P.S. один из великолепнейших треков Архива.
Тот , кто считает себя истинным меломаном - этой записи пропустить не должен :)
abyrvalg
(14.05.2014 12:29)
Не пойму что такого в этом исполнении. Таких подобных исполнении я навалом слышал на всяких конкурсах молодых пианистов, т.е. академичное, анемичное и среднестатистическое. Или такие трактовки нынче приветствуются и я как слушатель морально устарел?
Aelina
(14.05.2014 12:39)
abyrvalg писал(а):
Или такие трактовки нынче приветствуются и я как слушатель морально устарел?
Нет , это я -- как бестолковый слушатель , обладая дурновкусием и сырыми не сформировавшимися взглядами - морально не выросла. Успокойтесь.
abyrvalg
(14.05.2014 13:10)
Aelina писал(а):
Нет , это я -- как бестолковый слушатель , обладая дурновкусием и сырыми не сформировавшимися взглядами - морально не выросла. Успокойтесь.
Ну посмотрите сами - в своей игре этюдов Шумана Шифф словно слова грубого боится произнести. Шуман же все-таки эмоциональный композитор, романтический, чувства должны быть вложены в его сочинения. А что у Шиффа? Акакий Акакиевич за роялью сидит, боится как бы не потревожить свое начальство резкими звуками. Так и хочется сказать, ну распрямись немножко, почувствуй свободнее, поддай огоньку, не Баха же играешь. Что это за манера везде придать утонченность трактовке, `женственность`.
abyrvalg
(14.05.2014 13:21)
abyrvalg писал(а):
Что это за манера везде придать утонченность трактовке, `женственность`.
В открывающей теме этюдов должна быть услышана некая прелюдия, открывающая все величие всех последующих вариации, заложена мощная внутренняя энергия, сильный импульс, заложена `бомба замедленного действия` к дальнейшему представлению. А что опять у Шиффа? - `Господа, я не слишком громко начал?`, - Вот его начало.
Aelina
(14.05.2014 18:19)
abyrvalg писал(а):
В открывающей теме этюдов ДОЛЖНА БЫТЬ услышана некая прелюдия, открывающая все величие всех последующих вариации,
Нет, не должна. Это просто тема-экспозиция из которой, впоследствии авторской фантазии вкупе с романтическим принципом драматургического развития и возникают разнообразные по тематике, но абсолютно самостоятельные вариации (этюды). Какая к черту скрытая страстность и её бравурное проявление должны быть в начальной трагически-траурной теме.?? Автор (и чуткий исполнитель в лице Маэстро Шиффа) предпочитает поинтриговать-потомить слушателя, чтобы празднично-карнавальное звучание финала сразило слушателя наповал.
Кстати, в своём письме фон Фрикену Шуман писал о своём замысле: ``Свои вариации я хочу назвать `патетическими`, однако `патетическое`, если оно там содержится, я пытался преломить сквозь разные цвета… Мне хочется ПОСТЕПЕННО (!!!!) развить из похоронного марша величавое победное шествие и, кроме того, внести в сочинение некоторый драматический интерес``.
От своих слов не отказываюсь. У Шиффа одновременно (что восхищает) - и продуманное и прочувствованное исполнение !
Брависсимо !
abyrvalg
(14.05.2014 18:28)
Aelina писал(а):
Мне хочется ПОСТЕПЕННО ( !!!!) развить из похоронного марша величавое победное шествие и, кроме того, внести в сочинение некоторый драматический интерес``
Даже Шуман об этом писал в подтверждение моих слов, как Вы видите. Тема-вступление содержит в себе первоначальную скрытую упругую силу, хоть она и траурно звучит, но которая постепенно и развивается в течение всех этюдов вплоть до бравурного финала. А Шифф изначально опошлил начало цикла своей излишней `застенчивостью`.
Aelina
(14.05.2014 18:38)
abyrvalg писал(а):
Тема-вступление содержит в себе первоначальную скрытую упругую силу, хоть она и траурно звучит, но которая постепенно и развивается в течение всех этюдов вплоть до бравурного финала. А Шифф изначально опошлил начало цикла своей излишней `застенчивостью`.
` Первоначальная упругая сила `, ` бомба замедленного действия ``- это Ваши слова , характеризующие начальную тему.
И это так-с !
Только Шифф НЕ опошлил начало цикла , он просто превосходный ` сапер` , и знает досконально точно-- ГДЕ и КОГДА нужно обезвреживать снаряд :) Хихи :)
musikus
(14.05.2014 20:31)
Увидев такой диспут, заинтересовался и послушал. Увы. Порой похоже на ученическое исполнение, притом невысокого полета. `СЭ` - один из величайших шедевров вариационной формы, в котором на протяжении всей композиции сохраняется безусловное драматическое единство всех элементов - подобно смене состояний лирического героя, возвращающегося к одной и той же мысли, эмоции. А здесь... Лирическая мякина. Не оригинально, но приходится сказать: Рихтера слушайте, друзья, Рих - те - ра.
abyrvalg
(14.05.2014 20:41)
musikus писал(а):
Не оригинально, но приходится сказать: Рихтера слушайте, друзья, Рих - те - ра.
Вот что-что, а здесь я Вам пожимаю обе руки с чувством полной солидарности. Рихтер, между прочим, добавил в цикл еще и посмертные этюды ,которые многие почему-то игнорируют. Получилась совершенно целостная картина, с рихтеровской монолитностью и удивительной насыщенной драматургией. Тоже повторю Ваши слова: слушайте Рих - те - ра!!
OlgaKz
(14.05.2014 20:49)
musikus писал(а):
Рихтера слушайте, друзья, Рих - те - ра.
Золотые слова!
`СЭ` слушала в исполнении Рихтера `живьем`. Это забыть невозможно! Как и слушать еще кого-то после него.
abcz
(14.05.2014 20:58)
при всём моём спокойном отношении к игре Шиффа, согласиться с тем, что исполнение `где-то ученическое`, `с конкурса молодых пианистов`, `акакийакакиевское` - согласиться никак невозможно. Хорошо выстроенный цикл, АШ отлично владеет материалом и распоряжается им как хочет. А что дистанцирован несколько от материала и здесь, скорей, личное его высказывание о Вариациях, чем `переживания Шумана`, так двадцать первый век на дворе, понимать надоть.
abyrvalg
(14.05.2014 20:59)
OlgaKz писал(а):
Золотые слова!
