arsen_Harutyunyan_ писал(а):
И оба трагически (каждый по своему) погибли на чужбине.
Прочитал только что биографию Комитаса, и , честно говоря , ужас меня охватил ..Какая трагическая судьба !
А какая трагическая судьба наследия ! Вот тут обсуждают сейчас на сайте античную музыку , а ведь Комитас , я так понимаю, был близок к расшифровке нотирования средневековых армянских мелодий , хазов ..Правильно ли я понял ?
И весь этот труд утерян
Mikhail_Kollontay
(14.05.2013 06:10)
bubusir писал(а):
в одно время с Бартоком
Мне кажется, что разница в подходе очень большая. Для Бартока (хотя, наверное, Вам виднее) ощущение музыки и эпохи шло через аллегро барбаро (что и соответствовало тому, что за окошком), у Комитаса - то, что внутри его кельи, некая параллель тут в деятельности фра беато Анжелико. И в фольклорной музыке Комитаса только и слышно созерцательное, хотя и с немалым экспрессивным наклонением наклонением. Не спорю, что и Бартока, скажем, в средней части 3-го концерта эти моменты есть впрямую, но, думаю, у него они скорее как то, к чему художник приходит несмотря ни на что. А для Комитаса - тут единственно возможное, изначально финальное состояние монашеской отрешённости. Не получается точно выразить.
lesovichenko
(15.05.2013 16:35)
bubusir писал(а):
То есть , получается , практически в одно время с Бартоком он писал музыку в ` подлинном национальном стиле ` !
Хронологические параллели, действительно, впечатляют, хотя, эстетически Комитас ближе скорее к кучкистам (в плане работы с фольклорным материалом) и церковным композиторам московской школы, а также балканским мастерам (С. Мокраньяцу, А. Бадеву, Д. Христову, Г. Музыческу).
bubusir
(15.05.2013 16:52)
lesovichenko писал(а):
Хронологические параллели, действительно, впечатляют, хотя, эстетически Комитас ближе скорее к кучкиста
Пане Андрію , прослушав Патараг , у меня сложилось впечатление , что Комитас близок именно к Бартоку !
Очень смелое использование народных , и армянских церковных ладов !
так мне показалось
Mikhail_Kollontay
(15.05.2013 17:21)
bubusir писал(а):
Комитас близок именно к Бартоку
И образование всё же европейское, некучкистское. Что до меня, я просто параллелей не ощущаю, разве что в изобразительном искусстве, я уже говорил, духовная (??) живопись Врубеля. Даже дальше: искусство, искренне думающее о себе, что оно христианское, а несущее в себе разрушение, определяемое временем. Вместе с тем противопоставленное времени. Отдалённо, но нечто такое у Балакирева ещё (позднего, 2 симфония и пр.).
lesovichenko
(15.05.2013 17:31)
bubusir писал(а):
Пане Андрію , прослушав Патараг , у меня сложилось впечатление , что Комитас близок именно к Бартоку !
Очень смелое использование народных , и армянских церковных ладов !
так мне показалось
Uram Zoltan, я потому и написал `эстетически`, а не `стилистически`. Опыты композиторской работы в монодийной культуре, каковыми являются и армянская и венгерская (в глубинных пластах, интересовавших Бартока) конечно имеют много общего. Однако нельзя не учитывать, что методы работы Бартока были переворотом в венгерской музыке (относительно стиля вербункош), в то время как Комитас ничего не переворачивал. Об этом свидетельствуют сочинения его учителя Макара Екмаляна и Никогайоса Тиграняна (вердианство Чухаджяна, наверное всё-таки не в этом ряду).
lesovichenko
(15.05.2013 17:40)
lesovichenko писал(а):
Uram Zoltan,
Или надо обращаться: Zoltan ur?
bubusir
(16.05.2013 19:50)
lesovichenko писал(а):
Или надо обращаться: Zoltan ur?
Именно так принято обращаться ))
Что касается дилеммы ` Барток / Комитас ` , то , если я правильно понял , Барток с Комитасом работали все-таки в одном ключе , но на Бартока давила огромнейшая европейская классико-романтическая традициия , и ему пришлось стать революционером , а на Комитаса не давило ничего , из-за изолированности и герметичности ( в то время ) армянской культуры , и он просто естественным образом развивал то , что начали его предшественники...я правильно понял ?
