Композиторы инструментов не придумывали (раньше). Инструменты придумывали мастера а потом показывали их композиторам. А уж те решали - хорошо или нет. Есть целый ряд неприжившихся инструментов. Например октобас - контрабас 5 метров в высоту. Таких инструментов было изготовлено то ли 2, то ли 3, а теперь они стоят в музеях. В начале 19 века был изобретен неплохой инструмент - гитара любви. Для нее даже Шуман написал концерт - теперь это виолончельный концерт Шумана. Во времена Моцарта (кажется вашем бывшем призедентом Франклином) была изобретена стеклянная гармоника. Стеклянные тарелочки разного размера на одной оси, которая вращалась, а тарелочки были опущены в воду. Играли просто пальцами. Тарелочки пели, как бокалы. Моцарт написал несколько произведений для этой стеклянной гармоники (сейчас их играют на ролялях). Инструмент не прижился, так на нем играли в основном трепетные барышни. Через какое то время выяснилось, что у них на падушечках пальцев появляются мазоли. Они сочли, что это их очень уродует и перестали играть. А мужественные музчины сочли, что не музжитцкое это дело играть на бабьих инструментах. Так гармоника и умерла не возмужавь.
И почти без ошибок! Только не удержался в самом-самом конце! Спасибо, дорогой профессор Митя, за этот волнующий рассказ о дамских пальчиках и стеклянных тарелочках. Очень увлекательно:).
MargarMast
(20.11.2011 19:09)
Послушайте, ну это как-то странно - такое разделение творцов звуков и творцов звукосочетаний! Я этого не понимаю.
tagantsev
(20.11.2011 19:10)
MargarMast писал(а):
И почти без ошибок! Только не удержался в самом-самом конце! Спасибо, дорогой профессор Митя, за этот волнующий рассказ о дамских пальчиках и стеклянных тарелочках. Очень увлекательно:).
Если слово музжик считать за ошибку, то значит без ошибок. Музжик - это мужчина, исполяняющий музыку.
tagantsev
(20.11.2011 19:12)
MargarMast писал(а):
Послушайте, ну это как-то странно - такое разделение творцов звуков и творцов звукосочетаний! Я этого не понимаю.
На самом деле был один универсал. Апполлонн - он и пел и кефару изобрел.
victormain
(20.11.2011 19:12)
abcz писал(а):
я уже хвастался где-то: `Аз есмь Альфа и Омега`, ну, токо по-латински, конечно.
(не писать же - аз есмь азбука...)
АЗБУКА ++ хорошо.
MargarMast
(20.11.2011 19:12)
tagantsev писал(а):
Если слово музжик считать за ошибку, то значит без ошибок. Музжик - это мужчина, исполяняющий музыку.
`не возмужавь` - это сочетается только с `явь`. Больше не придумывается с ходу.
tagantsev
(20.11.2011 19:16)
MargarMast писал(а):
`не возмужавь` - это сочетается только с `явь`. Больше не придумывается с ходу.
Не понял! `не возмужЯвь` что ли?
victormain
(20.11.2011 19:17)
MargarMast писал(а):
У Сальери Бетховен учился писать вокальную музыку:
http://www.21israel-music.com/BeetSal.htm
Алёна, никогда не верьте таким источникам. Любой профессионал знает, что Бетховен носил музыку показывать Сальери, как педагогу, до ТРИДЦАТИ лет. До Лунной Сонаты то есть.
mrshch
(20.11.2011 19:24)
MargarMast писал(а):
Послушайте, ну это как-то странно - такое разделение творцов звуков и творцов звукосочетаний! Я этого не понимаю.
Можете представить композитора,который 20 лет строгает кларнеты,сушит дерево для сыновей,играет 20 лет одно и то же,выслушивая,на каком кларнете лучше звук?Это психология,кардинально отличная от композиторской.Кто меня действительно удивляет-так это Бах,изобревший несколько инструментов.И Гарри Парч,хотя его изобретения касались больше строя...
MargarMast
(20.11.2011 19:27)
mrshch писал(а):
Можете представить композитора,который 20 лет строгает кларнеты,сушит дерево для сыновей,играет 20 лет одно и то же,выслушивая,на каком кларнете лучше звук?Это психология,кардинально отличная от композиторской.Кто меня действительно удивляет-так это Бах,изобревший несколько инструментов.И Гарри Парч,хотя его изобретения касались больше строя...
То, что Вы описали, не называется `изобретением инструментов`. Я имела в виду принципиальные вещи.
MargarMast
(20.11.2011 19:29)
tagantsev писал(а):
Не понял! `не возмужЯвь` что ли?
Нет, я имела в виду, что можно в конце обойтись без мягкого знака.
MargarMast
(20.11.2011 19:30)
victormain писал(а):
Алёна, никогда не верьте таким источникам. Любой профессионал знает, что Бетховен носил музыку показывать Сальери, как педагогу, до ТРИДЦАТИ лет. До Лунной Сонаты то есть.
Как это? Он что - был настолько в себе неуверен? И не считал себя превосходящим своего учителя? А каким источникам надо верить?
victormain
(20.11.2011 19:32)
kozakol2008 писал(а):
В архиве есть музыкальный пример звучания стеклянной гармоники. Моцарт. Адажио для стеклянной гармоники до-мажор KV 356
Это совершенно марсианский опус. Там, кстати, не в мозолях было дело, а в сильнейшем раздражении нервных окончаний подушечек пальцев; это, и специфика звучания инструмента сводили исполнителей с ума, в прямом смысле. Но и сейчас на ней есть исполнители: немного, но есть.
Ferulyov
(20.11.2011 20:28)
mrshch писал(а):
Можете представить композитора,который 20 лет строгает кларнеты,сушит дерево для сыновей,играет 20 лет одно и то же,выслушивая,на каком кларнете лучше звук?Это психология,кардинально отличная от композиторской.Кто меня действительно удивляет-так это Бах,изобревший несколько инструментов.И Гарри Парч,хотя его изобретения касались больше строя...
Кстати, Чайковский, по-моему, уловя характер, душу каждого инструмента в оркестре, пошёл от этого, пользуясь тембрами для создания особой драматургии `тембровой`. Такой вот тоже интересный случай.
MargarMast
(20.11.2011 20:48)
MargarMast писал(а):
Как это? Он что - был настолько в себе неуверен? И не считал себя превосходящим своего учителя? А каким источникам надо верить?
Я всё-таки так и не поняла, каким публикациям я должна доверять, если вот такие ссылки: `Материалы занятий Бетховена с Сальери сохранились; они находятся в Вене в архиве Венского общества любителей музыки, но, к сожалению, пока еще не удостоились научной публикации. Некоторые из них с произвольной правкой, не позволяющей отличить подлинный текст от редакторского, опубликовал еще в 1832 году И. фон Зейфрид; кое-что поместил в своей книге Г.Ноттебом.[7]` считаются недостоверными, а `любой профессиональный музыканты знает, что Бетховен до 30 лет носил ноты Сальери` (с его гордыней - которая, впрочем, была вполне в этом случае заслуженной?) Виктор, скажите, пожалуйста, а каким источникам надо доверять, я всё-таки так и не поняла? Мне статья показалась весьма убедительной.
tagantsev
(20.11.2011 21:08)
victormain писал(а):
Это совершенно марсианский опус. Там, кстати, не в мозолях было дело, а в сильнейшем раздражении нервных окончаний подушечек пальцев; это, и специфика звучания инструмента сводили исполнителей с ума, в прямом смысле. Но и сейчас на ней есть исполнители: немного, но есть.
Это я для простоты про мазоли написал. Смысл был в том, что это раздражение уродовало пальци и дамы вынуждены были все время носить перчатки. Представляете даму, а нее синевато-красные пальцы (вроде насморка, только не на носу а на руках). И все-таки основой мотив бросить играть был - сохранить красоту (пальцев).
mrshch
(20.11.2011 21:21)
MargarMast писал(а):
То, что Вы описали, не называется `изобретением инструментов`. Я имела в виду принципиальные вещи.
Чтоб изобретать принципиально новое,надо уметь делать принципиально старое.Ну не удивляет же Вас,что не режиссеры,а физики,химики и конструкторы изобретают новые камеры и экраны?Что не художники,а кибернетики совершенствуют компьютерную графику?Композитор может только направление дать:нужен бас для медной группы.Нужно кино со звуком.Но для этого особого ума не надо,требования времени в воздухе витают...Всем все ясно.Вопрос не `что`,а `как`?
mrshch
(20.11.2011 21:29)
MargarMast писал(а):
То, что Вы описали, не называется `изобретением инструментов`. Я имела в виду принципиальные вещи.
Советую набрать в Ютубе Contrabass flute или wooden trombone и полазить по аналогам часа полтора-тогда Вы увидите,сколько всего сейчас изобрели,и композиторами многое не освоено,а есть очень перспективные инструменты.Коллонтай жаловался,что очень хочет их ввести-запрос композиторский есть!-но их нигде в оркестрах нет.
Andrew_Popoff
(20.11.2011 21:46)
MargarMast писал(а):
А Бетховен тоже сдавал экзамены по этому предмету?
Разумеется. И очень трудные экзамены. У меня где-то был перечень заданий для экзамена на занятие должности капельмейстера в 18 веке. Это очень непростой экзамен.
Andrew_Popoff
(20.11.2011 21:48)
MargarMast писал(а):
Ну так - мой-то вопрос как раз и был именно по этому поводу - нужно ли было Бетховену иметь какие-то формальные знания по этому поводу (я уже молчу о сдаче экзмаена), чтобы писать концерты для этих инструментов - либо ему было достаточно знать их звучание - вот о чём я говорю.
Да Бог с Вами! Какое формальное звучание! Вы совсем не представляете себе, в чем заключается искусство оркестровки. Композитор должен знать ВСЁ!
Andrew_Popoff
(20.11.2011 21:49)
abcz писал(а):
экзамены ему сдавать было негде, а учиться мастерству - обязательно. Проблемы валторн (как и скрипок и прочего) на слух не выявляются.
И даже рояля. :)
kozakol2008
(20.11.2011 21:50)
Andrew_Popoff писал(а):
Разумеется. И очень трудные экзамены. У меня где-то был перечень заданий для экзамена на занятие должности капельмейстера в 18 веке. Это очень непростой экзамен.
Было-б здорово, если-б этот перечень нашёлся!Просто, ради информации, а может дирижёры задумаются...
Andrew_Popoff
(20.11.2011 21:52)
MargarMast писал(а):
Я же не об этом говорю! Конечно, они слышали звуки существовавших тогда инструментов - хотя - мы же знаешм, что Бетховен слышал за пределы тогдашнего клавесина, отсюда - фортепьяно. Наверняка они слышали звуки, которые тогда невозможно было воспроизвести - думаю, развитие инструментария шло за развитием музыкальной мысли, а не наоборот. Я же опять же не об этом, я - о формальных знаниях. Нужны ли были бы Бетховену все эти консерватории и курсы, если бы они в то время существовали - вот о чём я. Ну, то есть, ответ-то вполне однозначный - не нужны, поскольку мы имеем Бетховена без всяких консерваторий. ;)
При чем тут консерватории? Это просто форма обучения музыкантов. Не значит, что до появления консерваторий никто не учился и не сдавал экзаменов. А в музыке нет формальных практических знаний. Тем более для композитора. Композиторы, как правило, очень и очень образованные люди.
abcz
(20.11.2011 21:54)
Andrew_Popoff писал(а):
И даже рояля. :)
самый предательский инструмент. Кажется - можно сыграть всё.