`СЭ` слушала в исполнении Рихтера `живьем`. Это забыть невозможно! Как и слушать еще кого-то после него.
У Рихтера каждая вариация как целый монумент звучит, ни одна не играется просто так. Я ни у кого не слышал что-то подобное как, например, он трактует 7-ю вариацию - он из нее целую драматургию высекает.
abyrvalg
(14.05.2014 21:10)
abcz писал(а):
, так двадцать первый век на дворе, понимать надоть.
И чем таким особенным 21 век отличается от 20-го? Другим восприятием Шумана в среде нового поколения пианистов?
abcz
(14.05.2014 21:13)
abyrvalg писал(а):
И чем таким особенным 21 век отличается от 20-го? Другим восприятием Шумана в среде нового поколения пианистов?
безусловно, и этим тоже (только, не обязательно пианистов, исполнители, как раз крайне консервативный народ). Но, прежде всего, иным отношением к истории вообще и историческим артефактам (в числе них, фактам искусства) - в частности.
abyrvalg
(14.05.2014 21:34)
abcz писал(а):
безусловно, и этим тоже (только, не обязательно пианистов, исполнители, как раз крайне консервативный народ). Но, прежде всего, иным отношением к истории вообще и историческим артефактам (в числе них, фактам искусства) - в частности.
Все-таки я думаю, это зависит от внутренней исполнительской культуры, от простой, как бы ни банально это звучало, большой любви к музыке вообще и игнорирования всякого рода сиюминутных `модных` взглядов на музыкальную историю. И еще немаловажная вещь есть, как иногда говорят, что бывает чувство, когда `за Шумана обидно`. Я лично могу простить в игре пианистов хватания за край, преувеличения (как в случае с Юдиной), непопадания в ноты и т.д., но намеренное выхолащивание самой шумановской яркой индивидуальности из его сочинений в угоду разным течениям и движениям для меня хуже некуда.
Я понимаю, что я, может быть, одинок в своем мнений и, что со мной не согласятся знатоки и любители `сегодняшних реалий` в трактовках, но только как бы потом не привыкнуть к мейнстриму квази-шиффовской игры, забыв, что есть другие образцы сильных пианистических школ вроде рихтеровской. Все познается в сравнении, а не уповании на какой-то там 21 век на дворе, поэтому дело не в эпохе, т.к. и во времена Рихтера симфонические этюды играли хуже некуда или играли наподобие Шиффа.
abcz
(14.05.2014 21:53)
abyrvalg писал(а):
1. Все-таки я думаю, это зависит от внутренней исполнительской культуры, от простой, как бы ни банально это звучало, большой любви к музыке вообще и игнорирования всякого рода сиюминутных `модных` взглядов на музыкальную историю.
2. И еще немаловажная вещь есть, как иногда говорят, что бывает чувство, когда `за Шумана обидно`.
но намеренное выхолащивание самой шумановской яркой индивидуальности из его сочинений в угоду разным течениям и движениям для меня хуже некуда.
3. Я понимаю, что я, может быть, одинок в своем мнений и, что со мной не согласятся знатоки и любители `сегодняшних реалий` в трактовках, но только как бы потом не привыкнуть к мейнстриму квази-шиффовской игры, забыв, что есть другие образцы сильных пианистических школ вроде рихтеровской.
4. Все познается в сравнении, а не уповании на какой-то там 21 век на дворе, поэтому дело не в эпохе, т.к. и во времена Рихтера симфонические этюды играли хуже некуда или играли наподобие Шиффа.
1. Вы полагаете, Шифф не любит музыки вообще и особенно подвержен сиюминутным `модным` взглядам?
2. Простота паче гордыни. Вы не можете с уверенностью говорить о том, что и как переживает Ваш сосед, но намерены с достоверностью установить, что и как переживает человек, умерший полтораста лет назад? Живший в иной культуре, в иной традиции эмоционального выражения и переживания? Серьёзная заявка.
3. Вы, конечно, не одиноки, людей, полагающих, что их взгляд на предмет более верный, чем прочие взгляды - большинство, а если этот взгляд совпадает с выражаемым статистическим большинством, то он (по голосованию) становится ещё и гораздо более верным.
Рихтер, увы, не оставил по себе школы, да и само понятие `школы` на протяжении ХХ-го столетия постепенно утратило смысл.
4. Может быть. Я, впрочем, не был в восторге от исполнения Рихтера и не в восторге от исполнения Шиффа. Просто, Шумана не очень-то и люблю.
abyrvalg
(14.05.2014 22:18)
abcz писал(а):
1. Вы полагаете, Шифф не любит музыки вообще и особенно подвержен сиюминутным `модным` взглядам?
2. Простота паче гордыни. Вы не можете с уверенностью говорить о том, что и как переживает Ваш сосед, но намерены с достоверностью установить, что и как переживает человек, умерший полтораста лет назад? Живший в иной культуре, в иной традиции эмоционального выражения и переживания? Серьёзная заявка.
3. Вы, конечно, не одиноки, людей, полагающих, что их взгляд на предмет более верный, чем прочие взгляды - большинство, а если этот взгляд совпадает с выражаемым статистическим большинством, то он (по голосованию) становится ещё и гораздо более верным.
Рихтер, увы, не оставил по себе школы, да и само понятие `школы` на протяжении ХХ-го столетия постепенно утратило смысл.
4. Может быть. Я, впрочем, не был в восторге от исполнения Рихтера и не в восторге от исполнения Шиффа. Просто, Шумана не очень-то и люблю.
1. Я всего лишь продолжал вашу мысль про пианистов вообще, а не Шиффа конкретно. Если, конечно, я Вас правильно понял.
2. Все написано в НОТАХ. Что в голове у соседа и что в голове у Шумана было в то время - никому не известно.
3. Я высказал только свой взгляд на вещи. Если он не совпадает с другими - это их дело.
4. В Вашей оригинальности я не сомневался, только не понятно о чем тогда беседуем, если Вам не нравится ни первое, ни второе, ни третье.