И , несмотря на то , что Комитас уехал учиться в Берлин , он сумел сохранить свою самобытность ( то есть он уехал учиться европейской культуре , но уже твердо знал свой путь , и Европа ничем не могла ему помешать ( извините за такой странный поворот мысли...) ?
lesovichenko
(17.05.2013 17:59)
bubusir писал(а):
а на Комитаса не давило ничего ,
Совершенно верно!
lesovichenko
(19.05.2013 20:54)
bubusir писал(а):
Барток с Комитасом работали все-таки в одном ключе ,
В смысле ладообразования - да. Армен Тигранян, Спендиаров, Аро Степанян значительно проще в этой области.
oriani
(03.03.2019 00:17)
Нет слов... Вспомнилось у БГ - `сними эту накипь с моего сердца`... Вот, то самое... накипь - с сердца. Это Комитас.
steinberg
(03.03.2019 01:21)
lesovichenko писал(а):
Опыты композиторской работы в монодийной культуре,
Вот это интересная тема. Там мало известные для европейцев имена. Кантемира например знают, а вот Татиоса (современник Комитаса и тоже армянин) мало кто. Кроме того совершенно закрытый пласт музыки. Турки много сделали для сохранения этого, изданы ноты но не понятно можно ли им верить. Есть записи на граммпластинках, но из-за ограничения времени звучания темпы, например, искажены. ...Я не понимаю какое отношение к тому имеет Комитас и тем более Барток.
Andrew_Popoff
(03.03.2019 03:01)
lesovichenko писал(а):
Опыты композиторской работы в монодийной культуре
Это едва ли возможно. Даже государев певчий дьячок Василий Титов активно общался и, думаю, учился у заезжих западных коллег. Не сам же он придумал партесный стиль.
steinberg
(05.07.2019 01:23)
Вот говорят, что Комитас - это армянский композитор. Я не понимаю, почему памятники ему по всему миру не ставят. Как мог человек только с традиционным мышлением написать 10-ю часть (Патарага)? Ведь совершенно ясный гармонический язык. Может быть других примеров я не знаю, где из модальной народно-церковной основы вырастало бы что-то подобное? Если кто-то подскажет, буду признателен.)
abcz
(05.07.2019 02:06)
как-то ни Бартока, ни, тем более, Кучкистов не слышу. Если ближайший аналог в Европе, на мой слух, XIV-XV-й века где-то. Перотин какой-ниубдь.
Ну, не без некоторого влияния новоевропейской школы, конечно, но оно чисто техническое, по-моему, не школьное.
вот буквально первый попавшийся кондукт:
https://classic-online.ru/archive/?file_id=244434
steinberg
(05.07.2019 02:50)
abcz писал(а):
как-то ни Бартока, ни, тем более, Кучкистов не слышу. Если ближайший аналог в Европе, на мой слух, XIV-XV-й века где-то. Перотин какой-ниубдь.
Ну, не без некоторого влияния новоевропейской школы, конечно, но оно чисто техническое, по-моему, не школьное.
вот буквально первый попавшийся кондукт:
https://classic-online.ru/archive/?file_id=244434
Перотин, Окегем, а с 15 примерно части - хоровые миниатюры: у меня ассоциации прямые с Мокрайнцем. 26 часть, вспоминал где это ещё звучит - у Сирийцев! Могу даже исполнение поискать. Но здесь она в многоголосном изложении, причём в каком!
Mikhail_Kollontay
(05.07.2019 09:25)
steinberg писал(а):
Вот говорят, что Комитас - это армянский композитор. Я не понимаю, почему памятники ему по всему миру не ставят.
И я.
balaklava
(05.07.2019 09:52)
steinberg писал(а):
Вот говорят, что Комитас - это армянский композитор. Я не понимаю, почему памятники ему по всему миру не ставят...
Ну почему же? Детройт, Париж, Санкт-Петербург. Это не считая многочисленных бюстов... Среди сынов Армении Комитас в первых рядах.
steinberg
(11.07.2019 02:03)
steinberg писал(а):
у Сирийцев!
1:24:40 начинается № 26 (по нотам). Красивейшая (почти баховская) кантилена. Я точно слышал как это поют сирийцы. Здесь нашёл такой источник: Нерсес Шнорали https://classic-online.ru/ru/collective/2383?composer_sort=24984&prod_sort=69823
steinberg
(11.07.2019 02:35)
Наверно где-то этот Патараг проанализирован, я увы не знаком. Могу предположить, что Комитас взял традиционный исполняемый в церкви материал и дал собственное многоголосное изложение. Причём кажется сам материал по происхождению сильно разбросан по временным пластам. Во всяком случае мне так показалось. Есть ощущение диахронности.