Как начинаешь играть...
Andrew_Popoff
(20.11.2011 22:01)
MargarMast писал(а):
Но Вы-то не слушали лекцию Роба Капилова, поэтому не знаете, что Бах был гениальный гений, а Вивальди - просто гений :).
Уверен, и Бах, и Вивальди были ровным счетом такие гении, какие нужно. Не знаю никакого Роба. Может, он и умный человек, но сказал тут явную глупость.
MargarMast
(20.11.2011 22:02)
Andrew_Popoff писал(а):
Разумеется. И очень трудные экзамены. У меня где-то был перечень заданий для экзамена на занятие должности капельмейстера в 18 веке. Это очень непростой экзамен.
Андрей, при чём тут получение должности капельмейстера? Какое отношение это имеет к творчеству, я не поняла?
Andrew_Popoff
(20.11.2011 22:04)
MargarMast писал(а):
Как это? А кто же изобретает инструменты? Мне интересно знать. И композитор слышит только то, что они могут воспроизвести? А сверху ничего не слышит ;)?
Только если страдает шизофренией. Всегда вспоминаю в таких случаях очень точную поковорку:
`Если человек говорит с Богом - это молитва. Если Бог говорит с человеком - это шизофрения`.
MargarMast
(20.11.2011 22:05)
Andrew_Popoff писал(а):
Да Бог с Вами! Какое формальное звучание! Вы совсем не представляете себе, в чем заключается искусство оркестровки. Композитор должен знать ВСЁ!
Я не говорила про `фoрмальное звучание` - я говорила про `формальные знания`, которые очень часто сейчас заменяют собой истинное творчество. Никто не говорит, что композитор не должен знать - но есть формальная сторона дела, а есть то, что называется творческим талантом. И, думаю, формальная сторона дела у истинных гениев - таких, как Бетховен - занимала минимальное место.
Andrew_Popoff
(20.11.2011 22:07)
tagantsev писал(а):
В начале 19 века был изобретен неплохой инструмент - гитара любви. Для нее даже Шуман написал концерт - теперь это виолончельный концерт Шумана.
Разве? Я не знал. Может, Вы перепутали? Эта история напоминает случай с арпеджионе - гибрид виолончели и гитары. Для этого инструмента Шуберт (а не Шуман) написал знаменитую и красивейшую сонату-арпеджионе. Сейчас ее играют либо виолончелисты в сопровождение фортепиано, либо гитаристы в дуэте с разными инструментами.
Andrew_Popoff
(20.11.2011 22:08)
tagantsev писал(а):
Это была гитара с полукруглой задней подставкой и на ней играли смычком.
Вы описали именно арпеджионе.
MargarMast
(20.11.2011 22:10)
Andrew_Popoff писал(а):
Только если страдает шизофренией. Всегда вспоминаю в таких случаях очень точную поковорку:
`Если человек говорит с Богом - это молитва. Если Бог говорит с человеком - это шизофрения`.
То есть - Бетховен должен был бы слышать только звуки клавесина, а Бах - только звуки барочного органа, который отличается от современного так же, как фортепьяно отличается от клавесина? Вообще, Андрей - как мы можем знать, что они слышали?
Andrew_Popoff
(20.11.2011 22:11)
kozakol2008 писал(а):
Было-б здорово, если-б этот перечень нашёлся!Просто, ради информации, а может дирижёры задумаются...
Он был в сборнике документов из жизни И.С.Баха. Книжку эту `зачитал` два года назад мой друг (очень хороший). А я стесняюсь напомнить ему вернуть. :)
Andrew_Popoff
(20.11.2011 22:11)
MargarMast писал(а):
Андрей, при чём тут получение должности капельмейстера? Какое отношение это имеет к творчеству, я не поняла?
??? А чем, по Вашему должен был заниматься капельмейстер?
abcz
(20.11.2011 22:12)
MargarMast писал(а):
Я не говорила про `фoрмальное звучание` - я говорила про `формальные знания`, которые очень часто сейчас заменяют собой истинное творчество. Никто не говорит, что композитор не должен знать - но есть формальная сторона дела, а есть то, что называется творческим талантом. И, думаю, формальная сторона дела у истинных гениев - таких, как Бетховен - занимала минимальное место.
совершенно ничего не понятно.
Что такое `формальное знание`?
Почему знание надо противопоставлять творчеству?
Что есть `формальная сторона дела` в композиции?
Andrew_Popoff
(20.11.2011 22:13)
MargarMast писал(а):
Я не говорила про `фoрмальное звучание` - я говорила про `формальные знания`, которые очень часто сейчас заменяют собой истинное творчество. Никто не говорит, что композитор не должен знать - но есть формальная сторона дела, а есть то, что называется творческим талантом. И, думаю, формальная сторона дела у истинных гениев - таких, как Бетховен - занимала минимальное место.
Это глубочайшее заблуждение. В музыке, еще раз повторюсь, нет формальных знаний.
antidote
(20.11.2011 22:14)
Andrew_Popoff писал(а):
Он был в сборнике документов из жизни И.С.Баха. Книжку эту `зачитал` два года назад мой друг (очень хороший). А я стесняюсь напомнить ему вернуть. :)
Не это? http://lib.rus.ec/b/159581
Andrew_Popoff
(20.11.2011 22:15)
MargarMast писал(а):
То есть - Бетховен должен был бы слышать только звуки клавесина, а Бах - только звуки барочного органа, который отличается от современного так же, как фортепьяно отличается от клавесина? Вообще, Андрей - как мы можем знать, что они слышали?
Про Баха совершенно точно можно сказать, что психически он был совершенно здоров.
Бетховен, конечно, страдал некоторыми расстройствами и даже одно время проявлял склонность к суициду. Но тоже, в целом, был здоров.
Andrew_Popoff
(20.11.2011 22:16)
antidote писал(а):
Не это? http://lib.rus.ec/b/159581
Да-да, точно! Узнал по обложке! Спасибо!
antidote
(20.11.2011 22:23)
Andrew_Popoff писал(а):
Да-да, точно! Узнал по обложке! Спасибо!
`Люди уверяют, что Йог. Себ. Бах часто находил удовлетворение в [весьма необычном] музыкальном общении с нищими, у которых была восхитительная манера просить подаяние — с причитаниями, изобилующими диссонансами: сперва он делал вид, будто хочет им что-то дать, но никак не может ничего отыскать у себя; тем временем поток причитаний нарастал, и тогда он давал им время от времени совсем понемножку, что лишь слегка умеряло их мольбы; а под конец он вдруг давал им очень много, что влекло за собой полнейшее разрешение [накопившихся неблагозвучий] и совершенное, удовлетворительнейшее кадансирование.`
Must-read!
Andrew_Popoff
(20.11.2011 22:26)
antidote писал(а):
`Люди уверяют, что Йог. Себ. Бах часто находил удовлетворение в [весьма необычном] музыкальном общении с нищими, у которых была восхитительная манера просить подаяние — с причитаниями, изобилующими диссонансами: сперва он делал вид, будто хочет им что-то дать, но никак не может ничего отыскать у себя; тем временем поток причитаний нарастал, и тогда он давал им время от времени совсем понемножку, что лишь слегка умеряло их мольбы; а под конец он вдруг давал им очень много, что влекло за собой полнейшее разрешение [накопившихся неблагозвучий] и совершенное, удовлетворительнейшее кадансирование.`
Must-read!
Да, веселый был человек. :)))
MargarMast
(20.11.2011 22:27)
Andrew_Popoff писал(а):
Про Баха совершенно точно можно сказать, что психически он был совершенно здоров.
Бетховен, конечно, страдал некоторыми расстройствами и даже одно время проявлял склонность к суициду. Но тоже, в целом, был здоров.
Причём тут это опять же? Андрей, Вы считаете, что Бах не мог слышать звучание за пределы имевшегося тогда в наличии барочного органа? Это как-то даже странно. Вообще, на кого Вы при этом ориентируетесь- на себя? Ну Вы же не Бах и не Бетховен по уровню дара, откуда Вы можете знать - что и как они слышали?
tagantsev
(20.11.2011 22:29)
Andrew_Popoff писал(а):
Вы описали именно арпеджионе.
Французкое название арпеждионе гитара d`amour (гитара, естественно, по французкий). А с Шуманом я просто описался. Действительно, сонату написал Шуберт.
abcz
(20.11.2011 22:31)
MargarMast писал(а):
Причём тут это опять же? Андрей, Вы считаете, что Бах не мог слышать звучание за пределы имевшегося тогда в наличии барочного органа?
композитор может слышать всё, что его окружает. Но какой смысл слушать то, что нельзя сыграть?
И, кроме того, для композитора времён Баха было не так уж и важно, на чём играть. Он писал музыку, а уж на чём она будет звучать - дело удачи и случая...
antidote
(20.11.2011 22:33)
Andrew_Popoff писал(а):
Да, веселый был человек. :)))
Кстати, оказавшись в пригородной электричке, можно совершенно бесплатно услышать просящих подаяние. При прослушивании интонаций многих нищенствующих у меня не раз возникало ощущение, что все они заканчивают какое-то специальное учебное заведение по этой теме. Причем их жалостливые стенания вызывают не столько сострадание, сколько сильный психологический и акустический дискомфорт.
victormain
(20.11.2011 22:34)
MargarMast писал(а):
Как это? Он что - был настолько в себе неуверен? И не считал себя превосходящим своего учителя? А каким источникам надо верить?
Любым хорошим. Мне, например :) Это общеизвестный факт, Алёна. Элемент курьёза в этом есть, но - ДЛЯ НАС, по прошествии времени. Для Бетховена это было совершенно естественным. Вы, конечно, знаете, что помимо Бетховена Сальери является учителем Шуберта и Листа. Недурная компания, да?
victormain
(20.11.2011 22:38)
MargarMast писал(а):
Причём тут это опять же? Андрей, Вы считаете, что Бах не мог слышать звучание за пределы имевшегося тогда в наличии барочного органа? Это как-то даже странно. Вообще, на кого Вы при этом ориентируетесь- на себя? Ну Вы же не Бах и не Бетховен по уровню дара, откуда Вы можете знать - что и как они слышали?
Вот это вот - `по уровню дара` - докажите. И вообще, писать такие вещи композиторам неприлично. Извините, Лена, но вынужден сделать это замечание при всём моём к Вам уважении.
Andrew_Popoff
(20.11.2011 22:51)
tagantsev писал(а):
Французкое название арпеждионе гитара d`amour (гитара, естественно, по французкий). А с Шуманом я просто описался. Действительно, сонату написал Шуберт.
Значит, мы об одном и том же говорили. :)
Andrew_Popoff
(20.11.2011 22:54)
MargarMast писал(а):
Ну Вы же не Бах и не Бетховен по уровню дара, откуда Вы можете знать - что и как они слышали?
Про Бетховена согласен. Он солнце, остальные композиторы - планеты. Про остальных - не знаю. :)
И где, скажите, продают инструмент, измеряющий дарование?
abcz
(20.11.2011 23:01)
MargarMast писал(а):
Ну Вы же не Бах и не Бетховен по уровню дара, откуда Вы можете знать - что и как они слышали?
