Я собираю записи Николая Петрова - не побоюсь сказать, выдающегося пианиста.
Это крайне неосторожное заявление, abyrvalg. Николай Арнольдович здесь персона нон это самое...
abyrvalg
(09.09.2013 23:49)
musikus писал(а):
Это крайне неосторожное заявление, abyrvalg. Николай Арнольдович здесь персона нон это самое...
Значит, уже не один в поле воин, это радует.
abcz
(09.09.2013 23:52)
tagantsev писал(а):
Ну хорошо. Последний аргумент - 24 квартет (адажио и фуга до минор)!!
не знаю.
(Перед тем, как линять) просто в самом общем смысле: и Моцарт, и Бетховен (по моему личному ощущению) природно настолько далеки от романтизма, что в поздних своих сочинениях (и, особенно, камерных, может быть даже прежде всего в них) просто пробросили эту заморочку, и прямо - в ХХ-й век.
)
musikus
(09.09.2013 23:54)
Intermezzo писал(а):
можно было бы назвать и гульдовскую `лупу`.
Хорошо бы не путать лупу с кривым зеркалом.
abyrvalg
(09.09.2013 23:59)
abcz писал(а):
и Моцарт, и Бетховен (по моему личному ощущению) природно настолько далеки от романтизма,
Чем же вам так насолил романтизм? Уж в каждой вашей фразе предательски сквозит `смерть - фашиста.. э-э, романтизму`.
Romy_Van_Geyten
(09.09.2013 23:59)
musikus писал(а):
Николай Арнольдович здесь персона нон это самое...
Ладно Вам, никто здесь на него особенно не наезжал. А если учесть, что он один из немногих пианистов сыгравших второй и третий концерты Щедрина и, в общем-то, довольно прилично, то вообще герой...
musikus
(09.09.2013 23:59)
abcz писал(а):
у Листа - задержка развития.
Что за день седня такой расчудесный. Чуть что - смелые открытия одно за другим, одно за другим.
abyrvalg
(10.09.2013 00:00)
Romy_Van_Geyten писал(а):
А если учесть, что он один из немногих пианистов сыгравших второй и третий концерты Щедрина и, в общем-то, довольно прилично, то вообще герой...
А он еще и 2-й форт. концерт Кабалевского сыграл, а вот этого ему `формалисты` вряд ли простят.
precipitato
(10.09.2013 00:01)
abyrvalg писал(а):
А он еще и 2-й форт. концерт Кабалевского сыграл, а вот этого ему `формалисты` вряд ли простят.
Да нет давно никаких формалистов.
musikus
(10.09.2013 00:04)
Intermezzo писал(а):
А имет ли кто-либо вообще, не считая таких же профессионалов в фортепиано как он, право что-то ему указывать?
Это запрещенный прием, Андрюша.
musikus
(10.09.2013 00:05)
abcz писал(а):
Просто не знаете динамических пределов рояля на слух.
А мне это надо?
nprivarskaya
(10.09.2013 00:16)
tagantsev писал(а):
Да уж!!! В наше время часто бывает сначала `все остальное` а уж потом очаровывать.
В наше время часто бывает ни того,ни другого,одни понты-вот беда!
musikus
(10.09.2013 00:17)
Romy_Van_Geyten писал(а):
Ладно Вам, никто здесь на него особенно не наезжал.
Еще как наезжали. Вплоть до оскорблений (еще живого). Про комплекцию там, с зоологическими сравнениями, очень грязно. А он, кстати говоря, 9-ю сонату ССП лучше всех играл, не исключая Рихтера, коему, как известно, соната и посвящена. Особенно хорошо у него, НАП, там брио (так условно назову) в медленной части.
OlgaKz
(10.09.2013 00:21)
abyrvalg писал(а):
Значит, уже не один в поле воин, это радует.
А можно я третьим буду?
tagantsev
(10.09.2013 00:22)
abcz писал(а):
и прямо - в ХХ-й век.
)
Вот Вы и сформулировали то, что я не смог сформулировать. Спасибо
musikus
(10.09.2013 00:28)
abcz писал(а):
Моцарт, и Бетховен просто пробросили эту заморочку, и прямо - в ХХ-й век.
Не бывает в принципе, просто в системном смысле невозможно. Де факто же, и у того, и другого тьма предвестий романтизма, поелику романтичность одно из корневых свойств нормального человека, без которого он, человек - быдло.
Romy_Van_Geyten
(10.09.2013 00:33)
musikus писал(а):
романтичность одно из корневых свойств нормального человека, без которого он, человек - быдло.
Мне кажется, нет. Романтичность - это свойство юности рассматривать вполне второстепенные чувства под микроскопом и придавать им неоправданно большое значение. Душа, там, я не знаю, искренность... вечная любовь...)
gutta
(10.09.2013 00:45)
Romy_Van_Geyten писал(а):
... Романтичность - это свойство юности рассматривать вполне второстепенные чувства под микроскопом и придавать им неоправданно большое значение...
Возможно. Но романтизм утвердил право на человеческое, пусть даже и слишком человеческое, в искусстве, когда при сведении счетов остаётся лишь личностное nec plus ultra. И потому модернизм его, романтизма, законный наследник.
art15
(10.09.2013 00:48)
abcz писал(а):Последнее время все меньше и меньше внимания обращаю на исполнителей. Мы часто путаем восторг от произведения с восторгом от исполнения. К примеру, исполнение Соколова `трех моментов из Петрушки` - это тот самый случай, когда восторгаешься исполнителем. Мне в этом плане даже проще немного, я вообще почти ничего не понял из этого Вашего сообщения, для меня это темный лес: abcz: `во-первых: характер движения постоянно меняется (в 1-2-ой частях) `красивые` куски Р. растягивает, чтоб полюбоваться (тут и в дальнейшем никакой иронии: действительно очень хороший звук), драматические - сжимает и последующее возвращение к `красивому` темпу меня всегда выбивает из внутреннего ощущения движения. Это раздражает на физиологическом уровне.
во-2-х, такое количество педали (особенно в первой части) для меня - в Моцарте - кажется чрезмерным.`
musikus
(10.09.2013 00:55)
Romy_Van_Geyten писал(а):
Мне кажется, нет. Романтичность - это свойство юности рассматривать вполне второстепенные чувства под микроскопом...
Это не второстепенные, это ключевые чувства и, соответствено, душевные свойства. Просто с возрастом, из-за мерзостей жизни они постепенно капсулируются, ВЫНУЖДЕННО покрываются защитной корой цинизма, не имея реального выхода. Не случайно даже последние подонки сентиментальны. Это рудиментарный романтизм, остатки невинного детства.
musikus
(10.09.2013 00:57)
gutta писал(а):
романтизм утвердил право на человеческое, пусть даже и слишком человеческое
Браво.
Aelina
(10.09.2013 01:05)
musikus писал(а):
Это не второстепенные, это ключевые чувства и, соответствено, душевные свойства. Просто с возрастом, из-за мерзостей жизни они постепенно капсулируются
Но ведь бывает и так , что именно в довольно зрелом возрасте /старости по тем или иным причинам , порою с утратой близких, с переоценкой ценностей - душевные ` капсулы` разбиваются и довольно прагматичные и меркантильные люди вдруг становятся искренними и романтичными ` детьми` ( не будем путать с деменцией).
Нет ?
musikus
(10.09.2013 01:08)
Aelina писал(а):
Но ведь бывает и так , что именно в довольно зрелом возрасте
Ну почему же, бывает. Жаль, что редко. См. `Разбойника благоразумнаго...`
abyrvalg
(10.09.2013 01:16)
art15 писал(а):
Последнее время все меньше и меньше внимания обращаю на исполнителей. Мы часто путаем восторг от произведения с восторгом от исполнения.
Как же вы будете судить о произведении без чьего-либо исполнения? По нотам глазами читать? Просто надо знать или пытаться для себя найти достойное исполнение и уметь разбираться в этом и тогда уже кайф от музыки гарантирован. Меня, например, под дулом пистолета не заставишь слушать 6-ю симфонию Малера в исполнении Горенштейна или 2-ю в исполнении Лорин Маазеля 1983 года разлива, потому что это полное г., а не трактовка. Также и с пианистами, про некоторые трактовки которых хочется сказать, что они преступники от искусства, а не пианисты.
tagantsev
(10.09.2013 01:32)
Aelina писал(а):
Но ведь бывает и так , что именно в довольно зрелом возрасте /старости ` капсулы` разбиваются
Возвращение в Брайдсхед
Aelina
(10.09.2013 01:34)
tagantsev писал(а):
Возвращение в Брайдсхед
Лучше прочесть или фильм посмотреть ?
art15
(10.09.2013 01:39)
abyrvalg писал(а):Нот я не знаю. Мы, простые слушатели, все равно интуитивно чувствуем хорошее исполнение. Тут я перегнул палку, Вы меня не так поняли, точнее я неверно выразился, я скорее говорил о том, что не надо скрупулезно и дотошно исследовать и анализировать каждое исполнение, иногда это переходит все возможные пределы (хотя иногда приходится, даже надо, но не всегда, повторюсь, это оправдывает себя). Надо слушать само произведение, пытаться его услышать, понять замысел композитора, а не устраивать некий марафон по одному взятому конкретному опусу, как было тут не единожды, начинают выстраивать рейтинги - это и хорошо, но далеко не всегда. Избалованные мы, сотни трактовок на каждый опус,ищем, рыщем, докапываемся, а в советское время, думаю, люди без интернета были довольны и зачастую рады хотя бы одной прослушанной и услышанной записи, не было такой палитры трактовок, люди наслаждались самим произведением. Есть массу хороших и качественных исполнений на каждый опус. Например, меня чуть ли не все трактовки 21 сонаты Шуберта устраивают - Рихтер, Лупу, Кепмф, Дальберто, Утида, Андснес, Соколов и др.
