нравственное негодование, это, конечно, хорошо, но что поделать, если большинство посвящений спонсорам в истории искусств - посвящения откровенным негодяям?..
..
Ну, наверное, в идеале надо пострараться это понять и постараться больше не плодить такие посвящения. А, что было, то было:). Пишем, скажем, так: Посвящается хорошему человеку NN (спонсор - негодяй и мерзавец GG).
Пожертвования братанов на памятники их жертвам трудно воспринять с чувством восхищения величием человеческого духа.
Osobnyak
(18.12.2016 00:01)
Andrew_Popoff писал(а):
Мне кажется, вообще с посвящениями надо поосторожнее. Поскольку мы не президенты и не премьер-министры, то мы либо не информированы, либо дезинформированы, и часто плохо понимаем суть событий. Самые разумные и оправданные виды посвящений бывают трёх видов:
1) Заказчику
2) Первому исполнителю
3) Близкому другу, которого знаешь лично.
При этом, пункт третий - надо тысячу раз подумать.
Всё.
Есть люди, которые много лет знают Х., и отзываются о нём как о так сказать человеке, способном на любое преступление.
Насчёт осторожности? - не очень понимаю. Посвятить что-либо лидерам ИГИЛ - к этому тоже надо подходить осторожностью? Для кого-то они тоже родственники... Сомнительная этика. В 30-е годы, когда фашизм ещё только набирал, многие в Европе предлагали отнестись с осторожным пониманием, приглядеться, договориться...
Osobnyak
(18.12.2016 00:03)
Phalaenopsis писал(а):
Про откровенного негодяя, Вы всерьёз?
Ну, а почему бы и нет. Там оно замаскировано. Снаружи - сплошное великодушие... Я их сердцем чую.
Andrew_Popoff
(18.12.2016 00:10)
Osobnyak писал(а):
Есть люди, которые много лет знают Х., и отзываются о нём как о так сказать человеке, способном на любое преступление.
Насчёт осторожности? - не очень понимаю. Посвятить что-либо лидерам ИГИЛ - к этому тоже надо подходить осторожностью? Для кого-то они тоже родственники... Сомнительная этика. В 30-е годы, когда фашизм ещё только набирал, многие в Европе предлагали отнестись с осторожным пониманием, приглядеться, договориться...
Про Ходорковского я не могу сказать ничего хорошего. Так что, странно, что Вы это мне говорите.
`Поосторожнее` - в данном случае фигура речи. Расшифровывается так: вы, конечно, можете посвящать кому угодно, а я только заказчикам и исполнителям. Изредка друзьям, в виде особой любви и благодарности.
Посвящать что-то ИГИЛ не просто глупость, это преступление. То же касается и Гитлера.
abyrvalg
(18.12.2016 00:17)
Osobnyak писал(а):
В 30-е годы, когда фашизм ещё только набирал, многие в Европе предлагали отнестись с осторожным пониманием, приглядеться, договориться...
К фашизму не только относились с пониманием в те года в Европе, но и даже вызывал широчайший отклик во многих европейских странах. И только в конце войны сами немцы поняли на самом деле, что такое фашизм, когда уже был взят рейхстаг.
abcz
(18.12.2016 00:19)
Andrew_Popoff писал(а):
Именно так, Слава. Но руку кормящую кусать не принято, так что тут всё ОК. :)))
конечно, ок. Я, как всегда, не без иронии )
abyrvalg
(18.12.2016 00:21)
Andrew_Popoff писал(а):
Про Ходорковского я не могу сказать ничего хорошего. Так что, странно, что Вы это мне говорите.
Когда человек в открытую высказывается за призыв к насильственному свержению существующей власти - такого человека надо на лобном месте вешать высоко и коротко.
Andrew_Popoff
(18.12.2016 00:22)
abyrvalg писал(а):
Когда человек в открытую высказывается за призыв к насильственному свержению существующей власти - такого человека надо на лобном месте вешать высоко и коротко.
Ну, хотя бы не посвящать ему симфоний. :))))
abyrvalg
(18.12.2016 00:22)
Romy_Van_Geyten писал(а):
Лютославский, в данном случае - хотя бы уже одной своей Книгой для оркестра он перекрывает всех тут упомянутых авторов. Не говоря уже от других шедеврах типа Третьей симфонии, Квартета и Прелюдий и Фуги для 13 струнных.
Им всем далеко до Лютославского.
Osobnyak
(18.12.2016 00:28)
Andrew_Popoff писал(а):
Про Ходорковского я не могу сказать ничего хорошего. Так что, странно, что Вы это мне говорите.
Каюсь, не знал.
abyrvalg
(18.12.2016 00:29)
Andrew_Popoff писал(а):
Ну, хотя бы не посвящать ему симфоний. :))))
Посвящать свои сочинения надо только своим добрым собутыльникам, милым любовницам и врачевателям, кто лечит наши бренные тела от распада.
moon_river
(18.12.2016 00:38)
Нормально было бы назвать эту симфонию - Ходорковский, прямо и по честному! Или Будни Менатепа или Как я был Комсой, а стал Олигарчем или что еще подобное.) Но тут задан совершенно принудительный контекст. Такой принудительности даже при большевиках не было! Таким образом, этот музтекст невозможно воспринимать и ценить произвольно, согласно внутреннему лично-пережитому. У Кнайфеля таких вывертов я не видел Никогда - особенно по поводу контекста.
================
Душа хотела б быть звездой,
Но не тогда, как с неба полуночи
Сии светила, как живые очи,
Глядят на сонный мир земной, –
Но днем, когда, сокрытые как дымом
Палящих солнечных лучей,
Они, как божества, горят светлей
В эфире чистом и незримом.
===========
Тютчев (возможно) про позднего Пярта :)
abyrvalg
(18.12.2016 00:53)
moon_river писал(а):
Нормально было бы назвать эту симфонию - Ходорковский, прямо и по честному!
Думается, что Пярт в жизни хороший и светлый человек. Но как и многим хорошим и светлым людям часто невдомёк тёмные стороны реальной жизни, вот и пачкаются на ровном месте, попав ботинком в свежее, только что наложенное ранним утром на асфальт говно.
alexshmurak
(18.12.2016 01:06)
abyrvalg писал(а):
Думается, что Пярт в жизни хороший и светлый человек
о, магический эффект рекламы духовности
Osobnyak
(18.12.2016 01:07)
abyrvalg писал(а):
Посвящать свои сочинения надо только своим добрым собутыльникам, милым любовницам и врачевателям, кто лечит наши бренные тела от распада.
Да, вот это совсем другое дело - кудесникам наших тел и небожительницам - кудесницам наших душ.
abyrvalg
(18.12.2016 01:12)
alexshmurak писал(а):
о, магический эффект рекламы духовности
Про духовность чаще вспоминают, когда где-то что-то стащили. А Пярт всего лишь невинная жертва исторического зигзага.
alexshmurak
(18.12.2016 01:17)
abyrvalg писал(а):
А Пярт всего лишь невинная жертва исторического зигзага.
простите, вы очень наивны. люди не винтики. они выбирают. Пярт давно ступил на дорожку использования своих тинтинабули для клепания шаблонных хоров и проч. Я прекрасно знаю, как это работает, на примере даже своих сверстников, когда ты превращаешься в бренд имени себя или имени тренда
brenessel
(18.12.2016 01:26)
И, тем не менее, Пярт посвятил своему симфонию не какому-нибудь царю или партии, а узнику, зеку, будучи уверенным (как и многие другие) в его невиновности и политической подоплеке приговора. И в этом отношении моральные претензии к Пярту, как мне кажется, безосновательны. Эстетические обоснованы, а моральные - нет.
Конечно, можно спросить, почему Пярт не написал музыку в честь Иосиаки Цуцуми (сидящего японского олигарха) или Бернарда Мейдоффа (сидящего американского олигарха). Но у Пярта есть своя идеология, какие-то симпатии, антипатии (типичные для прибалтийской интеллигенции), и он вполне последователен в их выражении. Так же как Гидон Кремер, который давал концерты в честь МХ и других `политзаключенных` в России.
alexshmurak
(18.12.2016 01:29)
brenessel писал(а):
Так же как Гидон Кремер, который давал концерты в честь МХ и других `политзаключенных` в России.
Простите, вы употребляете слово `политзаключённые` в кавычках, почему? Я в курсе, что на сайте запрещены высказывания о политике, и я в курсе, почему. Я сам вычеркнул из списка друзей на ФБ (и не только) многих форумчан, чья позиция показалась мне трусливой и флюгерной, куда ветер подул в 2013, туда они и повернулись. Но сейчас речь не об этом, конечно, а, скорее, о том, вы действительно считаете, что в России нет политзаключённых вообще? Все сидят справедливо?
Opus88
(18.12.2016 01:36)
alexshmurak писал(а):
... вы действительно считаете, что в России нет политзаключённых вообще? Все сидят справедливо?
Справедливость в глобальном контексте или местечковом печеньковом?
alexshmurak
(18.12.2016 01:38)
Opus88 писал(а):
Справедливость в глобальнос контексте или местечковом печеньковом?
с моей точки зрения справедливость -- это равенство всех перед законом. и Сечина, и Ильдара Дадина, и бомжа. это единственная трактовка справедливости, которую я принимаю
brenessel
(18.12.2016 01:40)
alexshmurak писал(а):
Простите, вы употребляете слово `политзаключённые` в кавычках, почему? Я в курсе, что на сайте запрещены высказывания о политике, и я в курсе, почему. Я сам вычеркнул из списка друзей на ФБ (и не только) многих форумчан, чья позиция показалась мне трусливой и флюгерной, куда ветер подул в 2013, туда они и повернулись. Но сейчас речь не об этом, конечно, а, скорее, о том, вы действительно считаете, что в России нет политзаключённых вообще? Все сидят справедливо?
Ну разумеется, в России (как и в любой другой стране мира) всегда были и остаются политзаключенные. Было их дофига и в 90-е гг. (лимоновцы, леваки, националисты).
Другое дело, что вопрос о справедливости каждой конкретной посадки (кто `узник совести`, а кто - нет) решается каждым, исходя из его идеологии. Тот, кто считает узником совести Бориса Стомахина, обычно не считает таковым Квачкова или Марцинкевича, и наоборот.
Opus88
(18.12.2016 01:40)
alexshmurak писал(а):
с моей точки зрения справедливость -- это равенство всех перед законом... это единственная трактовка справедливости, которую я принимаю
А где Вы такое встречали?
alexshmurak
(18.12.2016 01:43)
Opus88 писал(а):
А где Вы такое встречали?
в моей стране не встречал, но я бы хотел, чтобы так было
Opus88
(18.12.2016 01:46)
alexshmurak писал(а):
в моей стране не встречал, но я бы хотел, чтобы так было
Всё, к сожалению, упирается в несовершенство людское, бренность, тленность...
brenessel
(18.12.2016 01:58)
alexshmurak писал(а):
с моей точки зрения справедливость -- это равенство всех перед законом. и Сечина, и Ильдара Дадина, и бомжа. это единственная трактовка справедливости, которую я принимаю
Я тоже за справедливость: либо сажать всех диссидентов, либо не сажать никаких диссидентов (даже с самой наиэкстремальнейшей идеологией). Но проблема в том, что сами диссиденты в большинстве своем не возражают, когда за решетку бросают их политических противников - других диссидентов, а некоторые даже стучат друг на друга властям.
alexshmurak
(18.12.2016 02:50)
brenessel писал(а):
Я тоже за справедливость: либо сажать всех диссидентов, либо не сажать никаких диссидентов (даже с самой наиэкстремальнейшей идеологией). Но проблема в том, что сами диссиденты в большинстве своем не возражают, когда за решетку бросают их политических противников - других диссидентов, а некоторые даже стучат друг на друга властям.
я абсолютно с вами согласен. я либертарианец. я за минимальное вмешательство государства в частные дела.
Andrew_Popoff
(18.12.2016 03:07)
alexshmurak писал(а):
я абсолютно с вами согласен. я либертарианец. я за минимальное вмешательство государства в частные дела.
Либертарианство всем хорошо, но имеет одно неразрешимое противоречие. Если, скажем, некто ударит тебя дубиной по голове и отнимет кошелёк, то позвать городового будет можно, но толку в том будет очень мало. Поскольку либертарианство запрещает государству, а в данном случае, городовому, всякое насилие к кому бы то ни было. То есть, он и тебя не может в кутузку отвести, но также не имеет права тащить в кутузку твоего обидчика. А так - прекрасно. Если бы не этот пункт, я бы сам за полное либертарианство был.
brenessel
(18.12.2016 03:13)
Andrew_Popoff писал(а):
Либертарианство всем хорошо, но имеет одно неразрешимое противоречие. Если, скажем, некто ударит тебя дубиной по голове и отнимет кошелёк, то позвать городового будет можно, но толку в том будет очень мало. Поскольку либертарианство запрещает государству, а в данном случае, городовому, всякое насилие к кому бы то ни было. То есть, он и тебя не может в кутузку отвести, но также не имеет права тащить в кутузку твоего обидчика. А так - прекрасно. Если бы не этот пункт, я бы сам за полное либертарианство был.
