Скачать ноты
Одночастная
Adagio - Vivacissimo - Rallentando al Adagio - Allegro molto moderato - Allegro moderato - Presto - Adagio - Largamente molto - Affettuoso

Запись - 20-21 сентября 1967 г., Берлин.
      (190)  


Biolog (26.12.2018 21:37)
abyrvalg писал(а):
а так же есть на обед не сертифицированную ветчину
и не маркированный окорок.
Смешно. Небольшая справка - в типовых магазинах маркировок
и сертификатов много, а мяса, де-факто, нет. Видимо, можно рассчитать коэффициент
корреляции событий: немаркированный окорок порождает Моцарта, сертифицированное немясо -
... промолчим имя, а то снова обвинят в травле таланта.

abyrvalg (26.12.2018 21:37)
Maxilena писал(а):
М-да, а еще Цезарь... Интересно, как его в детстве
звали?

Моя коллега своего джек рассела зовет - Цезик.
Зарик

Цезарь с латинского - Волосатый

Biolog (26.12.2018 21:41)
abyrvalg писал(а):
Вам не важно, а мне важно! Я же должен знать, я
один такой порочный с вредными привычками или среди великих композиторов тоже такие же
имеются.
Вы давно это узнали? Если совершенно недавно, то можно понять Ваше
изумление. Но абсолютно нет понимания утешения души в констатации - `Ричард Львиное Сердце
пил, Моцарт пил, Пушкин пил, Чайковский пил, Хемингуэй пил, Пикассо пил, Мусоргский пил,
Василий Чапаев пил, сосед пьет, я (Вы) тоже пью`. Пейте на здоровье. Остальные-то причем?
Д: Можно, конечно, с уважением отнестись к желанию не пить в одиночку, но в круг доступных
Вам рыцарей зеленого змия, перечисленные персоны, исключая соседа, попасть пока не могут.
Хотя, может быть, они не отказали бы Вам в сотрапезе. Нет, верно, что не отказали бы.

Maxilena (26.12.2018 21:42)
abyrvalg писал(а):
Зарик

Цезарь с латинского - Волосатый
Вообще-то пышноволосый. А в русской транскрипции -
царь, кесарь.

balaklava (26.12.2018 21:46)
Maxilena писал(а):
Вообще-то пышноволосый. А в русской транскрипции -
царь, кесарь.
То есть, по этой логике царь не может быть лысым! Так вот почему...
Молчу, молчу...

abyrvalg (26.12.2018 21:48)
Biolog писал(а):
Вы давно это узнали? Если совершенно недавно, то
можно понять Ваше изумление. Но абсолютно нет понимания утешения души в констатации -
`Ричард Львиное Сердце пил, Моцарт пил, Пушкин пил, Чайковский пил, Хемингуэй пил, Пикассо
пил, Мусоргский пил, Василий Чапаев пил, сосед пьет, я (Вы) тоже пью`. Пейте на здоровье.
Остальные-то причем? Д:
Смайликов, жаль, на форуме не хватает. Так бы поняли, что
иногда юмор включается.

abyrvalg (26.12.2018 21:51)
balaklava писал(а):
То есть, по этой логике царь не может быть
лысым!
Ну-ко, нянька, подь сюды,
Принимайся за труды -
Рви из темечка волосья
Те, которые седы.
А какие не седы,
Те расчесывай в ряды.
Да полегче гребешком-то,
У меня там не сады!.. (Царь)

precipitato (26.12.2018 22:37)
abyrvalg писал(а):
Да Вы сами на форуме как-то чистосердечно
признались в этом. Я всего лишь поднял материалы почти 8-й давности. Три пачки в день...
Очень тяжёлая мысль для человека без привычек.
Зато я почти не пью)

Opus88 (26.12.2018 22:54)
Aelina писал(а):
Ну если зависть - не порок...

«Музыка Вагнера страдает изысканностью и извращенностью; в ней чувствуются немощные
желания, возбужденные расстроенным воображением, чувствуется расслабленность, плохо
прикрытая молодцеватостью и наружным блеском. Вагнер изысканными, болезненными гармониями
и слишком ярким оркестром старается скрыть бедность музыкальной мысли, как старик скрывает
свои морщины под толстым слоем белил и румян! Мало отрадного можно ожидать в будущем от
немецкой музыки: Вагнер уже выполнил свое назначение, он может только повторяться; а
молодые германские композиторы пишут какую-то мещанскую музыку, лишенную поэзии и
немецкого гейста».

Цезарь Кюи. «Оперный сезон в Петербурге», 1864 год
Не любить Вагнера - ещё не
смертельный грех )

Lostnickname (26.12.2018 23:00)
Opus88 писал(а):
Не любить Вагнера - ещё не смертельный грех )
Я
бы сказал -- это добродетель)

abyrvalg (26.12.2018 23:04)
precipitato писал(а):
Зато я почти не пью)
это тяжелое испытание
и в моей жизни имеет место быть.