OlgaKz
(14.05.2014 22:19)
abyrvalg писал(а):
У Рихтера каждая вариация как целый монумент звучит, ни одна не играется просто так. Я ни у кого не слышал что-то подобное как, например, он трактует 7-ю вариацию - он из нее целую драматургию высекает.
Не могу не согласиться – каждая вариация у него самодостаточна. Но меня всегда поражало то, как гениально он сумел подчинить их единому замыслу, сотворить такое единство частностей, такую целостность. Именно слушая Рихтера, я поняла, почему эти этюды названы симфоническими. Именно в его трактовке симфонизм, монолитность цикла достигают своего апогея – цикл как большая симфония!
abyrvalg
(14.05.2014 22:26)
abyrvalg писал(а):
что есть другие образцы сильных пианистических школ вроде рихтеровской.
Это очень условно я выразился. Рихтеровской школы, как таковой, конечно же, нет, но есть рихтеровское наследие.
musikus
(14.05.2014 22:28)
abyrvalg писал(а):
Тоже повторю Ваши слова: слушайте Рих - те - ра!!
Жму руку!
abcz
(14.05.2014 22:29)
abyrvalg писал(а):
1. Я всего лишь продолжал вашу мысль про пианистов вообще, а не Шиффа конкретно. Если, конечно, я Вас правильно понял.
2. Все написано в НОТАХ. Что в голове у соседа и что в голове у Шумана было в то время - никому не известно.
3. Я высказал только свой взгляд на вещи. Если он не совпадает с другими - это их дело.
4. только не понятно о чем тогда беседуем, если Вам не нравится ни первое, ни второе, ни третье.
1. Всли `вообще`, то я говорил о современном состоянии культуры, а если о `пианистах`, то о Шиффе.
2. В нотах написано очень немного. `Всё` - это Ваша личная культурная интерпретация этих немногих значков, то, что именно Вы по поводу их думаете и ощущаете.
3. ОК
4. о справедливости, я думаю.
musikus
(14.05.2014 22:30)
OlgaKz писал(а):
Как и слушать еще кого-то после него.
Именно! Как раз это хотел сказать, да упустил.
abcz
(14.05.2014 22:31)
abyrvalg писал(а):
если Вам не нравится ни первое, ни второе, ни третье.
да, `не в восторге`, не значит `не нравится`.
Хорошая музыка, хорошие исполнения.
Aelina
(14.05.2014 22:33)
musikus писал(а):
Рихтера слушайте, друзья, Рих - те - ра.
Слушаю , Юрий Константинович !( под сильным впечатлением!)
Спасибо !
musikus
(14.05.2014 22:34)
Aelina писал(а):
Слушаю , Юрий Константинович !( под сильным впечатлением!)
Спасибо !
Рад!
abyrvalg
(14.05.2014 22:47)
abcz писал(а):
2. В нотах написано очень немного. `Всё` - это Ваша личная культурная интерпретация этих немногих значков, то, что именно Вы по поводу их думаете и ощущаете.
Конечно же, это зависит еще и от масштаба личности исполнителя. Одни играют всю свою творческую жизнь гладко, хорошо, прилично, даже очень хорошо, но ни одного исполнительского шедевра, ни одной ноты не сыграли так, чтобы `умереть - не встать`. А другие, типа Рихтера, Фуртвенглера, Ойстраха и др. играют так, что до сих пор нынешние исполнители не могут даже приблизиться к этим высотам. Но первые и вторые смотрят в одни и те же ноты.
Maxilena
(14.05.2014 22:52)
musikus писал(а):
Жму руку!
Ну вот. У меня, конечно, сразу зачесалось послушать Шиффа. И Плетнева.
abcz
(14.05.2014 22:52)
abyrvalg писал(а):
Конечно же, это зависит еще и от масштаба личности исполнителя. Одни играют всю свою творческую жизнь гладко, хорошо, прилично, даже очень хорошо, но ни одного исполнительского шедевра, ни одной ноты не сыграли так, чтобы `умереть - не встать`. А другие, типа Рихтера, Фуртвенглера, Ойстраха и др. играют так, что до сих пор нынешние исполнители не могут даже приблизиться к этим высотам. Но первые и вторые смотрят в одни и те же ноты.
возможно. Я не слишком подвержен влиянию личности исполнителя, поэтому мне трудно судить (т.е., напротив, чем харизматичней исполнитель, тем с большей придирчивостью я оцениваю его игру).
А на счёт нот - Вы совершенно правы, и именно это доказывает, что ноты - это очень немного, и в них есть только они сами.
musikus
(14.05.2014 23:25)
Maxilena писал(а):
Ну вот. У меня, конечно, сразу зачесалось послушать Шиффа. И Плетнева.
Ну зачем же Шиффа, Плетнева. Это полумеры. Постарайтесь, Леночка - из чувства протеста - найти заведомо самое уж дрянное исполнение. Какая, однако, жалость, что, кажись, Гульд не записал СЭ!
Romy_Van_Geyten
(14.05.2014 23:34)
musikus писал(а):
Какая, однако, жалость, что, кажись, Гульд не записал СЭ!
Действительно жалко. Судя по тому как он играет квинтет Шумана, это было бы что-то необыкновенное.
musikus
(15.05.2014 00:10)
Romy_Van_Geyten писал(а):
Действительно жалко. Судя по тому как он играет квинтет Шумана, это было бы что-то необыкновенное.
Наверняка. Ведь в квинтете он повязан, а в СЭ мог бы делать все, что вздумается...
abcz
(15.05.2014 00:50)
musikus писал(а):
в квинтете он повязан,
с подельниками
Mikhail_Kollontay
(15.05.2014 05:56)
abyrvalg писал(а):
ни одного исполнительского шедевра, ни одной ноты не сыграли так, чтобы `умереть - не встать`
Вопреки даже и своим мнениям: вероятно, вопрос, что видеть в книге, можно и фигу, конечно, и тогда соответственно. Причем проблема существует на разных уровнях, например, можно сыграть попросту проигнорировав авторские указания (сплошь и рядом), а можно и их исполнить, но не попытаться понять, почему они написаны и что обозначают, а можно попытаться, но не понять, а можно сказать себе и людям: музыка - это заведомая бессмыслица, и выполнить формально, лишив семантической нагрузки авторский текст, а можно на этих же условиях текст нарочито выворотить и т.д. и т.д. Лица, желающие разобраться в том, что играют, а потом приложить всё без остатка к своему высказыванию, уникальны - даже не сказать, что они встречаются редко. Но даже если есть хоть какие-то подходящие данные (частично, я имею в виду). уже спасибо, поэтому по частям, фрагментарно, спасибо и Рихтеру, и Софроницкому, и тем студентам, которые что-то пытаются в меру сил.
