Бах, Иоганн Себастьян: Кантата `Ihr werdet weinen und heulen` BWV 103, исп. Масааки Судзуки

abcz (31.01.2014 01:38)

Illarion писал(а):

Бах соотносил технические решения с эмоциональным
воздействием.

Работая в соборах нельзя было идти против законов восприятия.

Прихожанин,слушая кантаты Баха, должен был непосредственно реагировать на музыку.

У Стравинского, на мой взгляд, техническая сторона доминирует.

все композиторы это
делают, это вопрос ремесла.

`Законы восприятия`. Уже который раз встречаю здесь это необъяснимое словосочетание...

прихожане во все века и времена непосредственно реагируют на ситуацию, в которой музыка
всегда играет служебную и вторичную роль.

Мне Стравинский кажется менее изощрённым технически, чем Бах.

Illarion (31.01.2014 01:48)

abcz писал(а):

все композиторы это делают, это вопрос ремесла.

`Законы восприятия`. Уже который раз встречаю здесь это необъяснимое словосочетание...

прихожане во все века и времена непосредственно реагируют на ситуацию, в которой музыка
всегда играет служебную и вторичную роль.

Мне Стравинский кажется менее изощрённым технически, чем Бах.

Дело не в том, кто
техничней. Равель однажды сказал про Болеро:`Я написал один шедевр, но к сожалению в нём
нет музыки`. У многих композиторов технарей нет музыки, одни шедевры. И в какой-то степени
это относится к Стравинскому, хотя это несомненно великий композитор.

abcz (31.01.2014 01:52)

Illarion писал(а):

Дело не в том, кто техничней. Равель однажды
сказал про Болеро:`Я написал один шедевр, но к сожалению в нём нет музыки`. У многих
композиторов технарей нет музыки, одни шедевры. И в какой-то степени это относится к
Стравинскому, хотя это несомненно великий композитор.

в доброй половине сочинений
Моцарта нет музыки или её по полтора такта на часть. Это не делает его шедевры менее
ценными.
Впрочем, это вопрос предпочтений, как я уже писал. Спор о том, кому нравится борщ, кому -
сациви.
Я вообще предпочёл бы строганину.

Illarion (31.01.2014 03:31)

abcz писал(а):

в доброй половине сочинений Моцарта нет музыки или её
по полтора такта на часть.

Как легко эти знатоки Моцарта ставят плюсики поддержки,
когда кто-то подтверждает их собственную некомпетентность. Хочется спросить, а давно ли Вы
последний раз слушали Моцарта?

victormain (31.01.2014 03:33)

Illarion писал(а):

Если из Реквиема Моцарта признать подлинной даже
одну Лакримозу, всё-равно Заупокойная месса меньше стОит.

Никак нельзя признать
подлинной. От Моцарта там только партия хора до середины и пара тактов скрипок со
знаменитыми sosperatio. Всё это прекрасно, но совершенно испорчено рукой идиота. Особенно
беспомощная середина, да и реприза.

abcz (31.01.2014 03:37)

Illarion писал(а):

Как легко эти знатоки Моцарта ставят плюсики
поддержки, когда кто-то подтверждает их собственную некомпетентность. Хочется спросить, а
давно ли Вы последний раз слушали Моцарта?

да я вообще предпочитаю Моцарта читать.
Слушать его не очень интересно.
Читал вчера буквально.

abcz (31.01.2014 03:40)

Illarion писал(а):

Как легко эти знатоки Моцарта ставят плюсики
поддержки, когда кто-то подтверждает их собственную некомпетентность.

кстати,
позвольте выразить Вам моё восхищение последней фразой.
Я наслаждался.

Illarion (31.01.2014 03:51)

abcz писал(а):

кстати, позвольте выразить Вам моё восхищение
последней фразой.
Я наслаждался.

Я, к сожалению, не успел исправить эту последнюю фразу, которая Вам
доставила столько наслаждения. `..вы в последний...`. И обращалась она не к Вам, а
любителям поклевать поругаемого классика.

abcz (31.01.2014 03:54)

Illarion писал(а):

Я, к сожалению, не успел исправить эту последнюю
фразу, которая Вам доставила столько наслаждения. `..вы в последний...`. И обращалась она
не к Вам, а любителям поклевать поругаемого классика.

да нет, я ничего не имею против
утверждения моей некомпетентности, действительно, во многом слаб. Но назвать
некомпетентными в их сфере деятельности трёх профессиональных композиторов - это сильно.