Aelina (26.12.2018 23:09)
Opus88 писал(а):
Не любить Вагнера - ещё не смертельный грех
)
Да он ни к кому не питает особой любви. Всё ему не так и не эдак!

```Хоры исполнялись следующие; 1) Хор Ломакина («Stabat Mater»). Коротенький хор этот не
имеет внутреннего содержания; но в нем есть довольно красивые гармонические повороты
единственно, впрочем, благодаря церковным тонам, в которых этот хор написан. 2) Хор из
«Эврианты» Вебера, имеющий все недостатки веберовские, его любимую септиму и ни одного из
его достоинств; хор бледный, пошловатый и недостаточно эффектный. 3) Хор Гайдна «Буря» из
его оратории «Четыре времени года». Гайдн создал и развил музыку симфоническую — вот его
главная, бессмертная заслуга. Есть в его квартетах и симфониях части свежие, живые,
неподдельно веселые, которые и теперь еще не без удовольствия слушаются и счастливо
соперничают с моцартовскими симфониями; но его оратории, за исключением весьма немногих
хоров,— несчастны. Все эти сотворения мира с любовными дуэтами наших прародителей Адама и
Евы, все эти «Бури» с подражаниями звукам природы скучны, смешны и недалеко ушли от
штейбельтовских сражений.3 4) Хор Генделя похож на нечто вроде старинного трепачка и
совсем противоположен обыкновенному характеру генделевских сочинений. Вместо его обычной
массивности, здесь какая-то неуклюжая, весьма некрасивая игривость. Нужно было, я думаю,
долго рыться в сочинениях Генделя, чтобы открыть подобный хор. Кроме вышесказанного, все
эти четыре хора совсем безжизненны, а исторический интерес двух последних недостаточно
велик для того, чтобы им заменить удовольствие слышать хорошие, хотя бы и современные
произведения. Жаль огромных и отличных хоральных средств для разучивания подобных хоров.
Это то же, что живописец, который бы убивал свое время и свой талант на копии с Гольбейнов
и Альбрехтов Дюреров. 5) Хор пряльщиц из оперы Вагнера «Моряк-скиталец» совершенно вроде
хоров из «Марты» и никак не лучшего музыкального достоинства; он эффектен, хорошо
инструментован, но сильно грешит пошлостью идей. Несмотря на это, хор весьма рельефно
выдался среди поименованных, невыносимо скучных хоров, выдался проявлением жизни хотя и
весьма не художественным. 6) Лучшим хором, исполненным в этом концерте, был хор из «Ниолы»
Монюшко, тот самый, который был недавно исполнен в одном из концертов Русского общества. К
несчастью, хор этот был исполнен так неудачно, что он произвел на публику самое смутное
впечатление, несмотря на простоту и ясность сочинения; и те, которые его не слышали в
Русском обществе, не могли составить никакого понятия о нем.````

Opus88 (26.12.2018 23:19)
Aelina писал(а):
Да он ни к кому не питает особой любви. Всё ему не
так и не эдак!

```Хоры исполнялись следующие; 1) Хор Ломакина («Stabat Mater»). Коротенький хор этот не
имеет внутреннего содержания; но в нем есть довольно красивые гармонические повороты
единственно, впрочем, благодаря церковным тонам, в которых этот хор написан. 2) Хор из
«Эврианты» Вебера, имеющий все недостатки веберовские, его любимую септиму и ни одного из
его достоинств; хор бледный, пошловатый и недостаточно эффектный. 3) Хор Гайдна «Буря» из
его оратории «Четыре времени года». Гайдн создал и развил музыку симфоническую — вот его
главная, бессмертная заслуга. Есть в его квартетах и симфониях части свежие, живые,
неподдельно веселые, которые и теперь еще не без удовольствия слушаются и счастливо
соперничают с моцартовскими симфониями; но его оратории, за исключением весьма немногих
хоров,— несчастны. Все эти сотворения мира с любовными дуэтами наших прародителей Адама и
Евы, все эти «Бури» с подражаниями звукам природы скучны, смешны и недалеко ушли от
штейбельтовских сражений.3 4) Хор Генделя похож на нечто вроде старинного трепачка и
совсем противоположен обыкновенному характеру генделевских сочинений. Вместо его обычной
массивности, здесь какая-то неуклюжая, весьма некрасивая игривость. Нужно было, я думаю,
долго рыться в сочинениях Генделя, чтобы открыть подобный хор. Кроме вышесказанного, все
эти четыре хора совсем безжизненны, а исторический интерес двух последних недостаточно
велик для того, чтобы им заменить удовольствие слышать хорошие, хотя бы и современные
произведения. Жаль огромных и отличных хоральных средств для разучивания подобных хоров.
Это то же, что живописец, который бы убивал свое время и свой талант на копии с Гольбейнов
и Альбрехтов Дюреров. 5) Хор пряльщиц из оперы Вагнера «Моряк-скиталец» совершенно вроде
хоров из «Марты» и никак не лучшего музыкального достоинства; он эффектен, хорошо
инструментован, но сильно грешит пошлостью идей. Несмотря на это, хор весьма рельефно
выдался среди поименованных, невыносимо скучных хоров, выдался проявлением жизни хотя и
весьма не художественным. 6) Лучшим хором, исполненным в этом концерте, был хор из «Ниолы»
Монюшко, тот самый, который был недавно исполнен в одном из концертов Русского общества. К
несчастью, хор этот был исполнен так неудачно, что он произвел на публику самое смутное
впечатление, несмотря на простоту и ясность сочинения; и те, которые его не слышали в
Русском обществе, не могли составить никакого понятия о нем.````
Хорошо.
Значит, пытаемся найти добродетельного композитора, любящего человечество и каждого )

abyrvalg (26.12.2018 23:25)
Aelina писал(а):
Да он ни к кому не питает особой любви. Всё ему не
так и не эдак!
Он один раз похвалил Римского-Корсакова, когда ему надо было свою
оперу где-то с его помощью пропихнуть.

Biolog (26.12.2018 23:25)
abyrvalg писал(а):
Смайликов, жаль, на форуме не хватает. Так бы
поняли, что иногда юмор включается.
Смайликов, да, жаль. Помимо них, на форуме, чего
только не не хватает! Хотя, честно признать, не могу додуматься я, как и чем они бы Вам
помогли понять, что юмор уже включен был? Практически сразу. Без него Вашим с Моцартом
запоям сочувствия не сыскалось бы.

musikus (27.12.2018 00:37)
Lostnickname писал(а):
Я бы сказал -- это добродетель)
Хотите
сказать, что своей нелюбовью к Вагнеру вы кому-то делаете добро? Как Вам это удается?

balaklava (27.12.2018 01:27)
Aelina писал(а):
...Все эти сотворения мира с любовными дуэтами наших
прародителей Адама и Евы, все эти «Бури» с подражаниями звукам природы скучны, смешны и
недалеко ушли от штейбельтовских сражений...
А где можно послушать эти
`штейбельтовские сражения`?

Lostnickname (27.12.2018 02:00)
musikus писал(а):
Хотите сказать, что своей нелюбовью к Вагнеру вы
кому-то делаете добро? Как Вам это удается?
О, всё очень просто: я не люблю Вагнера,
=> я его не слушаю, => не комментирую, => не мешаюсь под ногами у тех, кто его любит.
Итого: не любя Вагнера, я делаю добро ценителям Вагнера.