Mikhail_Kollontay
(15.05.2014 06:01)
abyrvalg писал(а):
Это очень условно я выразился. Рихтеровской школы, как таковой, конечно же, нет, но есть рихтеровское наследие.
И всегда было, даже с моего детства было такое. Есть и гульдовское.
Mikhail_Kollontay
(15.05.2014 06:07)
abyrvalg писал(а):
посмертные этюды ,которые многие почему-то игнорируют
Эти дополнительные этюды написаны намного-намного позже. На мой взгляд, если их впихивать в ранний цикл, происходит его разрушение, ибо форма целого там выстроена идеально. Когда-то этот вопрос мы обсуждали с пианисткой Леной Кушнеровой и пришли к выводу, что надо сыграть цикл, раскланяться - и сыграть эти поздние отдельно, вроде как большой бис. Она так и делала, говорит, что да. Студенты поздние этюды обычно не играют, малы ещё.
victormain
(15.05.2014 09:06)
abyrvalg писал(а):
...другие, типа Рихтера, Фуртвенглера, Ойстраха и др. играют так, что до сих пор нынешние исполнители не могут даже приблизиться к этим высотам...
Ну зачем такие зиккураты? Никто ведь не обижает мэтров. Но я не нахожу, что свято место так уж пусто.
abcz
(15.05.2014 12:05)
victormain писал(а):
Ну зачем такие зиккураты?
а какой кумир без зиккурата? Неприлично даже.
abyrvalg
(15.05.2014 21:51)
victormain писал(а):
Ну зачем такие зиккураты? Никто ведь не обижает мэтров. Но я не нахожу, что свято место так уж пусто.
Если брать фигур такого масштаба, то, наверное, все-таки дефицит имеется на сегодня. Дело, как мне кажется, не в них лично,а в отсутствии заинтересованности в них на сегодняшний момент. Раньше имя Софроницкого почиталось не хуже какого-нибудь крупного государственного деятеля, имя Рихтера вызывало священный трепет, если можно так выразиться; Стравинский, Малер, Р. Штраус (как композиторы, и как дирижеры, - что особенно важно) у всех были на устах, им посвящали первые страницы газет, журналов, каждый их чих комментировался, каждый вздох ловился и расшифровывался, это были люди-титаны своей эпохи.
Сегодня уже нет такого пафоса и поклонения. По большей части сведено к приятному ничему не обязывающему времяпрепровождению на концертах и отношения к известным именам. Свято место пусто действительно не бывает, но и `место` это не так уж и свято стало. Плохо это или хорошо, я не знаю, но когда я ставлю диск с тем же Рихтером, то начинаю понимать, что что-то действительно ушло безвозвратно, какая-то целая эпоха поменялась и далеко не в лучшую сторону.
victormain
(15.05.2014 22:22)
abyrvalg писал(а):
Если брать фигур такого масштаба, то, наверное, все-таки дефицит имеется на сегодня... уже нет такого пафоса и поклонения... Свято место пусто действительно не бывает, но и `место` это не так уж и свято стало. Плохо это или хорошо, я не знаю, но когда я ставлю диск с тем же Рихтером, то начинаю понимать, что что-то действительно ушло безвозвратно, какая-то целая эпоха поменялась и далеко не в лучшую сторону.
На таких всегда дефицит. Насчёт пафоса и поклонения - верно, но лично мне дороже музицирование, чем монументы. Ясно, что Карл Рихтер был условным титаном, но мне с Бахом милее сегодняшние Гардинер и Кёйкен. Я слышу в них не глыбы, а живое музыкантское отношение к материалу. А в результате этика в их чтении осуществляется не меньше.
Те бетховенские сонаты, которые играл Рихтер, мне, в общем-то, больше ни у кого не нужны. Но вот на `Юмореске` Шумана у Рихтера скучаю после Павла Егорова, а это уже другое поколение. И вряд ли после соколовской 7-й сонаты Прокофьева буду переслушивать Рихтера. Скорее Горовица, но только во 2-й части, не более. `Страсти по Матфею` у Менгельберга могут быть миллион раз титаническими, но на мой вкус им только в архиве и место. А вот 4-я Малера у него изумительна. Ну ладно, это всё тоже субъективно.
Я только хотел сказать, что по титанам не скучаю: музыка интереснее этих проявлений.
abyrvalg
(15.05.2014 22:37)
victormain писал(а):
Я только хотел сказать, что по титанам не скучаю: музыка интереснее этих проявлений.
Да я не спорю, только будь моя воля - запретил бы записывать очередные комплекты симфонии Малера, Чайковского, Шуберта и т.д. коих и так на свете масса. И награды бы все эти международные, премии, рейтинги тоже запретил бы - они только сумятицу вносят в головы.
abcz
(15.05.2014 22:46)
abyrvalg писал(а):
только будь моя воля - запретил бы
ну и праильно
Mikhail_Kollontay
(16.05.2014 04:51)
abyrvalg писал(а):
И награды бы все эти международные, премии, рейтинги тоже запретил бы
А как же откаты?
Mikhail_Kollontay
(16.05.2014 05:01)
abyrvalg писал(а):
эпоха поменялась
Изменилась власть. Изменилась ее работа с культурой и с ее деятелями. Были люди, которым были созданы условия. Сейчас они если и создаются, то по другим принципам. Как бы ни было, Рихтер, Ойстрах, Гилельс и другие жили и горя не знали, хотя и держали их не в буржуйских, но вполне сносных условиях, и они могли заниматься творчеством, позволяя себе толком не преподавать и не исхалтуриваться игрой концертов на сломанных пианино в фабричных профилакториях. Соответственным, что и справедливо было, образом устраивалось общественное мнение. И никто не заставлял, допустим, Гилельса занимать единороссовские какие-то позиции. А Юдиной и вообще все дозволялось. Все это привлекало, и как бы власть ни опасалась, вероятно, ситуация ее устраивала, да и стОило всё это недорого.