Что касается исполнений - надо искать свое, естественно. Насчет 6 Малера с Горенштейном - полностью согласен, невозможно слушать, да и остальные симфонии Малера с ним, на редкость беззубое исполнение, это очевидно даже мне.
tagantsev
(10.09.2013 01:41)
Aelina писал(а):
Лучше прочесть или фильм посмотреть ?
Фильм не видел.
А вообще-то я имел в виду старого папашу-атеиста, воспитанного в религиозной семье, но всю сознательную жизнь будучи человеком абсолютно презирающим церьков, на смертном одре попросил священника.
Andrew_Popoff
(10.09.2013 01:45)
musikus писал(а):
Это не второстепенные, это ключевые чувства и, соответствено, душевные свойства.
Скажем так, это чувства. Это важно. Но можно сказать: Это же ЧУВСТВА!!!, а можно: это всего лишь чувства. То, что мы офигительно чувствовали лет 10 или 20 или даже 30 лет назад сейчас, скорее всего, девальвировано. В лучшем случае мы над этим посмеемся, в худшем испытаем досаду или даже стыд. Это как офигительная красавица из юности, с которой встретился спустя 30 лет. Все тлен и печаль, мы все умрем. Представьте, что Р. и Дж. поженились и (не скажу, что счастливо, скорее всего, со всякими нюансами) дожили до 90-та. И кому они нужны? Старая перечница и старый пер*ун? В ком они вызовут чувства? Если уж говорить о чувствах, то лучше перечитать `Старосветских помещиков`. Ну никакой же романтики - хорошо кушали, любили чтоб натоплено в доме было. А ведь прошибает до слез покруче `Ромео и Дж.` Может, стоит поискать высокое не там, где его обычно ищут?
tagantsev
(10.09.2013 02:16)
Andrew_Popoff писал(а):
То, что мы офигительно чувствовали лет 10 или 20 или даже 30 лет назад сейчас, скорее всего, девальвировано. ..перечитать `Старосветских помещиков`. Ну никакой же романтики -
Ну, Андрей, если бы в Ваших словах ... Когда мне было 40, я чувствовал на 25, когда стало 100 - на 50. Понимаю, и страдаю от того, что, то что чувствовал в 25, могу в себе возбудить только искусственным путем - надуваю грудь и думаю, как же это я тогда потел, глаз дергался, что-то тряслось внутри, руки чесались это сыграть, глаза на мокром месте, восторг прет наружу и др, слушая музыку. Одним словом, как грудь не надуваю, а ничего не прет наружу. ... А про помещиков ... там дело скорее в Гоголе, а не в самих помещиках.
abcz
(10.09.2013 04:55)
abyrvalg писал(а):
Чем же вам так насолил романтизм? Уж в каждой вашей фразе предательски сквозит `смерть - фашиста.. э-э, романтизму`.
ничем. Просто, мне кажется, лучше играть Моцарта как Моцарта, а не как Шопена, а Бетховена, скажем, лучше играть, опять же, как Бетховена, а не как Листа.
abcz
(10.09.2013 04:55)
musikus писал(а):
Что за день седня такой расчудесный. Чуть что - смелые открытия одно за другим, одно за другим.
ну, это же чисто шутка
abcz
(10.09.2013 04:56)
musikus писал(а):
А мне это надо?
ну, значит и не надо
abcz
(10.09.2013 05:02)
musikus писал(а):
Не бывает в принципе, просто в системном смысле невозможно. Де факто же, и у того, и другого тьма предвестий романтизма,
системность у нас в головах. От желания всё объяснить в категориях стадиальной эстетики. А в музыкальных фактах (музыка ВАМ и ЛбВ) наличие их сильно преувеличено, на мой вкус.
— `...поелику романтичность одно из корневых свойств нормального человека, без которого он, человек - быдло.`
Ежели б это было так, и в Риме были бы романтики, и в Китае, и на Пасхе, и в Европейском Экономическом Союзе.
Впрочем, может они там и есть...
Andrew_Popoff
(10.09.2013 05:05)
tagantsev писал(а):
дело скорее в Гоголе
Да он же, гад, талантище, сволочь такая! Просто наповал бьет, до слез и судорог. :-) Ну, и это тот самый случай, когда художественная правда правдивее житейской.
tagantsev
(10.09.2013 05:35)
Andrew_Popoff писал(а):
Да он же, гад, талантище, сволочь такая! Просто наповал бьет, до слез и судорог. :-) Ну, и это тот самый случай, когда художественная правда правдивее житейской.
.... Аминь! Пошел спать.... Вот только нос высвобожу по средсьтвам носового платка ...
musikus
(10.09.2013 10:14)
abcz писал(а):
Ежели б это было так, и в Риме были бы романтики, и в Китае, и на Пасхе, и в Европейском Экономическом Союзе.
Впрочем, может они там и есть...
Они там и есть и всегда были. Вспомните живопись Возрождения (включая Северное), еще более древнюю живопись Китая, Японии, Кореи. Вспомните `Записки у изголовья` Сёй Сёнагон. Тьма примеров. А в ЕЭС тоже сидят люди. Уж если уголовники поют `чувствительные` песни, то и чиновникам бог велел. Важно-то ведь то, что в душе, а не в служебном компьютере.
gutta
(10.09.2013 10:53)
Andrew_Popoff писал(а):
... Может, стоит поискать высокое не там, где его обычно ищут?
Так ведь нам сюда? - Для чистыхъ все чисто, а для оскверненныхъ и нев
gutta
(10.09.2013 10:56)
gutta писал(а):
Так ведь нам сюда? - Для чистыхъ все чисто, а для оскверненныхъ и нев
А что, цитировать Писание возбраняется так же, как и иноязычные тексты? - Для чистыхъ все чисто, а для оскверненныхъ и нев
musikus
(10.09.2013 11:17)
Andrew_Popoff писал(а):
Скажем так, это чувства. Это важно. Но можно сказать: Это же ЧУВСТВА!!!, а можно: это всего лишь чувства.
Конечно, в мозгах, или где там, у типового субъекта романтические чувства с возрастом превращаются в `чюйства`. Это обыденно, `нормально`, но хорошо ли это? Хорошо ли для того же субъекта, что с годами у него вырастает пивное пузо, а по некогда кудрявой головке расползается плешь? Антитезой этой прозе жизни как раз является настоящее искусство и те, кто его творит. Как там у Грина - `детство живо в человеке до седых волос`. Он имел в виду, конечно, Чувства (в том числе и в особенности романтические), которые у нравственно воспитанного человека сохраняются всю жизнь, а нередко, к самому уходу, и обостряются. Если это было бы не так, представляете, что было бы с поэтами, композиторами, художниками? Тогда Гёте вместо `Мариенбадской элегии`, написанной в 72 года, написал бы трактат о естественных отправлениях (он ведь склонен был к науке, писал о цветах...); Петр Ильич за восемь дней до смерти дирижировал бы `Гастрономической симфонией`, а Левитан писал бы не `Над вечным покоем`, а что-нибудь вроде `Спокойненько на бугорке`. Произносить слово `чувства`, Андрей Геннадьевич, можно, конечно, по-разному. Но гораздо важнее эти самые чувства иметь. Одно из прискорбных свойств иной `современной музыки` в том, что чувства в ней, как раз, блещут своим отсутствием. Ильф шутил: `Что вы ощущаете, ковыряясь в носу? - наслаждение или тоску?`. То же самое можно спросить, к примеру, про пенопластовую музыку или про нойз: `Что вы ощущаете?`. Да ни х... я не ощущаю кроме, пожалуй, брезгливости.
gutta
(10.09.2013 11:57)
musikus писал(а):
...Гёте...написал бы трактат о естественных отправлениях (он ведь склонен был к науке, писал о цветах...
И занимался остеологией: `ему удалось открыть присутствие в черепе человека межчелюстной кости, отсутствие которой считалось, между прочим, важной отличительной чертой человека от остальных млекопитающих.`(с)
oriani
(10.09.2013 12:19)
tagantsev писал(а):
А про помещиков ... там дело скорее в Гоголе, а не в самих помещиках.
а мне кажется, что `Старосветские помещики` - очень романтическое сочинение.
oriani
(10.09.2013 12:54)
musikus писал(а):
Петр Ильич за восемь дней до смерти дирижировал бы `Гастрономической симфонией`...
Юрий Константинович, а как Вы думаете, - хороший повар может быть романтиком? (серьёзно). По-моему - так вполне. Ведь у тех же древних японцев наряду с живописью существовала чайная церемония...
evc
(10.09.2013 13:06)
gutta писал(а):
А что, цитировать Писание возбраняется так же, как и иноязычные тексты?