Illarion (31.01.2014 03:56)

victormain писал(а):

Никак нельзя признать подлинной. От Моцарта там
только партия хора до середины и пара тактов скрипок со знаменитыми sosperatio. Всё это
прекрасно, но совершенно испорчено рукой идиота. Особенно беспомощная середина, да и
реприза.

Значит даже капля Моцарта способна творить чудеса!

Illarion (31.01.2014 03:57)

abcz писал(а):

да нет, я ничего не имею против утверждения моей
некомпетентности, действительно, во многом слаб. Но назвать некомпетентными в их сфере
деятельности трёх профессиональных композиторов - это сильно.

Я не посмотрел кто Вас
поддержал. Значит у них была другая причина, мне непонятная.

Phalaenopsis (31.01.2014 04:02)

abcz писал(а):

в доброй половине сочинений Моцарта нет музыки или её
по полтора такта на часть. Это не делает его шедевры менее ценными.

Слава, а можно
более развёрнуто?

abcz (31.01.2014 04:09)

Phalaenopsis писал(а):

Слава, а можно более развёрнуто?

более
развёрнуто, это надо с партитурами. Но можно - для примеру - открыть любой его (даже самый
популярный т.е. определённо хороший) инструментальный концерт: 60% (это в самом
популярном, в не очень популярных, до 80) его фактуры составляют гаммы и арпеджии. Много
ли в них музыки? Ровно столько, сколько вложит исполнитель и ни граном больше. Конечно, у
него есть сочинения очень музыкальные, но есть и такие (у него громадное количество
халтуры - был крайне востребованный музыкант), где на всю пьесу - один музыкальный момент,
конечно - моцартовский, божественный, но - буквально - полтора такта.

abcz (31.01.2014 04:11)

Phalaenopsis писал(а):

Слава, а можно более развёрнуто?

и это
если согласиться с тем, что `музыка` и шедевр - две вещи разделимые

Phalaenopsis (31.01.2014 04:16)

abcz писал(а):

более развёрнуто, это надо с партитурами. Но можно -
для примеру - открыть любой его (даже самый популярный т.е. определённо хороший)
инструментальный концерт: 60% (это в самом популярном, в не очень популярных, до 80) его
фактуры составляют гаммы и арпеджии. Много ли в них музыки?

Это наверное правильно. А
может и нет. Я тут не могу спорить.
Но это как раз тот случай, когда человеку, хорошо понимающему музыку, мешает сама музыка.
Ведь он видит гаммы, ардеджио и фактуры. Например я, среди огромного ассортимента товара,
не могу найти прилавок.

Illarion (31.01.2014 04:19)

abcz писал(а):

более развёрнуто, это надо с партитурами. Но можно -
для примеру - открыть любой его (даже самый популярный т.е. определённо хороший)
инструментальный концерт: 60% (это в самом популярном, в не очень популярных, до 80) его
фактуры составляют гаммы и арпеджии. Много ли в них музыки? Ровно столько, сколько вложит
исполнитель и ни граном больше. Конечно, у него есть сочинения очень музыкальные, но есть
и такие (у него громадное количество халтуры - был крайне востребованный музыкант), где на
всю пьесу - один музыкальный момент, конечно - моцартовский, божественный, но - буквально
- полтора такта.

Халтура и Моцарт - две вещи несовместны. А его гаммы и арпеджио до
такой степени органичны, что ни одной ноты не выкинешь. Г.Гульд делал попытки что-то в нём
исправлять, но не преуспел.
А моя фраза, что у многих `нет музыки, одни шедевры` должна быть понимаема иронично.

Phalaenopsis (31.01.2014 04:21)

abcz писал(а):

...у него громадное количество
халтуры...

Интересно, а к операм это относится?

Illarion (31.01.2014 04:29)

abcz писал(а):

более развёрнуто, это надо с
партитурами.

Интересно, как Вы будете объяснять с партитурами. Откроете, покажете на
арпеджио и скажете:`разве это музыка, это же арпеджио`

victormain (31.01.2014 04:43)

Phalaenopsis писал(а):

Интересно, а к операм это
относится?

Естественно. `Милосердие Тита` послушайте.

victormain (31.01.2014 04:44)

Illarion писал(а):

...моя фраза, что у многих `нет музыки, одни
шедевры` должна быть понимаема иронично.

Ну чисто братья Жемчужниковы!