oriani
(11.07.2019 15:29)
Обрабатывая церковные мелодии... Комитас обращался к сельским священникам, которые исполняли эти мелодии согласно традициям. Свободное применение полифонических принципов, знание специфики хорового искусства, способность средствами полифонии максимально правдиво и выразительно воспроизвести национальный характер армянской церковной музыки – благодаря всему этому Комитас создал произведение высочайшей ценности. (из аннотации к диску, выпущенному в 2011 году. Запись - 1989 г. )
Известно, что авторских редакций Литургии было несколько, но от архива Комитаса осталась лишь малая часть. В 1933 г. Вардан Саргсян (ученик Комитаса) издал свою редакцию Патарага, восстановленную по немногим сохранившимся фрагментам. Вероятно, эта редакция здесь и представлена.
steinberg
(07.09.2019 19:38)
steinberg писал(а):
1:24:40 начинается № 26 (по нотам). Красивейшая (почти баховская) кантилена. Я точно слышал как это поют сирийцы. Здесь нашёл такой источник: Нерсес Шнорали https://classic-online.ru/ru/collective/2383?composer_sort=24984&prod_sort=69823
Я всё-таки нашёл запись этой вещи (№26 Патарага 1:24:40) в исполнении ливанской (не сирийской, ошибся) певицы Abeer Nehme. Запись в какой-то церкви в Бейруте была сделана в 2016 г. Знают ли в Ливане Нерсеса Шнорали или Патараг Комитаса, мне не известно. На каком языке она поёт (на арамейском)? Не пример ли это миграции мелодии или общности муз. традиций? Кстати, надо бы ей написАть в ФБ, может ответит.)
https://drive.google.com/file/d/1gz6SW-omTw4w9Lyo8B4U4IhEnsfgaNY_/view?usp=sharing
margokristo
(21.03.2021 17:24)
steinberg писал(а):
Я всё-таки нашёл запись этой вещи (№26 Патарага 1:24:40) в исполнении ливанской (не сирийской, ошибся) певицы Abeer Nehme. Запись в какой-то церкви в Бейруте была сделана в 2016 г. Знают ли в Ливане Нерсеса Шнорали или Патараг Комитаса
В Ливане большая армянская диаспора, образовавшаяся после Геноцида в Османской империи в 1915-1923 гг. Она поет на армянском языке. Это древнее духовное песнопение (шаракан) `Господи, помилуй!` (на арм. звучит как Тэрь вогормеа, Ter voghormia). Автор Нерсес Шнорали - армянский поэт и общественный деятель, католикос Армянской апостольской церкви (12 в.). Комитас цитировал Шнорали.
steinberg
(21.03.2021 19:13)
margokristo писал(а):
В Ливане большая армянская диаспора,
Комитас цитировал Шнорали.
Да, знаю. Геноцид 15 г. там, насколько представляю (сужу по записям), памятен не только в армянской среде.
Что касается Комитаса, я тут слово `цитировал` бы исправил. Т.е. конечно цитировал, но его 4 голосное, отнюдь не тривиальное изложение этой мелодии (не знаю обращал на это кто-то внимание) заслуживает другого эпитета.
margokristo
(22.03.2021 16:54)
steinberg писал(а):
Да, знаю. Геноцид 15 г. там, насколько представляю (сужу по записям), памятен не только в армянской среде.
Что касается Комитаса, я тут слово `цитировал` бы исправил. Т.е. конечно цитировал, но его 4 голосное, отнюдь не тривиальное изложение этой мелодии (не знаю обращал на это кто-то внимание) заслуживает другого эпитета.
Согласна, сама сомневалась в корректности этой формулировки.
записей, что мне известны, она является наиболее полной. Кому будет интересно могут
прочесть биографию исполнителя данного сочинения Сона Ованесян (она тоже размещена в
classic-online).
Открыл для себя новый мир ! Это невероятно !
Исполнение---конгениальное !
В каком году была написана Литургия ? и что значит ` Патараг ` ?
http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_music/5863/Патараг
Открыл для себя новый мир ! Это невероятно !
Исполнение---конгениальное !
В каком году была написана Литургия ? и что значит ` Патараг ` ?
литургия, только по армянски.
Патараг же для мужского хора, Комитас начал писать в октябре 1914 и закончил в марте 1915
года; то есть букально за несколько недель до ареста и ссылки.
закончил в марте 1915 года; то есть букально за несколько недель до ареста и
ссылки.
` подлинном национальном стиле ` !! )
Интересно , они пересекались в жизни , общались ?