Twist7
(16.05.2014 10:04)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Изменилась власть. Изменилась ее работа с культурой и с ее деятелями. Были люди, которым были созданы условия. Сейчас они если и создаются, то по другим принципам. Как бы ни было, Рихтер, Ойстрах, Гилельс и другие жили и горя не знали, хотя и держали их не в буржуйских, но вполне сносных условиях, и они могли заниматься творчеством, позволяя себе толком не преподавать и не исхалтуриваться игрой концертов на сломанных пианино в фабричных профилакториях. Соответственным, что и справедливо было, образом устраивалось общественное мнение. И никто не заставлял, допустим, Гилельса занимать единороссовские какие-то позиции. А Юдиной и вообще все дозволялось. Все это привлекало, и как бы власть ни опасалась, вероятно, ситуация ее устраивала, да и стОило всё это недорого.
Вперёд к СССР !!!)
Mikhail_Kollontay
(16.05.2014 11:30)
Twist7 писал(а):
Вперёд к СССР !!!)
Спасибо большое, сыты. Главным образом идеологическим давлением в идиотском направлении. Хотя не менее того - грязными делами, делавшимися под этим прикрытием, никому не нужным.
precipitato
(16.05.2014 14:24)
Twist7 писал(а):
Вперёд к СССР !!!)
Так вроде бы такой вектор сейчас и задан. Вот только возвратить предполагается не все, а только дерьмо.
abyrvalg
(16.05.2014 14:32)
precipitato писал(а):
Так вроде бы такой вектор сейчас и задан. Вот только возвратить предполагается не все, а только дерьмо.
Мне кажется, сейчас вообще никакого вектора нет - все в свободном плавании.
abyrvalg
(16.05.2014 14:41)
Mikhail_Kollontay писал(а):
А как же откаты?
А за это сроки бы реальные ввел с конфискацией имущества. Правда, после этого вся российская экономика рухнет.
Twist7
(16.05.2014 16:07)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Спасибо большое, сыты. Главным образом идеологическим давлением в идиотском направлении. Хотя не менее того - грязными делами, делавшимися под этим прикрытием, никому не нужным.
А мне показалось, что Вы призывали...)))
Ну значит только показалось, и то хорошо...)))
Twist7
(16.05.2014 16:11)
precipitato писал(а):
Так вроде бы такой вектор сейчас и задан. Вот только возвратить предполагается не все, а только дерьмо.
Я думаю, что Союз раскидывался (рушили его) не для того, чтоб потом его возрождать по новой...)))
Twist7
(16.05.2014 16:12)
abyrvalg писал(а):
А за это сроки бы реальные ввел с конфискацией имущества. Правда, после этого вся российская экономика рухнет.
Говорят, что откатов полно и в штатах...)
Mikhail_Kollontay
(16.05.2014 16:19)
Twist7 писал(а):
А мне показалось, что Вы призывали
Мне кажется, тут любые упрощения не подходят. - Что до политических провокаций, пишите их ещё, почитаем с удовольствием.
Mikhail_Kollontay
(16.05.2014 16:22)
Twist7 писал(а):
Говорят, что откатов полно и в штатах...)
Факты бы интересно, а не `говорят`. Мне кажется, не впрямую, скорее всего.
precipitato
(16.05.2014 16:27)
Twist7 писал(а):
Я думаю, что Союз раскидывался (рушили его) не для того, чтоб потом его возрождать по новой...)))
Это Вы не мне объясняйте.
Twist7
(16.05.2014 17:01)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Мне кажется, тут любые упрощения не подходят. - Что до политических провокаций, пишите их ещё, почитаем с удовольствием.
Не надАненада это Вы пытаетесь провоцировать...:-)))
abyrvalg
(16.05.2014 17:04)
Twist7 писал(а):
Говорят, что откатов полно и в штатах...)
Откаты во всем мире `приветствуются`, даже в США и в Германии. Просто они на этом не строят свою экономику, в отличие от наших.
Mikhail_Kollontay
(16.05.2014 17:13)
Twist7 писал(а):
Не надАненада это Вы пытаетесь провоцировать...:-)))
Нет, я просто напролом пишу что есть, или что мне кажется есть, а не демонстрирую моих взглядов. Условия признанным мастерам действительно хоть и довольно скромные, но создавались. Вот и всё, что я хотел сказать.
Андраш Шифф - универсал !
Поразительно тонкое прочтение шумановского шедевра!
P.S. один из великолепнейших треков Архива.
Тот , кто считает себя истинным меломаном - этой записи пропустить не должен :)
всяких конкурсах молодых пианистов, т.е. академичное, анемичное и среднестатистическое.
Или такие трактовки нынче приветствуются и я как слушатель морально устарел?
слушатель морально устарел?
дурновкусием и сырыми не сформировавшимися взглядами - морально не выросла. Успокойтесь.
дурновкусием и сырыми не сформировавшимися взглядами - морально не выросла.
Успокойтесь.
грубого боится произнести. Шуман же все-таки эмоциональный композитор, романтический,
чувства должны быть вложены в его сочинения. А что у Шиффа? Акакий Акакиевич за роялью
сидит, боится как бы не потревожить свое начальство резкими звуками. Так и хочется
сказать, ну распрямись немножко, почувствуй свободнее, поддай огоньку, не Баха же играешь.
Что это за манера везде придать утонченность трактовке, `женственность`.
трактовке, `женственность`.
прелюдия, открывающая все величие всех последующих вариации, заложена мощная внутренняя
энергия, сильный импульс, заложена `бомба замедленного действия` к дальнейшему
представлению. А что опять у Шиффа? - `Господа, я не слишком громко начал?`, - Вот его
начало.
некая прелюдия, открывающая все величие всех последующих вариации,
Это просто тема-экспозиция из которой, впоследствии авторской фантазии вкупе с
романтическим принципом драматургического развития и возникают разнообразные по тематике,
но абсолютно самостоятельные вариации (этюды). Какая к черту скрытая страстность и её
бравурное проявление должны быть в начальной трагически-траурной теме.?? Автор (и чуткий
исполнитель в лице Маэстро Шиффа) предпочитает поинтриговать-потомить слушателя, чтобы
празднично-карнавальное звучание финала сразило слушателя наповал.