Phalaenopsis (31.01.2014 04:45)

victormain писал(а):

Естественно. `Милосердие Тита`
послушайте.

Это одна из последних?

victormain (31.01.2014 04:48)

Phalaenopsis писал(а):

Это одна из последних?

Да. Он с такой
неохотой этот коронационный заказ делал, что речитативы все передал Зюсу. Там есть
отличные номера (знаменитая ария сопрано, например), но в целом - халтура. Параллельно
писалась Флейта, вот там всё на радость себе и нам.

victormain (31.01.2014 04:52)

abcz писал(а):

содержанием псалма, надо полагать.

Думаете,
Слава? А по-моему, просто портретировал и играл в барочный конструктивный симболяриум, и
замечательно вышло. Одна ув.5 вместо ум.4 чего стОит))

Phalaenopsis (31.01.2014 04:55)

victormain писал(а):

Да. Он с такой неохотой этот коронационный заказ
делал, что речитативы все передал Зюсу. Там есть отличные номера (знаменитая ария сопрано,
например), но в целом - халтура. Параллельно писалась Флейта, вот там всё на радость себе
и нам.

Да, эта история с `Титом` мне знакома, но оперу не слышал.

Illarion (31.01.2014 04:59)

victormain писал(а):

Ну чисто братья Жемчужниковы!

А что
предлагаете её воспринимать серьёзно?

victormain (31.01.2014 05:00)

Illarion писал(а):

А что предлагаете её воспринимать
серьёзно?

Ваш вопрос застал меня врасплох. Я подумаю.

victormain (31.01.2014 05:06)

Illarion писал(а):

Значит даже капля Моцарта способна творить
чудеса!

С этим трудно поспорить. Я соглашусь. Иначе никак не объяснить 200-летнюю
магию этого практически несуществующего сочинения. Хотя - легенда, Чёрный Человек,
загадочная смерть, загадочные похороны... что ещё нужно мирным народам?
Всё это не отменяет качества моцартовской капли, разумеется.

Phalaenopsis (31.01.2014 05:54)

abcz писал(а):

... это надо с партитурами...

Слава, Вы сами не
сочиняете музыку? Мне кажется, что это трудно. Это как со стихами. Но мы наблюдаем
обратное. Музыки очень(!) много. Создаётся впечатление, что её просто моделируют по
определённому шаблону. Достаточно знать некоторые небольшие формальности. Но ведь это
ненормально. Те композиторы, которых мы считаем великими тоже знали все приёмы построения
музыки, но писали от души. Рахманинов, Скрябин, Мусоргский, Чайковские.
Вы как думаете?

Mikhail_Kollontay (31.01.2014 08:25)

victormain писал(а):

отличные номера

А я очень въехал в эту
оперу в результате. Но речитативы совершенно бы убрать, ни о чем.

Mikhail_Kollontay (31.01.2014 08:36)

Illarion писал(а):

Значит даже капля Моцарта способна творить
чудеса!

Капли Вавилова и Вивальди всё равно способнее?

rdvl (31.01.2014 10:54)

abcz писал(а):

Но назвать некомпетентными в их сфере деятельности
трёх профессиональных композиторов - это сильно.

`Профессиональный композитор`-это
ругательство, причем грубое. П.К-ры- это люди, умеюшие сочинять последовательности
звучаний и записывать это дело гусиным пером. Однако брать в признательное внимание
суждения П.К. о музыке и музыкантах- неосторожная ошибка.(см.Коллонтай, коллонтаизмы и
проч., проч.)

dushah (31.01.2014 11:44)

abcz писал(а):

Но можно - для примеру - открыть любой его (даже самый
популярный т.е. определённо хороший) инструментальный концерт: 60% (это в самом
популярном, в не очень популярных, до 80) его фактуры составляют гаммы и арпеджии. Много
ли в них музыки? Ровно столько, сколько вложит исполнитель и ни граном больше.

типо
текст музыкана 21-го века.

мой друг, художник, на полном серьёзе говорит, что 20 века не было. в россии - точно.

oriani (31.01.2014 12:16)

Illarion писал(а):

Значит даже капля Моцарта способна творить
чудеса!

просто, у Моцарта все капли были краеугольными.)

oriani (31.01.2014 12:32)

abcz писал(а):

60% (это в самом популярном, в не очень популярных, до
80) его фактуры составляют гаммы и арпеджии. Много ли в них музыки?

...у него громадное количество халтуры... где на всю пьесу - один музыкальный момент,
конечно - моцартовский, божественный, но - буквально - полтора такта.