Ну в идеале должна быть взаимная выручка, самоорганизация, развитые горизонтальные связи. Обходились как-то крестьяне в своих общинах без городовых, сами вопросы решали с ворами, конокрадами.
Но проблема - в том, что мы (т.е. весь мир) идем в обратном от этого идеала направлении (тотальная зависимость от профессионалов во всех сферах жизни, включая безопасность).
Andrew_Popoff
(18.12.2016 03:25)
brenessel писал(а):
Ну в идеале должна быть взаимная выручка, самоорганизация, развитые горизонтальные связи. Обходились как-то крестьяне в своих общинах без городовых, сами вопросы решали с ворами, конокрадами.
Но проблема - в том, что мы (т.е. весь мир) идем в обратном от этого идеала направлении (тотальная зависимость от профессионалов во всех сферах жизни, включая безопасность).
Вот именно! Я называю это обществом взаимопомощи. К сожалению, до сих пор это могло работать в рамках маленькой и очень сплоченной общины, при отсутствии сильного расслоения. Уже в масштабах большого села это не работает, а в масштабах мегаполиса, при нынешнем уровне атомизации общества, без городовых никак. И тут дилемма - без мегаполисов нет высокой культуры, человечество примитивно и невежественно. Коммунисты, кстати, пытались создать общество взаимопомощи в крупных масштабах, да ни хрена не получилось. Человеческая паскудная природа, ее не одолеешь.
alexshmurak
(18.12.2016 03:31)
Andrew_Popoff писал(а):
Либертарианство всем хорошо, но имеет одно неразрешимое противоречие. Если, скажем, некто ударит тебя дубиной по голове и отнимет кошелёк, то позвать городового будет можно, но толку в том будет очень мало. Поскольку либертарианство запрещает государству, а в данном случае, городовому, всякое насилие к кому бы то ни было. То есть, он и тебя не может в кутузку отвести, но также не имеет права тащить в кутузку твоего обидчика. А так - прекрасно. Если бы не этот пункт, я бы сам за полное либертарианство был.
разрешение на ношение оружия + избираемые шерифы в сёлах + в крупных городах избираемые комиссары, которые назначают отряды органов правопорядка (а не олигархический конгломерат, автократ и т. д.). звучит безумно и утопично, но, думаю, рано или поздно к этому придут.
brenessel
(18.12.2016 03:34)
Andrew_Popoff писал(а):
Вот именно! Я называю это обществом взаимопомощи. К сожалению, до сих пор это могло работать в рамках маленькой и очень сплоченной общины, при отсутствии сильного расслоения. Уже в масштабах большого села это не работает, а в масштабах мегаполиса, при нынешнем уровне атомизации общества, без городовых никак. И тут дилемма - без мегаполисов нет высокой культуры, человечество примитивно и невежественно. Коммунисты, кстати, пытались создать общество взаимопомощи в крупных масштабах, да ни хрена не получилось. Человеческая паскудная природа, ее не одолеешь.
Да. Но уличная и бытовая преступность, на мой взгляд, еще не самая большая проблема. Главная проблема - во всяких мерзопакостнейших международных сетях (криминальных или полукриминальных), которые становятся сильнее по мере ослабления национальных государств. От них точно либертарианство не спасет.
alexshmurak
(18.12.2016 03:37)
brenessel писал(а):
Главная проблема - во всяких мерзопакостнейших международных сетях (криминальных или полукриминальных), которые становятся сильнее по мере ослабления национальных государств. От них точно либертарианство не спасет.
если разделить мир на полисы, каждый полис будет выстраивать свою политику относительно взаимоотношения с корпорациями. это, разумеется, не более, чем моя утопия, я не социолог и не историк
brenessel
(18.12.2016 03:46)
alexshmurak писал(а):
если разделить мир на полисы, каждый полис будет выстраивать свою политику относительно взаимоотношения с корпорациями. это, разумеется, не более, чем моя утопия, я не социолог и не историк
Корпорации влёгкую прогнут под себя полисы, как это много раз было в истории (включая Средние Века, североамериканские колонии).
`Хорошие` люди будут трудиться в полисах, `плохиши` объединяться в корпоративные сети. При этом борьба с сетями проблематична, т.к. видны только их щупальца, а голова (центр) всегда скрыта.
Чтобы защититься от сетей, полисы начнут объединяться и создавать надполисный аппарат защиты. Так возникнет государство. :)
alexshmurak
(18.12.2016 03:50)
brenessel писал(а):
Так возникнет государство. :)
нам свойственно критиковать реальность и желать иного. это нормально, мне кажется.
brenessel
(18.12.2016 03:53)
alexshmurak писал(а):
нам свойственно критиковать реальность и желать иного. это нормально, мне кажется.
Да
С другой стороны, я фиг бы смог жить в полисе, где все друг друга знают. Тоталитаризм ещё тот. Анонимность мегаполисов дает, по крайней мере, иллюзию свободы.
Andrew_Popoff
(18.12.2016 03:56)
alexshmurak писал(а):
разрешение на ношение оружия + избираемые шерифы в сёлах + в крупных городах избираемые комиссары, которые назначают отряды органов правопорядка (а не олигархический конгломерат, автократ и т. д.). звучит безумно и утопично, но, думаю, рано или поздно к этому придут.
Допустим. Но при нынешнем состоянии мозгов человечества получится у нас не либертарианство, а закон джунглей. Малоприятное и совсем небезопасное, к тому же экономически катастрофическое состояние. Так что, все эти прекрасные идеи возможны лишь в том случае, если мы сами изменим свою природу и превратимся в неких ангелов, готовых к скромному и небогатому бытию, зато в атмосфере любви и полного доверия. При этом, конечно, ресурсов должно хватать на все с избытком, относительно чего также возникают сильнейшие сомнения.
Andrew_Popoff
(18.12.2016 04:01)
brenessel писал(а):
Да. Но уличная и бытовая преступность, на мой взгляд, еще не самая большая проблема. Главная проблема - во всяких мерзопакостнейших международных сетях (криминальных или полукриминальных), которые становятся сильнее по мере ослабления национальных государств. От них точно либертарианство не спасет.
Разумеется. Мой пример лишь показывает схему. Кроме того, либертарианство настаивает еще на одном моменте. На полной отмене налогов. То есть, городовых даже для декоративной функции нанять будет невозможно. А также платить пенсии, например. При либертарианстве оплате подлежит все - лечение, обучение, отменены любые льготы. Зато ничем не ограничены монополии. А значит, шкуру будут драть на пределе возможного, в этом суть монополий.
Andrew_Popoff
(18.12.2016 04:05)
brenessel писал(а):
Да
С другой стороны, я фиг бы смог жить в полисе, где все друг друга знают. Тоталитаризм ещё тот. Анонимность мегаполисов дает, по крайней мере, иллюзию свободы.
Верное замечание. Общество взаимопомощи - это диктатура большинства. Свобод там не больше, чем на зоне общего режима. И при этом крайняя степень консерватизма, неприятие любых новшеств и полное отторжение чужаков. Эдакий маленький американский городок или деревня староверов-беспоповцев в Восточной Сибири.
abcz
(18.12.2016 04:34)
brenessel писал(а):
иллюзию свободы.
иллюзия свободы - наибольшая несвобода, я полагаю.
brenessel
(18.12.2016 04:43)
abcz писал(а):
иллюзия свободы - наибольшая несвобода, я полагаю.
Ну возможность создания иллюзии предполагает наличие некоторой свободы. Следовательно, наибольшая несвобода должна быть там, где невозможно создать даже иллюзию.
abcz
(18.12.2016 05:34)
brenessel писал(а):
Ну возможность создания иллюзии предполагает наличие некоторой свободы. Следовательно, наибольшая несвобода должна быть там, где невозможно создать даже иллюзию.
возможность создания иллюзии свободы никак не связана с наличием свободы, а просто означает (психологическое) замещение свободы её симулякром, мечтой, предназначенной обозначать, замещать реальность и, т.о. отказ от свободы как реальности. Это и есть наибольшая несвобода (личности, во всяком случае; потому что степени социальных свобод - это нечто иное и никак не связано с урбанизацией или традиционным образом жизни, как и с личной не-|свободой).
brenessel
(18.12.2016 07:46)
abcz писал(а):
возможность создания иллюзии свободы никак не связана с наличием свободы, а просто означает (психологическое) замещение свободы её симулякром, мечтой, предназначенной обозначать, замещать реальность и, т.о. отказ от свободы как реальности.
Это и есть наибольшая несвобода (личности, во всяком случае; потому что степени социальных свобод - это нечто иное и никак не связано с урбанизацией или традиционным образом жизни, как и с личной не-|свободой).
Даже если эта иллюзия сознается субъектом? На мой взгляд, наибольшая несвобода - это осознание себя свободным (`кто мнит себя свободным от оков...`). А создание иллюзии свободы, ее имитация в рамках игры - это не самый худший вид несвободы. Хотя, конечно, тоже несвобода.
Я думал, мы говорим именно о `социальной` свободе, точнее о субъективном восприятии давления социума на человека. Можно притворяться, будто этого давления нет, или подыскивать такие социальные ниши, где оно меньше ощущается. А та самая, онтологическая свобода - в принципе от человека неотчуждаема и от социума мало зависит.
aleks91801
(18.12.2016 11:58)
alexshmurak писал(а):
... Но сейчас речь не об этом, конечно, а, скорее, о том, вы действительно считаете, что в России нет политзаключённых вообще? Все сидят справедливо?
Меня всегда прикалывало то обстоятельство, что, в связи с невинно осужденными, крики именно в основном о России. Рявкни сейчас где-нибудь в Киеве или Варшаве, что-то в защиту России и тут же получишь в харю - в лучшем случае. И не надо мне втирать, что я жертва пропаганды - инфа из первых морд, что называется. Кто тут `несчастен` и ни в чем `не виновен` знают все на западе и рядом с западом:)), и, как правило, невиновы у них те, кто сел по т.н. `политмотивам`. Ну, совершенно никого не прикалывает так же мощно и так же глубоко, что практически вся Африка, Ближний Восток .... - чума в правовом отношении, что, блин, тюрьма США на Кубе живет и здравствует, что .... точек можно поставить море. Че Вы до России довтыкались? Здесь хорошо? Вам нравится - ну, так живите и творите. Че надо - то? А надо, чтобы здесь люди только и занимались, что искали бы внутри себя негодяя и каялись, каялись... уже в том, что вобще родились и мешаются под ногами, а `умные` представители раскрепощенного мира педагогировали бы снисходительно. Россия ничем не отличается ни в правовом нигилизме, ни в правовом доктринерстве от любой другой продвинутой страны. Хитрить только пока меньше умеет и наглости меньше, а искренним и честным всегда хреновее жить, чем неискренним:) и нечестным:).
Osobnyak
(18.12.2016 12:09)
sir Grey писал(а):
А я не понял, кому он посвятил?
Ну, вот, опять очки товарищу разбили, потом портвейном усугубили...
abyrvalg
(18.12.2016 12:54)
alexshmurak писал(а):
простите, вы очень наивны. люди не винтики. они выбирают.
Пярт давно ступил на дорожку использования своих тинтинабули для клепания шаблонных хоров и проч. Я прекрасно знаю, как это работает, на примере даже своих сверстников, когда ты превращаешься в бренд имени себя или имени тренда
Возможно и наивен. А насчёт людей - не знаю, может они и не винтики, но если истории будет нужно, она их перемолет через жернова и подарит им в руководство президента-идиота в подарок за их собственную глупость.
вот про это не спорю, вы лучше знаете.
somm
(18.12.2016 15:28)
brenessel писал(а):
онтологическая свобода - в принципе от человека неотчуждаема
Это ж как так? Как можно вообще умом представить `свободу`? У Вас получается? Научите!:)
Научите, как может быть, чтобы что-то происходило без причины? Что это за такие явления, которые происходят вне рамок причинно-следственной связи?
Либо, может быть, причинно-следственная связь существует, но при этом и свобода тоже существует???:) А это как?:) Я человек грубый, ТАКОГО понять не могу тем более.
Даже если эта иллюзия сознается субъектом? На мой взгляд, наибольшая несвобода - это осознание себя свободным (`кто мнит себя свободным от оков...`). А создание иллюзии свободы, ее имитация в рамках игры - это не самый худший вид несвободы. Хотя, конечно, тоже несвобода.
Я думал, мы говорим именно о `социальной` свободе, точнее о субъективном восприятии давления социума на человека. Можно притворяться, будто этого давления нет, или подыскивать такие социальные ниши, где оно меньше ощущается. А та самая, онтологическая свобода - в принципе от человека неотчуждаема и от социума мало зависит.