Кстати, в своём письме фон Фрикену Шуман писал о своём замысле: ``Свои вариации я хочу
назвать `патетическими`, однако `патетическое`, если оно там содержится, я пытался
преломить сквозь разные цвета… Мне хочется ПОСТЕПЕННО (!!!!) развить из похоронного марша
величавое победное шествие и, кроме того, внести в сочинение некоторый драматический
интерес``.
От своих слов не отказываюсь. У Шиффа одновременно (что восхищает) - и продуманное и
прочувствованное исполнение !
Брависсимо !
похоронного марша величавое победное шествие и, кроме того, внести в сочинение некоторый
драматический интерес``
видите. Тема-вступление содержит в себе первоначальную скрытую упругую силу, хоть она и
траурно звучит, но которая постепенно и развивается в течение всех этюдов вплоть до
бравурного финала. А Шифф изначально опошлил начало цикла своей излишней
`застенчивостью`.
скрытую упругую силу, хоть она и траурно звучит, но которая постепенно и развивается в
течение всех этюдов вплоть до бравурного финала. А Шифф изначально опошлил начало цикла
своей излишней `застенчивостью`.
замедленного действия ``- это Ваши слова , характеризующие начальную тему.
И это так-с !
Только Шифф НЕ опошлил начало цикла , он просто превосходный ` сапер` , и знает
досконально точно-- ГДЕ и КОГДА нужно обезвреживать снаряд :) Хихи :)
исполнение, притом невысокого полета. `СЭ` - один из величайших шедевров вариационной
формы, в котором на протяжении всей композиции сохраняется безусловное драматическое
единство всех элементов - подобно смене состояний лирического героя, возвращающегося к
одной и той же мысли, эмоции. А здесь... Лирическая мякина. Не оригинально, но
приходится сказать: Рихтера слушайте, друзья, Рих - те - ра.
слушайте, друзья, Рих - те - ра.
чувством полной солидарности. Рихтер, между прочим, добавил в цикл еще и посмертные этюды
,которые многие почему-то игнорируют. Получилась совершенно целостная картина, с
рихтеровской монолитностью и удивительной насыщенной драматургией. Тоже повторю Ваши
слова: слушайте Рих - те - ра!!
ра.
`СЭ` слушала в исполнении Рихтера `живьем`. Это забыть невозможно! Как и слушать еще
кого-то после него.
ученическое`, `с конкурса молодых пианистов`, `акакийакакиевское` - согласиться никак
невозможно. Хорошо выстроенный цикл, АШ отлично владеет материалом и распоряжается им как
хочет. А что дистанцирован несколько от материала и здесь, скорей, личное его высказывание
о Вариациях, чем `переживания Шумана`, так двадцать первый век на дворе, понимать надоть.
`СЭ` слушала в исполнении Рихтера `живьем`. Это забыть невозможно! Как и слушать еще
кого-то после него.
играется просто так. Я ни у кого не слышал что-то подобное как, например, он трактует 7-ю
вариацию - он из нее целую драматургию высекает.
надоть.
среде нового поколения пианистов?
Другим восприятием Шумана в среде нового поколения пианистов?
(только, не обязательно пианистов, исполнители, как раз крайне консервативный народ). Но,
прежде всего, иным отношением к истории вообще и историческим артефактам (в числе них,
фактам искусства) - в частности.
пианистов, исполнители, как раз крайне консервативный народ). Но, прежде всего, иным
отношением к истории вообще и историческим артефактам (в числе них, фактам искусства) - в
частности.
простой, как бы ни банально это звучало, большой любви к музыке вообще и игнорирования
всякого рода сиюминутных `модных` взглядов на музыкальную историю. И еще немаловажная вещь
есть, как иногда говорят, что бывает чувство, когда `за Шумана обидно`. Я лично могу
простить в игре пианистов хватания за край, преувеличения (как в случае с Юдиной),
непопадания в ноты и т.д., но намеренное выхолащивание самой шумановской яркой
индивидуальности из его сочинений в угоду разным течениям и движениям для меня хуже
некуда.
Я понимаю, что я, может быть, одинок в своем мнений и, что со мной не согласятся знатоки
и любители `сегодняшних реалий` в трактовках, но только как бы потом не привыкнуть к
мейнстриму квази-шиффовской игры, забыв, что есть другие образцы сильных пианистических
школ вроде рихтеровской. Все познается в сравнении, а не уповании на какой-то там 21 век
на дворе, поэтому дело не в эпохе, т.к. и во времена Рихтера симфонические этюды играли
хуже некуда или играли наподобие Шиффа.
исполнительской культуры, от простой, как бы ни банально это звучало, большой любви к
музыке вообще и игнорирования всякого рода сиюминутных `модных` взглядов на музыкальную
историю.
2. И еще немаловажная вещь есть, как иногда говорят, что бывает чувство, когда `за Шумана
обидно`.
но намеренное выхолащивание самой шумановской яркой индивидуальности из его сочинений в
угоду разным течениям и движениям для меня хуже некуда.
3. Я понимаю, что я, может быть, одинок в своем мнений и, что со мной не согласятся
знатоки и любители `сегодняшних реалий` в трактовках, но только как бы потом не привыкнуть
к мейнстриму квази-шиффовской игры, забыв, что есть другие образцы сильных пианистических
школ вроде рихтеровской.
4. Все познается в сравнении, а не уповании на какой-то там 21 век на дворе, поэтому дело
не в эпохе, т.к. и во времена Рихтера симфонические этюды играли хуже некуда или играли
наподобие Шиффа.
сиюминутным `модным` взглядам?
2. Простота паче гордыни. Вы не можете с уверенностью говорить о том, что и как
переживает Ваш сосед, но намерены с достоверностью установить, что и как переживает
человек, умерший полтораста лет назад? Живший в иной культуре, в иной традиции
эмоционального выражения и переживания? Серьёзная заявка.
3. Вы, конечно, не одиноки, людей, полагающих, что их взгляд на предмет более верный, чем
прочие взгляды - большинство, а если этот взгляд совпадает с выражаемым статистическим
большинством, то он (по голосованию) становится ещё и гораздо более верным.