ага, много.
Глаза боятся, а уши слышат.

Слав, ну помилосердствуй...)

LAKE (31.01.2014 12:35)

abcz писал(а):

более развёрнуто, это надо с партитурами. Но можно -
для примеру - открыть любой его (даже самый популярный т.е. определённо хороший)
инструментальный концерт: 60% (это в самом популярном, в не очень популярных, до 80) его
фактуры составляют гаммы и арпеджии. Много ли в них музыки? ...

Как хорошо, что есть
на свете люди, которым не интересно, что написано у партитурах, а которым интересно, как
звучит то, что там записано, и как хорошо, что таких абсолютное большинство. Как хорошо,
что есть еще музыканты: пианисты, дирижеры, скрипачи, арфисты и все, все, все иные,
играющий на самых разных музыкальных инструментах, которые понимают, что арпеджио, гамма,
трезвучие на терциях,секвенция - музыка.
И как прекрасен Реквием Моцарта!
Остальным жителям планеты - всяческого процветания!!!!

Anonymous (31.01.2014 12:44)

LAKE писал(а):

И как прекрасен Реквием Моцарта!

Он действительно
прекрасен? Я, если честно, не слушал его...

LAKE (31.01.2014 12:55)

Anonymous писал(а):

Он действительно прекрасен? Я, если честно, не
слушал его...

Я, если честно, не читал Ваш вопрос. Вы действительно меня о чем-то
спросили?

Anonymous (31.01.2014 12:58)

LAKE писал(а):

Я, если честно, не читал Ваш вопрос. Вы действительно
меня о чем-то спросили?

А как Вы знаете, что это был вопрос? По вопросительному
знаку?

LAKE (31.01.2014 12:59)

Anonymous писал(а):

А как Вы знаете, что это был вопрос? По
вопросительному знаку?

Я не знаю, я спрашиваю.

Anonymous (31.01.2014 13:05)

LAKE писал(а):

Я не знаю, я спрашиваю.

Но Вы же написали: `Я,
если честно, не читал Ваш вопрос`. Откуда Вы знаете, что там был вопрос? Если Вам не
понять этого, то там действительно был вопрос.

LAKE (31.01.2014 13:09)

Anonymous писал(а):

Но Вы же написали: `Я, если честно, не читал Ваш
вопрос`. Откуда Вы знаете, что там был вопрос? Если Вам не понять этого, то там
действительно был вопрос.

Вот и я не могу понять). Думал Вы поясните, а Вы меня
совсем запутали.

Anonymous (31.01.2014 13:17)

LAKE писал(а):

Вот и я не могу понять). Думал Вы поясните, а Вы меня
совсем запутали.

Да это Вы что-то мудруете!

oriani (31.01.2014 13:17)

Anonymous писал(а):

Он действительно прекрасен? Я, если честно, не
слушал его...

да ничё так, вполне. Моцарт вообще неплохой композитор.

Anonymous (31.01.2014 13:24)

oriani писал(а):

да ничё так, вполне. Моцарт вообще неплохой
композитор.

Спасибо. Верю на счёт Моцарта, но пока до него не дошёл. Нужно
поквитаться с Бахом ещё.

LAKE (31.01.2014 13:33)

Anonymous писал(а):

Да это Вы что-то мудруете!

Не, Вы.

Anonymous (31.01.2014 13:34)

LAKE писал(а):

Не, Вы.

Не обвиняйте меня в том, чего нет. Вы
неправильно поняли - я виноват оказался.

oriani (31.01.2014 13:41)

Anonymous писал(а):

Спасибо. Верю на счёт Моцарта, но пока до него не
дошёл. Нужно поквитаться с Бахом ещё.

) если Вы не шутите, и правда ещё не слышали
Баха и Моцарта (но как Вам удалось?), то завидую. Мне бы тоже хотелось ещё раз услышать
Лакримозу впервые. Удачи Вам.

LAKE (31.01.2014 13:42)

Anonymous писал(а):

Не обвиняйте меня в том, чего нет. Вы неправильно
поняли - я виноват оказался.

Я разве Вас в чем-то обвинил? Вот сами судите:
Lake: `И как прекрасен Реквием Моцарта!`
Anonymous: `А он действительно прекрасен?`
Ну? Что скажете? )))
Дело в том, что я слушал Реквием около месяца тому назад. Вы же знаете, как у нас за
месяц может все измениться! Потому-зачем спрашивать: `Собака за забором действительно
злая?` Надо самому проверить, а, вдруг, ну, бывает же, Вам врут?)

sir Grey (31.01.2014 13:44)

Anonymous писал(а):

Он действительно прекрасен? Я, если честно, не
слушал его...