Mikhail_Kollontay (27.12.2018 04:37)
Aelina писал(а):
Да он ни к кому не питает особой любви. Всё ему не
так и не эдак!

```Хоры исполнялись следующие; 1) Хор Ломакина («Stabat Mater»). Коротенький хор этот не
имеет внутреннего содержания; но в нем есть довольно красивые гармонические повороты
единственно, впрочем, благодаря церковным тонам, в которых этот хор написан. 2) Хор из
«Эврианты» Вебера, имеющий все недостатки веберовские, его любимую септиму и ни одного из
его достоинств; хор бледный, пошловатый и недостаточно эффектный. 3) Хор Гайдна «Буря» из
его оратории «Четыре времени года». Гайдн создал и развил музыку симфоническую — вот его
главная, бессмертная заслуга. Есть в его квартетах и симфониях части свежие, живые,
неподдельно веселые, которые и теперь еще не без удовольствия слушаются и счастливо
соперничают с моцартовскими симфониями; но его оратории, за исключением весьма немногих
хоров,— несчастны. Все эти сотворения мира с любовными дуэтами наших прародителей Адама и
Евы, все эти «Бури» с подражаниями звукам природы скучны, смешны и недалеко ушли от
штейбельтовских сражений.3 4) Хор Генделя похож на нечто вроде старинного трепачка и
совсем противоположен обыкновенному характеру генделевских сочинений. Вместо его обычной
массивности, здесь какая-то неуклюжая, весьма некрасивая игривость. Нужно было, я думаю,
долго рыться в сочинениях Генделя, чтобы открыть подобный хор. Кроме вышесказанного, все
эти четыре хора совсем безжизненны, а исторический интерес двух последних недостаточно
велик для того, чтобы им заменить удовольствие слышать хорошие, хотя бы и современные
произведения. Жаль огромных и отличных хоральных средств для разучивания подобных хоров.
Это то же, что живописец, который бы убивал свое время и свой талант на копии с Гольбейнов
и Альбрехтов Дюреров. 5) Хор пряльщиц из оперы Вагнера «Моряк-скиталец» совершенно вроде
хоров из «Марты» и никак не лучшего музыкального достоинства; он эффектен, хорошо
инструментован, но сильно грешит пошлостью идей. Несмотря на это, хор весьма рельефно
выдался среди поименованных, невыносимо скучных хоров, выдался проявлением жизни хотя и
весьма не художественным. 6) Лучшим хором, исполненным в этом концерте, был хор из «Ниолы»
Монюшко, тот самый, который был недавно исполнен в одном из концертов Русского общества. К
несчастью, хор этот был исполнен так неудачно, что он произвел на публику самое смутное
впечатление, несмотря на простоту и ясность сочинения; и те, которые его не слышали в
Русском обществе, не могли составить никакого понятия о нем.````
Жутко интересно!
спасибо, что скопировали! Полное ощущение, что члышу голос Балакирева в сильно
парадированном, впрочем, виде. Ломакин - похвалы коллеге по Бесплатным концертам. Упрек
септимам Вебера - буквальное реплицирование мнения Глинки (кумира молодосоти). Упреки
Гайдну и Генделю (хотя приятно читать похвалы симфониям Гайдна) тоже хорошо известны, а
самая жуткая тональность - Соль мажор, помнится. Похвалы Монюшко - другу и коллеге молодых
лет. До наивности всё тут прозрачно.

Mikhail_Kollontay (27.12.2018 09:08)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Жутко интересно! спасибо, что
скопировали! Полное ощущение, что члышу голос Балакирева в сильно парадированном, впрочем,
виде. Ломакин - похвалы коллеге по Бесплатным концертам. Упрек септимам Вебера -
буквальное реплицирование мнения Глинки (кумира молодосоти). Упреки Гайдну и Генделю (хотя
приятно читать похвалы симфониям Гайдна) тоже хорошо известны, а самая жуткая тональность
- Соль мажор, помнится. Похвалы Монюшко - другу и коллеге молодых лет. До наивности всё
тут прозрачно.
Как это Караян что ни играет, покрывает сливочным каким-то кремом,
приторно и однообразно - то ли звук у него так писали, уж не знаю.

musikus (27.12.2018 09:37)
Lostnickname писал(а):
О, всё очень просто: я не люблю Вагнера, => я
его не слушаю, => не комментирую, => не мешаюсь под ногами у тех, кто его любит. Итого: не
любя Вагнера, я делаю добро ценителям Вагнера.
Логично. Только жаль, что не любите,
тем более, что В. `Риенци`, `Летучего голландца`, `Лоэнгрина`, `Золота Рейна`, `Гибели
богов`, `Майстерзингеров`, `Тристана` и `Парсифаля` - достаточно разный, чтобы не любить
все это чохом, только потому, что это Вагнер. Но я Вас понимаю, сам не без греха.

musikus (27.12.2018 09:39)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Как это Караян что ни играет, покрывает
сливочным каким-то кремом, приторно и однообразно - то ли звук у него так писали, уж не
знаю.
Особенно ужасно это звучит в `Вальсе` Равеля.

Lostnickname (27.12.2018 10:06)
musikus писал(а):
Логично. Только жаль, что не любите, тем более, что
В. `Риенци`, `Летучего голландца`, `Лоэнгрина`, `Золота Рейна`, `Гибели богов`,
`Майстерзингеров`, `Тристана` и `Парсифаля` - достаточно разный, чтобы не любить все это
чохом, только потому, что это Вагнер. Но я Вас понимаю, сам не без греха.
Возможно,
я просто не дорос пока до его масштабности. К примеру, Брукнера я распробовал всего года
полтора назад.

Aelina (27.12.2018 10:59)
balaklava писал(а):
А где можно послушать эти `штейбельтовские
сражения`?
Скорее всего Кюи имеет в виду хор или хоры из кантаты Штейбельта
`Торжество Марса`(об Аустерлицком сражении)
В нашем Архиве этого произведения нет, но можно послушать другие его опусы:
http://classic-online.ru/ru/composer/Steibelt/18541