осознание иллюзии прекращает действие иллюзии. Собственно, мнение себя свободным вне свободного действия и есть иллюзия свободы. Человек свободный не только полагает себя свободным, но и поступает как свободный человек (другое дело, что он может понимать под `свободой`).
субъективное восприятие в этом случае, я думаю, можно описать как `иллюзия несвободы`. Конфликт самооценки субъекта как `автономной личности` и `оценки` его социумом с точки зрения его `социальной функции, полезности`. Человек, хорошо встроенный в социум будет ощущать себя комфортно, свободным в самом `несвободном` обществе, человек внутренне конфликтный будет ощущать себя несвободным на вершине горы. Пресловутая же онтологическая свобода - философская установка. Она, может быть и неотчуждаема, но вопрос - насколько реально её существование?
brenessel
(18.12.2016 15:37)
somm писал(а):
Это ж как так? Как можно вообще умом представить `свободу`? У Вас получается? Научите!:)
Научите, как может быть, чтобы что-то происходило без причины? Что это за такие явления, которые происходят вне рамок причинно-следственной связи?
Ну свобода - то что отличает человека от зомби, т.е. возможность бунтовать (в широком смысле слова).
Причинно-следственная связь конструируется человеком, часто в рамках простейшей, бинарной логики. Она может порождать чувство несвободы, но от этого чувства можно избавиться, если ввести нужные переменные и допущения (например, понятие `свобода воли`).
abcz
(18.12.2016 15:46)
brenessel писал(а):
Ну свобода - то что отличает человека от зомби, т.е. возможность бунтовать (в широком смысле слова).
Причинно-следственная связь конструируется человеком, часто в рамках простейшей, бинарной логики. Она может порождать чувство несвободы, но от этого чувства можно избавиться, если ввести нужные переменные и допущения (например, понятие `свобода воли`).
не очень понятно. В смысле, субъективная возможность бунтовать? Потому что объективная-то существует всегда. А вот субъективная зависит часто просто от гормональной картины организма.
страх детерминизма, страх `судьбы`, `рока`, `социального давления`. В принципе, да. Все эти вещи порождают `иллюзию несвободы` которая может компенсироваться `иллюзиями свободы`, включая иллюзию `свободы воли` (которая (свобода воли) есть всего лишь свобода делать неверный выбор, потому что способность всегда делать верный выбор в этой системе координат приписывается `несвободе`).
brenessel
(18.12.2016 15:49)
abcz писал(а):
осознание иллюзии прекращает действие иллюзии.
субъективное восприятие в этом случае, я думаю, можно описать как `иллюзия несвободы`.
Пресловутая же онтологическая свобода - философская установка. Она, может быть и неотчуждаема, но вопрос - насколько реально её существование?
Мне кажется, это слишком оптимистичное мнение. Мозг человека вполне способен порождать самые причудливые двойственные состояния.
Ну если есть ощущение дискомфорта, то это скорее объективный маркер несвободы, а не ее иллюзия. Рыба объективна несвободна на суше, сухопутные животные объективно несвободны под водой.
Мне кажется, это малоактуальный вопрос. Любые идеологемы и философские установки функциональны в той или иной степени. То, что функционально, то реально, т.к. несуществующее по определению не может выполнять каких-либо функций. Понятие `реальность` - это тоже философская установка.
Andrew_Popoff
(18.12.2016 15:49)
brenessel писал(а):
Ну свобода - то что отличает человека от зомби, т.е. возможность бунтовать (в широком смысле слова).
Вопрос очень непрост. Кант настаивал, что человек существо свободное, Шопенгауэр это отрицал, обосновывая всё именно причинно-следственными связями. Так что, либо вы верите, что свободны, либо не верите. Но сути это не меняет, поскольку, если вы верите, что свободно принимаете решения, вряд ли кто вас переубедит. А если не верите, то принимать решения всё равно приходится. :)
aleks91801
(18.12.2016 15:56)
brenessel писал(а):
Ну свобода - то что отличает человека от зомби, т.е. возможность бунтовать (в широком смысле слова).
Причинно-следственная связь конструируется человеком, часто в рамках простейшей, бинарной логики. Она может порождать чувство несвободы, но от этого чувства можно избавиться, если ввести нужные переменные и допущения (например, понятие `свобода воли`).
Самая большая свобода состоит в осознании себя несвободным, а, следовательно, в определении рамок свободы в осознанных ограничениях. А бунт - удел отчаявшихся в социуме, и/или пассионариев, использующих первых, то есть действия людей, поставленных внешними обстоятельствами в рамки, которые им буквально дышать не дают, не оставляют ни кусочка свободы:)
abcz
(18.12.2016 15:58)
brenessel писал(а):
Мне кажется, это слишком оптимистичное мнение. Мозг человека вполне способен порождать самые причудливые двойственные состояния.
Ну если есть ощущение дискомфорта, то это скорее объективный маркер несвободы, а не ее иллюзия. Рыба объективна несвободна на суше, сухопутные животные объективно несвободны под водой.
Мне кажется, это малоактуальный вопрос. Любые идеологемы и философские установки функциональны в той или иной степени. То, что функционально, то реально, т.к. несуществующее по определению не может выполнять каких-либо функций. Понятие `реальность` - это тоже философская установка.
) забыл (проблема с именами); есть некая психологиня, которая постоянно противопоставляет мозг человеку.
Если мозг чего-то там порождает - иллюзия не осознана. Осознана она, когда наличествует ясное осознание факта иллюзорности иллюзии (простите тавтологии ) ).
когда рыба на суше - это не дискомфорт, это агония. А дискомфорт мы можем испытывать по тысяче причин, добрая жменя из которых - чисто субъективные.
почему? Кирпич, падающий на голову, существенно нефилософское понятие.
brenessel
(18.12.2016 15:58)
abcz писал(а):
не очень понятно. В смысле, субъективная возможность бунтовать? Потому что объективная-то существует всегда. А вот субъективная зависит часто просто от гормональной картины организма.
страх детерминизма, страх `судьбы`, `рока`, `социального давления`. В принципе, да. Все эти вещи порождают `иллюзию несвободы` которая может компенсироваться `иллюзиями свободы`, включая иллюзию `свободы воли` (которая (свобода воли) есть всего лишь свобода делать неверный выбор, потому что способность всегда делать верный выбор в этой системе координат приписывается `несвободе`).
И объективное наличие такой возможности, и ее субъективное осознание. Полагаю, что даже самый забитый человек в курсе, что он может `бунтовать`.
Да, но несколько сложно (и на концептуальном, и на практическом уровне) определить разницу между `свободой воли` и `иллюзией свободы воли`. Иллюзия рождается. Она приходит `извне`, рождается `сама`, как Афродита из пены или мы вольны сами порождать ее?
brenessel
(18.12.2016 16:00)
aleks91801 писал(а):
Самая большая свобода состоит в осознании себя несвободным, а, следовательно, в определении рамок свободы в осознанных ограничениях. А бунт - удел отчаявшихся в социуме, и/или пассионариев, использующих первых, то есть действия людей, поставленных внешними обстоятельствами в рамки, которые им буквально дышать не дают, не оставляют ни кусочка свободы:)
Я имел в виду `возможность бунта` в самом широком смысле слова. Осознание себя несвободным - это тоже бунт (против своих стереотипов, комфорта).
abcz
(18.12.2016 16:03)
brenessel писал(а):
И объективное наличие такой возможности, и ее субъективное осознание. Полагаю, что даже самый забитый человек в курсе, что он может `бунтовать`.
Да, но несколько сложно (и на концептуальном, и на практическом уровне) определить разницу между `свободой воли` и `иллюзией свободы воли`.
Иллюзия рождается. Она приходит `извне`, рождается `сама`, как Афродита из пены или мы вольны сами порождать ее?
возможность (объективная) существует всегда, как я говорил, а субъективная, как говорите Вы, всегда существует.
Все свободны?
я полагаю, `свобода воли` и есть `иллюзия свободы воли`. Ну, до тех пор, пока её испытывает несвободный человек, по крайней мере.
иллюзии порождаются и внешними причинами и внутренними, полагаю.
brenessel
(18.12.2016 16:17)
abcz писал(а):
) забыл (проблема с именами); есть некая психологиня, которая постоянно противопоставляет мозг человеку.
Если мозг чего-то там порождает - иллюзия не осознана. Осознана она, когда наличествует ясное осознание факта иллюзорности иллюзии (простите тавтологии ) ).
когда рыба на суше - это не дискомфорт, это агония. А дискомфорт мы можем испытывать по тысяче причин, добрая жменя из которых - чисто субъективные.
почему? Кирпич, падающий на голову, существенно нефилософское понятие.
`Мозг порождает` - просто фигура речи. Так же как `эволюция предусмотрела`, `природа задумала`. Человек - существо, способное к игре, имитации, двойственности. Можно сознавать иллюзию и продолжать жить в ней, `позволять` ей влиять на себя. Что мешает?
Когда кирпич падает на голову - это еще не философия. А когда люди начинают думать о сущности и границах реальности - это философия. Падение кирпича на голову и последующая рефлексия этого факта порождает определенные эмоции, ощущения, мысли, выводы. Рефлексия по поводу онтологической свободы тоже порождает определенные эмоции, ощущения, мысли, выводы. Чем кирпич лучше онтологической свободы в плане `реального существования`? При том, что объективное существование кирпича и свободы (т.е. вне наших ощущений и представлений о них) одинаково недоказуемо.
Opus88
(18.12.2016 16:18)
Andrew_Popoff писал(а):
Вопрос очень непрост. Кант настаивал, что человек существо свободное, Шопенгауэр это отрицал, обосновывая всё именно причинно-следственными связями. Так что, либо вы верите, что свободны, либо не верите. Но сути это не меняет, поскольку, если вы верите, что свободно принимаете решения, вряд ли кто вас переубедит. А если не верите, то принимать решения всё равно приходится. :)
Истина с Шопенгауэром с разрешением детерминизма элементами квантовой механики )
brenessel
(18.12.2016 16:23)
abcz писал(а):
Все свободны?
Я думаю, все свободны, т.к. всегда есть возможность бунтовать. Отказ от свободы - частный случай ее применения и не уничтожает свободы, т.е. возможности бунтовать.
somm
(18.12.2016 16:32)
brenessel писал(а):
возможность бунтовать
А это как, `бунтовать`? ЧЕМ бунтовать?
Может ли mp3 плейер по своему произволу проигрывать, либо не проигрывать трек? Может ли кишечник по своему усмотрению всасывать, либо не всасывать пищу? Может ли нейрон по своему желанию проводить, либо не проводить сигнал? Может ли мозг (т.е. Вы) думать так, как захочет, а не так, как его к тому детерминирует работа его клеток?
Так чем же бунтовать? К чему это нелепое выделение мозга по сравнению с другими органами - мышцей, селезенкой, кожей? Ведь абсолютно одно и то же! Или Вы полагаете, что так называемое Ваше `Я` - не является лишь иллюзией, порождением работы органа, а нечто.... нечто.... нечто... `высокое`!:))) Душа там, тырым-пырым, гомункулус там в голове, картезианский театр или еще чего? :))
Я в терминах не силен, я человек грубый, и когда ссылаются на концепциусы, то мне представляется это жонглерством, попыткой увести в сторону, да и просто псевдоинтеллектуальными `пантами`, вот, дескать, я концепциусы знаю:)).
Я это к тому, чтобы упредить и пресечь (если это возможно) ссылки на концепциусы. Т.е. интересует, не то - кто и как когда считал, а как именно ВЫ, brenessel, считаете. Интересуют Ваши конкретные аргументы.
brenessel
(18.12.2016 16:32)
aleks91801 писал(а):
Самая большая свобода состоит в осознании себя несвободным, а, следовательно, в определении рамок свободы в осознанных ограничениях. А бунт - удел отчаявшихся в социуме, и/или пассионариев, использующих первых, то есть действия людей, поставленных внешними обстоятельствами в рамки, которые им буквально дышать не дают, не оставляют ни кусочка свободы:)
И опять же, `осознав себя несвободным и определив рамки свободы в осознанных ограничениях`, человек ведь не превращается в зомби. Он всегда имеет гипотетическую возможность бунтовать и выйти за эти самые рамки.
В противном случае ангелы бы ничем не отличались от зомби.
brenessel
(18.12.2016 16:53)
somm писал(а):
А это как, `бунтовать`? ЧЕМ бунтовать?
Может ли mp3 плейер по своему произволу проигрывать, либо не проигрывать трек?
Так чем же бунтовать? К чему это нелепое выделение мозга по сравнению с другими органами - мышцей, селезенкой, кожей? Ведь абсолютно одно и то же! Или Вы полагаете, что так называемое Ваше `Я` - не является лишь иллюзией, порождением работы органа, а нечто.... нечто.... нечто... `высокое`!:))) Душа там, тырым-пырым, гомункулус там в голове, картезианский театр или еще чего? :))
Ну а что мы знаем об MP3-плеерах и их сознании? Мы из атомов состоим, и они из атомов состоят. Они появились недавно, и кто знает, во что они эволюционируют лет через 200.