Э-эхх! Бросить бы сейчас все....

LAKE (31.01.2014 13:52)

Anonymous писал(а):

Не обвиняйте меня в том, чего нет. Вы неправильно
поняли - я виноват оказался.

Охо-хо. Так, к сожалению, всегда и бывает.
Знаете, я часто думаю, когда человечество начнет обвинять не того, кто не понял, а того,
кто не так объяснил, заранее зная, как надо было объяснять, или НЕ знал, но - объяснил? Не
обижайтесь.

Anonymous (31.01.2014 13:55)

oriani писал(а):

) если Вы не шутите, и правда ещё не слышали Баха и
Моцарта (но как Вам удалось?), то завидую. Мне бы тоже хотелось ещё раз услышать Лакримозу
впервые. Удачи Вам.

Я не шучу. Вот на днях решил взяться за Баха. Кантаты там
послушать разные... Моцарта что-то слушал когда-то. Концерт какой-то, кантату, песню,
гимн. Как-то пытался послушать `Волшебную флейту`, но не пошла...

LAKE (31.01.2014 14:01)

Anonymous писал(а):

Я не шучу. Вот на днях решил взяться за Баха.
Кантаты там послушать разные... Моцарта что-то слушал когда-то. Концерт какой-то, кантату,
песню, гимн. Как-то пытался послушать `Волшебную флейту`, но не
пошла...

http://classic-online.ru/archive/?file_id=3309

Anonymous (31.01.2014 14:05)

LAKE
писал(а):

http://classic-online.ru/archive/?file_id=3309

Спасибо.
Послушаю чуть позже. Сейчас слушаю вот это (правда не на этом сайте). И скажите ещё, что
это хуже Моцарта.

http://classic-online.ru/ru/production/13411

LAKE (31.01.2014 14:12)

Anonymous писал(а):

Спасибо. Послушаю чуть позже. Сейчас слушаю вот
это (правда не на этом сайте). И скажите ещё, что это хуже Моцарта.

http://classic-online.ru/ru/production/13411

Мамадарагая. Скажу прямо - Моцарт там и
рядом не стоял)))))

Anonymous (31.01.2014 14:17)

LAKE писал(а):

Мамадарагая. Скажу прямо - Моцарт там и рядом не
стоял)))))

Лэйк, хватит шутить!

musikus (31.01.2014 14:38)

Anonymous писал(а):

Я не шучу.

Ничего страшного, Anonymous, не
смущайтесь. Главное ведь - не слушать каких-то там Баха или Моцарта, а - говорить об их
музыке! Многие так поступают - и ничего!

Anonymous (31.01.2014 14:47)

musikus писал(а):

Ничего страшного, Anonymous, не смущайтесь. Главное
ведь - не слушать каких-то там Баха или Моцарта, а - говорить об их музыке! Многие так
поступают - и ничего!

Спасибо.

ak57 (31.01.2014 15:09)

musikus писал(а):

Ничего страшного, Anonymous, не смущайтесь. Главное
ведь - не слушать каких-то там Баха или Моцарта, а - говорить об их музыке! Многие так
поступают - и ничего!

Зря Вы так. Дима крайне простодушный человек. Как видите он
даже не понял, что Вы издеваетесь над ним.

Anonymous (31.01.2014 15:20)

ak57 писал(а):

Зря Вы так. Дима крайне простодушный человек. Как
видите он даже не понял, что Вы издеваетесь над ним.

Да что Вы! Никто не издевается.
Вам показалось.

ak57 (31.01.2014 15:35)

Anonymous писал(а):

Да что Вы! Никто не издевается. Вам
показалось.

Дай Бог, если так...

precipitato (31.01.2014 16:32)

dushah писал(а):

мой друг, художник, на полном серьёзе говорит, что
20 века не было. в россии - точно.

Перефразируя Пелевина - можно легко убедиться, что
он был. Надо встать рано утром, подойти к окну, отодвинуть занавеску - и вуаля.

abcz (31.01.2014 16:38)

Illarion писал(а):

Халтура и Моцарт - две вещи несовместны.

его гаммы и арпеджио до такой степени органичны, что ни одной ноты не выкинешь.