victormain (27.12.2018 11:34)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Как это Караян что ни играет, покрывает
сливочным каким-то кремом, приторно и однообразно - то ли звук у него так писали, уж не
знаю.
Только не в 8-й Бетховена. Там всё в порядке))

victormain (27.12.2018 11:39)
Mikhail_Kollontay писал(а):
... Похвалы Монюшко - другу и коллеге
молодых лет...
Миша, Монюшко Балакиреву в отцы, в общем-то, годился. Он 1819 года,
200 лет будет. А Балакирев с 1836-го. В остальном было бы любопытно их пронаблюдать
вместе. Оба дико талантливые, оба до конца не реализованные...

Aelina (27.12.2018 11:51)
Maxilena писал(а):
А какой болезни? Я вот роюсь-роюсь, но прочитала
только, что он перенес инсульт, но восстановился. А болезнь его пишут - болезнь, то есть
причина смерти - unknown causes, причина неизвестна. Могу предположить (инсульт,
обжорство и слепота), что это диабет.
Вот ещё одна версия:``заболевания, которые
развились у Генделя со временем - ожирение, приступы паралича, подагра, расстройства речи
и мышления, слепота - вполне могли быть симптомами отравления свинцом, который добавляли в
вино, чтобы оно не скисало. В свою очередь легендарная вспыльчивость Генделя также могла
быть признаком хронического отравления.`

Mikhail_Kollontay (27.12.2018 12:10)
victormain писал(а):
Миша, Монюшко Балакиреву в отцы, в общем-то,
годился. Он 1819 года, 200 лет будет. А Балакирев с 1836-го. В остальном было бы любопытно
их пронаблюдать вместе. Оба дико талантливые, оба до конца не реализованные...
Да,
Витя, я просто пропустил имя Даргомыжского излениспешки.

Mikhail_Kollontay (27.12.2018 12:12)
victormain писал(а):
Только не в 8-й Бетховена. Там всё в
порядке))
Я в юности ГК обслушался... 8 для меня скорее Клемперер. Не исполнение,
понятно, а подход. Не Россини чтоб. Мне предстоит дирижировать 2 симфонию, и вот я даю ежа
оркестру в уме.

abyrvalg (27.12.2018 13:36)
Lostnickname писал(а):
О, всё очень просто: я не люблю
Вагнера,
Я, кстати, сейчас стал относиться к творчеству Вагнера равнодушно. Раньше
как то более с интересом что ли слушал его...
Я стал находить его музыку довольно занудной и неимоверно растянутой. Темы его опер, или
лейтмотивы, как правило, довольно примитивны, они, в общем-то, не блещут новизной и
оригинальностью, такого полно у Листа. Просто всё он покрывает блестящем оркестром,
который - да, `гремит` у него на славу, много новых красок и тембровых звучаний нашёл.
Мишуры же вокруг имени Вагнера и культа гораздо больше, чем собственно самой музыки. Он же
в других жанрах себя вообще никак не проявил. Те же форт. сонаты - убожество одно.

musikus (27.12.2018 13:51)
abyrvalg писал(а):
Я, кстати, сейчас стал относиться к творчеству
Вагнера равнодушно. Раньше как то более с интересом что ли слушал его...
Я стал находить его музыку довольно занудной и неимоверно растянутой. Темы его опер, или
лейтмотивы, как правило, довольно примитивны, они, в общем-то, не блещут новизной и
оригинальностью, такого полно у Листа. Просто всё он покрывает блестящем оркестром,
который - да, `гремит` у него на славу, много новых красок и тембровых звучаний нашёл.
Мишуры же вокруг имени Вагнера и культа гораздо больше, чем собственно самой музыки. Он же
в других жанрах себя вообще никак не проявил. Те же форт. сонаты - убожество
одно.
Это называется `приехали с орехами`.

abyrvalg (27.12.2018 14:01)
musikus писал(а):
Это называется `приехали с орехами`.
Я сейчас
ставлю Малера, например, на голову выше, чем Вагнера, по масштабу и дарованию.

Lostnickname (27.12.2018 14:03)
abyrvalg писал(а):
Я сейчас ставлю Малера, например, на голову выше,
чем Вагнера, по масштабу и дарованию.
Опередили, только хотел то же самое написать
про Малера)

victormain (27.12.2018 15:36)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Я в юности ГК обслушался... 8 для меня
скорее Клемперер. Не исполнение, понятно, а подход. Не Россини чтоб. Мне предстоит
дирижировать 2 симфонию, и вот я даю ежа оркестру в уме.
По-моему, Клемпереровские
темпы в Бетховене чудовищны. Как и почти во всём остальном!

steinberg (27.12.2018 15:37)
abyrvalg писал(а):
Я сейчас ставлю Малера, например, на
голову
Цитата из комментария abyrvalg.))

victormain (27.12.2018 15:39)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Да, Витя, я просто пропустил имя
Даргомыжского излениспешки.
А, я думал - про Милия. Интереснее всего было бы узнать,
о чём Монюшко общался с Мусоргским, сколько по времени, и сколько было выпито. Дело в том,
что я совершенно убеждён, что куранты во 2-й редакции Бориса вписаны Мусоргским благодаря
курантам из Страшного двора Монюшко. Сходство поразительное. Только у Монюшко выход из них
счастливый, а у Модеста страшный.

musikus (27.12.2018 16:26)
abyrvalg писал(а):
Я сейчас ставлю Малера, например, на голову выше,
чем Вагнера, по масштабу и дарованию.
Пардон, конечно, но давайте не будем путать.
Эти изменения происходят с Вами, а не с Вагнером и Малером. Как у Раневской: `А актер
имярек в этом кино сегодня гораздо лучше сыграл, чем раньше`.

Maxilena (27.12.2018 16:56)
Aelina писал(а):
Вот ещё одна версия:``заболевания, которые развились
у Генделя со временем - ожирение, приступы паралича, подагра, расстройства речи и
мышления, слепота - вполне могли быть симптомами отравления свинцом, который добавляли в
вино, чтобы оно не скисало. В свою очередь легендарная вспыльчивость Генделя также могла