Вообще вещей стало так много, что пора изучать их язык.
http://classic-online.ru/ru/production/32044
Ну человек - же не мозг, человек - система, сущность которой отлична от суммы сущностей ее элементов.
abcz
(18.12.2016 16:57)
brenessel писал(а):
Человек - существо, способное к игре, имитации, двойственности. Можно сознавать иллюзию и продолжать жить в ней, `позволять` ей влиять на себя. Что мешает?
Падение кирпича на голову и последующая рефлексия этого факта порождает определенные эмоции, ощущения, мысли, выводы.
При том, что объективное существование кирпича и свободы (т.е. вне наших ощущений и представлений о них) одинаково недоказуемо.
в принципе, инфантильный человек может играть в жизнь в иллюзии без вреда здоровью, но взрослый - нет. Начнутся стрессы, депрессии, желудок заболит, повеситься захочется. Алкоголизьм, опять же.
) Нормальные люди после этого выводов не делают. Кинул кони и свободен.
то-то и оно, что существование кирпича не надо доказывать: тюк, и готово. А про свободу - да - можно много и продуктивно беседовать. Три тысячи лет уже много и продуктивно беседуют...
abcz
(18.12.2016 16:59)
brenessel писал(а):
Я думаю, все свободны, т.к. всегда есть возможность бунтовать. Отказ от свободы - частный случай ее применения и не уничтожает свободы, т.е. возможности бунтовать.
) честно говоря, если есть всегда возможность бунтовать и это - свобода, какой смысл в свободе? Переться во все открытые двери?
brenessel
(18.12.2016 17:07)
abcz писал(а):
) честно говоря, если есть всегда возможность бунтовать и это - свобода, какой смысл в свободе? Переться во все открытые двери?
Ну так возможность бунтовать не означает необходимость бунтовать.
Ну и потом, кто сказал, что свобода (т.е. отличие человека от зомби) обязательно должна иметь какой-то смысл?
На мой взгляд, возможность бунтовать (не сам бунт, а именно возможность) - онтологически самоценна и не нуждается в дополнительных смыслах. Так же как, например, способность к творчеству.
abcz
(18.12.2016 17:10)
brenessel писал(а):
На мой взгляд, возможность бунтовать (не сам бунт, а именно возможность) - онтологически самоценна и не нуждается в дополнительных смыслах. Так же как, например, способность к творчеству.
это хорошо. Не очень понятно только, почему в рассуждениях о такой простой, существующей неотменимо и всегда, самоценной и независимой от наших оценок вещи сломано так много копий и убито так много людей.
А в остальном - да - всё хорошо.
brenessel
(18.12.2016 17:10)
abcz писал(а):
в принципе, инфантильный человек может играть в жизнь в иллюзии без вреда здоровью, но взрослый - нет. Начнутся стрессы, депрессии, желудок заболит, повеситься захочется. Алкоголизьм, опять же.
) Нормальные люди после этого выводов не делают. Кинул кони и свободен.
то-то и оно, что существование кирпича не надо доказывать: тюк, и готово. А про свободу - да - можно много и продуктивно беседовать. Три тысячи лет уже много и продуктивно беседуют...
Ну так это зависит от дозировки: иллюзии могут быть лекарством, могут быть ядом. Но в игре всегда есть иллюзии, а без игры человечество давно бы вымерло от депрессии.
Бывают крепкие головы.
Это говорит лишь о том, что свобода тяжелее кирпича.
brenessel
(18.12.2016 17:15)
abcz писал(а):
это хорошо. Не очень понятно только, почему в рассуждениях о такой простой, существующей неотменимо и всегда, самоценной и независимой от наших оценок вещи сломано так много копий и убито так много людей.
А в остальном - да - всё хорошо.
Ну из-за кирпичей-то и прочего сырья ведь больше людей гибло и гибнет. Но проблема же не в кирпиче.
Какие-то `баги` есть в человеческой природе.
abcz
(18.12.2016 17:18)
brenessel писал(а):
Ну так это зависит от дозировки: иллюзии могут быть лекарством, могут быть ядом. Но в игре всегда есть иллюзии, а без игры человечество давно бы вымерло от депрессии.
Бывают крепкие головы.
Это говорит лишь о том, что свобода тяжелее кирпича.
обычно я использую `когнитивный диссонанс` как мем, как шутку, но на самом деле, это весьма патогенное состояние. Иллюзия (однократное или немногократное её использование) может лечить (плацебо-эффект, успокоительное и т.п.) длительное же или постоянное пребывание в иллюзии - весьма опасно.
да, конечно. Но, по моим наблюдениям, такие головы довольно мало склонны к рефлексии.
По крайней мере, многократно убийственнее, да.
abcz
(18.12.2016 17:21)
brenessel писал(а):
Ну из-за кирпичей-то и прочего сырья ведь больше людей гибло и гибнет. Но проблема же не в кирпиче.
Какие-то `баги` есть в человеческой природе.
больше??
едва ли не все войны Нового и Новейшего времени велись и ведутся во имя какой-нибудь свободы.
Это надо кирпичам постоянно с неба сыпаться, чтоб количество жертв стало хотя бы сопоставимым.
brenessel
(18.12.2016 17:26)
abcz писал(а):
больше??
едва ли не все войны Нового и Новейшего времени велись и ведутся во имя какой-нибудь свободы.
Это надо кирпичам постоянно с неба сыпаться, чтоб количество жертв стало хотя бы сопоставимым.
Ну это уже другая свобода. Свобода как материальный ресурс, который нужно завоевывать, т.е. власть, т.е. тот же кирпич.
Вроде философы мало склонны к мочилову. Сложно представить Шопенгауэра, убивающего Фейербаха.
Ну и потом - разве была какая-то альтернатива этим войнам? Разве что философствования. :)
abcz
(18.12.2016 17:30)
brenessel писал(а):
Ну это уже другая свобода. Свобода как материальный ресурс, который нужно завоевывать, т.е. власть, т.е. тот же кирпич.
Вроде философы мало склонны к мочилову. Сложно представить Шопенгауэра, убивающего Фейербаха.
Ну и потом - разве была какая-то альтернатива этим войнам? Разве что философствования. :)
это наши философы. Жидковатые и в мясе, и в эмоции. А возьмите античные средневековые диспуты в Элладе, Китае, Индии. Сколько носов разбито, голов проломлено, да даже и философов убито в ходе философской полемики?
вот чего не знаю, того не знаю.
somm
(18.12.2016 17:31)
brenessel писал(а):
иллюзии могут быть лекарством,
То, что для Вас, brenessel, кажется само собой разумеющимся и не причиняет никаких моральных страданий, другому может представляться категорически недопустимым, пугающим, способным привести к массовому самоубийству и вымиранию человечества:)
Не кажется ли Вам, brenessel, что справедливо и обратное?
Может такое быть, что люди, не прибегающие к предложенному Вами и принимаемому Вами `лекарству`, живут прекрасно и замечательно, не хуже, а то и лучше от Вас?:)
Ну Вы же не верите в Деда Мороза, и ничего, не умерли?:) А кто-то смотрит и думает: `Да если я перестану верить в Деда Мороза, то сразу повешусь!` Может такое быть, что и в случае свободы воли Вы выступаете в роли такого верующего?
Есть ли вообще какие-либо причины обманывать себя в чем бы то ни было?
brenessel
(18.12.2016 17:36)
abcz писал(а):
это наши философы. Жидковатые и в мясе, и в эмоции. А возьмите античные средневековые диспуты в Элладе, Китае, Индии. Сколько носов разбито, голов проломлено, да даже и философов убито в ходе философской полемики?
Ну так ведь самовоспитались, научились владеть собой - значит не зря философствовали. :)
brenessel
(18.12.2016 17:39)
somm писал(а):
Ну Вы же не верите в Деда Мороза, и ничего, не умерли?:) А кто-то смотрит и думает: `Да если я перестану верить в Деда Мороза, то сразу повешусь!` Может такое быть, что и в случае свободы воли Вы выступаете в роли такого верующего?
Мне кажется, что отрицатели свободы воли несколько лукавят, т.к. в своих действия и решениях, равно как и в оценках других людей, они всё равно исходят из того, что свобода воли существует.
В противном случае, живя с постоянным осознанием отсутствия свободы воли, они должны были бы достичь невиданных высот толерантности и философской безмятежности.
brenessel
(18.12.2016 17:54)
somm писал(а):
Может такое быть, что люди, не прибегающие к предложенному Вами и принимаемому Вами `лекарству`, живут прекрасно и замечательно, не хуже, а то и лучше от Вас?:)
Есть ли вообще какие-либо причины обманывать себя в чем бы то ни было?
А кто и как решает, принимать лекарство или не принимать лекарство?
А кто и как решает, обманывать себя или не обманывать себя?
sir Grey
(18.12.2016 18:17)
Maxilena писал(а):
Сэр Грэй все прекрасно понимает. А вот его - далеко не все. Я - не претендую, но мне очень нравится его ЧуЮ)))))
Вы часто так красиво пишете. Просто хочется перечитывать по многу раз. Как будто музыка зазвучала какая-то...
sir Grey
(18.12.2016 18:20)
alexshmurak писал(а):
начнём с того, что любой, кто считает, что у него миссия -- сумасшедший, а любой, кто об этом сообщает -- подлец
затем сравним этого Пярта с настоящим Пяртом. там нет ни капли сентиментальности, а строгость, ясность и гениальный расчёт. что мы из этого извлекаем? что он в маразме? столько лет? нет, тут дело пахнет иначе. это сознательный переход в более, что ли, `понятное` и манипулятивное поле, для спонсоров и журналистов
Как мне всегда неприятно Вас поддерживать, ставить лайки. Как говорил один персонаж - `всю нутренную разжигает`.
alexshmurak
(18.12.2016 18:24)
sir Grey писал(а):
Как мне всегда неприятно Вас поддерживать, ставить лайки
не беспокойтесь, я-то вас никогда не поддерживаю и лайки не ставлю
sir Grey
(18.12.2016 18:27)
brenessel писал(а):
/.../(как и в любой другой стране мира)/.../
Вот это мне, честно, очень всегда не нравится. С некоторых пор я это для себя называю `познеровщина`.
sir Grey
(18.12.2016 18:29)
Osobnyak писал(а):
Ну, вот, опять очки товарищу разбили, потом портвейном усугубили...
Зато утром разбудят - как человека!
sir Grey
(18.12.2016 18:33)
alexshmurak писал(а):
не беспокойтесь, я-то вас никогда не поддерживаю и лайки не ставлю
Я б в гробу перевернулся, если б Вы мне лайк поставили. Лайкайте на других, пожалуйста.
alexshmurak
(18.12.2016 18:38)
sir Grey писал(а):
Я б в гробу перевернулся
да зачем самому стараться, мы сами перевернём)
Maxilena
(18.12.2016 18:41)
sir Grey писал(а):
Вы часто так красиво пишете. Просто хочется перечитывать по многу раз. Как будто музыка зазвучала какая-то...
Очень Вам мерси)))))
sir Grey
(18.12.2016 19:03)
alexshmurak писал(а):
да зачем самому стараться, мы сами перевернём)
Но сперва надо сдохнуть. Я уже. А Вы? А Вас?
somm
(18.12.2016 19:18)
brenessel писал(а):
Мне кажется, что отрицатели свободы воли несколько лукавят, т.к. в своих действия и решениях, равно как и в оценках других людей, они всё равно исходят из того, что свобода воли существует.
В противном случае, живя с постоянным осознанием отсутствия свободы воли, они должны были бы достичь невиданных высот толерантности и философской безмятежности.
Ну вот я такой отрицатель:)
В своих оценках, есть ли свобода воли, я руководствуюсь исключительно тем - есть ли она НА САМОМ ДЕЛЕ, а не тем - как будет лучше ДУМАТЬ, есть Дед Мороз или нет.
Еще раз, чтобы выбирать, нужен выбирающий, а его нет. И ВСЁ. Остальное от лукавого. Совершенно ни к чему сооружать огромные пафосные здания на заведомо ложном фундаменте. Все эти концепсиусы, вся эта схоластика это как немецкое барокко в архитектуре - бессмысленное и беспощадное, море завитушек и никакого смысла:)
Другое дело, что любые события, включая поведение человека, имеют свой совершенно конкретный механизм реализации, с обязательным наличием материального субстрата. Т.е. детерминизм не равен мистическому злому року, когда что-то происходит неизбежно, но беспричинно.
Так, хотя я и понимаю, что свободы выбора нет, я не брошусь под машину, потому как понимаю, что если брошусь, то задавит, а таких планов нет. Иными словами, такое мое рассуждение и есть механизм реализации неизбежного - понять, что автомобиль есть источник угрозы и избежать его. Т.е. здесь нет противоречия. Наоборот, именно нежелание броситься и есть детерминированное поведение.