какой-то символ не пускает.
Andrew_Popoff
(10.09.2013 13:29)
musikus писал(а):
. Одно из прискорбных свойств иной `современной музыки` в том, что чувства в ней, как раз, блещут своим отсутствием.
Тут ведь понимаете какой фокус, два, три, много разных людей могут испытать и испытывают одинаковое чувство, но всякое переживание этого чувства уникально. Это же касается и чувств от музыки. Переживание, скажем, Элегии Рахманинова у каждого уникально, но сама Элегия чем была, тем и остается. Музыка не субъект, а объект. Она сама ничего не переживает, она лишь отражает как в зеркале нас самих, если говорить именно о чувствах и эмоциях, а не о самой музыке. Поэтому историю развития европейской музыки можно увидеть в этом ракурсе как историю расширения эмоциональных образов. Музыка подсела на эмоции как наркоман на ЛСД. Сначала вполне невинные, как у сентименталистов, затем все более сложные у романтиков, а потом пошли уже извращения, декаданс, а в 20-м веке обыденностью стали и ужасы, и полное безумие - я говорю сейчас только об эмоциях - потому что в высоком искусстве нельзя ничего повторить, даже если очень хочется и талант имеется громадный. В той же Элегии СВР вся эмоциональная составляющая глубоко вторична, сравните ее, например, с 1-й балладой Шопена, которая стократно оригинальнее и истиннее.
Вы обвиняете современную музыку в бесчеловечности, но ведь авторов никто не спрашивал чего они хотят. Нас просто кинули сюда и сказали: творите. А как творить? Какие эмоции еще могут быть правдивыми после Освенцима и Хиросимы? Кто взялся бы изобразить в музыке то, что произошло в Беслане? Музыка уже непригодна для этого, ничего кроме мерзейшей пошлости из подобной затеи не выйдет.
Для чего же она нужна тогда, спросите Вы. Это совсем другая тема. Очень нужна, без нее, я думаю, человечеству каюк. Но об этом в другой раз.
Andrew_Popoff
(10.09.2013 13:38)
oriani писал(а):
а мне кажется, что `Старосветские помещики` - очень романтическое сочинение.
Я думаю, мы по-разному трактуем термин `романтический`. Конечно, там есть немного гофмановщины в истории с кошечкой, вестником смерти, но в данном контексте речь шла об отношениях Афанасия Ивановича и Пульхерии Ивановны. Гоголь тем и велик, что ни в какие схемы не вписывается.
abyrvalg
(10.09.2013 14:23)
Andrew_Popoff писал(а):
А как творить? Какие эмоции еще могут быть правдивыми после Освенцима и Хиросимы? Кто взялся бы изобразить в музыке то, что произошло в Беслане?
Трудно сказать, но, например, Пендерецкий озаглавил свою композицию в память жертв Хиросимы, а получилось ли или нет у него изобразить весь ужас - это дело слушателей.
Я только вспомнил, что сразу после войны в Южной Осетии Гергиев приехал туда с концертом, сыгравши последнюю часть 6-й симфонии Чайковского, и посмотрел на лица простых слушателей, собравшихся на почти импровизированном концерте. И подумал, а стоит ли городить огород и придумывать специально музыкальную пьесу для отражения в звуках всего кошмара, произошедшего на войне? Может просто обратиться к понятной и трогающей сердце музыке, которую уже давно-давным написали композиторы.
oriani
(10.09.2013 14:30)
Andrew_Popoff писал(а):
мы по-разному трактуем термин `романтический`. Конечно, там есть немного гофмановщины... но речь шла об отношениях. Гоголь тем и велик, что ни в какие схемы не вписывается.
нет-нет, Андрей. Ничего такого гофмановского не подразумевалось. Вообще, речь шла не о мистике, и не о литературных схемах, а именно об отношениях. Мне кажется, это повесть о любви всё же. Если не о ней - тогда о чём? О `СП` хорошо Станкевич написал: здесь схвачено прекрасное чувство человеческое в пустой, ничтожной жизни!`. Вот об этом...
musikus
(10.09.2013 15:03)
oriani писал(а):
хороший повар может быть романтиком? (серьёзно). По-моему - так вполне. Ведь у тех же древних японцев ...
Понятие `романтизма` опошлено циниками. Теперь назвать человека `романтиком` - все равно, что признать его слабоумным. На самом деле понятие `романтизма` (читай - стремление к возвышенному) вовсе не ограничивается 19-м веком и вообще искусством. Как я уже пытался говорить, это одно из коренных свойств человеческой личности, независимо от эпохи, рода занятий и проч. Если бы этого не было, все давно жили бы в свинском нравственном болоте. А что повар?! Повар еще каким эстетом может быть! И должен быть. Любой настоящий кулинар - своего рода художник и романтик. И культура еды тоже ведь имеет прямое отношение к искусству, и далеко не только у древних японцев. Другое дело когда человеку, извините, жрать нечего и он мечтает о корке хлеба. Тут уж не до эстетики.
Andrew_Popoff
(10.09.2013 15:06)
oriani писал(а):
Мне кажется, это повесть о любви всё же.
Тогда придется назвать романтиками Гомера, Данте, Петрарку, Рафаэля, Монтеверди - да всех. А `Прелюдов` Листа, `Влтаву` Сметаны, львиную долю полотен Гойи, например, это:
http://www.goia.ru/images/pics/revolu.jpg
А еще вот такой шедевр романтизма:
Слышишь? Выгляни в окно!
Средь дождя и мрака
Я торчу давным-давно,
Мерзну, как собака.
Ну и дождь! Потоп кругом!
Барабанит в небе гром.
Спрятаться куда бы?
До чего же ливень зол!
Мокнут шляпа и камзол
Из-за вздорной бабы.
Дождь и гром. В глазах черно.
Слышишь? Выгляни в окно!
К черту! Выгляни в окно!
Холод сводит скулы.
Месяц спрятался. Темно.
И фонарь задуло.
Слышишь? Если, на беду,
Я в канаву упаду -
Захлебнуться можно.
Темнота черней чернил.
Дьявол, знать, тебя учил
Поступать безбожно!
Дождь и гром. В глазах черно.
Баба, выгляни в окно!
Дура, выгляни в окно!
Ах, тебе не жалко?
Я молил, я плакал, но -
Здесь вернее палка.
Иль я попросту дурак,
Чтоб всю ночь срамиться так
Перед целым светом?
Ноют руки, стынет кровь,-
Распроклятая любовь
Виновата в этом!
Дождь и гром. В глазах черно.
Стерва, выгляни в окно!
Тьфу ты, черт! Дождусь ли дня?...
Только что со мною?
Эта ведьма на меня
Вылила помои!
Сколько я истратил сил,
Холод, голод, дождь сносил
Ради той чертовки!
Дьявол в юбке!.. Хватит петь!
Не намерен я терпеть
Подлые издевки.
Дождь и ветер! Шут с тобой!
Баста! Я пошел домой!
Andrew_Popoff
(10.09.2013 15:09)
abyrvalg писал(а):
Трудно сказать, но, например, Пендерецкий озаглавил свою композицию в память жертв Хиросимы,
Это один из лучших его опусов, но я считаю, что не получилось. И потом, это ж более полувека назад было, тогда считали, что еще можно.
oriani
(10.09.2013 15:16)
musikus писал(а):
Другое дело когда человеку, извините, жрать нечего и он мечтает о корке хлеба. Тут уж не до эстетики.
это верно...
musikus
(10.09.2013 15:29)
Andrew_Popoff писал(а):
- ...испытывают одинаковое чувство, но всякое переживание уникально.
- История развития европейской музыки
- Элегия СВР
- Не очень понял насчет соотношения `чувства` и `переживания`. Эти понятия, на самом деле, трудно развести. Но если `чувство` (в Вашем примере с Элегией СВР) трактовать как простой физиологический акт восприятия, то, конечно.
- Ваш тезис о развитии евр. музыки за счет расширения эмоциональных образов мне, как раз, импонирует. Я как-то уже распинался насчет прогресса в искусстве, который кем-то отрицается. Так вот расширение круга эмоций в музыке и есть один важных признаков прогресса.
- Тезис `музыка подсела на иглу эмоций` мне не понятен. Может Вы и можете представить себе `хорошую` музыку, не вызывающую никаких эмоций, я - никак нет.
- Противопоставление баллады Шопена и элегии СВР мне тоже не понятно. Как их сравнивать? Вот мне как раз Рахманинов гораздо ближе, волнительнее и, если угодно, `информативнее`, чем Шопен. Что значит, что элегия `вторична`, почему? Она `вторична` лишь в том смысле, что люди всех времен могли испытывать и испытывают вновь и вновь сходные чувства, в том числе элегические.
oriani
(10.09.2013 15:31)
Andrew_Popoff писал(а):
Тогда придется назвать романтиками Гомера, Данте, Петрарку, Рафаэля, Монтеверди - да всех. А `Прелюдов` Листа, `Влтаву` Сметаны, львиную долю полотен Гойи, например, это
это легко - если не привязываться к стилевым схемам опять же. Но стереотип - штука назойливая, поэтому не буду спорить)
со стишком слегка передёрнули, Андрей. Хотя, возможно, это тот самый случай романтического изврата, о котором Юрий Константинович говорил.)