и кстати об уровне дара.
Никакой уровень дара не делает из человека летучей мыши.
Все люди слышат примерно одинаково.
Andrew_Popoff
(20.11.2011 23:03)
Andrew_Popoff писал(а):
И где, скажите, продают инструмент, измеряющий дарование?
Я к тому, Елена, что Вы можете думать как Вам угодно но заявления об уровне дара прямо в глаза автору звучат оскорбительно.
yarunskiy
(21.11.2011 00:32)
MargarMast писал(а):
Я не говорила про `фoрмальное звучание` - я говорила про `формальные знания`, которые очень часто сейчас заменяют собой истинное творчество. Никто не говорит, что композитор не должен знать - но есть формальная сторона дела, а есть то, что называется творческим талантом. И, думаю, формальная сторона дела у истинных гениев - таких, как Бетховен - занимала минимальное место.
Вы уверены, что формальная сторона у Бетховена занимала минимальное место?
Доказательства, пожалуйста!
MargarMast
(21.11.2011 02:01)
Andrew_Popoff писал(а):
Про Бетховена согласен. Он солнце, остальные композиторы - планеты. Про остальных - не знаю. :)
И где, скажите, продают инструмент, измеряющий дарование?
Андрюша, дорогой, хорошо, хорошо - я согласна - Вы - Бах и Бетховен, вместе взятые и возведённые в квадрат.
MargarMast
(21.11.2011 02:05)
yarunskiy писал(а):
Вы уверены, что формальная сторона у Бетховена занимала минимальное место?
Доказательства, пожалуйста!
Бетховен `консерваториев` не кончал, учился сколько-то у Гайдна, Альбрехтсбергера и Сальери. Где они все - и где Бетховен? Сколько ему нужно было `формальных знаний`, чтобы стать Бетховеным?
Andrew_Popoff
(21.11.2011 02:07)
MargarMast писал(а):
Андрюша, дорогой, хорошо, хорошо - я согласна - Вы - Бах и Бетховен, вместе взятые и возведённые в квадрат.
Я так не думаю, конечно. Оставим эту тему, ОК?
MargarMast
(21.11.2011 02:08)
abcz писал(а):
и кстати об уровне дара.
Никакой уровень дара не делает из человека летучей мыши.
Все люди слышат примерно одинаково.
Вы всех проверили на слух? Это ведь тоже эмпирическое наблюдение, правильно? Я же не говорю об ультразвуках - я говорю о звуках, которые могут слышать композиторы - в тех же капелях - которые даже Вы, удивительный и неповторимый abcz, можете не услышать. Может такое быть? Может.
Andrew_Popoff
(21.11.2011 02:09)
MargarMast писал(а):
Бетховен `консерваториев` не кончал, учился сколько-то у Гайдна, Альбрехтсбергера и Сальери. Где они все - и где Бетховен? Сколько ему нужно было `формальных знаний`, чтобы стать Бетховеным?
Гайдн в полном порядке. Альбрехтсбергер и Сальери поразительно интересные авторы. Лучшее - враг хорошего.
MargarMast
(21.11.2011 02:12)
Andrew_Popoff писал(а):
Я к тому, Елена, что Вы можете думать как Вам угодно но заявления об уровне дара прямо в глаза автору звучат оскорбительно.
Виновата, Андрей - я, конечно же, знала, что задеваю - чего уж там скрывать - но это было как бы в ответ на Ваше пренебрежительное замечание - этому, тому, который - ну ваще, не в зуб ногой - было такое? Было. Но - извиняюсь, конечно.
Andrew_Popoff
(21.11.2011 02:17)
MargarMast писал(а):
Виновата, Андрей - я, конечно же, знала, что задеваю - чего уж там скрывать - но это было как бы в ответ на Ваше пренебрежительное замечание - этому, тому, который - ну ваще, не в зуб ногой - было такое? Было. Но - извиняюсь, конечно.
Ах, Елена, сколько же в Вас романтических иллюзий!
Да я преклоняюсь и перед Бахом, и особенно перед Бетховеном. Но не люблю женскую поэзию о всяких-там духах,которые водят чьими-то перьями. Музыка - не только искусство,но и ремесло. Художнику чтобы сделать офорт, нужно знать способ приготовления царской водки и особенности травления металла. Это совершенно необходимые вещи, иначе не будет произведения.
MargarMast
(21.11.2011 02:23)
victormain писал(а):
Вот это вот - `по уровню дара` - докажите. И вообще, писать такие вещи композиторам неприлично. Извините, Лена, но вынужден сделать это замечание при всём моём к Вам уважении.
Потом, ребята, я хорошо понимаю, что люди творческие - ранимые и т.д. Но всё-таки, честно вам всем скажу - и, не знаю, заденет ли вас всех это опять или нет, но меня коробит, когда вы все начинаете в один голос говорить, что непонятно, кто там гений, всё это неопределено, всё это подвешено в воздухе и т.д. Не знаю, кaк других, а меня это коробит. Алёша Шмурак - честный и очень талантливый композитор - сказал совершенно прямо - на этом форуме гениев нет. И что - от этого он стал менeе талантливым? Вы знаете, ребята, уровень таланта - это всегда щекотливый момент, всегда хочется распушиться, сделать себя большим-большим, красивым-красивым. Но сколько ни пушись - размеры-то известны. Зачем это делать, я никак не могу понять? Ведь понятно, что здесь нет Бахов и Бетховеных - зачем примерять себе чужие хвосты? Все хороши и всем найдётся место в этом мире. Вот профессор Митя весьма успешен в своей области, но он же не делает вид, что он - Нильс Бор или Макс Планк? Почему в композиторской среде какие-то другое критерии? Почему нельзя предположить, что Бах и Бетховен обладали таким даром, что им было дано слышать звуки, не существовавшие в оркестре? Почему?
MargarMast
(21.11.2011 02:32)
Andrew_Popoff писал(а):
Ах, Елена, сколько же в Вас романтических иллюзий!
Да я преклоняюсь и перед Бахом, и особенно перед Бетховеном. Но не люблю женскую поэзию о всяких-там духах,которые водят чьими-то перьями. Музыка - не только искусство,но и ремесло. Художнику чтобы сделать офорт, нужно знать способ приготовления царской водки и особенности травления металла. Это совершенно необходимые вещи, иначе не будет произведения.
Андрей, разговор шёл совершенно не об этом. Разговор шёл о том, сколько действительно выдающемуся композитору нужно формальных знаний в качестве базы. Я знаю одного чрезвычйно талантливого учёного, который очень мало читал статей в своей области - так, только просматривал - он придумывал нечто абсолютно оригинальное и своё. Более того, чем больше человек зарывается в области знаний, тем менее гибким становится его творческий потенциал. Такие знания, которые необходимы для того, чтобы идти дальше, выдающийся талант берёт фрагментарно, интуитивно вытаскивая для себя самое необходимое - так мне кажется.
MargarMast
(21.11.2011 02:38)
Andrew_Popoff писал(а):
Ах, Елена, сколько же в Вас романтических иллюзий!
Да я преклоняюсь и перед Бахом, и особенно перед Бетховеном. Но не люблю женскую поэзию о всяких-там духах,которые водят чьими-то перьями. Музыка - не только искусство,но и ремесло. Художнику чтобы сделать офорт, нужно знать способ приготовления царской водки и особенности травления металла. Это совершенно необходимые вещи, иначе не будет произведения.
Андрей, я общалась с очень талантливыми учёными - которые, конечно, превосходно знали, что происходит в их области - но это были как бы параллельные сведения. Более того, один из них, `преднобелевский лауреат`, пришёл в свою область из совершенно другой, т.е. там база была абсолютно из другого теста. Такие люди `хватают` самые основные идеи, а дальше уже начинает работать их собственное творческое начало.
Andrew_Popoff
(21.11.2011 02:52)
MargarMast писал(а):
Андрей, я общалась с очень талантливыми учёными - которые, конечно, превосходно знали, что происходит в их области - но это были как бы параллельные сведения. Более того, один из них, `преднобелевский лауреат`, пришёл в свою область из совершенно другой, т.е. там база была абсолютно из другого теста. Такие люди `хватают` самые основные идеи, а дальше уже начинает работать их собственное творческое начало.
Я это знаю, и знаю, с чем это связано - с огромным количеством информации, которую отдельный человек охватить не в состоянии. В музыке тоже есть такие области - нельзя знать всех современных композиторов, просто не хватит времени. Но технологию творчества знать нужно, по крайней мере то, что непосредственно относится к сочинению. А натуральные валторны и сейчас используются. И звучат они красивее вентильных. Это как таблица Менделеева или законы термодинамики.
Andrew_Popoff
(21.11.2011 02:59)
MargarMast писал(а):
Почему в композиторской среде какие-то другое критерии? Почему нельзя предположить, что Бах и Бетховен обладали таким даром, что им было дано слышать звуки, не существовавшие в оркестре? Почему?
Потому что тогда композитор теряет право на существование. Он не может искренне сочинять музыку, о которой заведомо знает, что она хуже, чем у Баха. Он всегда надеется. Это особенность любой профессии в области искусства. А звуки, несуществующие в оркестре и в природе, я сам прекрасно слышу внутренним слухом. Но какой это имеет практический смысл? Никакого. Если не считать, что электронная музыка сейчас имеет средства для реализации любой авторской фантазии. Иногда я этим балуюсь. :)
Andrew_Popoff
(21.11.2011 03:04)
MargarMast писал(а):
Такие знания, которые необходимы для того, чтобы идти дальше, выдающийся талант берёт фрагментарно, интуитивно вытаскивая для себя самое необходимое - так мне кажется.
Согласен. Только при чем тут знание инструментов? И Бах, и Бетховен превосходно знали инструменты, для которых писали. И у них не встретишь неисполнимых нот и аккордов. Все красиво, удобно и целесообразно. В высшей степени рациональная музыка, никакого потустороннего бреда.
MargarMast
(21.11.2011 03:38)
Andrew_Popoff писал(а):
Согласен. Только при чем тут знание инструментов? И Бах, и Бетховен превосходно знали инструменты, для которых писали. И у них не встретишь неисполнимых нот и аккордов. Все красиво, удобно и целесообразно. В высшей степени рациональная музыка, никакого потустороннего бреда.
Нет-нет. Андрюша, разговор же был совершенно не об этом. Разговор был о том, что люди такого уровня могли слышать звуки, которые не были воспроизводимы инструментами той эпохи. Например, Бах мог `слышать` звучание органа более близкого к современному, нежели к стучащему барочному.
Вот, кстати, что я выкопала из интернета:
`Небезынтересно привести здесь свидетельство современника Бетховена - композитора и писателя о музыке Иоганна Фридриха Рейхардта (1752-1814). Еще в 1809 году он писал в своем Венском дорожном отчете, что `Штрейхер выпускает инструменты, имеющие мягкость и легкоотзывчивые, отскакивающие и катящиеся клавиши, и что по совету Бетховена и по его просьбе его инструменты дают более выдержанный и пластичный звук, чтобы виртуоз, играющий с силой и значительностью, мог лучше владеть инструментом и выражать на нем сдержанность и терпение. Штрейхер поэтому придал своим инструментам более значительный и мужественный характер, так что они более в состоянии удовлетворить того виртуоза, который ищет в игре не только одного блеска`.