Чтобы было легче понять, приведу такую фразу: `Преодолеть судьбу - и есть судьба`. Иными словами, Ваш хваленый бунт и есть детерминированный и неизбежный поведенческий акт.
И да, конечно же мне кажется, что я решаю. Но неокортекс говорит также и о том, что верить чувствам совершенно нелепо.
Ну посудите сами, я знаю, что в мозгу есть рецептор сладкого, и именно поэтому мне доставляет удовольствие жевать шоколад. Однако, даже не зная о существовании рецептора, я получаю удовольствие от поедания `Ассорти`. Но отменяет ли мое удовольствие тот факт, что РЕАЛЬНЫЙ механизм получения удовольствия состоит именно в наличии рецептора? Конечно же нет. Равно как и рецептор не отменяет иллюзии.
Если Вам интересно, как живут детерминисты (а я таким являюсь лет с 15), скажу, что я вполне довольствуюсь наличием ИЛЛЮЗИИ. Мне не нужно дополнительно убеждать себя в существовании Деда Мороза, оболванивать себя схоластическими рассуждениями.
alexshmurak
(18.12.2016 19:21)
sir Grey писал(а):
Но сперва надо сдохнуть. Я уже
да ладно вам на себя наговаривать, у вас даже деменции нет. да и сколько вам лет? вряд ли даже 70 есть. у вас ещё всё впереди
alexshmurak
(18.12.2016 19:22)
somm писал(а):
Ну вот я
Somm, последовательным и упорным изложением прописного вы напоминаете Лэйка, а упрямством -- среднестатистического форумчанина. мне интересно, что вас мотивирует?
somm
(18.12.2016 19:26)
alexshmurak писал(а):
Somm, последовательным и упорным изложением прописного вы напоминаете Лэйка, а упрямством -- среднестатистического форумчанина. мне интересно, что вас мотивирует?
Конечно же удовольствие!
А Вас что мотивирует - забота о трудящихся?:)
brenessel
(18.12.2016 19:34)
somm писал(а):
Ну вот я такой отрицатель:)
В своих оценках, есть ли свобода воли, я руководствуюсь исключительно тем - есть ли она НА САМОМ ДЕЛЕ, а не тем - как будет лучше ДУМАТЬ, есть Дед Мороз или нет.
Ну то есть Вы сознаете, что Ваш `выбор` быть детерминистом не является свободным, а `сделан за Вас`, точно так же как и `выбор` недетерминистов? Ну так значит здесь не о чем спорить. Ваш мозг придумал, что Вы будете детерминистом, а мозг недетерминистов решил поиграть с ними в другие игры.
Человек свободен от принятия решений, выбора и ответственности? Или самодетерминация детерминирована?
abcz
(18.12.2016 19:38)
sir Grey писал(а):
Я б в гробу перевернулся, если б Вы мне лайк поставили. Лайкайте на других, пожалуйста.
Вы выходите в сеть прямо из гроба?
Интересно.
alexshmurak
(18.12.2016 19:43)
somm писал(а):
Конечно же удовольствие!
раскройте механизм
somm
(18.12.2016 19:49)
brenessel писал(а):
1. Ну то есть Вы сознаете, что Ваш `выбор` быть детерминистом не является свободным, а `сделан за Вас`, точно так же как и `выбор` недетерминистов? Ну так значит здесь не о чем спорить. Ваш мозг придумал, что Вы будете детерминистом, а мозг недетерминистов решил поиграть с ними в другие игры.
2. Человек свободен от принятия решений, выбора и ответственности?
3.Или самодетерминация детерминирована?
1. Совершенно верно, за исключением вывода, что тогда и спорить не о чем. Еще как есть о чем! Ведь оппонент для мозга такая же часть внешней среды, как и любая другая. И спор программирует мозг на ту или иную точку зрения точно так же, как и прочие жизненные обстоятельства. Т.е. мозг не просто так `придумывает` в какие игры играть, а под воздействием всевозможных факторов воздействия, включая нашу с Вами, brenessel, переписку.
2. Свободен перед кем? И что значит `свободен`? По сути, это бессмысленные вопросы. Другое дело, если вы спросите: `Надо ли садить за убийство`. Отвечу: `Надо. Но не потому, что убийца виноват, а по причине целесообразности. Чтобы по улице спокойно ходить было.`
3. Конечно.
Maxilena
(18.12.2016 20:15)
somm писал(а):
Ну вот я такой отрицатель:)
В своих оценках, есть ли свобода воли, я руководствуюсь исключительно тем - есть ли она НА САМОМ ДЕЛЕ, а не тем - как будет лучше ДУМАТЬ, есть Дед Мороз или нет.
Оооооооууу-хааааааа-ууууууу! Ну нельзя же так, право слово, это же просто безбожно... Я так могу челюсти сломать. От зёва! Пошла я отсюда...
aleks91801
(18.12.2016 20:46)
brenessel писал(а):
А кто и как решает, принимать лекарство или не принимать лекарство?
А кто и как решает, обманывать себя или не обманывать себя?
Даже если Вы сами, то небогат выбор:))
Opus88
(18.12.2016 20:47)
Maxilena писал(а):
Оооооооууу-хааааааа-ууууууу! Ну нельзя же так, право слово, это же просто безбожно... Я так могу челюсти сломать. От зёва! Пошла я отсюда...
Да, страшнее воинствующих атеистов - религиозных фанатиков нет.
aleks91801
(18.12.2016 20:49)
brenessel писал(а):
Мне кажется, что отрицатели свободы воли несколько лукавят, т.к. в своих действия и решениях, равно как и в оценках других людей, они всё равно исходят из того, что свобода воли существует.
В противном случае, живя с постоянным осознанием отсутствия свободы воли, они должны были бы достичь невиданных высот толерантности и философской безмятежности.
Существует. Можно выбрать мясо курицы или капусту (да и то, будет это выбором духа или диетолога, а может физиологии организма?!), но покушать перед спором о свободе придётся. Об такой несвободе и говорят Вам постоянно, а Вы упорно вынимаете откуда-то заранее купленную(!) шоколадку и, шелестя обёрткой, с удовольствием заявляете - Я свободен от Ваших ограничений, я собо-оден!!!. Уважаемый brenessel, чем доказывать наличие свободы в условиях естественной стреноженности (две ноги и рука:)) не лучше ли приступить к изучению устройства пут? Ась?
aleks91801
(18.12.2016 20:58)
somm писал(а):
..... Т.е. мозг не просто так `придумывает` в какие игры играть, а под воздействием всевозможных факторов воздействия, включая нашу с Вами, brenessel, переписку.
Ваш - исключение.
brenessel
(18.12.2016 20:59)
aleks91801 писал(а):
Об такой несвободе и говорят Вам постоянно,
а Вы упорно вынимаете откуда-то заранее купленную(!) шоколадку и, шелестя обёрткой, с удовольствием заявляете - Я свободен от Ваших ограничений, я собо-оден!!!.
Уважаемый brenessel, чем доказывать наличие свободы в условиях естественной стреноженности (две ноги и рука:))
не лучше ли приступить к изучению устройства пут? Ась?
От Ваших ограничений я, надеюсь, действительно свободен. Они же Ваши.
Я не говорил, что я `свободен от`. Я говорил о вере в наличие онтологической свободы (безо всяких `от`).
поделать, если большинство посвящений спонсорам в истории искусств - посвящения
откровенным негодяям?..
..
плодить такие посвящения. А, что было, то было:). Пишем, скажем, так: Посвящается хорошему
человеку NN (спонсор - негодяй и мерзавец GG).
Пожертвования братанов на памятники их жертвам трудно воспринять с чувством восхищения
величием человеческого духа.
поосторожнее. Поскольку мы не президенты и не премьер-министры, то мы либо не
информированы, либо дезинформированы, и часто плохо понимаем суть событий. Самые разумные
и оправданные виды посвящений бывают трёх видов:
1) Заказчику
2) Первому исполнителю
3) Близкому другу, которого знаешь лично.
При этом, пункт третий - надо тысячу раз подумать.
Всё.
человеке, способном на любое преступление.
Насчёт осторожности? - не очень понимаю. Посвятить что-либо лидерам ИГИЛ - к этому тоже
надо подходить осторожностью? Для кого-то они тоже родственники... Сомнительная этика. В
30-е годы, когда фашизм ещё только набирал, многие в Европе предлагали отнестись с
осторожным пониманием, приглядеться, договориться...
а почему бы и нет. Там оно замаскировано. Снаружи - сплошное великодушие... Я их сердцем
чую.
отзываются о нём как о так сказать человеке, способном на любое преступление.
Насчёт осторожности? - не очень понимаю. Посвятить что-либо лидерам ИГИЛ - к этому тоже
надо подходить осторожностью? Для кого-то они тоже родственники... Сомнительная этика. В
30-е годы, когда фашизм ещё только набирал, многие в Европе предлагали отнестись с
осторожным пониманием, приглядеться, договориться...
сказать ничего хорошего. Так что, странно, что Вы это мне говорите.
`Поосторожнее` - в данном случае фигура речи. Расшифровывается так: вы, конечно, можете
посвящать кому угодно, а я только заказчикам и исполнителям. Изредка друзьям, в виде
особой любви и благодарности.
Посвящать что-то ИГИЛ не просто глупость, это преступление. То же касается и Гитлера.
многие в Европе предлагали отнестись с осторожным пониманием, приглядеться,
договориться...
даже вызывал широчайший отклик во многих европейских странах. И только в конце войны сами
немцы поняли на самом деле, что такое фашизм, когда уже был взят рейхстаг.
принято, так что тут всё ОК. :)))
хорошего. Так что, странно, что Вы это мне говорите.
высказывается за призыв к насильственному свержению существующей власти - такого человека
надо на лобном месте вешать высоко и коротко.
насильственному свержению существующей власти - такого человека надо на лобном месте
вешать высоко и коротко.
одной своей Книгой для оркестра он перекрывает всех тут упомянутых авторов. Не говоря уже
от других шедеврах типа Третьей симфонии, Квартета и Прелюдий и Фуги для 13
струнных.
хорошего. Так что, странно, что Вы это мне говорите.
:))))
любовницам и врачевателям, кто лечит наши бренные тела от распада.
Менатепа или Как я был Комсой, а стал Олигарчем или что еще подобное.) Но тут задан
совершенно принудительный контекст. Такой принудительности даже при большевиках не было!
Таким образом, этот музтекст невозможно воспринимать и ценить произвольно, согласно
внутреннему лично-пережитому. У Кнайфеля таких вывертов я не видел Никогда - особенно по
поводу контекста.
================
Душа хотела б быть звездой,
Но не тогда, как с неба полуночи
Сии светила, как живые очи,
Глядят на сонный мир земной, –
Но днем, когда, сокрытые как дымом
Палящих солнечных лучей,
Они, как божества, горят светлей
В эфире чистом и незримом.
===========
Тютчев (возможно) про позднего Пярта :)
Ходорковский, прямо и по честному!
человек. Но как и многим хорошим и светлым людям часто невдомёк тёмные стороны реальной
жизни, вот и пачкаются на ровном месте, попав ботинком в свежее, только что наложенное
ранним утром на асфальт говно.
человек
собутыльникам, милым любовницам и врачевателям, кто лечит наши бренные тела от
распада.
кудесницам наших душ.
духовности
лишь невинная жертва исторического зигзага.
зигзага.
простите, вы очень наивны. люди не винтики. они выбирают. Пярт давно ступил на дорожку
использования своих тинтинабули для клепания шаблонных хоров и проч. Я прекрасно знаю, как
это работает, на примере даже своих сверстников, когда ты превращаешься в бренд имени себя
или имени тренда
зеку, будучи уверенным (как и многие другие) в его невиновности и политической подоплеке
приговора. И в этом отношении моральные претензии к Пярту, как мне кажется,
безосновательны. Эстетические обоснованы, а моральные - нет.
Конечно, можно спросить, почему Пярт не написал музыку в честь Иосиаки Цуцуми (сидящего
японского олигарха) или Бернарда Мейдоффа (сидящего американского олигарха). Но у Пярта
есть своя идеология, какие-то симпатии, антипатии (типичные для прибалтийской
интеллигенции), и он вполне последователен в их выражении. Так же как Гидон Кремер,
который давал концерты в честь МХ и других `политзаключенных` в России.
честь МХ и других `политзаключенных` в России.
`политзаключённые` в кавычках, почему? Я в курсе, что на сайте запрещены высказывания о
политике, и я в курсе, почему. Я сам вычеркнул из списка друзей на ФБ (и не только) многих
форумчан, чья позиция показалась мне трусливой и флюгерной, куда ветер подул в 2013, туда
они и повернулись. Но сейчас речь не об этом, конечно, а, скорее, о том, вы действительно
считаете, что в России нет политзаключённых вообще? Все сидят справедливо?
политзаключённых вообще? Все сидят справедливо?
или местечковом печеньковом?
местечковом печеньковом?