Andrew_Popoff
(10.09.2013 15:48)
musikus писал(а):
Так вот расширение круга эмоций в музыке и есть один важных признаков прогресса.
Примерно так считали в середине 19 века. Но Баха эмоции как-то не слишком волновали. И разве он примитивнее Рахманинова? Или, хотя бы, недоразвитее? В 19-м же веке вполне обоснованно считали что да, примитивнее. Но мы уже смотрим на это иначе, мне кажется.
Я бы сказал, это один из этапов развития музыки, на котором значение эмоционального воздействия было приоритетным. Начинается он примерно с КФЭБ и заканчивается с 1-м Авангардом, с окончанием 2-й Мировой войны. Адорно уже констатировал это как свершившийся факт. После этого момента эмоциональность целиком и полностью стала достоянием массовой культуры. Честно признаюсь, Hey Jude, Imagine, Bohemian rapsody эмоционально воздействуют на меня гораздо сильнее, чем весь Рахманинов (самый эмоциональный гениальный композитор 20 в.)
Andrew_Popoff
(10.09.2013 15:51)
oriani писал(а):
со стишком слегка передёрнули, Андрей. Хотя, возможно, это тот самый случай романтического изврата, о котором Юрий Константинович говорил.)
Нисколько! Это великий Фридрих Шиллер.
Andrew_Popoff
(10.09.2013 15:57)
musikus писал(а):
- Противопоставление баллады Шопена и элегии СВР мне тоже не понятно. Как их сравнивать? Вот мне как раз Рахманинов гораздо ближе, волнительнее и, если угодно, `информативнее`, чем Шопен.
Да, это я понимаю. Сентиментальные ценности, которые воздействуют на нас через знаковые системы. В этом смысле, Рахманинов для русского человека источник слез, а Шопен лишь источник красоты. Мы плачем, когда слышим `Клен ты мой опавший`, но не станем плакать от `То моjа Србия`, а сербы рыдают.
oriani
(10.09.2013 15:59)
Andrew_Popoff писал(а):
Нисколько! Это великий Фридрих Шиллер.
я в курсе )
abyrvalg
(10.09.2013 16:04)
Andrew_Popoff писал(а):
В этом смысле, Рахманинов для русского человека источник слез,
Мне Рахманинов ближе все-таки как мужественно-чувственный композитор, но никак не что-то слезливое. Такая басовость, колокольность, набатность с разливными мелодиями в нем превалирует, нежели что-то сентиментально-слезливое.
Andrew_Popoff
(10.09.2013 16:09)
abyrvalg писал(а):
Такая басовость, колокольность, набатность с разливными мелодиями в нем превалирует, нежели что-то сентиментально-слезливое.
Это все тоже может стать источником слез, все зависит от нашего эмоционального диапазона.
abcz
(10.09.2013 17:21)
art15 писал(а):
я вообще почти ничего не понял из этого Вашего сообщения, для меня это темный лес:
ну, там разные темпы (характер движения), на мой взгляд неоправданные, а что педали много, так это, по-моему, просто в уши лезет. Мясисто всё звучать начинает, фэт-но.
abcz
(10.09.2013 17:27)
musikus писал(а):
Они там и есть и всегда были. Вспомните живопись Возрождения (включая Северное), еще более древнюю живопись Китая, Японии, Кореи. Вспомните `Записки у изголовья` Сёй Сёнагон. Тьма примеров.
простите, категорически не принимаю такого расширения локального во времени и пространстве явления на все времена и народы.
abcz
(10.09.2013 17:42)
я понял. Здесь присутствует смешение двух смыслов `романтизма`. Эстетической категории (и комплекса смыслов, эту категорию наполняющих) и `романтичности душевной`. Ничего не имею против последней, она, как таковая, действительно существовала во все времена и во всех народах (меня особенно умиляет романтизм ритуала цветов у ацтеков).
Но я-то говорил о романтизме в первом смысле, потому что говорить во 2-м, имея в виду стилистический анализ исполнения сочинений, кажется мне неправильным.
Intermezzo
(10.09.2013 18:38)
musikus писал(а):
Хорошо бы не путать лупу с кривым зеркалом.
Но что же такое искусство, как не кривое зеркало?!!
musikus
(10.09.2013 18:46)
Intermezzo писал(а):
Но что же такое искусство, как не кривое зеркало?!!
Это Вы про иную современную музыку, наверное. Впрочем, многие ее образчики и на кривое зеркало не тянут. Так...Осколки.
Andrew_Popoff
(10.09.2013 18:51)
musikus писал(а):
про.. современную музыку.. многие ее образчики и на кривое зеркало не тянут. Так...Осколки.
И ведь не поспоришь, хоть и очень хочется. :)
Mikhail_Kollontay
(10.09.2013 19:01)
musikus писал(а):
Осколки.
А романтизм? осколки могучей церковной культуры, попытки оживить барочные воспоминания. Куда ушли времена колоссальных культур, григорианики, Леонина и даже Машо??? в неизвестность.
Intermezzo
(10.09.2013 19:06)
musikus писал(а):
Это Вы про иную современную музыку, наверное. Впрочем, многие ее образчики и на кривое зеркало не тянут. Так...Осколки.
Я скорее про все процессы, проходившие в искусстве во все времена. Как реальность, преломляясь в сознании художника, находила свое отображение в его произведениях. От картин Босха до сонат фон Бибера, от струнных квартетов Гайдна до `Войцека` Бюхнера, не говоря уж о том, что происходило в конце 19-го - 20-м веках! А сколько еще неизведанного для нас лежит в восточной культуре!
И исполнительское искусство вовсе не исключение! Ведь текст, при всем моем восхищении различными образцами и уважению к Тексту как таковому, - это всего лишь ориентиры, `дорожные знаки`, как говорил Булез о лейтмотивах в операх Вагнера. Как бы детерминирован он, текст, ни был, исполнитель - всегда и интерпретатор - вот и момент кривого зеркала!
Мне кажется, любое искусство - это прежде всего множество взглядов, бесчисленное количество точек зрения. И этим оно мне ценно и дорого. В этом контексте `система отсчета` Гульда мне кажется потрясающим дополнением в эту сложнейшую паутину.
Intermezzo
(10.09.2013 19:07)
Andrew_Popoff писал(а):
И ведь не поспоришь, хоть и очень хочется. :)
Но не этим ли современная реальность прекрасна?) Хотя иногда и страшновато становится, иногда и грустно...
Andrew_Popoff
(10.09.2013 19:10)
Intermezzo писал(а):
Но не этим ли современная реальность прекрасна?) Хотя иногда и страшновато становится, иногда и грустно...
Я к тому, Андрей, что слова уважаемого Музикуса можно отнести к любой эпохе. Есть фразы, которые невозможно оспорить. Например, если выйти на трибуну к многотысячной толпе и сказать: Вы все дураки! - это на 95-99% будет правдой. Но какой в этом смысл? Самые безошибочные утверждения всегда оказываются самыми бесполезными.
musikus
(10.09.2013 19:13)
Andrew_Popoff писал(а):
- Баха эмоции как-то не слишком волновали.
- Заканчивается с 1-м Авангардом, с окончанием 2-й Мировой войны. Адорно...
- Hey Jude, Imagine, Bohemian rapsody
- И как же это он писал `O,mein Sinn!` (и еще тысячи вещей). Как ему это удалось, не обращая внимания на эмоции? Может, все дело в том, что ему и не надо было `обращать внимание` по той простой причине, что у него, как у нормального человека, эмоции всегда были по определению, включая процесс сочинения. Не знаю, как Вы, а я не обращаю внимание на то, сколько у меня ног. Все при мне.
- Адорно, конечно, голова. Но мне, честно говоря, наплювать что он там констатировал. Потому, что и после войны появлялось множество достойных, эмоционально сильных произведений. Смешно это доказывать перечислением.
- Я, как и Вы, люблю и высоко ставлю и Битлов, и Пинков, и Фредди Меркьюри. Но это вовсе не значит, что массовая культура полностью прибрала в свои руки эмоцию. Это нонсенс. Так мы договоримся до того, что единственная современная живопись это - граффити. Но Ваше `честно говоря` меня удручает. Не считаете ли Вы, что это не лучшим образом отражается на Вашей собственной музыке? Слава богу, она пока еще эмоциональна, однако...
musikus
(10.09.2013 19:16)
abcz писал(а):
простите, категорически не принимаю такого расширения локального во времени и пространстве явления на все времена и народы.
Существуют общие закономерности, никуда Вы от них не денетесь.
Intermezzo
(10.09.2013 19:17)
Andrew_Popoff писал(а):
Я к тому, Андрей...
Я совсем неправильно воспринял Ваши слова, мне показалось, что Вы говорили о дроблении некогда относительно единого течения на множество направлений/эстетик.
musikus
(10.09.2013 19:20)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Куда ушли времена колоссальных культур, григорианики, Леонина и даже Машо??? в неизвестность.
Какая-то катастрофическая картина... Никуда они не ушли, а сейчас - более, чем когда либо. Всё перечисленное Вами звучит, думаю, гораздо больше, и ценится гораздо больше, чем в ИХ времена. Ну, а остальное - по достоинству...