Из высказываний Рейхардта ясно, что требования Бетховена к новому инструменту должны были несомненно побудить фортепианных мастеров того времени, к расширению звуковых и игровых возможностей фортепиано. Известно, что Бродвуд сделал специально для композитора рояль с увеличенным числом струн (четыре струны в хоре, вместо трех), чтобы повысить мощность его звука, как этого требовало все более эволюционировавшее творчество великого мастера.`
Собственно, в этом и заключается ответ на мой вопрос - что композиторы-таки хотели слышать то, что было недоступно на существующих инструментах, и просили мастеров придать им какие-то определённые характеристики. Вы понимаете, Андрей, мне просто интересно, каким образом эти два творческих направления - развитие инструментария и композиторский - сосуществовали. Как они влияли друг на друга.
MargarMast
(21.11.2011 03:43)
Andrew_Popoff писал(а):
Потому что тогда композитор теряет право на существование. Он не может искренне сочинять музыку, о которой заведомо знает, что она хуже, чем у Баха. Он всегда надеется. Это особенность любой профессии в области искусства. А звуки, несуществующие в оркестре и в природе, я сам прекрасно слышу внутренним слухом. Но какой это имеет практический смысл? Никакого. Если не считать, что электронная музыка сейчас имеет средства для реализации любой авторской фантазии. Иногда я этим балуюсь. :)
Интересно, Андрей, Вы считаете, что наука - менее творческая среда, чем искусство? Тем не менее, не думаю, что есть много физиков, которые приравняют себя к тем, о которых я уже упоминала.
MargarMast
(21.11.2011 03:55)
Andrew_Popoff писал(а):
Я это знаю, и знаю, с чем это связано - с огромным количеством информации, которую отдельный человек охватить не в состоянии. В музыке тоже есть такие области - нельзя знать всех современных композиторов, просто не хватит времени. Но технологию творчества знать нужно, по крайней мере то, что непосредственно относится к сочинению. А натуральные валторны и сейчас используются. И звучат они красивее вентильных. Это как таблица Менделеева или законы термодинамики.
Ну да, и, собственно, как раз одна из черт таланта, а именно - та самая пресловутая интуиция - позволяет выхватить главное, создать общую картину, не останавливаясь на бесконечных деталях, потому что именно тогда и будет за деревьями не видно леса. Но дело не только в огромном объёме информации. Я думаю, что независимо от объёма этой информации то, что можно назвать `формальными знаниями` как раз обратно пропорционально уровню творческой активности - Вам так не кажется?
Andrew_Popoff
(21.11.2011 04:05)
MargarMast писал(а):
Интересно, Андрей, Вы считаете, что наука - менее творческая среда, чем искусство? Тем не менее, не думаю, что есть много физиков, которые приравняют себя к тем, о которых я уже упоминала.
Творческая. Но другая. В ней больше ясности. Гении создают новые теории, новые формулы - которые есть бесспорное знание. В искусстве и таланты и посредственности создают произведения искусства. А тут уже ясности нет никакой. Большинство гениев при жизни не имело репутации гениев у современников. И часто те, кто считались выдающимися, утрачивали позже эту репутацию и отодвигались во второй ряд. В науке такого не бывает.
Andrew_Popoff
(21.11.2011 04:08)
MargarMast писал(а):
Нет-нет. Андрюша, разговор же был совершенно не об этом. Разговор был о том, что люди такого уровня могли слышать звуки, которые не были воспроизводимы инструментами той эпохи. Например, Бах мог `слышать` звучание органа более близкого к современному, нежели к стучащему барочному.
Вот, кстати, что я выкопала из интернета:
`Небезынтересно привести здесь свидетельство современника Бетховена - композитора и писателя о музыке Иоганна Фридриха Рейхардта (1752-1814). Еще в 1809 году он писал в своем Венском дорожном отчете, что `Штрейхер выпускает инструменты, имеющие мягкость и легкоотзывчивые, отскакивающие и катящиеся клавиши, и что по совету Бетховена и по его просьбе его инструменты дают более выдержанный и пластичный звук, чтобы виртуоз, играющий с силой и значительностью, мог лучше владеть инструментом и выражать на нем сдержанность и терпение. Штрейхер поэтому придал своим инструментам более значительный и мужественный характер, так что они более в состоянии удовлетворить того виртуоза, который ищет в игре не только одного блеска`.
Из высказываний Рейхардта ясно, что требования Бетховена к новому инструменту должны были несомненно побудить фортепианных мастеров того времени, к расширению звуковых и игровых возможностей фортепиано. Известно, что Бродвуд сделал специально для композитора рояль с увеличенным числом струн (четыре струны в хоре, вместо трех), чтобы повысить мощность его звука, как этого требовало все более эволюционировавшее творчество великого мастера.`
Собственно, в этом и заключается ответ на мой вопрос - что композиторы-таки хотели слышать то, что было недоступно на существующих инструментах, и просили мастеров придать им какие-то определённые характеристики. Вы понимаете, Андрей, мне просто интересно, каким образом эти два творческих направления - развитие инструментария и композиторский - сосуществовали. Как они влияли друг на друга.
Это совершенно справедливо. Композитора редко устраивает существующий инструментарий и традиционная техника исполнения. Я тоже этим всю жизнь занимаюсь - ищу новые звуки и новые способы извлечения и организации звуков. Но эти поиски должны быть осмысленными и рациональными.
Andrew_Popoff
(21.11.2011 04:14)
MargarMast писал(а):
Ну да, и, собственно, как раз одна из черт таланта, а именно - та самая пресловутая интуиция - позволяет выхватить главное, создать общую картину, не останавливаясь на бесконечных деталях, потому что именно тогда и будет за деревьями не видно леса. Но дело не только в огромном объёме информации. Я думаю, что независимо от объёма этой информации то, что можно назвать `формальными знаниями` как раз обратно пропорционально уровню творческой активности - Вам так не кажется?
Это разные вещи. Я считаю, что человек всегда важнее того, чем он занимается. Главное - живая душа, а не исполняемая функция. У пролетария палец болит не меньше, чем у Блока.
А для человека не бывает лишних знаний. Смысл жизни в том, чтобы познавать мир. Способов всего два - изучение и творчество.
victormain
(21.11.2011 04:16)
Алёна, никто не примеряет себе чужие хвосты: нам своих хватает :) Слышать Бах и Бетховен, как и любой нормальный человек, действительно могли что угодно, включая и то, чему не было и нет реальных физических соответствий. А то, что Шмурак прав, и гениев нет ни на форуме, ни на сайте вообще - это точно. Гении над Кавказом летают и к земным бабам пристают.
MargarMast
(21.11.2011 04:16)
Andrew_Popoff писал(а):
Это совершенно справедливо. Композитора редко устраивает существующий инструментарий и традиционная техника исполнения. Я тоже этим всю жизнь занимаюсь - ищу новые звуки и новые способы извлечения и организации звуков. Но эти поиски должны быть осмысленными и рациональными.
Ну конечно, кто же говорит, что они должны быть бессмысленными и иррациональными? Но это ещё и к вопросу об аутентичности воспроизведения того же Баха на том же барочном органе - потому что вполне возможно, что, например, свои мессы он слышал совсем не так, как мог тогда воспроизвести.
Впрочем, я, собственно, получила частично ответ на свой вопрос - но мне всё-таки хотелось бы узнать побольше об этом взаимном интересе мастеров и композиторов к получению новых звуков и новых звучаний. Вообще, история музыки - необыкновенно интересная вещь. Жаль, нет времени ею заняться.
Andrew_Popoff
(21.11.2011 04:17)
MargarMast писал(а):
Я думаю, что независимо от объёма этой информации то, что можно назвать `формальными знаниями` как раз обратно пропорционально уровню творческой активности - Вам так не кажется?
Ни с чем подобным я не сталкивался. Все великие музыканты были весьма образованными и знающими людьми.
Andrew_Popoff
(21.11.2011 04:18)
victormain писал(а):
Алёна, никто не примеряет себе чужие хвосты: нам своих хватает :) Слышать Бах и Бетховен, как и любой нормальный человек, действительно могли что угодно, включая и то, чему не было и нет реальных физических соответствий. А то, что Шмурак прав, и гениев нет ни на форуме, ни на сайте вообще - это точно. Гении над Кавказом летают и к земным бабам пристают.
Правильно! Гений - злой дух в арабской мифологии. Другого значения этого слова я не признаю. На сайте и в архиве гениев нет. :)
MargarMast
(21.11.2011 04:23)
Andrew_Popoff писал(а):
Творческая. Но другая. В ней больше ясности. Гении создают новые теории, новые формулы - которые есть бесспорное знание. В искусстве и таланты и посредственности создают произведения искусства. А тут уже ясности нет никакой. Большинство гениев при жизни не имело репутации гениев у современников. И часто те, кто считались выдающимися, утрачивали позже эту репутацию и отодвигались во второй ряд. В науке такого не бывает.
Вы думаете? Ещё как бывают! А ложные теории, `холодное топливо`, etc. Да что Вы, Андрей, в науке могут быть такие же шарлатаны, как в искусстве, и это всё точно так же неочевидно, как в искусстве. Наука же не вся выражается в формулах, даже по большей части - нет. Формулы, это - что, это просто прикладная математика. Думаю, что Вы ошибаетесь, и в этом отношении кака раз наука и искусство весьма схожи. Конечно, в искусстве нет экспериментов, эксперименты ставят в основном на восприятии зрителя/слушателя. И, тем не менее, очень наслушанные/насмотренные `реципиенты` отличают подделку от настоящего.
MargarMast
(21.11.2011 04:27)
victormain писал(а):
Алёна, никто не примеряет себе чужие хвосты: нам своих хватает :) Слышать Бах и Бетховен, как и любой нормальный человек, действительно могли что угодно, включая и то, чему не было и нет реальных физических соответствий. А то, что Шмурак прав, и гениев нет ни на форуме, ни на сайте вообще - это точно. Гении над Кавказом летают и к земным бабам пристают.
Почему только над Кавказом? Ну и летунов развелось - у проф. Мити - полчища светлых ангелов, над Кавказом - гении, просто вся жизнь переместилась в небесные сферы :).
А как это на сайте нет гениев? Бах и Бетховен на сайте? На сайте. ;)
MargarMast
(21.11.2011 04:28)
Andrew_Popoff писал(а):
Ни с чем подобным я не сталкивался. Все великие музыканты были весьма образованными и знающими людьми.
А Вы с ними сталкивались? ;)
MargarMast
(21.11.2011 04:30)
Andrew_Popoff писал(а):
Правильно! Гений - злой дух в арабской мифологии. Другого значения этого слова я не признаю. На сайте и в архиве гениев нет. :)
Нет, это прибамбасы. Мне это не нравится. Гении есть, и мы их хорошо знаем. А остальное - от лукавого.
Вот именно об этом я и высказалась в своём комментарии.
MargarMast
(21.11.2011 04:33)
Всё, бегу дорабатывать. Не-гениям приходится `трудиться и день, и ночь, и день, и ночь` :).