быть признаком хронического отравления.`
Спасибо, Элиночка!

Alra (27.12.2018 18:03)
abyrvalg писал(а):
Я, кстати, сейчас стал относиться к творчеству
Вагнера равнодушно... Он же в других жанрах себя вообще никак не проявил.
Музыкантам,
возможно, малоинтересна работа Вагнера «Произведение искусства будущего», но это
оригинальная и глубокая вещь.

Mikhail_Kollontay (27.12.2018 18:49)
victormain писал(а):
По-моему, Клемпереровские темпы в Бетховене
чудовищны. Как и почти во всём остальном!
Да все хороши, Клемперер просто адекватнее
писаному ТЕКСТУ, как я понимаю. Его сочинения сами по себе все объясняют. Еще слабее, чем
симфония Константина Иванова.

victormain (27.12.2018 22:06)
Aelina писал(а):
... приступы паралича...
Такое бывает?

abyrvalg (27.12.2018 22:36)
musikus писал(а):
Пардон, конечно, но давайте не будем путать. Эти
изменения происходят с Вами, а не с Вагнером и Малером. Как у Раневской: `А актер имярек
в этом кино сегодня гораздо лучше сыграл, чем раньше`.
Мы все тут высказываем свои
личные соображения. Я, например, Ваше мнение про сочинения Моцарта как эклерчики очень
даже понимаю, но не всё разделяю. Моцарт всё же глубже.

Maxilena (27.12.2018 23:59)
abyrvalg писал(а):
Моцарт всё же глубже.
Тот случай, когда
защита хуже обвинения. Моцарт - не все же. Моцарт - Вселенная.

abyrvalg (28.12.2018 00:11)
Maxilena писал(а):
Тот случай, когда защита хуже обвинения.
`Не
стреляйте в пианиста, он играет как может`.

Modus (28.12.2018 00:17)
musikus писал(а):
Логично. Только жаль, что не любите, тем более, что
В. `Риенци`, `Летучего голландца`, `Лоэнгрина`, `Золота Рейна`, `Гибели богов`,
`Майстерзингеров`, `Тристана` и `Парсифаля` - достаточно разный, чтобы не любить все это
чохом, только потому, что это Вагнер. Но я Вас понимаю, сам не без греха.
`Запрет
любви` забыли.

Modus (28.12.2018 00:25)
abyrvalg писал(а):
Просто всё он покрывает блестящем оркестром,
который - да, `гремит` у него на славу, много новых красок и тембровых звучаний
нашёл.
Кстати, на мой взгляд, действительно впечатляющее звучание оркестра он показал
только в `Парсифале`. Остальные его оперы (кроме `Фей`, пожалуй) оркестрованы просто
хорошо. А вот потрясающий оркестр в русских балетах Стравинского, в Guerre lieder
Шёнберга, в некоторых произведениях Скрябина, у Римского-Корсакова (особенно в `Садко`).
Всё-таки Вагнер берёт глубиной сюжетов, способностью музыкальным языком выразить
философские идеи, красотой гармонии.

Opus88 (28.12.2018 00:28)
abyrvalg писал(а):
`Не стреляйте в пианиста, он играет как
может`.
Столько кругом пианистов, что может найдётся и лучше в ходе такого отбора )

musikus (28.12.2018 00:49)
abyrvalg писал(а):
- Мы все тут высказываем свои личные соображения.


- Ваше мнение про сочинения Моцарта

- Моцарт всё же глубже.
- Само собой.
- Оно никогда не было односторонним.
- Есть целый ряд вещей М., которые иначе как шедеврами не назовешь (Д.Ж. и В.Ф,
симфонии 1788 года и целый ряд других, ф/п концерты, начиная с 20-го, Симфония кончертанте
для альта и скр. с орк., Месса до минор, 5-й скр. концерт и др., целый ряд ф/п сонат,
Фантазия до минор и др.)...
Но речь была и о том, что у него, наряду с шедеврами, на порядки больше
`гениально-проходной` музыки, представляющей собой некое `общее моцартовское место`, где,
порой, трудно отличить одно от другого. Чего не скажешь, к примеру, о Гайдне, композиторе
гораздо более глубоком, неожиданном, всегда находившемся в состоянии поиска, никогда не
писавшем `автоматически`.

abyrvalg (28.12.2018 01:55)
musikus писал(а):
- Есть целый ряд вещей М., которые иначе как
шедеврами не назовешь (Д.Ж. и В.Ф, симфонии 1788 года и целый ряд других, ф/п концерты,
начиная с 20-го, Симфония кончертанте для альта и скр. с орк., Месса до минор, 5-й скр.
концерт и др., целый ряд ф/п сонат, Фантазия до минор и др.)...
Но речь была и о том, что у него, наряду с шедеврами, на порядки больше
`гениально-проходной` музыки, представляющей собой некое `общее моцартовское место`, где,
порой, трудно отличить одно от другого. Чего не скажешь, к примеру, о Гайдне, композиторе
гораздо более глубоком, неожиданном, всегда находившемся в состоянии поиска, никогда не
писавшем `автоматически`.
У него совершенно изумительные скрипичные сонаты, причём
практически все. Из его опер по музыке я выше Д.Ж. и В.Ф. ставлю кози фан тутте. Ряд форт.
концертов с их почти оперно-вокальными мелодиями я, вообще, считаю роскошными по музыке.
Есть ряд церковных вещей, типа мотета `Excultate, jubilate` (Стич-Рэндалл его обалдеть
спела) , - умереть не стать по музыке. Ну и там, по мелочам, тоже можно из разных других
жанров наскрести.
Хотя, если разобраться, остаётся более 80 % его музыки, которой мы вообще не знаем. Но
вряд ли среди этого остального массива музыки имеется что-то выдающееся, скорее всего это
просто хорошо скроенная квадратно-мажорная продукция.

Maxilena (28.12.2018 17:49)
musikus писал(а):
Но речь была и о том, что у него, наряду с
шедеврами, на порядки больше `гениально-проходной` музыки, представляющей собой некое
`общее моцартовское место`, где, порой, трудно отличить одно от другого. Чего не скажешь,
к примеру, о Гайдне, композиторе гораздо более глубоком, неожиданном, всегда находившемся
в состоянии поиска, никогда не писавшем `автоматически`.
Однаааако.
Нежно и трепетно любимый новогодний волшебник Гайдн никогда не достигал моцартовских