Рихтер, увы, не оставил по себе школы, да и само понятие `школы` на протяжении ХХ-го
столетия постепенно утратило смысл.
4. Может быть. Я, впрочем, не был в восторге от исполнения Рихтера и не в восторге от
исполнения Шиффа. Просто, Шумана не очень-то и люблю.
особенно подвержен сиюминутным `модным` взглядам?
2. Простота паче гордыни. Вы не можете с уверенностью говорить о том, что и как
переживает Ваш сосед, но намерены с достоверностью установить, что и как переживает
человек, умерший полтораста лет назад? Живший в иной культуре, в иной традиции
эмоционального выражения и переживания? Серьёзная заявка.
3. Вы, конечно, не одиноки, людей, полагающих, что их взгляд на предмет более верный, чем
прочие взгляды - большинство, а если этот взгляд совпадает с выражаемым статистическим
большинством, то он (по голосованию) становится ещё и гораздо более верным.
Рихтер, увы, не оставил по себе школы, да и само понятие `школы` на протяжении ХХ-го
столетия постепенно утратило смысл.
4. Может быть. Я, впрочем, не был в восторге от исполнения Рихтера и не в восторге от
исполнения Шиффа. Просто, Шумана не очень-то и люблю.
мысль про пианистов вообще, а не Шиффа конкретно. Если, конечно, я Вас правильно понял.
2. Все написано в НОТАХ. Что в голове у соседа и что в голове у Шумана было в то время -
никому не известно.
3. Я высказал только свой взгляд на вещи. Если он не совпадает с другими - это их дело.
4. В Вашей оригинальности я не сомневался, только не понятно о чем тогда беседуем, если
Вам не нравится ни первое, ни второе, ни третье.
звучит, ни одна не играется просто так. Я ни у кого не слышал что-то подобное как,
например, он трактует 7-ю вариацию - он из нее целую драматургию высекает.
согласиться – каждая вариация у него самодостаточна. Но меня всегда поражало то, как
гениально он сумел подчинить их единому замыслу, сотворить такое единство частностей,
такую целостность. Именно слушая Рихтера, я поняла, почему эти этюды названы
симфоническими. Именно в его трактовке симфонизм, монолитность цикла достигают своего
апогея – цикл как большая симфония!
школ вроде рихтеровской.
таковой, конечно же, нет, но есть рихтеровское наследие.
ра!!
вообще, а не Шиффа конкретно. Если, конечно, я Вас правильно понял.
2. Все написано в НОТАХ. Что в голове у соседа и что в голове у Шумана было в то время -
никому не известно.
3. Я высказал только свой взгляд на вещи. Если он не совпадает с другими - это их дело.
4. только не понятно о чем тогда беседуем, если Вам не нравится ни первое, ни второе, ни
третье.
`пианистах`, то о Шиффе.
2. В нотах написано очень немного. `Всё` - это Ваша личная культурная интерпретация этих
немногих значков, то, что именно Вы по поводу их думаете и ощущаете.
3. ОК
4. о справедливости, я думаю.
Как раз это хотел сказать, да упустил.
третье.
Хорошая музыка, хорошие исполнения.
ра.
Спасибо !
впечатлением!)
Спасибо !
личная культурная интерпретация этих немногих значков, то, что именно Вы по поводу их
думаете и ощущаете.
Одни играют всю свою творческую жизнь гладко, хорошо, прилично, даже очень хорошо, но ни
одного исполнительского шедевра, ни одной ноты не сыграли так, чтобы `умереть - не
встать`. А другие, типа Рихтера, Фуртвенглера, Ойстраха и др. играют так, что до сих пор
нынешние исполнители не могут даже приблизиться к этим высотам. Но первые и вторые смотрят
в одни и те же ноты.
зачесалось послушать Шиффа. И Плетнева.
исполнителя. Одни играют всю свою творческую жизнь гладко, хорошо, прилично, даже очень
хорошо, но ни одного исполнительского шедевра, ни одной ноты не сыграли так, чтобы
`умереть - не встать`. А другие, типа Рихтера, Фуртвенглера, Ойстраха и др. играют так,
что до сих пор нынешние исполнители не могут даже приблизиться к этим высотам. Но первые и
вторые смотрят в одни и те же ноты.
исполнителя, поэтому мне трудно судить (т.е., напротив, чем харизматичней исполнитель, тем
с большей придирчивостью я оцениваю его игру).
А на счёт нот - Вы совершенно правы, и именно это доказывает, что ноты - это очень
немного, и в них есть только они сами.
послушать Шиффа. И Плетнева.
Леночка - из чувства протеста - найти заведомо самое уж дрянное исполнение. Какая, однако,
жалость, что, кажись, Гульд не записал СЭ!
записал СЭ!
бы что-то необыкновенное.
играет квинтет Шумана, это было бы что-то необыкновенное.
он повязан, а в СЭ мог бы делать все, что вздумается...
не сыграли так, чтобы `умереть - не встать`
вопрос, что видеть в книге, можно и фигу, конечно, и тогда соответственно. Причем проблема
существует на разных уровнях, например, можно сыграть попросту проигнорировав авторские
указания (сплошь и рядом), а можно и их исполнить, но не попытаться понять, почему они
написаны и что обозначают, а можно попытаться, но не понять, а можно сказать себе и людям:
музыка - это заведомая бессмыслица, и выполнить формально, лишив семантической нагрузки
авторский текст, а можно на этих же условиях текст нарочито выворотить и т.д. и т.д. Лица,
желающие разобраться в том, что играют, а потом приложить всё без остатка к своему
высказыванию, уникальны - даже не сказать, что они встречаются редко. Но даже если есть
хоть какие-то подходящие данные (частично, я имею в виду). уже спасибо, поэтому по частям,
фрагментарно, спасибо и Рихтеру, и Софроницкому, и тем студентам, которые что-то пытаются
в меру сил.
как таковой, конечно же, нет, но есть рихтеровское наследие.
моего детства было такое. Есть и гульдовское.
игнорируют
если их впихивать в ранний цикл, происходит его разрушение, ибо форма целого там выстроена
идеально. Когда-то этот вопрос мы обсуждали с пианисткой Леной Кушнеровой и пришли к
выводу, что надо сыграть цикл, раскланяться - и сыграть эти поздние отдельно, вроде как
большой бис. Она так и делала, говорит, что да. Студенты поздние этюды обычно не играют,
малы ещё.