Intermezzo
(10.09.2013 19:20)
Intermezzo писал(а):
...в эту сложнейшую паутину.
*к этой сложнейшей...
musikus
(10.09.2013 19:23)
Andrew_Popoff писал(а):
Сентиментальные ценности В этом смысле, Рахманинов для русского человека источник слез, а Шопен лишь источник красоты.
Все относительно и субъективно. По мне так Шопен гораздо сентиментальнее Рахманинова. Впрочем, нет. Рахманинов вообще не сентиментален! В этом вся штука. Он, кстати, и красив не менее Шопена.
Andrew_Popoff
(10.09.2013 19:31)
musikus писал(а):
у него, как у нормального человека, эмоции всегда были
Не считаете ли Вы, что это не лучшим образом отражается на Вашей собственной музыке?
С первым я полностью согласен, эмоции - одно из главных богатств человека. И надо оставить их человеку, да еще и научить бы его чувствовать истинные вещи, а не подменять живые эмоции их отражениями в произведениях искусства. Часто люди эмоциональную бедность собственной жизни пытаются компенсировать поиском этих эмоций в музыке, стихах или книжках.
Но давайте будем как дети, а? Один мудрый человек всем это советовал. А музыка пусть будет музыкой.
Что касается эмоций в моей музыке - я об этом не думаю, меня другие процессы занимают при этом. Но конечно, я человек эмоциональный, иногда даже сентиментальный, возможно, это как-то сказывается. Меня же интересует при сочинении логическая закономерность неожиданного, парадоксальная гемиола - это то, что представляет наибольшую сложность для исполнителей, когда, например, при размере 12/8 в одной партии распределяется так: 4+4+4, в другой 3+3+3+3, в третьей 5+7, а в четвертой вообще 7+7 с перепрыгиванием через тактовую черту. Возникает интересная такая красота... Вот о таких прозаических вещах я думаю, когда сочиняю.
Andrew_Popoff
(10.09.2013 19:32)
Intermezzo писал(а):
Я совсем неправильно воспринял Ваши слова, мне показалось, что Вы говорили о дроблении некогда относительно единого течения на множество направлений/эстетик.
О нет, я не об этом, хотя это тоже интересная тема.
victormain
(10.09.2013 19:35)
musikus писал(а):
Это Вы про иную современную музыку, наверное. Впрочем, многие ее образчики и на кривое зеркало не тянут. Так...Осколки.
Самое забавное, что то же самое можно заметить о многих образчиках прошлого. Что-то будет заслуженно, что-то нет...
Mikhail_Kollontay
(10.09.2013 19:56)
musikus писал(а):
катастрофическая картина
Они ушли для романтиков, я о том времени имел сказать. Сейчас пришли, хоть и не для всех.
musikus
(10.09.2013 20:24)
Andrew_Popoff писал(а):
например, при размере... Возникает интересная такая красота...
Ключевая фраза. А говорите, что не думаете об эмоциях.
Andrew_Popoff
(10.09.2013 20:37)
musikus писал(а):
Ключевая фраза. А говорите, что не думаете об эмоциях.
Красота - чистая эмоция, лишенная страстей, которые роднят нас с животными. Это и есть то самое единственное чувство, каковое присутствовало в музыке всегда, во все времена и к которому стремились всегда все музыканты. Возможно, это единственное чисто человеческое чувство. При этом, в отличие от прочих эмоций, границы красоты можно расширять бесконечно.
Чувство-море
(10.09.2013 20:45)
Andrew_Popoff писал(а):
При этом, в отличие от прочих эмоций, границы красоты можно расширять бесконечно.
красота страха, красота боли, красота безразличия.. и т.д.
ChornyChelovek
(10.09.2013 20:46)
Andrew_Popoff писал(а):
Красота - чистая эмоция,
Красота - не эмоция. Она - понятие, которое, возможно ... (подставить желаемое)... мир. Эмоция - например, кайф.
Andrew_Popoff
(10.09.2013 20:46)
akriize писал(а):
красота страха, красота боли, красота безразличия.. и т.д.
Прямо Достоевского цитируете. Да, все верно.
Andrew_Popoff
(10.09.2013 20:48)
ChornyChelovek писал(а):
Красота - не эмоция. Она - понятие, которое, возможно ... (подставить желаемое)... мир. Эмоция - например, кайф.
Конечно, это гораздо более сложное понятие, чем простая эмоция. Разница как между молекулой водорода и молекулой ДНК.
Чувство-море
(10.09.2013 20:48)
Andrew_Popoff писал(а):
Прямо Достоевского цитируете. Да, все верно.
я знаете, что заметила в Вашей музыке? сказать? ))
Andrew_Popoff
(10.09.2013 20:48)
akriize писал(а):
я знаете, что заметила в Вашей музыке? сказать? ))
Как хотите. Если скажете, уточните, о каком сочинении речь идет.
Чувство-море
(10.09.2013 20:53)
Andrew_Popoff писал(а):
Как хотите. Если скажете, уточните, о каком сочинении речь идет.
честно говоря, не особо хочется. это не отдельные сочинения, а общие черты, так сказать.
Andrew_Popoff
(10.09.2013 20:58)
akriize писал(а):
честно говоря, не особо хочется. это не отдельные сочинения, а общие черты, так сказать.
Это очень глубоко копнуть надо, чтобы обнаружить родство виолончельного концерта, `Гамельнского крысолова` и `Пульсара`, к примеру. Хотя оно, конечно, есть. Конечно, высказывайтесь. Только, наверное, лучше не в теме сонаты Моцарта, а выберите какой-то наиболее характерный, на Ваш взгляд, мой опус.
ChornyChelovek
(10.09.2013 21:03)
Andrew_Popoff писал(а):
Конечно, это гораздо более сложное понятие, чем простая эмоция. Разница как между молекулой водорода и молекулой ДНК.
Не сложное, а не сопоставимое. Как то, что молекула ДНК состоит из тьмы тьмущей атомов водорода.
precipitato
(10.09.2013 21:09)
3 - 1, ура!
Чувство-море
(10.09.2013 21:10)
Andrew_Popoff писал(а):
Это очень глубоко копнуть надо, чтобы обнаружить
а чего тут говорить? если в двух словах - `эстетствуете до неприятия`.
Andrew_Popoff
(10.09.2013 21:13)
akriize писал(а):
а чего тут говорить? если в двух словах - `эстетствуете до неприятия`.
Что Вы хотите этим сказать? Я ничего не понял.
Andrew_Popoff
(10.09.2013 21:14)
ChornyChelovek писал(а):
Не сложное, а не сопоставимое. Как то, что молекула ДНК состоит из тьмы тьмущей атомов водорода.
Углерода, кислорода и азота также. Ну да.
ChornyChelovek
(10.09.2013 21:14)
precipitato писал(а):
3 - 1, ура!
Поболейте и за нас, плиз...
Чувство-море
(10.09.2013 21:18)
Andrew_Popoff писал(а):
Что Вы хотите этим сказать? Я ничего не понял.
в музыке `эстетствуете до неприятия` :)
ChornyChelovek
(10.09.2013 21:21)
akriize писал(а):
в музыке `эстетствуете до неприятия` :)
и пусть. не запрещается.
precipitato
(10.09.2013 21:22)
ChornyChelovek писал(а):
Поболейте и за нас, плиз...
Ваши с чехами играют? Желаю удачи!
Andrew_Popoff
(10.09.2013 21:25)
akriize писал(а):
в музыке `эстетствуете до неприятия` :)
Что значит эстетствую? Поверьте, совсем не эстетствую, оно само так выходит. :) А Ваше неприятие это Ваше право. Не принимайте, главное, чтобы я сам принимал.
сказать, выдающегося пианиста.
Арнольдович здесь персона нон это самое...
Николай Арнольдович здесь персона нон это самое...
это радует.
(адажио и фуга до минор)!!
(Перед тем, как линять) просто в самом общем смысле: и Моцарт, и Бетховен (по моему
личному ощущению) природно настолько далеки от романтизма, что в поздних своих сочинениях
(и, особенно, камерных, может быть даже прежде всего в них) просто пробросили эту
заморочку, и прямо - в ХХ-й век.
)
`лупу`.
природно настолько далеки от романтизма,
каждой вашей фразе предательски сквозит `смерть - фашиста.. э-э, романтизму`.
самое...
один из немногих пианистов сыгравших второй и третий концерты Щедрина и, в общем-то,
довольно прилично, то вообще герой...
такой расчудесный. Чуть что - смелые открытия одно за другим, одно за другим.
пианистов сыгравших второй и третий концерты Щедрина и, в общем-то, довольно прилично, то
вообще герой...
`формалисты` вряд ли простят.
а вот этого ему `формалисты` вряд ли простят.
профессионалов в фортепиано как он, право что-то ему указывать?
прием, Андрюша.
слух.
остальное` а уж потом очаровывать.
понты-вот беда!
наезжал.
зоологическими сравнениями, очень грязно. А он, кстати говоря, 9-ю сонату ССП лучше всех
играл, не исключая Рихтера, коему, как известно, соната и посвящена. Особенно хорошо у
него, НАП, там брио (так условно назову) в медленной части.
радует.