высот. Ни в частностях, ни вкупе.
Даже Людвиг ван и тот не достигал. И что получается? Что никто не достигал... Гармония,
видите ли, высшая.

Romy_Van_Geyten (28.12.2018 17:57)
Maxilena писал(а):
Однаааако.
Нежно и трепетно любимый новогодний волшебник Гайдн никогда не достигал моцартовских
высот. Ни в частностях, ни вкупе.
Даже Людвиг ван и тот не достигал. И что получается? Что никто не достигал...
Да
ладно. По части симфониий, сонат и квартетов и Гайдн и Бетховен круче. Только по части
опер и, может быть, еще ф-нных концертов Моцарта никто не перплюнет. Тут ему нет равных.

Aelina (28.12.2018 18:06)
Maxilena писал(а):
Нежно и трепетно любимый новогодний волшебник
Гайдн никогда не достигал моцартовских высот. Ни в частностях, ни вкупе.
Вкупе -
конечно, нет! Но никто не выше Гайдна в квартетах и фортепианных трио!(имхо). Вот я сейчас
слушаю одно из них(ор.82 № 2) - и ничего более не нужно для счастья:)

Maxilena (28.12.2018 18:10)
Romy_Van_Geyten писал(а):
Да ладно. По части симфониий, сонат и
квартетов и Гайдн и Бетховен круче. Только по части опер и, может быть, еще ф-нных
концертов Моцарта никто не перплюнет. Тут ему нет равных.
Слушаю симфонии Гайдна и
Моцарта по очереди. Ну не круче Гайдн. Бетховен - он и есть Бетховен. И все равно у
Моцарта высверкивает нечто - в любой вещи. Вам, возможно, профессионально виднее. А я при
своих. Левой ногой Моцарта автоматически писанное - все равно превосходит, и всё. Ему
вообще нет равных.

Maxilena (28.12.2018 18:18)
Aelina писал(а):
Вкупе - конечно, нет! Но никто не выше Гайдна в
квартетах и фортепианных трио!(имхо). Вот я сейчас слушаю одно из них(ор.82 № 2) - и
ничего более не нужно для счастья:)
Мне нужно:
http://classic-online.ru/archive/?file_id=62917

Maxilena (28.12.2018 18:28)
musikus писал(а):
Но речь была и о том, что у него, наряду с
шедеврами, на порядки больше `гениально-проходной` музыки, представляющей собой некое
`общее моцартовское место`, где, порой, трудно отличить одно от другого.
`Общее
моцартовское место`... Мне это как-то подозрительно напоминает плаценту)))

musikus (28.12.2018 18:34)
Aelina писал(а):
Вкупе - конечно, нет! Но никто не выше Гайдна в
квартетах и фортепианных трио!(имхо). Вот я сейчас слушаю одно из них(ор.82 № 2) - и
ничего более не нужно для счастья:)
Я бы добавил и клавирные сонаты, в которых Гайдн
с невероятным мастерством и фантазией, потрясающей смелостью и свежестью манипулирует
формой, являя поистине гениальную свободу мышления. То же и в квартетах, где с ним наравне
разве что Бетховен своего среднего (квартетного) периода (его начальный период, оп. 18, а
это шесть кв., определенно послабее многих гайдновских квартетов, и только где-то только
после `Арфового` ЛвБ `уходит в отрыв`). Что касается того - вкупе ВАМ выше или в
частностях, то это как посмотреть. По материалу, конечно, Моцарту нет равных, а по
заложенным в нем смыслам - многие впереди.

Romy_Van_Geyten (28.12.2018 18:39)
Maxilena писал(а):
Слушаю симфонии Гайдна и Моцарта по очереди. Ну не
круче Гайдн. Бетховен - он и есть Бетховен. И все равно у Моцарта высверкивает нечто - в
любой вещи. Вам, возможно, профессионально виднее. А я при своих. Левой ногой Моцарта
автоматически писанное - все равно превосходит, и всё. Ему вообще нет равных.
Думаю,
дело не в профессиональном взгляде или отсутствии его, а в разнице темпераментов и уровне
ожиданий. По-мне, моцартовские симфонии прекрасны, но, на мой вкус, слишком гладко
написаны. Если ты знаешь две-три его симфонии - ты знаешь их все. Грубо говоря, если он
посылает шар, то попадает со стопроцентной гарантией, но почти всегда в одну и ту же
лузу.) С Гайдном совершенно другое дело - каждая его симфония или соната это приключение,
в котором не знаешь куда тебя занесет в следующую секунду. Его структурное разнообразие и
ритмическая фантазия неисчерпаемы. Каждый раз как-будто первый. Мне это кажется более
интересным.
Конечно же, нельзя сказать, что Моцарт менее изобретателен. Просто обстоятельства его
жизни сложились таким образом, что он рано ушел на вольные хлеба и вынужден был
приноравливаться к требованиям рынка. Конвейер и потогонная система еще никому здоровья и
счастья не прибавили.

Maxilena (28.12.2018 18:41)
musikus писал(а):
Я бы добавил и клавирные сонаты, в которых Гайдн с
невероятным мастерством и фантазией, потрясающей смелостью и свежестью манипулирует
формой, являя поистине гениальную свободу мышления. То же и в квартетах, где с ним наравне
разве что Бетховен своего среднего (квартетного) периода (его начальный период, оп. 18, а
это шесть кв., определенно послабее многих гайдновских квартетов, и только где-то только
после `Арфового` ЛвБ `уходит в отрыв`). Что касается того - вкупе ВАМ выше или в
частностях, то это как посмотреть. По материалу, конечно, Моцарту нет равных, а по
заложенным в нем смыслам - многие впереди.
Ну не могу я алгеброй гармонию мерить. И
смыслы, и кто там чем манипулирует - у меня из головы сразу вылетают, когда слушаю. Очень
приятно, знаете ли, быть человеком чуйственно-поверхностным.

musikus (28.12.2018 18:41)
Maxilena писал(а):
`Общее моцартовское место`... Мне это как-то
подозрительно напоминает плаценту)))
Печальная ассоциация. Если это плацента, то -
бесплодная. Для того, чтобы в ней зарождалась новая жизнь, нужен еще один Моцарт. Откуда
его взять?

Maxilena (28.12.2018 18:46)
Romy_Van_Geyten писал(а):