перед законом. и Сечина, и Ильдара Дадина, и бомжа. это единственная трактовка
справедливости, которую я принимаю
`политзаключённые` в кавычках, почему? Я в курсе, что на сайте запрещены высказывания о
политике, и я в курсе, почему. Я сам вычеркнул из списка друзей на ФБ (и не только) многих
форумчан, чья позиция показалась мне трусливой и флюгерной, куда ветер подул в 2013, туда
они и повернулись. Но сейчас речь не об этом, конечно, а, скорее, о том, вы действительно
считаете, что в России нет политзаключённых вообще? Все сидят справедливо?
разумеется, в России (как и в любой другой стране мира) всегда были и остаются
политзаключенные. Было их дофига и в 90-е гг. (лимоновцы, леваки, националисты).
Другое дело, что вопрос о справедливости каждой конкретной посадки (кто `узник совести`,
а кто - нет) решается каждым, исходя из его идеологии. Тот, кто считает узником совести
Бориса Стомахина, обычно не считает таковым Квачкова или Марцинкевича, и наоборот.
равенство всех перед законом... это единственная трактовка справедливости, которую я
принимаю
встречал, но я бы хотел, чтобы так было
так было
тленность...
равенство всех перед законом. и Сечина, и Ильдара Дадина, и бомжа. это единственная
трактовка справедливости, которую я принимаю
всех диссидентов, либо не сажать никаких диссидентов (даже с самой наиэкстремальнейшей
идеологией). Но проблема в том, что сами диссиденты в большинстве своем не возражают,
когда за решетку бросают их политических противников - других диссидентов, а некоторые
даже стучат друг на друга властям.
диссидентов, либо не сажать никаких диссидентов (даже с самой наиэкстремальнейшей
идеологией). Но проблема в том, что сами диссиденты в большинстве своем не возражают,
когда за решетку бросают их политических противников - других диссидентов, а некоторые
даже стучат друг на друга властям.
минимальное вмешательство государства в частные дела.
за минимальное вмешательство государства в частные дела.
но имеет одно неразрешимое противоречие. Если, скажем, некто ударит тебя дубиной по голове
и отнимет кошелёк, то позвать городового будет можно, но толку в том будет очень мало.
Поскольку либертарианство запрещает государству, а в данном случае, городовому, всякое
насилие к кому бы то ни было. То есть, он и тебя не может в кутузку отвести, но также не
имеет права тащить в кутузку твоего обидчика. А так - прекрасно. Если бы не этот пункт, я
бы сам за полное либертарианство был.
неразрешимое противоречие. Если, скажем, некто ударит тебя дубиной по голове и отнимет
кошелёк, то позвать городового будет можно, но толку в том будет очень мало. Поскольку
либертарианство запрещает государству, а в данном случае, городовому, всякое насилие к
кому бы то ни было. То есть, он и тебя не может в кутузку отвести, но также не имеет права
тащить в кутузку твоего обидчика. А так - прекрасно. Если бы не этот пункт, я бы сам за
полное либертарианство был.
самоорганизация, развитые горизонтальные связи. Обходились как-то крестьяне в своих
общинах без городовых, сами вопросы решали с ворами, конокрадами.
Но проблема - в том, что мы (т.е. весь мир) идем в обратном от этого идеала направлении
(тотальная зависимость от профессионалов во всех сферах жизни, включая безопасность).
самоорганизация, развитые горизонтальные связи. Обходились как-то крестьяне в своих
общинах без городовых, сами вопросы решали с ворами, конокрадами.
Но проблема - в том, что мы (т.е. весь мир) идем в обратном от этого идеала направлении
(тотальная зависимость от профессионалов во всех сферах жизни, включая
безопасность).
пор это могло работать в рамках маленькой и очень сплоченной общины, при отсутствии
сильного расслоения. Уже в масштабах большого села это не работает, а в масштабах
мегаполиса, при нынешнем уровне атомизации общества, без городовых никак. И тут дилемма -
без мегаполисов нет высокой культуры, человечество примитивно и невежественно. Коммунисты,
кстати, пытались создать общество взаимопомощи в крупных масштабах, да ни хрена не
получилось. Человеческая паскудная природа, ее не одолеешь.
неразрешимое противоречие. Если, скажем, некто ударит тебя дубиной по голове и отнимет
кошелёк, то позвать городового будет можно, но толку в том будет очень мало. Поскольку
либертарианство запрещает государству, а в данном случае, городовому, всякое насилие к
кому бы то ни было. То есть, он и тебя не может в кутузку отвести, но также не имеет права
тащить в кутузку твоего обидчика. А так - прекрасно. Если бы не этот пункт, я бы сам за
полное либертарианство был.
+ в крупных городах избираемые комиссары, которые назначают отряды органов правопорядка (а
не олигархический конгломерат, автократ и т. д.). звучит безумно и утопично, но, думаю,
рано или поздно к этому придут.
взаимопомощи. К сожалению, до сих пор это могло работать в рамках маленькой и очень
сплоченной общины, при отсутствии сильного расслоения. Уже в масштабах большого села это
не работает, а в масштабах мегаполиса, при нынешнем уровне атомизации общества, без
городовых никак. И тут дилемма - без мегаполисов нет высокой культуры, человечество
примитивно и невежественно. Коммунисты, кстати, пытались создать общество взаимопомощи в
крупных масштабах, да ни хрена не получилось. Человеческая паскудная природа, ее не
одолеешь.
проблема. Главная проблема - во всяких мерзопакостнейших международных сетях (криминальных
или полукриминальных), которые становятся сильнее по мере ослабления национальных
государств. От них точно либертарианство не спасет.
международных сетях (криминальных или полукриминальных), которые становятся сильнее по
мере ослабления национальных государств. От них точно либертарианство не спасет.
разделить мир на полисы, каждый полис будет выстраивать свою политику относительно
взаимоотношения с корпорациями. это, разумеется, не более, чем моя утопия, я не социолог и
не историк
будет выстраивать свою политику относительно взаимоотношения с корпорациями. это,
разумеется, не более, чем моя утопия, я не социолог и не историк
прогнут под себя полисы, как это много раз было в истории (включая Средние Века,
североамериканские колонии).
`Хорошие` люди будут трудиться в полисах, `плохиши` объединяться в корпоративные сети.
При этом борьба с сетями проблематична, т.к. видны только их щупальца, а голова (центр)
всегда скрыта.
Чтобы защититься от сетей, полисы начнут объединяться и создавать надполисный аппарат
защиты. Так возникнет государство. :)
свойственно критиковать реальность и желать иного. это нормально, мне кажется.
иного. это нормально, мне кажется.
С другой стороны, я фиг бы смог жить в полисе, где все друг друга знают. Тоталитаризм ещё
тот. Анонимность мегаполисов дает, по крайней мере, иллюзию свободы.
шерифы в сёлах + в крупных городах избираемые комиссары, которые назначают отряды органов
правопорядка (а не олигархический конгломерат, автократ и т. д.). звучит безумно и
утопично, но, думаю, рано или поздно к этому придут.
состоянии мозгов человечества получится у нас не либертарианство, а закон джунглей.
Малоприятное и совсем небезопасное, к тому же экономически катастрофическое состояние. Так
что, все эти прекрасные идеи возможны лишь в том случае, если мы сами изменим свою природу
и превратимся в неких ангелов, готовых к скромному и небогатому бытию, зато в атмосфере
любви и полного доверия. При этом, конечно, ресурсов должно хватать на все с избытком,
относительно чего также возникают сильнейшие сомнения.
взгляд, еще не самая большая проблема. Главная проблема - во всяких мерзопакостнейших
международных сетях (криминальных или полукриминальных), которые становятся сильнее по
мере ослабления национальных государств. От них точно либертарианство не
спасет.
настаивает еще на одном моменте. На полной отмене налогов. То есть, городовых даже для
декоративной функции нанять будет невозможно. А также платить пенсии, например. При
либертарианстве оплате подлежит все - лечение, обучение, отменены любые льготы. Зато ничем
не ограничены монополии. А значит, шкуру будут драть на пределе возможного, в этом суть
монополий.
С другой стороны, я фиг бы смог жить в полисе, где все друг друга знают. Тоталитаризм ещё
тот. Анонимность мегаполисов дает, по крайней мере, иллюзию свободы.
замечание. Общество взаимопомощи - это диктатура большинства. Свобод там не больше, чем на
зоне общего режима. И при этом крайняя степень консерватизма, неприятие любых новшеств и
полное отторжение чужаков. Эдакий маленький американский городок или деревня
староверов-беспоповцев в Восточной Сибири.
наибольшая несвобода, я полагаю.
полагаю.
Следовательно, наибольшая несвобода должна быть там, где невозможно создать даже иллюзию.
наличие некоторой свободы. Следовательно, наибольшая несвобода должна быть там, где
невозможно создать даже иллюзию.
связана с наличием свободы, а просто означает (психологическое) замещение свободы её
симулякром, мечтой, предназначенной обозначать, замещать реальность и, т.о. отказ от
свободы как реальности. Это и есть наибольшая несвобода (личности, во всяком случае;
потому что степени социальных свобод - это нечто иное и никак не связано с урбанизацией
или традиционным образом жизни, как и с личной не-|свободой).
с наличием свободы, а просто означает (психологическое) замещение свободы её симулякром,
мечтой, предназначенной обозначать, замещать реальность и, т.о. отказ от свободы как
реальности.
Это и есть наибольшая несвобода (личности, во всяком случае; потому что степени
социальных свобод - это нечто иное и никак не связано с урбанизацией или традиционным
образом жизни, как и с личной не-|свободой).
субъектом? На мой взгляд, наибольшая несвобода - это осознание себя свободным (`кто мнит
себя свободным от оков...`). А создание иллюзии свободы, ее имитация в рамках игры - это
не самый худший вид несвободы. Хотя, конечно, тоже несвобода.
Я думал, мы говорим именно о `социальной` свободе, точнее о субъективном восприятии
давления социума на человека. Можно притворяться, будто этого давления нет, или
подыскивать такие социальные ниши, где оно меньше ощущается. А та самая, онтологическая
свобода - в принципе от человека неотчуждаема и от социума мало зависит.
скорее, о том, вы действительно считаете, что в России нет политзаключённых вообще? Все
сидят справедливо?
осужденными, крики именно в основном о России. Рявкни сейчас где-нибудь в Киеве или
Варшаве, что-то в защиту России и тут же получишь в харю - в лучшем случае. И не надо мне
втирать, что я жертва пропаганды - инфа из первых морд, что называется. Кто тут
`несчастен` и ни в чем `не виновен` знают все на западе и рядом с западом:)), и, как
правило, невиновы у них те, кто сел по т.н. `политмотивам`. Ну, совершенно никого не
прикалывает так же мощно и так же глубоко, что практически вся Африка, Ближний Восток
.... - чума в правовом отношении, что, блин, тюрьма США на Кубе живет и здравствует, что
.... точек можно поставить море. Че Вы до России довтыкались? Здесь хорошо? Вам нравится
- ну, так живите и творите. Че надо - то? А надо, чтобы здесь люди только и занимались,
что искали бы внутри себя негодяя и каялись, каялись... уже в том, что вобще родились и
мешаются под ногами, а `умные` представители раскрепощенного мира педагогировали бы
снисходительно. Россия ничем не отличается ни в правовом нигилизме, ни в правовом
доктринерстве от любой другой продвинутой страны. Хитрить только пока меньше умеет и
наглости меньше, а искренним и честным всегда хреновее жить, чем неискренним:) и
нечестным:).
опять очки товарищу разбили, потом портвейном усугубили...
выбирают.
Пярт давно ступил на дорожку использования своих тинтинабули для клепания шаблонных
хоров и проч. Я прекрасно знаю, как это работает, на примере даже своих сверстников, когда
ты превращаешься в бренд имени себя или имени тренда
людей - не знаю, может они и не винтики, но если истории будет нужно, она их перемолет
через жернова и подарит им в руководство президента-идиота в подарок за их собственную
глупость.
вот про это не спорю, вы лучше знаете.
неотчуждаема
получается? Научите!:)
Научите, как может быть, чтобы что-то происходило без причины? Что это за такие явления,
которые происходят вне рамок причинно-следственной связи?
Либо, может быть, причинно-следственная связь существует, но при этом и свобода тоже
существует???:) А это как?:) Я человек грубый, ТАКОГО понять не могу тем более.
Поясните, brenessel, пожалуйста. Будьте добры. Пролейте свет.
взгляд, наибольшая несвобода - это осознание себя свободным (`кто мнит себя свободным от
оков...`). А создание иллюзии свободы, ее имитация в рамках игры - это не самый худший вид
несвободы. Хотя, конечно, тоже несвобода.
Я думал, мы говорим именно о `социальной` свободе, точнее о субъективном восприятии
давления социума на человека. Можно притворяться, будто этого давления нет, или
подыскивать такие социальные ниши, где оно меньше ощущается. А та самая, онтологическая
свобода - в принципе от человека неотчуждаема и от социума мало зависит.