)
прямо - в ХХ-й век.
факто же, и у того, и другого тьма предвестий романтизма, поелику романтичность одно из
корневых свойств нормального человека, без которого он, человек - быдло.
человека, без которого он, человек - быдло.
свойство юности рассматривать вполне второстепенные чувства под микроскопом и придавать им
неоправданно большое значение. Душа, там, я не знаю, искренность... вечная любовь...)
рассматривать вполне второстепенные чувства под микроскопом и придавать им неоправданно
большое значение...
и слишком человеческое, в искусстве, когда при сведении счетов остаётся лишь личностное
nec plus ultra. И потому модернизм его, романтизма, законный наследник.
обращаю на исполнителей. Мы часто путаем восторг от произведения с восторгом от
исполнения. К примеру, исполнение Соколова `трех моментов из Петрушки` - это тот самый
случай, когда восторгаешься исполнителем. Мне в этом плане даже проще немного, я вообще
почти ничего не понял из этого Вашего сообщения, для меня это темный лес: abcz:
`во-первых: характер движения постоянно меняется (в 1-2-ой частях) `красивые` куски Р.
растягивает, чтоб полюбоваться (тут и в дальнейшем никакой иронии: действительно очень
хороший звук), драматические - сжимает и последующее возвращение к `красивому` темпу меня
всегда выбивает из внутреннего ощущения движения. Это раздражает на физиологическом
уровне.
во-2-х, такое количество педали (особенно в первой части) для меня - в Моцарте - кажется
чрезмерным.`
свойство юности рассматривать вполне второстепенные чувства под микроскопом...
второстепенные, это ключевые чувства и, соответствено, душевные свойства. Просто с
возрастом, из-за мерзостей жизни они постепенно капсулируются, ВЫНУЖДЕННО покрываются
защитной корой цинизма, не имея реального выхода. Не случайно даже последние подонки
сентиментальны. Это рудиментарный романтизм, остатки невинного детства.
и слишком человеческое
соответствено, душевные свойства. Просто с возрастом, из-за мерзостей жизни они постепенно
капсулируются
по тем или иным причинам , порою с утратой близких, с переоценкой ценностей - душевные `
капсулы` разбиваются и довольно прагматичные и меркантильные люди вдруг становятся
искренними и романтичными ` детьми` ( не будем путать с деменцией).
Нет ?
возрасте
на исполнителей. Мы часто путаем восторг от произведения с восторгом от
исполнения.
нотам глазами читать? Просто надо знать или пытаться для себя найти достойное исполнение и
уметь разбираться в этом и тогда уже кайф от музыки гарантирован. Меня, например, под
дулом пистолета не заставишь слушать 6-ю симфонию Малера в исполнении Горенштейна или 2-ю
в исполнении Лорин Маазеля 1983 года разлива, потому что это полное г., а не трактовка.
Также и с пианистами, про некоторые трактовки которых хочется сказать, что они
преступники от искусства, а не пианисты.
возрасте /старости ` капсулы` разбиваются
фильм посмотреть ?
равно интуитивно чувствуем хорошее исполнение. Тут я перегнул палку, Вы меня не так
поняли, точнее я неверно выразился, я скорее говорил о том, что не надо скрупулезно и
дотошно исследовать и анализировать каждое исполнение, иногда это переходит все возможные
пределы (хотя иногда приходится, даже надо, но не всегда, повторюсь, это оправдывает
себя). Надо слушать само произведение, пытаться его услышать, понять замысел композитора,
а не устраивать некий марафон по одному взятому конкретному опусу, как было тут не
единожды, начинают выстраивать рейтинги - это и хорошо, но далеко не всегда. Избалованные
мы, сотни трактовок на каждый опус,ищем, рыщем, докапываемся, а в советское время, думаю,
люди без интернета были довольны и зачастую рады хотя бы одной прослушанной и услышанной
записи, не было такой палитры трактовок, люди наслаждались самим произведением. Есть
массу хороших и качественных исполнений на каждый опус. Например, меня чуть ли не все
трактовки 21 сонаты Шуберта устраивают - Рихтер, Лупу, Кепмф, Дальберто, Утида, Андснес,
Соколов и др.
Что касается исполнений - надо искать свое, естественно. Насчет 6 Малера с Горенштейном -
полностью согласен, невозможно слушать, да и остальные симфонии Малера с ним, на редкость
беззубое исполнение, это очевидно даже мне.
видел.
А вообще-то я имел в виду старого папашу-атеиста, воспитанного в религиозной семье, но
всю сознательную жизнь будучи человеком абсолютно презирающим церьков, на смертном одре
попросил священника.
соответствено, душевные свойства.
сказать: Это же ЧУВСТВА!!!, а можно: это всего лишь чувства. То, что мы офигительно
чувствовали лет 10 или 20 или даже 30 лет назад сейчас, скорее всего, девальвировано. В
лучшем случае мы над этим посмеемся, в худшем испытаем досаду или даже стыд. Это как
офигительная красавица из юности, с которой встретился спустя 30 лет. Все тлен и печаль,
мы все умрем. Представьте, что Р. и Дж. поженились и (не скажу, что счастливо, скорее
всего, со всякими нюансами) дожили до 90-та. И кому они нужны? Старая перечница и старый
пер*ун? В ком они вызовут чувства? Если уж говорить о чувствах, то лучше перечитать
`Старосветских помещиков`. Ну никакой же романтики - хорошо кушали, любили чтоб натоплено
в доме было. А ведь прошибает до слез покруче `Ромео и Дж.` Может, стоит поискать высокое
не там, где его обычно ищут?
20 или даже 30 лет назад сейчас, скорее всего, девальвировано. ..перечитать `Старосветских
помещиков`. Ну никакой же романтики -
мне было 40, я чувствовал на 25, когда стало 100 - на 50. Понимаю, и страдаю от того, что,
то что чувствовал в 25, могу в себе возбудить только искусственным путем - надуваю грудь и
думаю, как же это я тогда потел, глаз дергался, что-то тряслось внутри, руки чесались это
сыграть, глаза на мокром месте, восторг прет наружу и др, слушая музыку. Одним словом, как
грудь не надуваю, а ничего не прет наружу. ... А про помещиков ... там дело скорее в
Гоголе, а не в самих помещиках.
вашей фразе предательски сквозит `смерть - фашиста.. э-э, романтизму`.
мне кажется, лучше играть Моцарта как Моцарта, а не как Шопена, а Бетховена, скажем, лучше
играть, опять же, как Бетховена, а не как Листа.
смелые открытия одно за другим, одно за другим.
невозможно. Де факто же, и у того, и другого тьма предвестий романтизма,
у нас в головах. От желания всё объяснить в категориях стадиальной эстетики. А в
музыкальных фактах (музыка ВАМ и ЛбВ) наличие их сильно преувеличено, на мой вкус.
— `...поелику романтичность одно из корневых свойств нормального человека, без которого
он, человек - быдло.`
Ежели б это было так, и в Риме были бы романтики, и в Китае, и на Пасхе, и в Европейском
Экономическом Союзе.
Впрочем, может они там и есть...
талантище, сволочь такая! Просто наповал бьет, до слез и судорог. :-) Ну, и это тот самый
случай, когда художественная правда правдивее житейской.
Просто наповал бьет, до слез и судорог. :-) Ну, и это тот самый случай, когда
художественная правда правдивее житейской.
высвобожу по средсьтвам носового платка ...
Китае, и на Пасхе, и в Европейском Экономическом Союзе.
Впрочем, может они там и есть...
Возрождения (включая Северное), еще более древнюю живопись Китая, Японии, Кореи. Вспомните
`Записки у изголовья` Сёй Сёнагон. Тьма примеров. А в ЕЭС тоже сидят люди. Уж если
уголовники поют `чувствительные` песни, то и чиновникам бог велел. Важно-то ведь то, что в
душе, а не в служебном компьютере.
его обычно ищут?
нев
оскверненныхъ и нев
тексты? - Для чистыхъ все чисто, а для оскверненныхъ и нев
сказать: Это же ЧУВСТВА!!!, а можно: это всего лишь чувства.
где там, у типового субъекта романтические чувства с возрастом превращаются в `чюйства`.
Это обыденно, `нормально`, но хорошо ли это? Хорошо ли для того же субъекта, что с годами
у него вырастает пивное пузо, а по некогда кудрявой головке расползается плешь? Антитезой
этой прозе жизни как раз является настоящее искусство и те, кто его творит. Как там у
Грина - `детство живо в человеке до седых волос`. Он имел в виду, конечно, Чувства (в том
числе и в особенности романтические), которые у нравственно воспитанного человека
сохраняются всю жизнь, а нередко, к самому уходу, и обостряются. Если это было бы не так,
представляете, что было бы с поэтами, композиторами, художниками? Тогда Гёте вместо
`Мариенбадской элегии`, написанной в 72 года, написал бы трактат о естественных
отправлениях (он ведь склонен был к науке, писал о цветах...); Петр Ильич за восемь дней
до смерти дирижировал бы `Гастрономической симфонией`, а Левитан писал бы не `Над вечным
покоем`, а что-нибудь вроде `Спокойненько на бугорке`. Произносить слово `чувства`, Андрей
Геннадьевич, можно, конечно, по-разному. Но гораздо важнее эти самые чувства иметь. Одно
из прискорбных свойств иной `современной музыки` в том, что чувства в ней, как раз, блещут
своим отсутствием. Ильф шутил: `Что вы ощущаете, ковыряясь в носу? - наслаждение или
тоску?`. То же самое можно спросить, к примеру, про пенопластовую музыку или про нойз:
`Что вы ощущаете?`. Да ни х... я не ощущаю кроме, пожалуй, брезгливости.