Спокойной ночи. Пусть светлые ангелы и добрые гении посещают вас в музыкальных снах.
victormain
(21.11.2011 04:34)
MargarMast писал(а):
Почему только над Кавказом? Ну и летунов развелось - у проф. Мити - полчища светлых ангелов, над Кавказом - гении, просто вся жизнь переместилась в небесные сферы :).
А как это на сайте нет гениев? Бах и Бетховен на сайте? На сайте. ;)
Бах и Бетховен - добрые духи. Так что не по адресу :) А над Кавказом потому, что его там Лермонтов видел и лично знаком был. Правда и `пару божественных глаз` тоже там видел, между этим всегда и разрывался.
Andrew_Popoff
(21.11.2011 04:34)
MargarMast писал(а):
Вы думаете? Ещё как бывают! А ложные теории, `холодное топливо`, etc. Да что Вы, Андрей, в науке могут быть такие же шарлатаны, как в искусстве, и это всё точно так же неочевидно, как в искусстве. Наука же не вся выражается в формулах, даже по большей части - нет. Формулы, это - что, это просто прикладная математика. Думаю, что Вы ошибаетесь, и в этом отношении кака раз наука и искусство весьма схожи. Конечно, в искусстве нет экспериментов, эксперименты ставят в основном на восприятии зрителя/слушателя. И, тем не менее, очень наслушанные/насмотренные `реципиенты` отличают подделку от настоящего.
Шарлатаны везде, конечно бывают. Но речь шла о выдающихся ученых, не так ли? Аристотель выдающийся ученый? Бесспорно. Его геоцентрическая модель была неверна, но научно (для своего времени) обоснована и имела практическое применение. И дала толчок исследованиям Коперника и Галилея. А те, в свою очередь, двинули единую теорию еще дальше, хоть и ошибались в том, что Солнце является центром Мироздания.
Andrew_Popoff
(21.11.2011 04:36)
MargarMast писал(а):
Почему только над Кавказом? Ну и летунов развелось - у проф. Мити - полчища светлых ангелов, над Кавказом - гении, просто вся жизнь переместилась в небесные сферы :).
А как это на сайте нет гениев? Бах и Бетховен на сайте? На сайте. ;)
Бах и Бетховен были композиторами. Очень талантливыми. Думаю, самыми талантливыми из всех, что были. Но никак не злыми духами. :)
Andrew_Popoff
(21.11.2011 04:39)
MargarMast писал(а):
А Вы с ними сталкивались? ;)
Очень часто.
MargarMast
(21.11.2011 04:43)
Andrew_Popoff писал(а):
Ни с чем подобным я не сталкивался. Все великие музыканты были весьма образованными и знающими людьми.
Только что прочитала, что Бетховен был малообразован - что я и подозревала. Когда ему было образовываться?
victormain
(21.11.2011 04:44)
MargarMast писал(а):
Бетховен `консерваториев` не кончал, учился сколько-то у Гайдна, Альбрехтсбергера и Сальери. Где они все - и где Бетховен? Сколько ему нужно было `формальных знаний`, чтобы стать Бетховеным?
Не понял, я что-то пропустил? с Гайдном что-то случилось? ГДЕ он?
MargarMast
(21.11.2011 04:44)
Andrew_Popoff писал(а):
Очень часто.
Во снах, Андрей? Где Вы с ними сталкивались?
MargarMast
(21.11.2011 04:45)
victormain писал(а):
Не понял, я что-то пропустил? с Гайдном что-то случилось? ГДЕ он?
Виктор, Гайдн попал под горячую руку. Ну и потом, всё-таки Гайдн по мощи таланта не Бетховен, согласитесь :).
victormain
(21.11.2011 04:47)
MargarMast писал(а):
Только что прочитала, что Бетховен был малообразован - что я и подозревала. Когда ему было образовываться?
Вы опять бульварные книжки про музыкантов читаете? Там случайно не написано, что он умер в нищете?
victormain
(21.11.2011 04:53)
MargarMast писал(а):
Виктор, Гайдн попал под горячую руку. Ну и потом, всё-таки Гайдн по мощи таланта не Бетховен, согласитесь :).
Не соглашусь. Можно сравнивать результаты, а не природный уровень дарования. Бетховенские результаты большинству людей милее, но Гайдна, во-первых, сегодня плохо знают, во вторых - о нём лучше было бы спросить Моцарта. Они друг другу цену знали. Уровень дарования и качество продукции Гайдна феноменальны.
MargarMast
(21.11.2011 05:36)
victormain писал(а):
Вы опять бульварные книжки про музыкантов читаете? Там случайно не написано, что он умер в нищете?
Виктор, пожалуйста, приведите мне статью, в которой сказано, что Бетховен был высокообразованным композитором.
MargarMast
(21.11.2011 05:40)
victormain писал(а):
Не соглашусь. Можно сравнивать результаты, а не природный уровень дарования. Бетховенские результаты большинству людей милее, но Гайдна, во-первых, сегодня плохо знают, во вторых - о нём лучше было бы спросить Моцарта. Они друг другу цену знали. Уровень дарования и качество продукции Гайдна феноменальны.
Виктор, ну не мне браться за подобный анализ, но я не совсем понимаю, что значит `милее`, когда дело касается Бетховена - по-моему, это слово меньше всего к нему подходит. Гений его был мощный и революционный - в смысле качественно новых скачков в развитии музыкальных форм. Но, увы, я не Роб Капилов, чтобы всё это доказывать с нотами в руках.
А что - природное дарование никак не отражается на результатах? Это я что-то не поняла. Речь же идёт не о количестве, а о качестве. По-моему, здесь по идее должна соблюдаться прямо пропорциональная зависимость - или я уже вообще ничего не понимаю.
MargarMast
(21.11.2011 05:42)
Andrew_Popoff писал(а):
Бах и Бетховен были композиторами. Очень талантливыми. Думаю, самыми талантливыми из всех, что были. Но никак не злыми духами. :)
Между гениальностью и талантом есть существенная разница. Гениальность - это прорыв в будущее.
MargarMast
(21.11.2011 05:45)
Andrew_Popoff писал(а):
Правильно! Гений - злой дух в арабской мифологии. Другого значения этого слова я не признаю. На сайте и в архиве гениев нет. :)
Андрей, оттого, что Вы не признаёте другого значения этого слова, это не значит, что его нет и объективно не существует. Просто Вам так удобно думать - это Ваше право. Другие думают по-другому. ;)
MargarMast
(21.11.2011 05:47)
Andrew_Popoff писал(а):
Гайдн в полном порядке. Альбрехтсбергер и Сальери поразительно интересные авторы. Лучшее - враг хорошего.
Не поняла этот тезис в данном контексте.
MargarMast
(21.11.2011 05:53)
Andrew_Popoff писал(а):
Уверен, и Бах, и Вивальди были ровным счетом такие гении, какие нужно. Не знаю никакого Роба. Может, он и умный человек, но сказал тут явную глупость.
Да нет, это не он сказал, это я сказала, он просто сравнивал очень простую структуру какого-то скрипичного концерта Вивальди и двойного концерта Баха - чрезвычайно умный и впечатляющий анализ - когда всё разобрано на косточки, развёрнутo, а потом всё сшито вместе - отягощённое небывалом взглядом Роба Капилова ;). Нет, действительно, его лекции необыкновенно интересны. Можете заглянуть вот сюда:
http://www.robkapilow.com/
Он вообще фантастически харизматичная личность.
MargarMast
(21.11.2011 05:58)
Andrew_Popoff писал(а):
??? А чем, по Вашему должен был заниматься капельмейстер?
Дирижировать - и в свободное от основной работы время писать непринуждённую музыку для услаждения - так я себе это представляла. Я неправа? Насколько я понимаю, композиторство не было основной обязанностью капельмейстера - нет? Скажите, Андрей, пож-та.
abcz
(21.11.2011 07:24)
MargarMast писал(а):
Вы всех проверили на слух? Это ведь тоже эмпирическое наблюдение, правильно? Я же не говорю об ультразвуках - я говорю о звуках, которые могут слышать композиторы - в тех же капелях - которые даже Вы, удивительный и неповторимый abcz, можете не услышать. Может такое быть? Может.
врачи проверили почти всех. В числе прочих - Бетховена (он глохнул, знаете ли, так что, его-то проверяли точно). Летучей мышью он не был.
Любой человек (кроме эйдетика) слышит более менее абстрактные, более менее идеальные звуки.
Думаю, Бетховен и Бах слышали гораздо конкретнее меня. Мой слух не идеален (тут обратная зависимость: чем идеальнее слух, тем конкретнее звуки, им представляемые).
abcz
(21.11.2011 07:27)
MargarMast писал(а):
Почему нельзя предположить, что Бах и Бетховен обладали таким даром, что им было дано слышать звуки, не существовавшие в оркестре? Почему?
`предположить всё можно`, говорил один добрый герой одного французского врача.
Зачем? Вопрос, который Вы почему-то не хотите себе задать. Зачем Бетховену слышать то, что не музыка, потому что в музыкальном звуке выражено быть не может?
abcz
(21.11.2011 07:36)
MargarMast писал(а):
чтобы виртуоз, играющий с силой и значительностью,
они более в состоянии удовлетворить того виртуоза
рояль с увеличенным числом струн
Собственно, в этом и заключается ответ на мой вопрос - что композиторы-таки хотели слышать то, что было недоступно на существующих инструментах, и просили мастеров придать им какие-то определённые характеристики.
развитие инструментария и композиторский - сосуществовали. Как они влияли друг на друга.
всё о виртуозах и ничего о композиторах.
рояль с четырьмя струнами, это тот же рояль.
Только более фальшивый, как правило (хотя, конечно, здесь многое зависит от старательности настройщика и качества инструмента).
Всегда хочется хорошего, но это ведь не какие-то супер-пупер-новые звуки. Это просто те же звуки, но чуть-чуть проще извлекаемые, чуть иные по строю или тембру.
Чуть.
abcz
(21.11.2011 07:39)
MargarMast писал(а):
потому что вполне возможно, что, например, свои мессы он слышал совсем не так, как мог тогда воспроизвести.
разумеется не так.
Вот тот ростбиф, который Вы уплетаете в ресторане, это тот же ростбиф, и столько же безупречный, о котором Вам мечталось по дороге в этот самый ресторан?
Особенно, ежели вы пропустили ланч?
Инструменты придумывали мастера а потом показывали их композиторам. А уж те решали -
хорошо или нет. Есть целый ряд неприжившихся инструментов. Например октобас - контрабас 5
метров в высоту. Таких инструментов было изготовлено то ли 2, то ли 3, а теперь они стоят
в музеях. В начале 19 века был изобретен неплохой инструмент - гитара любви. Для нее даже
Шуман написал концерт - теперь это виолончельный концерт Шумана. Во времена Моцарта
(кажется вашем бывшем призедентом Франклином) была изобретена стеклянная гармоника.
Стеклянные тарелочки разного размера на одной оси, которая вращалась, а тарелочки были
опущены в воду. Играли просто пальцами. Тарелочки пели, как бокалы. Моцарт написал
несколько произведений для этой стеклянной гармоники (сейчас их играют на ролялях).
Инструмент не прижился, так на нем играли в основном трепетные барышни. Через какое то
время выяснилось, что у них на падушечках пальцев появляются мазоли. Они сочли, что это их
очень уродует и перестали играть. А мужественные музчины сочли, что не музжитцкое это дело
играть на бабьих инструментах. Так гармоника и умерла не возмужавь.