А моя фраза, что у многих `нет музыки, одни шедевры` должна быть понимаема
иронично.

все халтурят, и особенно азартные игроки.

все функционально оправданные гаммы органичны

можно, думая что шутишь, сказать правду

abcz (31.01.2014 16:45)

Phalaenopsis писал(а):

Но это как раз тот случай, когда человеку,
хорошо понимающему музыку, мешает сама музыка. Ведь он видит гаммы, ардеджио и
фактуры.

на самом деле это не так - чисто мифология. Хорошему строителю ничто не
мешает любоваться, скажем, храмом св. Петра, но при этом он будет восхищаться ещё и
феноменальной (при тех технологиях) точностью рассчётов, всяких там прочностных
характеристик, контрфорсов и прочей строительной белиберды.

abcz (31.01.2014 16:47)

Phalaenopsis писал(а):

Интересно, а к операм это
относится?

опера - самый халтуроносный жанр. По определению. Всегда надо делать
быстро, много и всегда куча всего на последний день.

abcz (31.01.2014 16:48)

Illarion писал(а):

Интересно, как Вы будете объяснять с партитурами.
Откроете, покажете на арпеджио и скажете:`разве это музыка, это же арпеджио`

конечно.
Но Вы не беспокойтесь, у Вас всегда есть в запасе неопровержимый аргумент: `Вы не правы,
это прекрасная музыка`.

Andrew_Popoff (31.01.2014 16:55)

Спасибо за Судзуки! Очень славный музыкант.

abcz (31.01.2014 16:56)

victormain писал(а):

Думаете, Слава? А по-моему, просто портретировал
и играл в барочный конструктивный симболяриум, и замечательно вышло. Одна ув.5 вместо ум.4
чего стОит))

трудно сказать. Это ведь очень вопросительно - как наше подсознание
играет нашими расчётами. Одно C-H-A-B в конце темы (в верхнем псевдоголосе) чего стоит.
(Если читать C-H как одно `х`). Опять же, с текстом псалма хорошо коррелирует.

abcz (31.01.2014 17:07)

Phalaenopsis писал(а):

Слава, Вы сами не сочиняете музыку? Мне
кажется, что это трудно. Это как со стихами. Но мы наблюдаем обратное. Музыки очень(!)
много. Создаётся впечатление, что её просто моделируют по определённому шаблону.

Те композиторы, которых мы считаем великими тоже знали все приёмы построения музыки, но
писали от души. Рахманинов, Скрябин, Мусоргский, Чайковские.
Вы как думаете?

изредка. По-разному, иногда играючи, иногда со скрежетом зубовным и
всяким прочим, иногда отбывая повинность.
Стихов, пожалуй, побольше музыки. А моделируют - да. Это ведь профессия; другое дело,
есть более одарённые профессионалы, есть менее, но здесь прямой зависимости нет (в
отношении известности, точней уровня харизмы, склонности в народе поклоняться тому или
иному сочинителю).

Я не думаю что Мусоргский и П. И. Чайковский знали все (даже современные им) приёмы. Они
изобретали их на ходу. В точности так же как и Стравинский.

abcz (31.01.2014 17:07)

dushah писал(а):

типо текст музыкана 21-го века.

мой друг, художник, на полном серьёзе говорит, что 20 века не было. в россии -
точно.

если можно, расшифруйте, пожалуйста

abcz (31.01.2014 17:09)

rdvl писал(а):

`Профессиональный композитор`-это ругательство, причем
грубое. П.К-ры- это люди, умеюшие сочинять последовательности звучаний и записывать это
дело гусиным пером. Однако брать в признательное внимание суждения П.К. о музыке и
музыкантах- неосторожная ошибка.(см.Коллонтай, коллонтаизмы и проч., проч.)

хм. Ну,
ругательство, что ж теперь...

abcz (31.01.2014 17:10)

oriani писал(а):

ага, много. Глаза боятся, а уши слышат.

Слав, ну помилосердствуй...)

зачем? Он написал достаточно хорошей музыки.

abcz (31.01.2014 17:11)

LAKE писал(а):

Как хорошо, что есть на свете люди, которым не
интересно, что написано у партитурах, а которым интересно, как звучит то, что там
записано, и как хорошо, что таких абсолютное большинство. Как хорошо, что есть еще
музыканты: пианисты, дирижеры, скрипачи, арфисты и все, все, все иные, играющий на самых
разных музыкальных инструментах, которые понимают, что арпеджио, гамма, трезвучие на
терциях,секвенция - музыка.
И как прекрасен Реквием Моцарта!
Остальным жителям планеты - всяческого процветания!!!!