отправлениях (он ведь склонен был к науке, писал о цветах...
`ему удалось открыть присутствие в черепе человека межчелюстной кости, отсутствие которой
считалось, между прочим, важной отличительной чертой человека от остальных
млекопитающих.`(с)
не в самих помещиках.
романтическое сочинение.
`Гастрономической симфонией`...
повар может быть романтиком? (серьёзно). По-моему - так вполне. Ведь у тех же древних
японцев наряду с живописью существовала чайная церемония...
иноязычные тексты?
музыки` в том, что чувства в ней, как раз, блещут своим отсутствием.
понимаете какой фокус, два, три, много разных людей могут испытать и испытывают одинаковое
чувство, но всякое переживание этого чувства уникально. Это же касается и чувств от
музыки. Переживание, скажем, Элегии Рахманинова у каждого уникально, но сама Элегия чем
была, тем и остается. Музыка не субъект, а объект. Она сама ничего не переживает, она лишь
отражает как в зеркале нас самих, если говорить именно о чувствах и эмоциях, а не о самой
музыке. Поэтому историю развития европейской музыки можно увидеть в этом ракурсе как
историю расширения эмоциональных образов. Музыка подсела на эмоции как наркоман на ЛСД.
Сначала вполне невинные, как у сентименталистов, затем все более сложные у романтиков, а
потом пошли уже извращения, декаданс, а в 20-м веке обыденностью стали и ужасы, и полное
безумие - я говорю сейчас только об эмоциях - потому что в высоком искусстве нельзя ничего
повторить, даже если очень хочется и талант имеется громадный. В той же Элегии СВР вся
эмоциональная составляющая глубоко вторична, сравните ее, например, с 1-й балладой Шопена,
которая стократно оригинальнее и истиннее.
Вы обвиняете современную музыку в бесчеловечности, но ведь авторов никто не спрашивал
чего они хотят. Нас просто кинули сюда и сказали: творите. А как творить? Какие эмоции еще
могут быть правдивыми после Освенцима и Хиросимы? Кто взялся бы изобразить в музыке то,
что произошло в Беслане? Музыка уже непригодна для этого, ничего кроме мерзейшей пошлости
из подобной затеи не выйдет.
Для чего же она нужна тогда, спросите Вы. Это совсем другая тема. Очень нужна, без нее, я
думаю, человечеству каюк. Но об этом в другой раз.
романтическое сочинение.
Конечно, там есть немного гофмановщины в истории с кошечкой, вестником смерти, но в данном
контексте речь шла об отношениях Афанасия Ивановича и Пульхерии Ивановны. Гоголь тем и
велик, что ни в какие схемы не вписывается.
правдивыми после Освенцима и Хиросимы? Кто взялся бы изобразить в музыке то, что произошло
в Беслане?
память жертв Хиросимы, а получилось ли или нет у него изобразить весь ужас - это дело
слушателей.
Я только вспомнил, что сразу после войны в Южной Осетии Гергиев приехал туда с
концертом, сыгравши последнюю часть 6-й симфонии Чайковского, и посмотрел на лица простых
слушателей, собравшихся на почти импровизированном концерте. И подумал, а стоит ли
городить огород и придумывать специально музыкальную пьесу для отражения в звуках всего
кошмара, произошедшего на войне? Может просто обратиться к понятной и трогающей сердце
музыке, которую уже давно-давным написали композиторы.
`романтический`. Конечно, там есть немного гофмановщины... но речь шла об отношениях.
Гоголь тем и велик, что ни в какие схемы не вписывается.
такого гофмановского не подразумевалось. Вообще, речь шла не о мистике, и не о
литературных схемах, а именно об отношениях. Мне кажется, это повесть о любви всё же. Если
не о ней - тогда о чём? О `СП` хорошо Станкевич написал: здесь схвачено прекрасное чувство
человеческое в пустой, ничтожной жизни!`. Вот об этом...
По-моему - так вполне. Ведь у тех же древних японцев ...
опошлено циниками. Теперь назвать человека `романтиком` - все равно, что признать его
слабоумным. На самом деле понятие `романтизма` (читай - стремление к возвышенному) вовсе
не ограничивается 19-м веком и вообще искусством. Как я уже пытался говорить, это одно из
коренных свойств человеческой личности, независимо от эпохи, рода занятий и проч. Если бы
этого не было, все давно жили бы в свинском нравственном болоте. А что повар?! Повар еще
каким эстетом может быть! И должен быть. Любой настоящий кулинар - своего рода художник и
романтик. И культура еды тоже ведь имеет прямое отношение к искусству, и далеко не только
у древних японцев. Другое дело когда человеку, извините, жрать нечего и он мечтает о корке
хлеба. Тут уж не до эстетики.
придется назвать романтиками Гомера, Данте, Петрарку, Рафаэля, Монтеверди - да всех. А
`Прелюдов` Листа, `Влтаву` Сметаны, львиную долю полотен Гойи, например, это:
http://www.goia.ru/images/pics/revolu.jpg
А еще вот такой шедевр романтизма:
Слышишь? Выгляни в окно!
Средь дождя и мрака
Я торчу давным-давно,
Мерзну, как собака.
Ну и дождь! Потоп кругом!
Барабанит в небе гром.
Спрятаться куда бы?
До чего же ливень зол!
Мокнут шляпа и камзол
Из-за вздорной бабы.
Дождь и гром. В глазах черно.
Слышишь? Выгляни в окно!
К черту! Выгляни в окно!
Холод сводит скулы.
Месяц спрятался. Темно.
И фонарь задуло.
Слышишь? Если, на беду,
Я в канаву упаду -
Захлебнуться можно.
Темнота черней чернил.
Дьявол, знать, тебя учил
Поступать безбожно!
Дождь и гром. В глазах черно.
Баба, выгляни в окно!
Дура, выгляни в окно!
Ах, тебе не жалко?
Я молил, я плакал, но -
Здесь вернее палка.
Иль я попросту дурак,
Чтоб всю ночь срамиться так
Перед целым светом?
Ноют руки, стынет кровь,-
Распроклятая любовь
Виновата в этом!
Дождь и гром. В глазах черно.
Стерва, выгляни в окно!
Тьфу ты, черт! Дождусь ли дня?...
Только что со мною?
Эта ведьма на меня
Вылила помои!
Сколько я истратил сил,
Холод, голод, дождь сносил
Ради той чертовки!
Дьявол в юбке!.. Хватит петь!
Не намерен я терпеть
Подлые издевки.
Дождь и ветер! Шут с тобой!
Баста! Я пошел домой!
озаглавил свою композицию в память жертв Хиросимы,
я считаю, что не получилось. И потом, это ж более полувека назад было, тогда считали, что
еще можно.
и он мечтает о корке хлеба. Тут уж не до эстетики.
переживание уникально.
- История развития европейской музыки
- Элегия СВР
понятия, на самом деле, трудно развести. Но если `чувство` (в Вашем примере с Элегией СВР)
трактовать как простой физиологический акт восприятия, то, конечно.
- Ваш тезис о развитии евр. музыки за счет расширения эмоциональных образов мне, как
раз, импонирует. Я как-то уже распинался насчет прогресса в искусстве, который кем-то
отрицается. Так вот расширение круга эмоций в музыке и есть один важных признаков
прогресса.
- Тезис `музыка подсела на иглу эмоций` мне не понятен. Может Вы и можете представить
себе `хорошую` музыку, не вызывающую никаких эмоций, я - никак нет.
- Противопоставление баллады Шопена и элегии СВР мне тоже не понятно. Как их
сравнивать? Вот мне как раз Рахманинов гораздо ближе, волнительнее и, если угодно,
`информативнее`, чем Шопен. Что значит, что элегия `вторична`, почему? Она `вторична` лишь
в том смысле, что люди всех времен могли испытывать и испытывают вновь и вновь сходные
чувства, в том числе элегические.
Данте, Петрарку, Рафаэля, Монтеверди - да всех. А `Прелюдов` Листа, `Влтаву` Сметаны,
львиную долю полотен Гойи, например, это
схемам опять же. Но стереотип - штука назойливая, поэтому не буду спорить)
со стишком слегка передёрнули, Андрей. Хотя, возможно, это тот самый случай
романтического изврата, о котором Юрий Константинович говорил.)
один важных признаков прогресса.
эмоции как-то не слишком волновали. И разве он примитивнее Рахманинова? Или, хотя бы,
недоразвитее? В 19-м же веке вполне обоснованно считали что да, примитивнее. Но мы уже
смотрим на это иначе, мне кажется.