ошибок! Только не удержался в самом-самом конце! Спасибо, дорогой профессор Митя, за
этот волнующий рассказ о дамских пальчиках и стеклянных тарелочках. Очень увлекательно:).
звукосочетаний! Я этого не понимаю.
самом-самом конце! Спасибо, дорогой профессор Митя, за этот волнующий рассказ о дамских
пальчиках и стеклянных тарелочках. Очень увлекательно:).
ошибку, то значит без ошибок. Музжик - это мужчина, исполяняющий музыку.
разделение творцов звуков и творцов звукосочетаний! Я этого не понимаю.
деле был один универсал. Апполлонн - он и пел и кефару изобрел.
токо по-латински, конечно.
(не писать же - аз есмь азбука...)
без ошибок. Музжик - это мужчина, исполяняющий музыку.
сочетается только с `явь`. Больше не придумывается с ходу.
Больше не придумывается с ходу.
музыку:
http://www.21israel-music.com/BeetSal.htm
Любой профессионал знает, что Бетховен носил музыку показывать Сальери, как педагогу, до
ТРИДЦАТИ лет. До Лунной Сонаты то есть.
разделение творцов звуков и творцов звукосочетаний! Я этого не понимаю.
представить композитора,который 20 лет строгает кларнеты,сушит дерево для сыновей,играет
20 лет одно и то же,выслушивая,на каком кларнете лучше звук?Это психология,кардинально
отличная от композиторской.Кто меня действительно удивляет-так это Бах,изобревший
несколько инструментов.И Гарри Парч,хотя его изобретения касались больше строя...
строгает кларнеты,сушит дерево для сыновей,играет 20 лет одно и то же,выслушивая,на каком
кларнете лучше звук?Это психология,кардинально отличная от композиторской.Кто меня
действительно удивляет-так это Бах,изобревший несколько инструментов.И Гарри Парч,хотя его
изобретения касались больше строя...
инструментов`. Я имела в виду принципиальные вещи.
имела в виду, что можно в конце обойтись без мягкого знака.
профессионал знает, что Бетховен носил музыку показывать Сальери, как педагогу, до
ТРИДЦАТИ лет. До Лунной Сонаты то есть.
неуверен? И не считал себя превосходящим своего учителя? А каким источникам надо верить?
стеклянной гармоники. Моцарт. Адажио для стеклянной гармоники до-мажор KV 356
совершенно марсианский опус. Там, кстати, не в мозолях было дело, а в сильнейшем
раздражении нервных окончаний подушечек пальцев; это, и специфика звучания инструмента
сводили исполнителей с ума, в прямом смысле. Но и сейчас на ней есть исполнители: немного,
но есть.
строгает кларнеты,сушит дерево для сыновей,играет 20 лет одно и то же,выслушивая,на каком
кларнете лучше звук?Это психология,кардинально отличная от композиторской.Кто меня
действительно удивляет-так это Бах,изобревший несколько инструментов.И Гарри Парч,хотя его
изобретения касались больше строя...
душу каждого инструмента в оркестре, пошёл от этого, пользуясь тембрами для создания
особой драматургии `тембровой`. Такой вот тоже интересный случай.
И не считал себя превосходящим своего учителя? А каким источникам надо верить?
всё-таки так и не поняла, каким публикациям я должна доверять, если вот такие ссылки:
`Материалы занятий Бетховена с Сальери сохранились; они находятся в Вене в архиве Венского
общества любителей музыки, но, к сожалению, пока еще не удостоились научной публикации.
Некоторые из них с произвольной правкой, не позволяющей отличить подлинный текст от
редакторского, опубликовал еще в 1832 году И. фон Зейфрид; кое-что поместил в своей книге
Г.Ноттебом.[7]` считаются недостоверными, а `любой профессиональный музыканты знает, что
Бетховен до 30 лет носил ноты Сальери` (с его гордыней - которая, впрочем, была вполне в
этом случае заслуженной?) Виктор, скажите, пожалуйста, а каким источникам надо доверять,
я всё-таки так и не поняла? Мне статья показалась весьма убедительной.
в мозолях было дело, а в сильнейшем раздражении нервных окончаний подушечек пальцев; это,
и специфика звучания инструмента сводили исполнителей с ума, в прямом смысле. Но и сейчас
на ней есть исполнители: немного, но есть.
Смысл был в том, что это раздражение уродовало пальци и дамы вынуждены были все время
носить перчатки. Представляете даму, а нее синевато-красные пальцы (вроде насморка, только
не на носу а на руках). И все-таки основой мотив бросить играть был - сохранить красоту
(пальцев).
инструментов`. Я имела в виду принципиальные вещи.
новое,надо уметь делать принципиально старое.Ну не удивляет же Вас,что не режиссеры,а
физики,химики и конструкторы изобретают новые камеры и экраны?Что не художники,а
кибернетики совершенствуют компьютерную графику?Композитор может только направление
дать:нужен бас для медной группы.Нужно кино со звуком.Но для этого особого ума не
надо,требования времени в воздухе витают...Всем все ясно.Вопрос не `что`,а `как`?
инструментов`. Я имела в виду принципиальные вещи.
flute или wooden trombone и полазить по аналогам часа полтора-тогда Вы увидите,сколько
всего сейчас изобрели,и композиторами многое не освоено,а есть очень перспективные
инструменты.Коллонтай жаловался,что очень хочет их ввести-запрос композиторский есть!-но
их нигде в оркестрах нет.
предмету?
для экзамена на занятие должности капельмейстера в 18 веке. Это очень непростой экзамен.
этому поводу - нужно ли было Бетховену иметь какие-то формальные знания по этому поводу (я
уже молчу о сдаче экзмаена), чтобы писать концерты для этих инструментов - либо ему было
достаточно знать их звучание - вот о чём я говорю.
звучание! Вы совсем не представляете себе, в чем заключается искусство оркестровки.
Композитор должен знать ВСЁ!
- обязательно. Проблемы валторн (как и скрипок и прочего) на слух не выявляются.
даже рояля. :)
где-то был перечень заданий для экзамена на занятие должности капельмейстера в 18 веке.
Это очень непростой экзамен.
ради информации, а может дирижёры задумаются...
звуки существовавших тогда инструментов - хотя - мы же знаешм, что Бетховен слышал за
пределы тогдашнего клавесина, отсюда - фортепьяно. Наверняка они слышали звуки, которые
тогда невозможно было воспроизвести - думаю, развитие инструментария шло за развитием
музыкальной мысли, а не наоборот. Я же опять же не об этом, я - о формальных знаниях.
Нужны ли были бы Бетховену все эти консерватории и курсы, если бы они в то время
существовали - вот о чём я. Ну, то есть, ответ-то вполне однозначный - не нужны,
поскольку мы имеем Бетховена без всяких консерваторий. ;)
Это просто форма обучения музыкантов. Не значит, что до появления консерваторий никто не
учился и не сдавал экзаменов. А в музыке нет формальных практических знаний. Тем более для
композитора. Композиторы, как правило, очень и очень образованные люди.
инструмент. Кажется - можно сыграть всё.
Как начинаешь играть...
поэтому не знаете, что Бах был гениальный гений, а Вивальди - просто гений
:).
никакого Роба. Может, он и умный человек, но сказал тут явную глупость.
где-то был перечень заданий для экзамена на занятие должности капельмейстера в 18 веке.
Это очень непростой экзамен.
Какое отношение это имеет к творчеству, я не поняла?
интересно знать. И композитор слышит только то, что они могут воспроизвести? А сверху
ничего не слышит ;)?
случаях очень точную поковорку:
`Если человек говорит с Богом - это молитва. Если Бог говорит с человеком - это
шизофрения`.
совсем не представляете себе, в чем заключается искусство оркестровки. Композитор должен
знать ВСЁ!
знания`, которые очень часто сейчас заменяют собой истинное творчество. Никто не говорит,
что композитор не должен знать - но есть формальная сторона дела, а есть то, что
называется творческим талантом. И, думаю, формальная сторона дела у истинных гениев -
таких, как Бетховен - занимала минимальное место.
инструмент - гитара любви. Для нее даже Шуман написал концерт - теперь это виолончельный
концерт Шумана.
с арпеджионе - гибрид виолончели и гитары. Для этого инструмента Шуберт (а не Шуман)
написал знаменитую и красивейшую сонату-арпеджионе. Сейчас ее играют либо виолончелисты в
сопровождение фортепиано, либо гитаристы в дуэте с разными инструментами.
на ней играли смычком.
вспоминаю в таких случаях очень точную поковорку:
`Если человек говорит с Богом - это молитва. Если Бог говорит с человеком - это
шизофрения`.
только звуки барочного органа, который отличается от современного так же, как фортепьяно
отличается от клавесина? Вообще, Андрей - как мы можем знать, что они слышали?
нашёлся!Просто, ради информации, а может дирижёры задумаются...
документов из жизни И.С.Баха. Книжку эту `зачитал` два года назад мой друг (очень
хороший). А я стесняюсь напомнить ему вернуть. :)
капельмейстера? Какое отношение это имеет к творчеству, я не поняла?
Вашему должен был заниматься капельмейстер?
говорила про `формальные знания`, которые очень часто сейчас заменяют собой истинное
творчество. Никто не говорит, что композитор не должен знать - но есть формальная сторона
дела, а есть то, что называется творческим талантом. И, думаю, формальная сторона дела у
истинных гениев - таких, как Бетховен - занимала минимальное место.
не понятно.
Что такое `формальное знание`?
Почему знание надо противопоставлять творчеству?
Что есть `формальная сторона дела` в композиции?
говорила про `формальные знания`, которые очень часто сейчас заменяют собой истинное
творчество. Никто не говорит, что композитор не должен знать - но есть формальная сторона
дела, а есть то, что называется творческим талантом. И, думаю, формальная сторона дела у
истинных гениев - таких, как Бетховен - занимала минимальное место.
заблуждение. В музыке, еще раз повторюсь, нет формальных знаний.
И.С.Баха. Книжку эту `зачитал` два года назад мой друг (очень хороший). А я стесняюсь
напомнить ему вернуть. :)
звуки клавесина, а Бах - только звуки барочного органа, который отличается от современного
так же, как фортепьяно отличается от клавесина? Вообще, Андрей - как мы можем знать, что
они слышали?
совершенно здоров.
Бетховен, конечно, страдал некоторыми расстройствами и даже одно время проявлял
склонность к суициду. Но тоже, в целом, был здоров.
точно! Узнал по обложке! Спасибо!
Спасибо!
необычном] музыкальном общении с нищими, у которых была восхитительная манера просить
подаяние — с причитаниями, изобилующими диссонансами: сперва он делал вид, будто хочет им
что-то дать, но никак не может ничего отыскать у себя; тем временем поток причитаний
нарастал, и тогда он давал им время от времени совсем понемножку, что лишь слегка умеряло
их мольбы; а под конец он вдруг давал им очень много, что влекло за собой полнейшее
разрешение [накопившихся неблагозвучий] и совершенное, удовлетворительнейшее
кадансирование.`
Must-read!