осознание иллюзии прекращает действие иллюзии. Собственно, мнение себя свободным вне
свободного действия и есть иллюзия свободы. Человек свободный не только полагает себя
свободным, но и поступает как свободный человек (другое дело, что он может понимать под
`свободой`).
субъективное восприятие в этом случае, я думаю, можно описать как `иллюзия несвободы`.
Конфликт самооценки субъекта как `автономной личности` и `оценки` его социумом с точки
зрения его `социальной функции, полезности`. Человек, хорошо встроенный в социум будет
ощущать себя комфортно, свободным в самом `несвободном` обществе, человек внутренне
конфликтный будет ощущать себя несвободным на вершине горы. Пресловутая же онтологическая
свобода - философская установка. Она, может быть и неотчуждаема, но вопрос - насколько
реально её существование?
`свободу`? У Вас получается? Научите!:)
Научите, как может быть, чтобы что-то происходило без причины? Что это за такие явления,
которые происходят вне рамок причинно-следственной связи?
отличает человека от зомби, т.е. возможность бунтовать (в широком смысле слова).
Причинно-следственная связь конструируется человеком, часто в рамках простейшей, бинарной
логики. Она может порождать чувство несвободы, но от этого чувства можно избавиться, если
ввести нужные переменные и допущения (например, понятие `свобода воли`).
т.е. возможность бунтовать (в широком смысле слова).
Причинно-следственная связь конструируется человеком, часто в рамках простейшей, бинарной
логики. Она может порождать чувство несвободы, но от этого чувства можно избавиться, если
ввести нужные переменные и допущения (например, понятие `свобода воли`).
понятно. В смысле, субъективная возможность бунтовать? Потому что объективная-то
существует всегда. А вот субъективная зависит часто просто от гормональной картины
организма.
страх детерминизма, страх `судьбы`, `рока`, `социального давления`. В принципе, да. Все
эти вещи порождают `иллюзию несвободы` которая может компенсироваться `иллюзиями свободы`,
включая иллюзию `свободы воли` (которая (свобода воли) есть всего лишь свобода делать
неверный выбор, потому что способность всегда делать верный выбор в этой системе координат
приписывается `несвободе`).
субъективное восприятие в этом случае, я думаю, можно описать как `иллюзия несвободы`.
Пресловутая же онтологическая свобода - философская установка. Она, может быть и
неотчуждаема, но вопрос - насколько реально её существование?
слишком оптимистичное мнение. Мозг человека вполне способен порождать самые причудливые
двойственные состояния.
Ну если есть ощущение дискомфорта, то это скорее объективный маркер несвободы, а не ее
иллюзия. Рыба объективна несвободна на суше, сухопутные животные объективно несвободны под
водой.
Мне кажется, это малоактуальный вопрос. Любые идеологемы и философские установки
функциональны в той или иной степени. То, что функционально, то реально, т.к.
несуществующее по определению не может выполнять каких-либо функций. Понятие `реальность`
- это тоже философская установка.
т.е. возможность бунтовать (в широком смысле слова).
настаивал, что человек существо свободное, Шопенгауэр это отрицал, обосновывая всё именно
причинно-следственными связями. Так что, либо вы верите, что свободны, либо не верите. Но
сути это не меняет, поскольку, если вы верите, что свободно принимаете решения, вряд ли
кто вас переубедит. А если не верите, то принимать решения всё равно приходится. :)
т.е. возможность бунтовать (в широком смысле слова).
Причинно-следственная связь конструируется человеком, часто в рамках простейшей, бинарной
логики. Она может порождать чувство несвободы, но от этого чувства можно избавиться, если
ввести нужные переменные и допущения (например, понятие `свобода воли`).
большая свобода состоит в осознании себя несвободным, а, следовательно, в определении
рамок свободы в осознанных ограничениях. А бунт - удел отчаявшихся в социуме, и/или
пассионариев, использующих первых, то есть действия людей, поставленных внешними
обстоятельствами в рамки, которые им буквально дышать не дают, не оставляют ни кусочка
свободы:)
Мозг человека вполне способен порождать самые причудливые двойственные состояния.
Ну если есть ощущение дискомфорта, то это скорее объективный маркер несвободы, а не ее
иллюзия. Рыба объективна несвободна на суше, сухопутные животные объективно несвободны под
водой.
Мне кажется, это малоактуальный вопрос. Любые идеологемы и философские установки
функциональны в той или иной степени. То, что функционально, то реально, т.к.
несуществующее по определению не может выполнять каких-либо функций. Понятие `реальность`
- это тоже философская установка.
психологиня, которая постоянно противопоставляет мозг человеку.
Если мозг чего-то там порождает - иллюзия не осознана. Осознана она, когда наличествует
ясное осознание факта иллюзорности иллюзии (простите тавтологии ) ).
когда рыба на суше - это не дискомфорт, это агония. А дискомфорт мы можем испытывать по
тысяче причин, добрая жменя из которых - чисто субъективные.
почему? Кирпич, падающий на голову, существенно нефилософское понятие.
бунтовать? Потому что объективная-то существует всегда. А вот субъективная зависит часто
просто от гормональной картины организма.
страх детерминизма, страх `судьбы`, `рока`, `социального давления`. В принципе, да. Все
эти вещи порождают `иллюзию несвободы` которая может компенсироваться `иллюзиями свободы`,
включая иллюзию `свободы воли` (которая (свобода воли) есть всего лишь свобода делать
неверный выбор, потому что способность всегда делать верный выбор в этой системе координат
приписывается `несвободе`).
субъективное осознание. Полагаю, что даже самый забитый человек в курсе, что он может
`бунтовать`.
Да, но несколько сложно (и на концептуальном, и на практическом уровне) определить
разницу между `свободой воли` и `иллюзией свободы воли`. Иллюзия рождается. Она приходит
`извне`, рождается `сама`, как Афродита из пены или мы вольны сами порождать ее?
несвободным, а, следовательно, в определении рамок свободы в осознанных ограничениях. А
бунт - удел отчаявшихся в социуме, и/или пассионариев, использующих первых, то есть
действия людей, поставленных внешними обстоятельствами в рамки, которые им буквально
дышать не дают, не оставляют ни кусочка свободы:)
самом широком смысле слова. Осознание себя несвободным - это тоже бунт (против своих
стереотипов, комфорта).
субъективное осознание. Полагаю, что даже самый забитый человек в курсе, что он может
`бунтовать`.
Да, но несколько сложно (и на концептуальном, и на практическом уровне) определить
разницу между `свободой воли` и `иллюзией свободы воли`.
Иллюзия рождается. Она приходит `извне`, рождается `сама`, как Афродита из пены или мы
вольны сами порождать ее?
а субъективная, как говорите Вы, всегда существует.
Все свободны?
я полагаю, `свобода воли` и есть `иллюзия свободы воли`. Ну, до тех пор, пока её
испытывает несвободный человек, по крайней мере.
иллюзии порождаются и внешними причинами и внутренними, полагаю.
которая постоянно противопоставляет мозг человеку.
Если мозг чего-то там порождает - иллюзия не осознана. Осознана она, когда наличествует
ясное осознание факта иллюзорности иллюзии (простите тавтологии ) ).
когда рыба на суше - это не дискомфорт, это агония. А дискомфорт мы можем испытывать по
тысяче причин, добрая жменя из которых - чисто субъективные.
почему? Кирпич, падающий на голову, существенно нефилософское понятие.
порождает` - просто фигура речи. Так же как `эволюция предусмотрела`, `природа задумала`.
Человек - существо, способное к игре, имитации, двойственности. Можно сознавать иллюзию и
продолжать жить в ней, `позволять` ей влиять на себя. Что мешает?
Когда кирпич падает на голову - это еще не философия. А когда люди начинают думать о
сущности и границах реальности - это философия. Падение кирпича на голову и последующая
рефлексия этого факта порождает определенные эмоции, ощущения, мысли, выводы. Рефлексия по
поводу онтологической свободы тоже порождает определенные эмоции, ощущения, мысли, выводы.
Чем кирпич лучше онтологической свободы в плане `реального существования`? При том, что
объективное существование кирпича и свободы (т.е. вне наших ощущений и представлений о
них) одинаково недоказуемо.
человек существо свободное, Шопенгауэр это отрицал, обосновывая всё именно
причинно-следственными связями. Так что, либо вы верите, что свободны, либо не верите. Но
сути это не меняет, поскольку, если вы верите, что свободно принимаете решения, вряд ли
кто вас переубедит. А если не верите, то принимать решения всё равно приходится.
:)
есть возможность бунтовать. Отказ от свободы - частный случай ее применения и не
уничтожает свободы, т.е. возможности бунтовать.
`бунтовать`? ЧЕМ бунтовать?
Может ли mp3 плейер по своему произволу проигрывать, либо не проигрывать трек? Может ли
кишечник по своему усмотрению всасывать, либо не всасывать пищу? Может ли нейрон по своему
желанию проводить, либо не проводить сигнал? Может ли мозг (т.е. Вы) думать так, как
захочет, а не так, как его к тому детерминирует работа его клеток?
Так чем же бунтовать? К чему это нелепое выделение мозга по сравнению с другими органами
- мышцей, селезенкой, кожей? Ведь абсолютно одно и то же! Или Вы полагаете, что так
называемое Ваше `Я` - не является лишь иллюзией, порождением работы органа, а нечто....
нечто.... нечто... `высокое`!:))) Душа там, тырым-пырым, гомункулус там в голове,
картезианский театр или еще чего? :))
Я в терминах не силен, я человек грубый, и когда ссылаются на концепциусы, то мне
представляется это жонглерством, попыткой увести в сторону, да и просто
псевдоинтеллектуальными `пантами`, вот, дескать, я концепциусы знаю:)).
Я это к тому, чтобы упредить и пресечь (если это возможно) ссылки на концепциусы. Т.е.
интересует, не то - кто и как когда считал, а как именно ВЫ, brenessel, считаете.
Интересуют Ваши конкретные аргументы.
несвободным, а, следовательно, в определении рамок свободы в осознанных ограничениях. А
бунт - удел отчаявшихся в социуме, и/или пассионариев, использующих первых, то есть
действия людей, поставленных внешними обстоятельствами в рамки, которые им буквально
дышать не дают, не оставляют ни кусочка свободы:)
несвободным и определив рамки свободы в осознанных ограничениях`, человек ведь не
превращается в зомби. Он всегда имеет гипотетическую возможность бунтовать и выйти за эти
самые рамки.
В противном случае ангелы бы ничем не отличались от зомби.
Может ли mp3 плейер по своему произволу проигрывать, либо не проигрывать трек?
Так чем же бунтовать? К чему это нелепое выделение мозга по сравнению с другими органами
- мышцей, селезенкой, кожей? Ведь абсолютно одно и то же! Или Вы полагаете, что так
называемое Ваше `Я` - не является лишь иллюзией, порождением работы органа, а нечто....
нечто.... нечто... `высокое`!:))) Душа там, тырым-пырым, гомункулус там в голове,
картезианский театр или еще чего? :))
Мы из атомов состоим, и они из атомов состоят. Они появились недавно, и кто знает, во что
они эволюционируют лет через 200.
Вообще вещей стало так много, что пора изучать их язык.
http://classic-online.ru/ru/production/32044
Ну человек - же не мозг, человек - система, сущность которой отлична от суммы сущностей
ее элементов.
двойственности. Можно сознавать иллюзию и продолжать жить в ней, `позволять` ей влиять на
себя. Что мешает?
Падение кирпича на голову и последующая рефлексия этого факта порождает определенные
эмоции, ощущения, мысли, выводы.
При том, что объективное существование кирпича и свободы (т.е. вне наших ощущений и
представлений о них) одинаково недоказуемо.
играть в жизнь в иллюзии без вреда здоровью, но взрослый - нет. Начнутся стрессы,
депрессии, желудок заболит, повеситься захочется. Алкоголизьм, опять же.
) Нормальные люди после этого выводов не делают. Кинул кони и свободен.
то-то и оно, что существование кирпича не надо доказывать: тюк, и готово. А про свободу -
да - можно много и продуктивно беседовать. Три тысячи лет уже много и продуктивно
беседуют...
возможность бунтовать. Отказ от свободы - частный случай ее применения и не уничтожает
свободы, т.е. возможности бунтовать.
бунтовать и это - свобода, какой смысл в свободе? Переться во все открытые двери?
бунтовать и это - свобода, какой смысл в свободе? Переться во все открытые двери?
так возможность бунтовать не означает необходимость бунтовать.
Ну и потом, кто сказал, что свобода (т.е. отличие человека от зомби) обязательно должна
иметь какой-то смысл?
На мой взгляд, возможность бунтовать (не сам бунт, а именно возможность) - онтологически
самоценна и не нуждается в дополнительных смыслах. Так же как, например, способность к
творчеству.
бунт, а именно возможность) - онтологически самоценна и не нуждается в дополнительных
смыслах. Так же как, например, способность к творчеству.