да, конечно.

oriani (31.01.2014 18:58)

abcz писал(а):

зачем? Он написал достаточно хорошей
музыки.

из-за относительной статистики в относительных определениях

victormain (31.01.2014 19:03)

dushah писал(а):

типо текст музыкана 21-го века.

мой друг, художник, на полном серьёзе говорит, что 20 века не было. в россии -
точно.

Неправ Ваш друг художник.

dushah (31.01.2014 19:37)

abcz писал(а):

если можно, расшифруйте, пожалуйста

афтара
удивляют гротескные поиски музыки

dushah (31.01.2014 19:40)

victormain писал(а):

Неправ Ваш друг художник.

я тоже долгое
время так считал

dushah (31.01.2014 19:44)

precipitato писал(а):

Перефразируя Пелевина - можно легко убедиться,
что он был. Надо встать рано утром, подойти к окну, отодвинуть занавеску - и
вуаля.

ой, знаете, пелевина про конкурентноспособность и страну лузеров тоже
перефразировать можно

LAKE (31.01.2014 19:49)

dushah писал(а):

мой друг, художник, на полном серьёзе говорит, что
20 века не было. в россии - точно.

Довольно долго прожив в 20-м веке в России, не
встречал ни одного человека, который бы назвался художником и одновременно Вашим другом.
Это его в том веке не было. Он вообще-то есть? Вы в себе уверены?)

Illarion (01.02.2014 05:08)

abcz писал(а):

конечно. Но Вы не беспокойтесь, у Вас всегда есть в
запасе неопровержимый аргумент: `Вы не правы, это прекрасная музыка`.

Вы меня
убедили. Музыки нет. Есть только ноты, интервалы, аккорды, кластеры, гаммы, арпеджио и
т.д.

abcz (01.02.2014 08:51)

oriani писал(а):

из-за относительной статистики в относительных
определениях

разве я говорю `пять штук хорошей музыки` или `три пассажа хорошей
музыки`?
Я говорю: `достаточно`.

abcz (01.02.2014 08:53)

dushah писал(а):

афтара удивляют гротескные поиски музыки

Вы
лапидарны. Всё ещё не понимаю.

abcz (01.02.2014 08:54)

Illarion писал(а):

Вы меня убедили. Музыки нет. Есть только ноты,
интервалы, аккорды, кластеры, гаммы, арпеджио и т.д.

это Вы опять иронизируете.

oriani (01.02.2014 10:44)

abcz писал(а):

разве я говорю `пять штук хорошей музыки` или `три
пассажа хорошей музыки`?
Я говорю: `достаточно`.

да я про `хорошо-плохо`, в основном. )

abcz (01.02.2014 11:13)

oriani писал(а):

да я про `хорошо-плохо`, в основном. )

а чем
плохо `хорошо-плохо`?

oriani (01.02.2014 11:51)

abcz писал(а):

а чем плохо `хорошо-плохо`?

я не знаю, а ты?

abcz (01.02.2014 11:55)

нет

oriani (01.02.2014 12:01)

abcz писал(а):

нет

вот

Maxilena (01.02.2014 12:32)

Anonymous писал(а):

Спасибо. Послушаю чуть позже. Сейчас слушаю вот
это (правда не на этом сайте). И скажите ещё, что это хуже Моцарта.

http://classic-online.ru/ru/production/13411

Ой, да конечно, это не хуже Моцарта!
Просто это - не Моцарт. Очень мило, имеет свое право на существование.

Anonymous (01.02.2014 12:34)

Maxilena писал(а):

Ой, да конечно, это не хуже Моцарта! Просто это -
не Моцарт. Очень мило, имеет свое право на существование.

Согласен.

abcz (01.02.2014 12:43)

oriani писал(а):

вот

?.

oriani (01.02.2014 13:14)

abcz писал(а):

?.

:)

bubusir (01.02.2014 14:41)

Какая офигенная кантата !!! )

Пикколке особый респект !

Illarion (01.02.2014 19:11)

Anonymous писал(а):

Он действительно прекрасен? Я, если честно, не
слушал его...