удовлетворение в [весьма необычном] музыкальном общении с нищими, у которых была
восхитительная манера просить подаяние — с причитаниями, изобилующими диссонансами: сперва
он делал вид, будто хочет им что-то дать, но никак не может ничего отыскать у себя; тем
временем поток причитаний нарастал, и тогда он давал им время от времени совсем
понемножку, что лишь слегка умеряло их мольбы; а под конец он вдруг давал им очень много,
что влекло за собой полнейшее разрешение [накопившихся неблагозвучий] и совершенное,
удовлетворительнейшее кадансирование.`
Must-read!
психически он был совершенно здоров.
Бетховен, конечно, страдал некоторыми расстройствами и даже одно время проявлял
склонность к суициду. Но тоже, в целом, был здоров.
Вы считаете, что Бах не мог слышать звучание за пределы имевшегося тогда в наличии
барочного органа? Это как-то даже странно. Вообще, на кого Вы при этом ориентируетесь- на
себя? Ну Вы же не Бах и не Бетховен по уровню дара, откуда Вы можете знать - что и как
они слышали?
название арпеждионе гитара d`amour (гитара, естественно, по французкий). А с Шуманом я
просто описался. Действительно, сонату написал Шуберт.
что Бах не мог слышать звучание за пределы имевшегося тогда в наличии барочного
органа?
что нельзя сыграть?
И, кроме того, для композитора времён Баха было не так уж и важно, на чём играть. Он
писал музыку, а уж на чём она будет звучать - дело удачи и случая...
оказавшись в пригородной электричке, можно совершенно бесплатно услышать просящих
подаяние. При прослушивании интонаций многих нищенствующих у меня не раз возникало
ощущение, что все они заканчивают какое-то специальное учебное заведение по этой теме.
Причем их жалостливые стенания вызывают не столько сострадание, сколько сильный
психологический и акустический дискомфорт.
И не считал себя превосходящим своего учителя? А каким источникам надо верить?
хорошим. Мне, например :) Это общеизвестный факт, Алёна. Элемент курьёза в этом есть, но -
ДЛЯ НАС, по прошествии времени. Для Бетховена это было совершенно естественным. Вы,
конечно, знаете, что помимо Бетховена Сальери является учителем Шуберта и Листа. Недурная
компания, да?
что Бах не мог слышать звучание за пределы имевшегося тогда в наличии барочного органа?
Это как-то даже странно. Вообще, на кого Вы при этом ориентируетесь- на себя? Ну Вы же не
Бах и не Бетховен по уровню дара, откуда Вы можете знать - что и как они слышали?
это вот - `по уровню дара` - докажите. И вообще, писать такие вещи композиторам
неприлично. Извините, Лена, но вынужден сделать это замечание при всём моём к Вам
уважении.
(гитара, естественно, по французкий). А с Шуманом я просто описался. Действительно, сонату
написал Шуберт.
откуда Вы можете знать - что и как они слышали?
остальные композиторы - планеты. Про остальных - не знаю. :)
И где, скажите, продают инструмент, измеряющий дарование?
откуда Вы можете знать - что и как они слышали?
Никакой уровень дара не делает из человека летучей мыши.
Все люди слышат примерно одинаково.
измеряющий дарование?
заявления об уровне дара прямо в глаза автору звучат оскорбительно.
говорила про `формальные знания`, которые очень часто сейчас заменяют собой истинное
творчество. Никто не говорит, что композитор не должен знать - но есть формальная сторона
дела, а есть то, что называется творческим талантом. И, думаю, формальная сторона дела у
истинных гениев - таких, как Бетховен - занимала минимальное место.
формальная сторона у Бетховена занимала минимальное место?
Доказательства, пожалуйста!
композиторы - планеты. Про остальных - не знаю. :)
И где, скажите, продают инструмент, измеряющий дарование?
хорошо - я согласна - Вы - Бах и Бетховен, вместе взятые и возведённые в квадрат.
занимала минимальное место?
Доказательства, пожалуйста!
Гайдна, Альбрехтсбергера и Сальери. Где они все - и где Бетховен? Сколько ему нужно было
`формальных знаний`, чтобы стать Бетховеным?
Вы - Бах и Бетховен, вместе взятые и возведённые в квадрат.
Оставим эту тему, ОК?
Никакой уровень дара не делает из человека летучей мыши.
Все люди слышат примерно одинаково.
эмпирическое наблюдение, правильно? Я же не говорю об ультразвуках - я говорю о звуках,
которые могут слышать композиторы - в тех же капелях - которые даже Вы, удивительный и
неповторимый abcz, можете не услышать. Может такое быть? Может.
сколько-то у Гайдна, Альбрехтсбергера и Сальери. Где они все - и где Бетховен? Сколько
ему нужно было `формальных знаний`, чтобы стать Бетховеным?
Альбрехтсбергер и Сальери поразительно интересные авторы. Лучшее - враг хорошего.
угодно но заявления об уровне дара прямо в глаза автору звучат
оскорбительно.
скрывать - но это было как бы в ответ на Ваше пренебрежительное замечание - этому, тому,
который - ну ваще, не в зуб ногой - было такое? Было. Но - извиняюсь, конечно.
задеваю - чего уж там скрывать - но это было как бы в ответ на Ваше пренебрежительное
замечание - этому, тому, который - ну ваще, не в зуб ногой - было такое? Было. Но -
извиняюсь, конечно.
Да я преклоняюсь и перед Бахом, и особенно перед Бетховеном. Но не люблю женскую поэзию о
всяких-там духах,которые водят чьими-то перьями. Музыка - не только искусство,но и
ремесло. Художнику чтобы сделать офорт, нужно знать способ приготовления царской водки и
особенности травления металла. Это совершенно необходимые вещи, иначе не будет
произведения.
вообще, писать такие вещи композиторам неприлично. Извините, Лена, но вынужден сделать это
замечание при всём моём к Вам уважении.
творческие - ранимые и т.д. Но всё-таки, честно вам всем скажу - и, не знаю, заденет ли
вас всех это опять или нет, но меня коробит, когда вы все начинаете в один голос говорить,
что непонятно, кто там гений, всё это неопределено, всё это подвешено в воздухе и т.д. Не
знаю, кaк других, а меня это коробит. Алёша Шмурак - честный и очень талантливый
композитор - сказал совершенно прямо - на этом форуме гениев нет. И что - от этого он
стал менeе талантливым? Вы знаете, ребята, уровень таланта - это всегда щекотливый
момент, всегда хочется распушиться, сделать себя большим-большим, красивым-красивым. Но
сколько ни пушись - размеры-то известны. Зачем это делать, я никак не могу понять? Ведь
понятно, что здесь нет Бахов и Бетховеных - зачем примерять себе чужие хвосты? Все хороши
и всем найдётся место в этом мире. Вот профессор Митя весьма успешен в своей области, но
он же не делает вид, что он - Нильс Бор или Макс Планк? Почему в композиторской среде
какие-то другое критерии? Почему нельзя предположить, что Бах и Бетховен обладали таким
даром, что им было дано слышать звуки, не существовавшие в оркестре? Почему?
иллюзий!
Да я преклоняюсь и перед Бахом, и особенно перед Бетховеном. Но не люблю женскую поэзию о
всяких-там духах,которые водят чьими-то перьями. Музыка - не только искусство,но и
ремесло. Художнику чтобы сделать офорт, нужно знать способ приготовления царской водки и
особенности травления металла. Это совершенно необходимые вещи, иначе не будет
произведения.
сколько действительно выдающемуся композитору нужно формальных знаний в качестве базы. Я
знаю одного чрезвычйно талантливого учёного, который очень мало читал статей в своей
области - так, только просматривал - он придумывал нечто абсолютно оригинальное и своё.
Более того, чем больше человек зарывается в области знаний, тем менее гибким становится
его творческий потенциал. Такие знания, которые необходимы для того, чтобы идти дальше,
выдающийся талант берёт фрагментарно, интуитивно вытаскивая для себя самое необходимое -
так мне кажется.
иллюзий!
Да я преклоняюсь и перед Бахом, и особенно перед Бетховеном. Но не люблю женскую поэзию о
всяких-там духах,которые водят чьими-то перьями. Музыка - не только искусство,но и
ремесло. Художнику чтобы сделать офорт, нужно знать способ приготовления царской водки и
особенности травления металла. Это совершенно необходимые вещи, иначе не будет
произведения.
превосходно знали, что происходит в их области - но это были как бы параллельные сведения.
Более того, один из них, `преднобелевский лауреат`, пришёл в свою область из совершенно
другой, т.е. там база была абсолютно из другого теста. Такие люди `хватают` самые
основные идеи, а дальше уже начинает работать их собственное творческое начало.
- которые, конечно, превосходно знали, что происходит в их области - но это были как бы
параллельные сведения. Более того, один из них, `преднобелевский лауреат`, пришёл в свою
область из совершенно другой, т.е. там база была абсолютно из другого теста. Такие люди
`хватают` самые основные идеи, а дальше уже начинает работать их собственное творческое
начало.
которую отдельный человек охватить не в состоянии. В музыке тоже есть такие области -
нельзя знать всех современных композиторов, просто не хватит времени. Но технологию
творчества знать нужно, по крайней мере то, что непосредственно относится к сочинению. А
натуральные валторны и сейчас используются. И звучат они красивее вентильных. Это как
таблица Менделеева или законы термодинамики.
критерии? Почему нельзя предположить, что Бах и Бетховен обладали таким даром, что им было
дано слышать звуки, не существовавшие в оркестре? Почему?
теряет право на существование. Он не может искренне сочинять музыку, о которой заведомо
знает, что она хуже, чем у Баха. Он всегда надеется. Это особенность любой профессии в
области искусства. А звуки, несуществующие в оркестре и в природе, я сам прекрасно слышу
внутренним слухом. Но какой это имеет практический смысл? Никакого. Если не считать, что
электронная музыка сейчас имеет средства для реализации любой авторской фантазии. Иногда я
этим балуюсь. :)
идти дальше, выдающийся талант берёт фрагментарно, интуитивно вытаскивая для себя самое
необходимое - так мне кажется.
Бах, и Бетховен превосходно знали инструменты, для которых писали. И у них не встретишь
неисполнимых нот и аккордов. Все красиво, удобно и целесообразно. В высшей степени
рациональная музыка, никакого потустороннего бреда.
инструментов? И Бах, и Бетховен превосходно знали инструменты, для которых писали. И у них
не встретишь неисполнимых нот и аккордов. Все красиво, удобно и целесообразно. В высшей
степени рациональная музыка, никакого потустороннего бреда.
разговор же был совершенно не об этом. Разговор был о том, что люди такого уровня могли
слышать звуки, которые не были воспроизводимы инструментами той эпохи. Например, Бах мог
`слышать` звучание органа более близкого к современному, нежели к стучащему барочному.
Вот, кстати, что я выкопала из интернета:
`Небезынтересно привести здесь свидетельство современника Бетховена - композитора и
писателя о музыке Иоганна Фридриха Рейхардта (1752-1814). Еще в 1809 году он писал в своем
Венском дорожном отчете, что `Штрейхер выпускает инструменты, имеющие мягкость и
легкоотзывчивые, отскакивающие и катящиеся клавиши, и что по совету Бетховена и по его
просьбе его инструменты дают более выдержанный и пластичный звук, чтобы виртуоз, играющий
с силой и значительностью, мог лучше владеть инструментом и выражать на нем сдержанность и
терпение. Штрейхер поэтому придал своим инструментам более значительный и мужественный
характер, так что они более в состоянии удовлетворить того виртуоза, который ищет в игре
не только одного блеска`.