Думаю, дело не в профессиональном взгляде
или отсутствии его, а в разнице темпераментов и уровне ожиданий. По-мне, моцартовские
симфонии прекрасны, но, на мой вкус, слишком гладко написаны. Если ты знаешь две-три его
симфонии - ты знаешь их все. Грубо говоря, если он посылает шар, то попадает со
стопроцентной гарантией, но почти всегда в одну и ту же лузу.) С Гайдном совершенно другое
дело - каждая его симфония или соната это приключение, в котором не знаешь куда тебя
занесет в следующую секунду.
Шорт бобри.
Ну всему-то вы все прибьете номерки, отклассифицируете в извращенной форме, разложите по
полкам и запрете сейфовой дверью. Я, может, и способна уважать такой подход, но следовать
ему натура не позволяет. Я не верю в сверхъестственное. За одним-единственным исключением
- магии Моцарта. Под которую я сразу подпадаю, и остается одно - блаженно столбенеть. Чем
и занимаюсь.

Maxilena (28.12.2018 18:46)
musikus писал(а):
Печальная ассоциация. Если это плацента, то -
бесплодная. Для того, чтобы в ней зарождалась новая жизнь, нужен еще один Моцарт. Откуда
его взять?
Не нужен. Он же - есть, другого не надо.

abyrvalg (28.12.2018 18:54)
Romy_Van_Geyten писал(а):
Конечно же, нельзя сказать, что Моцарт
менее изобретателен. Просто обстоятельства его жизни сложились таким образом, что он рано
ушел на вольные хлеба и вынужден был приноравливаться к требованиям рынка. Конвейер и
потогонная система еще никому здоровья и счастья не прибавили.
Я не помню точно, но
кажется Моцарт был один из первых композиторов, кто сочинял не при ком-то, а
самостоятельно `торговал своим товаром` на вольных хлебах, т.е. в условиях рыночной
экономики. В силу этого Ваше замечание про конвейер очень точно отображает суть его
положения, в котором он находился.

musikus (28.12.2018 19:00)
Romy_Van_Geyten писал(а):
По-мне, моцартовские симфонии прекрасны,
но, на мой вкус, слишком гладко написаны. Если ты знаешь две-три его симфонии - ты знаешь
их все.

С Гайдном совершенно другое дело - каждая его симфония или соната это приключение, в
котором не знаешь куда тебя занесет в следующую секунду. Его структурное разнообразие и
ритмическая фантазия неисчерпаемы. Каждый раз как-будто первый. Мне это кажется более
интересным.
Похоже, мы с Вами, Роми,писали сейчас на эту тему практически
одновременно. Смысл оценок совпадает практически на все сто.

musikus (28.12.2018 19:02)
Maxilena писал(а):
Не нужен. Он же - есть, другого не надо.
Но
это же Вы сами говорили о плаценте.

Maxilena (28.12.2018 19:07)
musikus писал(а):
Но это же Вы сами говорили о плаценте.
Просто
ассоциация такая. Почему - не знаю.

Mikhail_Kollontay (28.12.2018 19:08)
abyrvalg писал(а):
Я не помню точно, но кажется Моцарт был один из
первых композиторов, кто сочинял не при ком-то, а самостоятельно `торговал своим товаром`
на вольных хлебах, т.е. в условиях рыночной экономики. В силу этого Ваше замечание про
конвейер очень точно отображает суть его положения, в котором он находился.
В
полемике о Моцарте стОит учитывать то, что многие тут ориентируются на звучание, а
играется музыка Моцарта обычно просто ужасно. Гайдн далеко не ставит таких требований.
Ужасно играют просто потому, что написанное, во всех его смыслах, вряд ли и исполнимо. Все
время это дело пропускаешь через себя с учениками, бесполезно. А ученичество ни у кого ни
куда не де вается. Ни у кого нет собранности, невротизма, а какая-то расхлябанность и
приблизительность.

Maxilena (28.12.2018 19:13)
musikus писал(а):
Похоже, мы с Вами, Роми,писали сейчас на эту тему
практически одновременно. Смысл оценок совпадает практически на все сто.
Я Вас
порадую:

Монахи из монастыря Бриттани обнаружили, что коровы, получая вместе с кормами ещё и
музыку Моцарта, дают больше молока.

В Канаде струнные квартеты Моцарта исполняются прямо на городских площадках, чтобы
упорядочить уличное движение.

Могущество музыки Моцарта оказалось в центре внимания главным образом в результате
новаторского исследования Калифорнийского университета в середине 90-х годов. Затем целый
ряд ученых изучали влияние произведений Моцарта на умственный потенциал студентов и
повышение их способности усваивать программный материал.

oriani (28.12.2018 19:21)
Mikhail_Kollontay писал(а):
В полемике о Моцарте стОит учитывать то,
что многие тут ориентируются на звучание, а играется музыка Моцарта обычно просто ужасно.
Гайдн далеко не ставит таких требований. Ужасно играют просто потому, что написанное, во
всех его смыслах, вряд ли и исполнимо. Все время это дело пропускаешь через себя с
учениками, бесполезно. А ученичество ни у кого ни куда не де вается. Ни у кого нет
собранности, невротизма, а какая-то расхлябанность и приблизительность.
С другой
стороны, исполнение Моцарта в полную силу может временами представлять опасность для
жизни. Для кого как, конечно, но для меня - точно.

Maxilena (28.12.2018 19:28)
oriani писал(а):
С другой стороны, исполнение Моцарта в полную силу
может временами представлять опасность для жизни. Для кого как, конечно, но для меня -
точно.
Спасибо за поддержку)))
Я часто думаю, что он перманентно умирал - после каждой своей вещи.

Opus88 (28.12.2018 19:37)
Maxilena писал(а):
Я Вас порадую:

Монахи из монастыря Бриттани обнаружили, что коровы, получая вместе с кормами ещё и
музыку Моцарта, дают больше молока.

В Канаде струнные квартеты Моцарта исполняются прямо на городских площадках, чтобы