только, почему в рассуждениях о такой простой, существующей неотменимо и всегда,
самоценной и независимой от наших оценок вещи сломано так много копий и убито так много
людей.
А в остальном - да - всё хорошо.
в иллюзии без вреда здоровью, но взрослый - нет. Начнутся стрессы, депрессии, желудок
заболит, повеситься захочется. Алкоголизьм, опять же.
) Нормальные люди после этого выводов не делают. Кинул кони и свободен.
то-то и оно, что существование кирпича не надо доказывать: тюк, и готово. А про свободу -
да - можно много и продуктивно беседовать. Три тысячи лет уже много и продуктивно
беседуют...
быть ядом. Но в игре всегда есть иллюзии, а без игры человечество давно бы вымерло от
депрессии.
Бывают крепкие головы.
Это говорит лишь о том, что свобода тяжелее кирпича.
рассуждениях о такой простой, существующей неотменимо и всегда, самоценной и независимой
от наших оценок вещи сломано так много копий и убито так много людей.
А в остальном - да - всё хорошо.
людей гибло и гибнет. Но проблема же не в кирпиче.
Какие-то `баги` есть в человеческой природе.
быть лекарством, могут быть ядом. Но в игре всегда есть иллюзии, а без игры человечество
давно бы вымерло от депрессии.
Бывают крепкие головы.
Это говорит лишь о том, что свобода тяжелее кирпича.
диссонанс` как мем, как шутку, но на самом деле, это весьма патогенное состояние. Иллюзия
(однократное или немногократное её использование) может лечить (плацебо-эффект,
успокоительное и т.п.) длительное же или постоянное пребывание в иллюзии - весьма опасно.
да, конечно. Но, по моим наблюдениям, такие головы довольно мало склонны к рефлексии.
По крайней мере, многократно убийственнее, да.
людей гибло и гибнет. Но проблема же не в кирпиче.
Какие-то `баги` есть в человеческой природе.
едва ли не все войны Нового и Новейшего времени велись и ведутся во имя какой-нибудь
свободы.
Это надо кирпичам постоянно с неба сыпаться, чтоб количество жертв стало хотя бы
сопоставимым.
едва ли не все войны Нового и Новейшего времени велись и ведутся во имя какой-нибудь
свободы.
Это надо кирпичам постоянно с неба сыпаться, чтоб количество жертв стало хотя бы
сопоставимым.
нужно завоевывать, т.е. власть, т.е. тот же кирпич.
Вроде философы мало склонны к мочилову. Сложно представить Шопенгауэра, убивающего
Фейербаха.
Ну и потом - разве была какая-то альтернатива этим войнам? Разве что философствования. :)
материальный ресурс, который нужно завоевывать, т.е. власть, т.е. тот же кирпич.
Вроде философы мало склонны к мочилову. Сложно представить Шопенгауэра, убивающего
Фейербаха.
Ну и потом - разве была какая-то альтернатива этим войнам? Разве что философствования.
:)
средневековые диспуты в Элладе, Китае, Индии. Сколько носов разбито, голов проломлено, да
даже и философов убито в ходе философской полемики?
вот чего не знаю, того не знаю.
Вас, brenessel, кажется само собой разумеющимся и не причиняет никаких моральных
страданий, другому может представляться категорически недопустимым, пугающим, способным
привести к массовому самоубийству и вымиранию человечества:)
Не кажется ли Вам, brenessel, что справедливо и обратное?
Может такое быть, что люди, не прибегающие к предложенному Вами и принимаемому Вами
`лекарству`, живут прекрасно и замечательно, не хуже, а то и лучше от Вас?:)
Ну Вы же не верите в Деда Мороза, и ничего, не умерли?:) А кто-то смотрит и думает: `Да
если я перестану верить в Деда Мороза, то сразу повешусь!` Может такое быть, что и в
случае свободы воли Вы выступаете в роли такого верующего?
Есть ли вообще какие-либо причины обманывать себя в чем бы то ни было?
возьмите античные средневековые диспуты в Элладе, Китае, Индии. Сколько носов разбито,
голов проломлено, да даже и философов убито в ходе философской полемики?
самовоспитались, научились владеть собой - значит не зря философствовали. :)
умерли?:) А кто-то смотрит и думает: `Да если я перестану верить в Деда Мороза, то сразу
повешусь!` Может такое быть, что и в случае свободы воли Вы выступаете в роли такого
верующего?
действия и решениях, равно как и в оценках других людей, они всё равно исходят из того,
что свобода воли существует.
В противном случае, живя с постоянным осознанием отсутствия свободы воли, они должны были
бы достичь невиданных высот толерантности и философской безмятежности.
предложенному Вами и принимаемому Вами `лекарству`, живут прекрасно и замечательно, не
хуже, а то и лучше от Вас?:)
Есть ли вообще какие-либо причины обманывать себя в чем бы то ни было?
решает, принимать лекарство или не принимать лекарство?
А кто и как решает, обманывать себя или не обманывать себя?
далеко не все. Я - не претендую, но мне очень нравится его ЧуЮ)))))
красиво пишете. Просто хочется перечитывать по многу раз. Как будто музыка зазвучала
какая-то...
него миссия -- сумасшедший, а любой, кто об этом сообщает -- подлец
затем сравним этого Пярта с настоящим Пяртом. там нет ни капли сентиментальности, а
строгость, ясность и гениальный расчёт. что мы из этого извлекаем? что он в маразме?
столько лет? нет, тут дело пахнет иначе. это сознательный переход в более, что ли,
`понятное` и манипулятивное поле, для спонсоров и журналистов
неприятно Вас поддерживать, ставить лайки. Как говорил один персонаж - `всю нутренную
разжигает`.
лайки
мира)/.../
себя называю `познеровщина`.
портвейном усугубили...
поддерживаю и лайки не ставлю
Лайкайте на других, пожалуйста.
стараться, мы сами перевернём)
перечитывать по многу раз. Как будто музыка зазвучала какая-то...
мерси)))))
перевернём)
несколько лукавят, т.к. в своих действия и решениях, равно как и в оценках других людей,
они всё равно исходят из того, что свобода воли существует.
В противном случае, живя с постоянным осознанием отсутствия свободы воли, они должны были
бы достичь невиданных высот толерантности и философской безмятежности.
отрицатель:)
В своих оценках, есть ли свобода воли, я руководствуюсь исключительно тем - есть ли она
НА САМОМ ДЕЛЕ, а не тем - как будет лучше ДУМАТЬ, есть Дед Мороз или нет.
Еще раз, чтобы выбирать, нужен выбирающий, а его нет. И ВСЁ. Остальное от лукавого.
Совершенно ни к чему сооружать огромные пафосные здания на заведомо ложном фундаменте. Все
эти концепсиусы, вся эта схоластика это как немецкое барокко в архитектуре - бессмысленное
и беспощадное, море завитушек и никакого смысла:)
Другое дело, что любые события, включая поведение человека, имеют свой совершенно
конкретный механизм реализации, с обязательным наличием материального субстрата. Т.е.
детерминизм не равен мистическому злому року, когда что-то происходит неизбежно, но
беспричинно.
Так, хотя я и понимаю, что свободы выбора нет, я не брошусь под машину, потому как
понимаю, что если брошусь, то задавит, а таких планов нет. Иными словами, такое мое
рассуждение и есть механизм реализации неизбежного - понять, что автомобиль есть источник
угрозы и избежать его. Т.е. здесь нет противоречия. Наоборот, именно нежелание броситься и
есть детерминированное поведение.
Чтобы было легче понять, приведу такую фразу: `Преодолеть судьбу - и есть судьба`. Иными
словами, Ваш хваленый бунт и есть детерминированный и неизбежный поведенческий акт.
И да, конечно же мне кажется, что я решаю. Но неокортекс говорит также и о том, что
верить чувствам совершенно нелепо.
Ну посудите сами, я знаю, что в мозгу есть рецептор сладкого, и именно поэтому мне
доставляет удовольствие жевать шоколад. Однако, даже не зная о существовании рецептора, я
получаю удовольствие от поедания `Ассорти`. Но отменяет ли мое удовольствие тот факт, что
РЕАЛЬНЫЙ механизм получения удовольствия состоит именно в наличии рецептора? Конечно же
нет. Равно как и рецептор не отменяет иллюзии.
Если Вам интересно, как живут детерминисты (а я таким являюсь лет с 15), скажу, что я
вполне довольствуюсь наличием ИЛЛЮЗИИ. Мне не нужно дополнительно убеждать себя в
существовании Деда Мороза, оболванивать себя схоластическими рассуждениями.
на себя наговаривать, у вас даже деменции нет. да и сколько вам лет? вряд ли даже 70 есть.
у вас ещё всё впереди
изложением прописного вы напоминаете Лэйка, а упрямством -- среднестатистического
форумчанина. мне интересно, что вас мотивирует?
прописного вы напоминаете Лэйка, а упрямством -- среднестатистического форумчанина. мне
интересно, что вас мотивирует?
А Вас что мотивирует - забота о трудящихся?:)
В своих оценках, есть ли свобода воли, я руководствуюсь исключительно тем - есть ли она
НА САМОМ ДЕЛЕ, а не тем - как будет лучше ДУМАТЬ, есть Дед Мороз или нет.
Вы сознаете, что Ваш `выбор` быть детерминистом не является свободным, а `сделан за Вас`,
точно так же как и `выбор` недетерминистов? Ну так значит здесь не о чем спорить. Ваш мозг
придумал, что Вы будете детерминистом, а мозг недетерминистов решил поиграть с ними в
другие игры.
Человек свободен от принятия решений, выбора и ответственности? Или самодетерминация
детерминирована?
поставили. Лайкайте на других, пожалуйста.
Интересно.
детерминистом не является свободным, а `сделан за Вас`, точно так же как и `выбор`
недетерминистов? Ну так значит здесь не о чем спорить. Ваш мозг придумал, что Вы будете
детерминистом, а мозг недетерминистов решил поиграть с ними в другие игры.
2. Человек свободен от принятия решений, выбора и ответственности?
3.Или самодетерминация детерминирована?
что тогда и спорить не о чем. Еще как есть о чем! Ведь оппонент для мозга такая же часть
внешней среды, как и любая другая. И спор программирует мозг на ту или иную точку зрения
точно так же, как и прочие жизненные обстоятельства. Т.е. мозг не просто так `придумывает`
в какие игры играть, а под воздействием всевозможных факторов воздействия, включая нашу с
Вами, brenessel, переписку.
2. Свободен перед кем? И что значит `свободен`? По сути, это бессмысленные вопросы.
Другое дело, если вы спросите: `Надо ли садить за убийство`. Отвечу: `Надо. Но не потому,
что убийца виноват, а по причине целесообразности. Чтобы по улице спокойно ходить было.`
3. Конечно.
В своих оценках, есть ли свобода воли, я руководствуюсь исключительно тем - есть ли она
НА САМОМ ДЕЛЕ, а не тем - как будет лучше ДУМАТЬ, есть Дед Мороз или
нет.
безбожно... Я так могу челюсти сломать. От зёва! Пошла я отсюда...
принимать лекарство?
А кто и как решает, обманывать себя или не обманывать себя?
небогат выбор:))
право слово, это же просто безбожно... Я так могу челюсти сломать. От зёва! Пошла я
отсюда...
несколько лукавят, т.к. в своих действия и решениях, равно как и в оценках других людей,
они всё равно исходят из того, что свобода воли существует.
В противном случае, живя с постоянным осознанием отсутствия свободы воли, они должны были
бы достичь невиданных высот толерантности и философской безмятежности.
Можно выбрать мясо курицы или капусту (да и то, будет это выбором духа или диетолога, а
может физиологии организма?!), но покушать перед спором о свободе придётся. Об такой
несвободе и говорят Вам постоянно, а Вы упорно вынимаете откуда-то заранее купленную(!)
шоколадку и, шелестя обёрткой, с удовольствием заявляете - Я свободен от Ваших
ограничений, я собо-оден!!!. Уважаемый brenessel, чем доказывать наличие свободы в
условиях естественной стреноженности (две ноги и рука:)) не лучше ли приступить к изучению
устройства пут? Ась?
игры играть, а под воздействием всевозможных факторов воздействия, включая нашу с Вами,
brenessel, переписку.
а Вы упорно вынимаете откуда-то заранее купленную(!) шоколадку и, шелестя обёрткой, с
удовольствием заявляете - Я свободен от Ваших ограничений, я собо-оден!!!.
Уважаемый brenessel, чем доказывать наличие свободы в условиях естественной
стреноженности (две ноги и рука:))
не лучше ли приступить к изучению устройства пут? Ась?
надеюсь, действительно свободен. Они же Ваши.
Я не говорил, что я `свободен от`. Я говорил о вере в наличие онтологической свободы
(безо всяких `от`).
А еще одну руку куда дели? У меня две. :)
Думаете? Эти путы так банальны, чего их изучать?