др. играют так, что до сих пор нынешние исполнители не могут даже приблизиться к этим
высотам...
что свято место так уж пусто.
зиккурата? Неприлично даже.
мэтров. Но я не нахожу, что свято место так уж пусто.
масштаба, то, наверное, все-таки дефицит имеется на сегодня. Дело, как мне кажется, не в
них лично,а в отсутствии заинтересованности в них на сегодняшний момент. Раньше имя
Софроницкого почиталось не хуже какого-нибудь крупного государственного деятеля, имя
Рихтера вызывало священный трепет, если можно так выразиться; Стравинский, Малер, Р.
Штраус (как композиторы, и как дирижеры, - что особенно важно) у всех были на устах, им
посвящали первые страницы газет, журналов, каждый их чих комментировался, каждый вздох
ловился и расшифровывался, это были люди-титаны своей эпохи.
Сегодня уже нет такого пафоса и поклонения. По большей части сведено к приятному ничему
не обязывающему времяпрепровождению на концертах и отношения к известным именам. Свято
место пусто действительно не бывает, но и `место` это не так уж и свято стало. Плохо это
или хорошо, я не знаю, но когда я ставлю диск с тем же Рихтером, то начинаю понимать, что
что-то действительно ушло безвозвратно, какая-то целая эпоха поменялась и далеко не в
лучшую сторону.
все-таки дефицит имеется на сегодня... уже нет такого пафоса и поклонения... Свято место
пусто действительно не бывает, но и `место` это не так уж и свято стало. Плохо это или
хорошо, я не знаю, но когда я ставлю диск с тем же Рихтером, то начинаю понимать, что
что-то действительно ушло безвозвратно, какая-то целая эпоха поменялась и далеко не в
лучшую сторону.
мне дороже музицирование, чем монументы. Ясно, что Карл Рихтер был условным титаном, но
мне с Бахом милее сегодняшние Гардинер и Кёйкен. Я слышу в них не глыбы, а живое
музыкантское отношение к материалу. А в результате этика в их чтении осуществляется не
меньше.
Те бетховенские сонаты, которые играл Рихтер, мне, в общем-то, больше ни у кого не нужны.
Но вот на `Юмореске` Шумана у Рихтера скучаю после Павла Егорова, а это уже другое
поколение. И вряд ли после соколовской 7-й сонаты Прокофьева буду переслушивать Рихтера.
Скорее Горовица, но только во 2-й части, не более. `Страсти по Матфею` у Менгельберга
могут быть миллион раз титаническими, но на мой вкус им только в архиве и место. А вот 4-я
Малера у него изумительна. Ну ладно, это всё тоже субъективно.
Я только хотел сказать, что по титанам не скучаю: музыка интереснее этих проявлений.
скучаю: музыка интереснее этих проявлений.
запретил бы записывать очередные комплекты симфонии Малера, Чайковского, Шуберта и т.д.
коих и так на свете масса. И награды бы все эти международные, премии, рейтинги тоже
запретил бы - они только сумятицу вносят в головы.
праильно
рейтинги тоже запретил бы
Изменилась ее работа с культурой и с ее деятелями. Были люди, которым были созданы
условия. Сейчас они если и создаются, то по другим принципам. Как бы ни было, Рихтер,
Ойстрах, Гилельс и другие жили и горя не знали, хотя и держали их не в буржуйских, но
вполне сносных условиях, и они могли заниматься творчеством, позволяя себе толком не
преподавать и не исхалтуриваться игрой концертов на сломанных пианино в фабричных
профилакториях. Соответственным, что и справедливо было, образом устраивалось общественное
мнение. И никто не заставлял, допустим, Гилельса занимать единороссовские какие-то
позиции. А Юдиной и вообще все дозволялось. Все это привлекало, и как бы власть ни
опасалась, вероятно, ситуация ее устраивала, да и стОило всё это недорого.
культурой и с ее деятелями. Были люди, которым были созданы условия. Сейчас они если и
создаются, то по другим принципам. Как бы ни было, Рихтер, Ойстрах, Гилельс и другие жили
и горя не знали, хотя и держали их не в буржуйских, но вполне сносных условиях, и они
могли заниматься творчеством, позволяя себе толком не преподавать и не исхалтуриваться
игрой концертов на сломанных пианино в фабричных профилакториях. Соответственным, что и
справедливо было, образом устраивалось общественное мнение. И никто не заставлял,
допустим, Гилельса занимать единороссовские какие-то позиции. А Юдиной и вообще все
дозволялось. Все это привлекало, и как бы власть ни опасалась, вероятно, ситуация ее
устраивала, да и стОило всё это недорого.
Главным образом идеологическим давлением в идиотском направлении. Хотя не менее того -
грязными делами, делавшимися под этим прикрытием, никому не нужным.
сейчас и задан. Вот только возвратить предполагается не все, а только дерьмо.
только возвратить предполагается не все, а только дерьмо.
никакого вектора нет - все в свободном плавании.
реальные ввел с конфискацией имущества. Правда, после этого вся российская экономика
рухнет.
идеологическим давлением в идиотском направлении. Хотя не менее того - грязными делами,
делавшимися под этим прикрытием, никому не нужным.
призывали...)))
Ну значит только показалось, и то хорошо...)))
только возвратить предполагается не все, а только дерьмо.
раскидывался (рушили его) не для того, чтоб потом его возрождать по новой...)))
имущества. Правда, после этого вся российская экономика рухнет.
полно и в штатах...)
тут любые упрощения не подходят. - Что до политических провокаций, пишите их ещё, почитаем
с удовольствием.
бы интересно, а не `говорят`. Мне кажется, не впрямую, скорее всего.
того, чтоб потом его возрождать по новой...)))
подходят. - Что до политических провокаций, пишите их ещё, почитаем с
удовольствием.
штатах...)
на этом не строят свою экономику, в отличие от наших.
провоцировать...:-)))
а не демонстрирую моих взглядов. Условия признанным мастерам действительно хоть и довольно
скромные, но создавались. Вот и всё, что я хотел сказать.