упорядочить уличное движение.

Могущество музыки Моцарта оказалось в центре внимания главным образом в результате
новаторского исследования Калифорнийского университета в середине 90-х годов. Затем целый
ряд ученых изучали влияние произведений Моцарта на умственный потенциал студентов и
повышение их способности усваивать программный материал.
А поподробнее, пожалуйста,
где это про Канаду так сочиняют британские ученые? ))

abcz (28.12.2018 19:39)
Maxilena писал(а):
Я Вас порадую:

Монахи из монастыря Бриттани обнаружили, что коровы, получая вместе с кормами ещё и
музыку Моцарта, дают больше молока.

В Канаде струнные квартеты Моцарта исполняются прямо на городских площадках, чтобы
упорядочить уличное движение.

Могущество музыки Моцарта оказалось в центре внимания главным образом в результате
новаторского исследования Калифорнийского университета в середине 90-х годов. Затем целый
ряд ученых изучали влияние произведений Моцарта на умственный потенциал студентов и
повышение их способности усваивать программный материал.
не показательно. Вот если бы
они ещё и Гайдна с Бетховеном и десятком-другим иных прочих, а в контрольных группах Кейдж
и АллаБорисовна, вот это было бы показательно.

Maxilena (28.12.2018 19:40)
oriani писал(а):
С другой стороны, исполнение Моцарта в полную силу
может временами представлять опасность для жизни. Для кого как, конечно, но для меня -
точно.
Перечитала в Ваших комментах приведенное Вами высказывание Гюнтера Ванда о
Моцарте. Поплакала благодарными слезами - и Ванду, и Вам)))

http://classic-online.ru/archive/?file_id=133345

Maxilena (28.12.2018 19:41)
Opus88 писал(а):
А поподробнее, пожалуйста, где это про Канаду так
сочиняют британские ученые? ))
https://intervsem.ru/lechebnyj-effekt-muzyki-mocarta/

https://p-i-f.livejournal.com/7169210.html

Opus88 (28.12.2018 19:51)
Maxilena
писал(а):
https://intervsem.ru/lechebnyj-effekt-muzyki-mocarta/

https://p-i-f.livejournal.com/7169210.html
За Жерара отдельное спасибо )))

oriani (28.12.2018 19:58)
Maxilena писал(а):
Перечитала в Ваших комментах приведенное Вами
высказывание Гюнтера Ванда о Моцарте. Поплакала благодарными слезами - и Ванду, и Вам)))

http://classic-online.ru/archive/?file_id=133345
Цитату приводила weina, спасибо ей.
Подписываюсь под каждым словом. )

Maxilena (28.12.2018 19:58)
oriani писал(а):
Цитату приводила weina, спасибо ей. Подписываюсь под
каждым словом. )
Ой. Точно. Это я увлеклась. Но все равно Вам - спасибо.

oriani (28.12.2018 20:08)
Maxilena писал(а):
Ой. Точно. Это я увлеклась. Но все равно Вам -
спасибо.
И Вам. За Амадеуса. )

musikus (28.12.2018 20:56)
Maxilena писал(а):
Не нужен. Он же - есть, другого не надо.
То
есть - по этой логике - вся нужная музыка (не только ВАМ) уже написана, и ничего нового не
требуется? Нет, я (даже я, урод) от Моцарта 21-го века не отказался бы.

Maxilena (28.12.2018 21:02)
musikus писал(а):
То есть - по этой логике - вся нужная музыка (не
только ВАМ) уже написана, и ничего нового не требуется? Нет, я (даже я, урод) от Моцарта
21-го века не отказался бы.
Не хватайте меня за язык (Мюллер). Другого Моцарта мне не
надо, он - один-единственный. А вот от нового Имярека - гения моцартовского масштаба - я
бы тоже не отказалась)))

abyrvalg (28.12.2018 21:55)
Maxilena писал(а):
Другого Моцарта мне не надо, он -
один-единственный.
Вам надо было родиться с Чайковским вместе. Он тоже был
моцартанутым слегка.

musikus (28.12.2018 22:15)
abyrvalg писал(а):
Вам надо было родиться с Чайковским вместе. Он
тоже был моцартанутым слегка.
Карапузик вот тоже Моцарта боготворил... Запил,
наверное.

Maxilena (28.12.2018 22:23)
abyrvalg писал(а):
Вам надо было родиться с Чайковским вместе. Он
тоже был моцартанутым слегка.
Да уж, Петр Ильич неплохо в музыке разбирался. Ну а
мне, в общем-то, и в нынешнем времени неплохо: без интернета было бы скучно)))

Maxilena (28.12.2018 22:24)
musikus писал(а):
Карапузик вот тоже Моцарта боготворил... Запил,
наверное.
Во спасибо. Мне запивать поздновато.

abyrvalg (28.12.2018 22:24)
musikus писал(а):
Запил, наверное.
Не выдержал сияние
моцартовского гения. Сгорел..

Opus88 (28.12.2018 22:30)
abyrvalg писал(а):
Не выдержал сияние моцартовского гения.
Сгорел..
Да ладно изгаляться над человеком.
Он стихи пишет и хроники, ещё не все написал.

abyrvalg (28.12.2018 22:31)
Maxilena писал(а):
Ну а мне, в общем-то, и в нынешнем времени
неплохо: без интернета было бы скучно)))
Вам-то скучно было бы?.. Да с Вашим
характером Вы бы в миг организовали музыкальные пятницы вокруг себя, куда б приходили не
только играть, но за бутылкой-другой шампанского делиться последними музыкальными
сплетнями.

abyrvalg (28.12.2018 22:32)
Opus88 писал(а):
Он стихи пишет и хроники, ещё не все написал.
А
Вы почём знаете?

Twist7 (28.12.2018 23:28)
musikus писал(а):
Карапузик вот тоже Моцарта боготворил... Запил,
наверное.
И да, поэт он очень даже неплохой.
Ну а запил... сейчас редко кто не пьёт. Особенно творческие люди...)

Opus88 (28.12.2018 23:34)
abyrvalg писал(а):
А Вы почём знаете?
Я интересовался.

Maxilena (29.12.2018 17:08)
abyrvalg писал(а):
Вам-то скучно было бы?.. Да с Вашим характером Вы
бы в миг организовали музыкальные пятницы вокруг себя, куда б приходили не только играть,
но за бутылкой-другой шампанского делиться последними музыкальными
сплетнями.
Прелесть!!



 
     
Наши контакты