Только не кому не говорите, что слушали. А то Вас здесь быстро осадят
тем, что Реквием несуществующее сочинение, что это Зюс идиот навалял непонятно что, а мы
дураки восхищаемся.

victormain (02.02.2014 04:43)

Illarion писал(а):

Только не кому не говорите, что слушали. А то Вас
здесь быстро осадят тем, что Реквием несуществующее сочинение, что это Зюс идиот навалял
непонятно что, а мы дураки восхищаемся.

Дорогой Illarion, Вы косвенно цитируете меня,
поэтому хочу заметить: я никого не осаживаю, каждый слушает что хочет и как хочет. В споры
я тоже обычно не вступаю, не люблю. Если я о чём-то что-то пишу, то чаще это просто мысли
вслух, которые я никому не навязываю. У меня и учеников-то давно нет, не беру больше. А
что Зюс идиотом был, так на то письма Моцарта есть; глядя в сегодняшнюю партитуру
Реквиема, с мнением Моцарта трудно не согласиться ))

victormain (02.02.2014 04:45)

Illarion писал(а):

...Музыки нет. Есть только ноты, интервалы,
аккорды, кластеры, гаммы, арпеджио и т.д.

Уже кое-что. Из этого можно сделать музыку.

Illarion (02.02.2014 06:09)

victormain писал(а):

Дорогой Illarion, Вы косвенно цитируете меня,
поэтому хочу заметить: я никого не осаживаю, каждый слушает что хочет и как хочет. В споры
я тоже обычно не вступаю, не люблю. Если я о чём-то что-то пишу, то чаще это просто мысли
вслух, которые я никому не навязываю. У меня и учеников-то давно нет, не беру больше. А
что Зюс идиотом был, так на то письма Моцарта есть; глядя в сегодняшнюю партитуру
Реквиема, с мнением Моцарта трудно не согласиться ))

А мондеровскую версию Вы не
слушали, как там дело с Моцартом обстоит?

victormain (02.02.2014 07:01)

Illarion писал(а):

А мондеровскую версию Вы не слушали, как там дело
с Моцартом обстоит?

Не-а, не слыхал. Попробую. Но что там можно сделать, не
дописывая? Впрочем, надо ознакомиться.

victormain (02.02.2014 07:52)

Illarion писал(а):

А мондеровскую версию Вы не слушали, как там дело
с Моцартом обстоит?

Спасибо за наводку. Послушал у Хогвуда все части, где есть
Моцарт. Да, это ближе к тому, что автор успел написать. Но Лакримоза всё равно
досочинённая. А оркестровка других частей, кроме Introitus, исполняться как чистовая не
может. Нужно всегда отмечать: эскиз Моцарта. Очень много чернового: в плотности звучания,
в контрапункте, даже в голосоведении (из-за непрописанности автором ряда голосов). Оркестр
позднего Моцарта феноменален, здесь же лишь намёки, наброски. Это очень интересно для
учёных, очень поучительно для композиторов. Но любителям это вряд ли понравится. Они любят
рыдать под то, чего Моцарт и в помине в Requiem не писал. И предпочитают легенду реальному
положению вещей. На самом же деле давно следует сделать запись того, что мы имеем в
авторской партитуре (и того, что точно идентифицируется), чтобы все были в курсе, что
осталось от Реквиема Моцарта, а не только те, кто читает партитуры и предисловия к ним.

victormain (02.02.2014 08:13)

Illarion писал(а):

А мондеровскую версию Вы не слушали, как там дело
с Моцартом обстоит?

Ещё один очень важный момент. Практически полное отсутствие
оркестровой педали в тихих частях. Она просто не прописана. Оставлена на потом. Между тем,
партитуры Моцарта часто замечательны именно этими педальными выдержанными звуками, как
правило у дерева.

Illarion (02.02.2014 16:16)

victormain писал(а):

Спасибо за наводку. Послушал у Хогвуда все
части, где есть Моцарт.

Вам тоже, в свою очередь, спасибо за наводку. Тоже, там же,
послушал Мондера. Слушал без партитуры. На слух готов согласиться с его версией и Вашим
мнением, что это ближе к Моцарту. Кроме Лакримозы! Лакримоза Мондера ни куда не годится! В
таком виде она не способна выполнять свою роль драматической кульминации. А Реквием с
провалившейся кульминацией оказывается в неловком положении. Можно,конечно, найти с лупой
тысячу и одну слабость в Лакримозе Зюсмайера, но она эту функцию(кульминации) выполняет
прекрасно. Не думаю, что мондеровская версия получит широкое распространие. Во всяком
случае я, пока, остаюсь сторонником Зюсмайера.