творческих индивидуальностей и судеб,у них не мало общего. Всю жизнь каждый из них боролся
за утверждения музыкального искусства своей нации, взяв за основу своего творчества
фольклор родного народа. Оба вывели музыку своих народов на мировой уровень. И оба
трагически (каждый по своему) погибли на чужбине.
погибли на чужбине.
меня охватил ..Какая трагическая судьба !
А какая трагическая судьба наследия ! Вот тут обсуждают сейчас на сайте античную музыку ,
а ведь Комитас , я так понимаю, был близок к расшифровке нотирования средневековых
армянских мелодий , хазов ..Правильно ли я понял ?
И весь этот труд утерян
разница в подходе очень большая. Для Бартока (хотя, наверное, Вам виднее) ощущение музыки
и эпохи шло через аллегро барбаро (что и соответствовало тому, что за окошком), у Комитаса
- то, что внутри его кельи, некая параллель тут в деятельности фра беато Анжелико. И в
фольклорной музыке Комитаса только и слышно созерцательное, хотя и с немалым экспрессивным
наклонением наклонением. Не спорю, что и Бартока, скажем, в средней части 3-го концерта
эти моменты есть впрямую, но, думаю, у него они скорее как то, к чему художник приходит
несмотря ни на что. А для Комитаса - тут единственно возможное, изначально финальное
состояние монашеской отрешённости. Не получается точно выразить.
Бартоком он писал музыку в ` подлинном национальном стиле ` !
параллели, действительно, впечатляют, хотя, эстетически Комитас ближе скорее к кучкистам
(в плане работы с фольклорным материалом) и церковным композиторам московской школы, а
также балканским мастерам (С. Мокраньяцу, А. Бадеву, Д. Христову, Г. Музыческу).
впечатляют, хотя, эстетически Комитас ближе скорее к кучкиста
Патараг , у меня сложилось впечатление , что Комитас близок именно к Бартоку !
Очень смелое использование народных , и армянских церковных ладов !
так мне показалось
всё же европейское, некучкистское. Что до меня, я просто параллелей не ощущаю, разве что в
изобразительном искусстве, я уже говорил, духовная (??) живопись Врубеля. Даже дальше:
искусство, искренне думающее о себе, что оно христианское, а несущее в себе разрушение,
определяемое временем. Вместе с тем противопоставленное времени. Отдалённо, но нечто такое
у Балакирева ещё (позднего, 2 симфония и пр.).
впечатление , что Комитас близок именно к Бартоку !
Очень смелое использование народных , и армянских церковных ладов !
так мне показалось
`стилистически`. Опыты композиторской работы в монодийной культуре, каковыми являются и
армянская и венгерская (в глубинных пластах, интересовавших Бартока) конечно имеют много
общего. Однако нельзя не учитывать, что методы работы Бартока были переворотом в
венгерской музыке (относительно стиля вербункош), в то время как Комитас ничего не
переворачивал. Об этом свидетельствуют сочинения его учителя Макара Екмаляна и Никогайоса
Тиграняна (вердианство Чухаджяна, наверное всё-таки не в этом ряду).
ur?
так принято обращаться ))
Что касается дилеммы ` Барток / Комитас ` , то , если я правильно понял , Барток с
Комитасом работали все-таки в одном ключе , но на Бартока давила огромнейшая европейская
классико-романтическая традициия , и ему пришлось стать революционером , а на Комитаса не
давило ничего , из-за изолированности и герметичности ( в то время ) армянской культуры ,
и он просто естественным образом развивал то , что начали его предшественники...я
правильно понял ?
И , несмотря на то , что Комитас уехал учиться в Берлин , он сумел сохранить свою
самобытность ( то есть он уехал учиться европейской культуре , но уже твердо знал свой
путь , и Европа ничем не могла ему помешать ( извините за такой странный поворот мысли...)
?
верно!
,
проще в этой области.
накипь - с сердца. Это Комитас.
культуре,
например знают, а вот Татиоса (современник Комитаса и тоже армянин) мало кто. Кроме того
совершенно закрытый пласт музыки. Турки много сделали для сохранения этого, изданы ноты но
не понятно можно ли им верить. Есть записи на граммпластинках, но из-за ограничения
времени звучания темпы, например, искажены. ...Я не понимаю какое отношение к тому имеет
Комитас и тем более Барток.
культуре
общался и, думаю, учился у заезжих западных коллег. Не сам же он придумал партесный стиль.
всему миру не ставят. Как мог человек только с традиционным мышлением написать 10-ю часть
(Патарага)? Ведь совершенно ясный гармонический язык. Может быть других примеров я не
знаю, где из модальной народно-церковной основы вырастало бы что-то подобное? Если кто-то
подскажет, буду признателен.)