Я бы сказал, это один из этапов развития музыки, на котором значение эмоционального
воздействия было приоритетным. Начинается он примерно с КФЭБ и заканчивается с 1-м
Авангардом, с окончанием 2-й Мировой войны. Адорно уже констатировал это как свершившийся
факт. После этого момента эмоциональность целиком и полностью стала достоянием массовой
культуры. Честно признаюсь, Hey Jude, Imagine, Bohemian rapsody эмоционально воздействуют
на меня гораздо сильнее, чем весь Рахманинов (самый эмоциональный гениальный композитор 20
в.)
возможно, это тот самый случай романтического изврата, о котором Юрий Константинович
говорил.)
мне тоже не понятно. Как их сравнивать? Вот мне как раз Рахманинов гораздо ближе,
волнительнее и, если угодно, `информативнее`, чем Шопен.
Сентиментальные ценности, которые воздействуют на нас через знаковые системы. В этом
смысле, Рахманинов для русского человека источник слез, а Шопен лишь источник красоты. Мы
плачем, когда слышим `Клен ты мой опавший`, но не станем плакать от `То моjа Србия`, а
сербы рыдают.
в курсе )
человека источник слез,
композитор, но никак не что-то слезливое. Такая басовость, колокольность, набатность с
разливными мелодиями в нем превалирует, нежели что-то сентиментально-слезливое.
разливными мелодиями в нем превалирует, нежели что-то сентиментально-слезливое.
все тоже может стать источником слез, все зависит от нашего эмоционального диапазона.
сообщения, для меня это темный лес:
взгляд неоправданные, а что педали много, так это, по-моему, просто в уши лезет. Мясисто
всё звучать начинает, фэт-но.
Возрождения (включая Северное), еще более древнюю живопись Китая, Японии, Кореи. Вспомните
`Записки у изголовья` Сёй Сёнагон. Тьма примеров.
такого расширения локального во времени и пространстве явления на все времена и народы.
комплекса смыслов, эту категорию наполняющих) и `романтичности душевной`. Ничего не имею
против последней, она, как таковая, действительно существовала во все времена и во всех
народах (меня особенно умиляет романтизм ритуала цветов у ацтеков).
Но я-то говорил о романтизме в первом смысле, потому что говорить во 2-м, имея в виду
стилистический анализ исполнения сочинений, кажется мне неправильным.
что же такое искусство, как не кривое зеркало?!!
зеркало?!!
и на кривое зеркало не тянут. Так...Осколки.
на кривое зеркало не тянут. Так...Осколки.
:)
церковной культуры, попытки оживить барочные воспоминания. Куда ушли времена колоссальных
культур, григорианики, Леонина и даже Машо??? в неизвестность.
Впрочем, многие ее образчики и на кривое зеркало не тянут. Так...Осколки.
про все процессы, проходившие в искусстве во все времена. Как реальность, преломляясь в
сознании художника, находила свое отображение в его произведениях. От картин Босха до
сонат фон Бибера, от струнных квартетов Гайдна до `Войцека` Бюхнера, не говоря уж о том,
что происходило в конце 19-го - 20-м веках! А сколько еще неизведанного для нас лежит в
восточной культуре!
И исполнительское искусство вовсе не исключение! Ведь текст, при всем моем восхищении
различными образцами и уважению к Тексту как таковому, - это всего лишь ориентиры,
`дорожные знаки`, как говорил Булез о лейтмотивах в операх Вагнера. Как бы детерминирован
он, текст, ни был, исполнитель - всегда и интерпретатор - вот и момент кривого зеркала!
Мне кажется, любое искусство - это прежде всего множество взглядов, бесчисленное
количество точек зрения. И этим оно мне ценно и дорого. В этом контексте `система отсчета`
Гульда мне кажется потрясающим дополнением в эту сложнейшую паутину.
:)
становится, иногда и грустно...
Хотя иногда и страшновато становится, иногда и грустно...
уважаемого Музикуса можно отнести к любой эпохе. Есть фразы, которые невозможно оспорить.
Например, если выйти на трибуну к многотысячной толпе и сказать: Вы все дураки! - это на
95-99% будет правдой. Но какой в этом смысл? Самые безошибочные утверждения всегда
оказываются самыми бесполезными.
- Заканчивается с 1-м Авангардом, с окончанием 2-й Мировой войны. Адорно...
- Hey Jude, Imagine, Bohemian rapsody
еще тысячи вещей). Как ему это удалось, не обращая внимания на эмоции? Может, все дело в
том, что ему и не надо было `обращать внимание` по той простой причине, что у него, как у
нормального человека, эмоции всегда были по определению, включая процесс сочинения. Не
знаю, как Вы, а я не обращаю внимание на то, сколько у меня ног. Все при мне.
- Адорно, конечно, голова. Но мне, честно говоря, наплювать что он там констатировал.
Потому, что и после войны появлялось множество достойных, эмоционально сильных
произведений. Смешно это доказывать перечислением.
- Я, как и Вы, люблю и высоко ставлю и Битлов, и Пинков, и Фредди Меркьюри. Но это
вовсе не значит, что массовая культура полностью прибрала в свои руки эмоцию. Это нонсенс.
Так мы договоримся до того, что единственная современная живопись это - граффити. Но Ваше
`честно говоря` меня удручает. Не считаете ли Вы, что это не лучшим образом отражается на
Вашей собственной музыке? Слава богу, она пока еще эмоциональна, однако...
локального во времени и пространстве явления на все времена и народы.
общие закономерности, никуда Вы от них не денетесь.
воспринял Ваши слова, мне показалось, что Вы говорили о дроблении некогда относительно
единого течения на множество направлений/эстетик.
григорианики, Леонина и даже Машо??? в неизвестность.
картина... Никуда они не ушли, а сейчас - более, чем когда либо. Всё перечисленное Вами
звучит, думаю, гораздо больше, и ценится гораздо больше, чем в ИХ времена. Ну, а остальное
- по достоинству...
сложнейшей...
Рахманинов для русского человека источник слез, а Шопен лишь источник красоты.
относительно и субъективно. По мне так Шопен гораздо сентиментальнее Рахманинова. Впрочем,
нет. Рахманинов вообще не сентиментален! В этом вся штука. Он, кстати, и красив не менее
Шопена.
были
Не считаете ли Вы, что это не лучшим образом отражается на Вашей собственной
музыке?
надо оставить их человеку, да еще и научить бы его чувствовать истинные вещи, а не
подменять живые эмоции их отражениями в произведениях искусства. Часто люди эмоциональную
бедность собственной жизни пытаются компенсировать поиском этих эмоций в музыке, стихах
или книжках.
Но давайте будем как дети, а? Один мудрый человек всем это советовал. А музыка пусть
будет музыкой.
Что касается эмоций в моей музыке - я об этом не думаю, меня другие процессы занимают при
этом. Но конечно, я человек эмоциональный, иногда даже сентиментальный, возможно, это
как-то сказывается. Меня же интересует при сочинении логическая закономерность
неожиданного, парадоксальная гемиола - это то, что представляет наибольшую сложность для
исполнителей, когда, например, при размере 12/8 в одной партии распределяется так: 4+4+4,
в другой 3+3+3+3, в третьей 5+7, а в четвертой вообще 7+7 с перепрыгиванием через тактовую
черту. Возникает интересная такая красота... Вот о таких прозаических вещах я думаю, когда
сочиняю.
показалось, что Вы говорили о дроблении некогда относительно единого течения на множество
направлений/эстетик.
Впрочем, многие ее образчики и на кривое зеркало не тянут. Так...Осколки.
забавное, что то же самое можно заметить о многих образчиках прошлого. Что-то будет
заслуженно, что-то нет...
романтиков, я о том времени имел сказать. Сейчас пришли, хоть и не для всех.
интересная такая красота...
эмоциях.
Это и есть то самое единственное чувство, каковое присутствовало в музыке всегда, во все
времена и к которому стремились всегда все музыканты. Возможно, это единственное чисто
человеческое чувство. При этом, в отличие от прочих эмоций, границы красоты можно
расширять бесконечно.
красоты можно расширять бесконечно.
безразличия.. и т.д.
эмоция. Она - понятие, которое, возможно ... (подставить желаемое)... мир. Эмоция -
например, кайф.
и т.д.
возможно ... (подставить желаемое)... мир. Эмоция - например, кайф.
гораздо более сложное понятие, чем простая эмоция. Разница как между молекулой водорода и
молекулой ДНК.
верно.
))
сочинении речь идет.
общие черты, так сказать.
сочинения, а общие черты, так сказать.
обнаружить родство виолончельного концерта, `Гамельнского крысолова` и `Пульсара`, к
примеру. Хотя оно, конечно, есть. Конечно, высказывайтесь. Только, наверное, лучше не в
теме сонаты Моцарта, а выберите какой-то наиболее характерный, на Ваш взгляд, мой опус.
чем простая эмоция. Разница как между молекулой водорода и молекулой ДНК.
а не сопоставимое. Как то, что молекула ДНК состоит из тьмы тьмущей атомов водорода.
обнаружить
`эстетствуете до неприятия`.
молекула ДНК состоит из тьмы тьмущей атомов водорода.
также. Ну да.
понял.
пусть. не запрещается.
чехами играют? Желаю удачи!
значит эстетствую? Поверьте, совсем не эстетствую, оно само так выходит. :) А Ваше
неприятие это Ваше право. Не принимайте, главное, чтобы я сам принимал.