мой слух, XIV-XV-й века где-то. Перотин какой-ниубдь.
Ну, не без некоторого влияния новоевропейской школы, конечно, но оно чисто техническое,
по-моему, не школьное.
вот буквально первый попавшийся кондукт:
https://classic-online.ru/archive/?file_id=244434
Если ближайший аналог в Европе, на мой слух, XIV-XV-й века где-то. Перотин какой-ниубдь.
Ну, не без некоторого влияния новоевропейской школы, конечно, но оно чисто техническое,
по-моему, не школьное.
вот буквально первый попавшийся кондукт:
https://classic-online.ru/archive/?file_id=244434
части - хоровые миниатюры: у меня ассоциации прямые с Мокрайнцем. 26 часть, вспоминал где
это ещё звучит - у Сирийцев! Могу даже исполнение поискать. Но здесь она в многоголосном
изложении, причём в каком!
композитор. Я не понимаю, почему памятники ему по всему миру не ставят.
композитор. Я не понимаю, почему памятники ему по всему миру не ставят...
же? Детройт, Париж, Санкт-Петербург. Это не считая многочисленных бюстов... Среди сынов
Армении Комитас в первых рядах.
нотам). Красивейшая (почти баховская) кантилена. Я точно слышал как это поют сирийцы.
Здесь нашёл такой источник: Нерсес Шнорали
https://classic-online.ru/ru/collective/2383?composer_sort=24984&prod_sort=69823
Комитас взял традиционный исполняемый в церкви материал и дал собственное многоголосное
изложение. Причём кажется сам материал по происхождению сильно разбросан по временным
пластам. Во всяком случае мне так показалось. Есть ощущение диахронности.
исполняли эти мелодии согласно традициям. Свободное применение полифонических принципов,
знание специфики хорового искусства, способность средствами полифонии максимально правдиво
и выразительно воспроизвести национальный характер армянской церковной музыки – благодаря
всему этому Комитас создал произведение высочайшей ценности. (из аннотации к диску,
выпущенному в 2011 году. Запись - 1989 г. )
Известно, что авторских редакций Литургии было несколько, но от архива Комитаса осталась
лишь малая часть. В 1933 г. Вардан Саргсян (ученик Комитаса) издал свою редакцию Патарага,
восстановленную по немногим сохранившимся фрагментам. Вероятно, эта редакция здесь и
представлена.
(почти баховская) кантилена. Я точно слышал как это поют сирийцы. Здесь нашёл такой
источник: Нерсес Шнорали
https://classic-online.ru/ru/collective/2383?composer_sort=24984&prod_sort=69823
всё-таки нашёл запись этой вещи (№26 Патарага 1:24:40) в исполнении ливанской (не
сирийской, ошибся) певицы Abeer Nehme. Запись в какой-то церкви в Бейруте была сделана в
2016 г. Знают ли в Ливане Нерсеса Шнорали или Патараг Комитаса, мне не известно. На каком
языке она поёт (на арамейском)? Не пример ли это миграции мелодии или общности муз.
традиций? Кстати, надо бы ей написАть в ФБ, может ответит.)
https://drive.google.com/file/d/1gz6SW-omTw4w9Lyo8B4U4IhEnsfgaNY_/view?usp=sharing
1:24:40) в исполнении ливанской (не сирийской, ошибся) певицы Abeer Nehme. Запись в
какой-то церкви в Бейруте была сделана в 2016 г. Знают ли в Ливане Нерсеса Шнорали или
Патараг Комитаса
Османской империи в 1915-1923 гг. Она поет на армянском языке. Это древнее духовное
песнопение (шаракан) `Господи, помилуй!` (на арм. звучит как Тэрь вогормеа, Ter
voghormia). Автор Нерсес Шнорали - армянский поэт и общественный деятель, католикос
Армянской апостольской церкви (12 в.). Комитас цитировал Шнорали.
Комитас цитировал Шнорали.
по записям), памятен не только в армянской среде.
Что касается Комитаса, я тут слово `цитировал` бы исправил. Т.е. конечно цитировал, но
его 4 голосное, отнюдь не тривиальное изложение этой мелодии (не знаю обращал на это
кто-то внимание) заслуживает другого эпитета.
представляю (сужу по записям), памятен не только в армянской среде.
Что касается Комитаса, я тут слово `цитировал` бы исправил. Т.е. конечно цитировал, но
его 4 голосное, отнюдь не тривиальное изложение этой мелодии (не знаю обращал на это
кто-то внимание) заслуживает другого эпитета.
корректности этой формулировки.