Из высказываний Рейхардта ясно, что требования Бетховена к новому инструменту должны были
несомненно побудить фортепианных мастеров того времени, к расширению звуковых и игровых
возможностей фортепиано. Известно, что Бродвуд сделал специально для композитора рояль с
увеличенным числом струн (четыре струны в хоре, вместо трех), чтобы повысить мощность его
звука, как этого требовало все более эволюционировавшее творчество великого мастера.`
Собственно, в этом и заключается ответ на мой вопрос - что композиторы-таки хотели
слышать то, что было недоступно на существующих инструментах, и просили мастеров придать
им какие-то определённые характеристики. Вы понимаете, Андрей, мне просто интересно,
каким образом эти два творческих направления - развитие инструментария и композиторский -
сосуществовали. Как они влияли друг на друга.
существование. Он не может искренне сочинять музыку, о которой заведомо знает, что она
хуже, чем у Баха. Он всегда надеется. Это особенность любой профессии в области искусства.
А звуки, несуществующие в оркестре и в природе, я сам прекрасно слышу внутренним слухом.
Но какой это имеет практический смысл? Никакого. Если не считать, что электронная музыка
сейчас имеет средства для реализации любой авторской фантазии. Иногда я этим балуюсь.
:)
Тем не менее, не думаю, что есть много физиков, которые приравняют себя к тем, о которых
я уже упоминала.
огромным количеством информации, которую отдельный человек охватить не в состоянии. В
музыке тоже есть такие области - нельзя знать всех современных композиторов, просто не
хватит времени. Но технологию творчества знать нужно, по крайней мере то, что
непосредственно относится к сочинению. А натуральные валторны и сейчас используются. И
звучат они красивее вентильных. Это как таблица Менделеева или законы
термодинамики.
самая пресловутая интуиция - позволяет выхватить главное, создать общую картину, не
останавливаясь на бесконечных деталях, потому что именно тогда и будет за деревьями не
видно леса. Но дело не только в огромном объёме информации. Я думаю, что независимо от
объёма этой информации то, что можно назвать `формальными знаниями` как раз обратно
пропорционально уровню творческой активности - Вам так не кажется?
менее творческая среда, чем искусство? Тем не менее, не думаю, что есть много физиков,
которые приравняют себя к тем, о которых я уже упоминала.
ней больше ясности. Гении создают новые теории, новые формулы - которые есть бесспорное
знание. В искусстве и таланты и посредственности создают произведения искусства. А тут уже
ясности нет никакой. Большинство гениев при жизни не имело репутации гениев у
современников. И часто те, кто считались выдающимися, утрачивали позже эту репутацию и
отодвигались во второй ряд. В науке такого не бывает.
об этом. Разговор был о том, что люди такого уровня могли слышать звуки, которые не были
воспроизводимы инструментами той эпохи. Например, Бах мог `слышать` звучание органа более
близкого к современному, нежели к стучащему барочному.
Вот, кстати, что я выкопала из интернета:
`Небезынтересно привести здесь свидетельство современника Бетховена - композитора и
писателя о музыке Иоганна Фридриха Рейхардта (1752-1814). Еще в 1809 году он писал в своем
Венском дорожном отчете, что `Штрейхер выпускает инструменты, имеющие мягкость и
легкоотзывчивые, отскакивающие и катящиеся клавиши, и что по совету Бетховена и по его
просьбе его инструменты дают более выдержанный и пластичный звук, чтобы виртуоз, играющий
с силой и значительностью, мог лучше владеть инструментом и выражать на нем сдержанность и
терпение. Штрейхер поэтому придал своим инструментам более значительный и мужественный
характер, так что они более в состоянии удовлетворить того виртуоза, который ищет в игре
не только одного блеска`.
Из высказываний Рейхардта ясно, что требования Бетховена к новому инструменту должны были
несомненно побудить фортепианных мастеров того времени, к расширению звуковых и игровых
возможностей фортепиано. Известно, что Бродвуд сделал специально для композитора рояль с
увеличенным числом струн (четыре струны в хоре, вместо трех), чтобы повысить мощность его
звука, как этого требовало все более эволюционировавшее творчество великого мастера.`
Собственно, в этом и заключается ответ на мой вопрос - что композиторы-таки хотели
слышать то, что было недоступно на существующих инструментах, и просили мастеров придать
им какие-то определённые характеристики. Вы понимаете, Андрей, мне просто интересно,
каким образом эти два творческих направления - развитие инструментария и композиторский -
сосуществовали. Как они влияли друг на друга.
Композитора редко устраивает существующий инструментарий и традиционная техника
исполнения. Я тоже этим всю жизнь занимаюсь - ищу новые звуки и новые способы извлечения и
организации звуков. Но эти поиски должны быть осмысленными и рациональными.
таланта, а именно - та самая пресловутая интуиция - позволяет выхватить главное, создать
общую картину, не останавливаясь на бесконечных деталях, потому что именно тогда и будет
за деревьями не видно леса. Но дело не только в огромном объёме информации. Я думаю, что
независимо от объёма этой информации то, что можно назвать `формальными знаниями` как раз
обратно пропорционально уровню творческой активности - Вам так не кажется?
вещи. Я считаю, что человек всегда важнее того, чем он занимается. Главное - живая душа, а
не исполняемая функция. У пролетария палец болит не меньше, чем у Блока.
А для человека не бывает лишних знаний. Смысл жизни в том, чтобы познавать мир. Способов
всего два - изучение и творчество.
как и любой нормальный человек, действительно могли что угодно, включая и то, чему не было
и нет реальных физических соответствий. А то, что Шмурак прав, и гениев нет ни на форуме,
ни на сайте вообще - это точно. Гении над Кавказом летают и к земным бабам пристают.
устраивает существующий инструментарий и традиционная техника исполнения. Я тоже этим всю
жизнь занимаюсь - ищу новые звуки и новые способы извлечения и организации звуков. Но эти
поиски должны быть осмысленными и рациональными.
должны быть бессмысленными и иррациональными? Но это ещё и к вопросу об аутентичности
воспроизведения того же Баха на том же барочном органе - потому что вполне возможно, что,
например, свои мессы он слышал совсем не так, как мог тогда воспроизвести.
Впрочем, я, собственно, получила частично ответ на свой вопрос - но мне всё-таки хотелось
бы узнать побольше об этом взаимном интересе мастеров и композиторов к получению новых
звуков и новых звучаний. Вообще, история музыки - необыкновенно интересная вещь. Жаль,
нет времени ею заняться.
информации то, что можно назвать `формальными знаниями` как раз обратно пропорционально
уровню творческой активности - Вам так не кажется?
сталкивался. Все великие музыканты были весьма образованными и знающими людьми.
своих хватает :) Слышать Бах и Бетховен, как и любой нормальный человек, действительно
могли что угодно, включая и то, чему не было и нет реальных физических соответствий. А то,
что Шмурак прав, и гениев нет ни на форуме, ни на сайте вообще - это точно. Гении над
Кавказом летают и к земным бабам пристают.
мифологии. Другого значения этого слова я не признаю. На сайте и в архиве гениев нет. :)
Гении создают новые теории, новые формулы - которые есть бесспорное знание. В искусстве и
таланты и посредственности создают произведения искусства. А тут уже ясности нет никакой.
Большинство гениев при жизни не имело репутации гениев у современников. И часто те, кто
считались выдающимися, утрачивали позже эту репутацию и отодвигались во второй ряд. В
науке такого не бывает.
топливо`, etc. Да что Вы, Андрей, в науке могут быть такие же шарлатаны, как в искусстве,
и это всё точно так же неочевидно, как в искусстве. Наука же не вся выражается в
формулах, даже по большей части - нет. Формулы, это - что, это просто прикладная
математика. Думаю, что Вы ошибаетесь, и в этом отношении кака раз наука и искусство
весьма схожи. Конечно, в искусстве нет экспериментов, эксперименты ставят в основном на
восприятии зрителя/слушателя. И, тем не менее, очень наслушанные/насмотренные `реципиенты`
отличают подделку от настоящего.
своих хватает :) Слышать Бах и Бетховен, как и любой нормальный человек, действительно
могли что угодно, включая и то, чему не было и нет реальных физических соответствий. А то,
что Шмурак прав, и гениев нет ни на форуме, ни на сайте вообще - это точно. Гении над
Кавказом летают и к земным бабам пристают.
развелось - у проф. Мити - полчища светлых ангелов, над Кавказом - гении, просто вся жизнь
переместилась в небесные сферы :).
А как это на сайте нет гениев? Бах и Бетховен на сайте? На сайте. ;)
великие музыканты были весьма образованными и знающими людьми.
сталкивались? ;)
мифологии. Другого значения этого слова я не признаю. На сайте и в архиве гениев нет.
:)
остальное - от лукавого.
Вот именно об этом я и высказалась в своём комментарии.
:).
Спокойной ночи. Пусть светлые ангелы и добрые гении посещают вас в музыкальных снах.
развелось - у проф. Мити - полчища светлых ангелов, над Кавказом - гении, просто вся жизнь
переместилась в небесные сферы :).
А как это на сайте нет гениев? Бах и Бетховен на сайте? На сайте. ;)
Бетховен - добрые духи. Так что не по адресу :) А над Кавказом потому, что его там
Лермонтов видел и лично знаком был. Правда и `пару божественных глаз` тоже там видел,
между этим всегда и разрывался.
`холодное топливо`, etc. Да что Вы, Андрей, в науке могут быть такие же шарлатаны, как в
искусстве, и это всё точно так же неочевидно, как в искусстве. Наука же не вся выражается
в формулах, даже по большей части - нет. Формулы, это - что, это просто прикладная
математика. Думаю, что Вы ошибаетесь, и в этом отношении кака раз наука и искусство
весьма схожи. Конечно, в искусстве нет экспериментов, эксперименты ставят в основном на
восприятии зрителя/слушателя. И, тем не менее, очень наслушанные/насмотренные `реципиенты`
отличают подделку от настоящего.
выдающихся ученых, не так ли? Аристотель выдающийся ученый? Бесспорно. Его геоцентрическая
модель была неверна, но научно (для своего времени) обоснована и имела практическое
применение. И дала толчок исследованиям Коперника и Галилея. А те, в свою очередь, двинули
единую теорию еще дальше, хоть и ошибались в том, что Солнце является центром Мироздания.
развелось - у проф. Мити - полчища светлых ангелов, над Кавказом - гении, просто вся жизнь
переместилась в небесные сферы :).
А как это на сайте нет гениев? Бах и Бетховен на сайте? На сайте. ;)
Бетховен были композиторами. Очень талантливыми. Думаю, самыми талантливыми из всех, что
были. Но никак не злыми духами. :)
великие музыканты были весьма образованными и знающими людьми.
что Бетховен был малообразован - что я и подозревала. Когда ему было образовываться?
сколько-то у Гайдна, Альбрехтсбергера и Сальери. Где они все - и где Бетховен? Сколько
ему нужно было `формальных знаний`, чтобы стать Бетховеным?
пропустил? с Гайдном что-то случилось? ГДЕ он?
ними сталкивались?
случилось? ГДЕ он?
по мощи таланта не Бетховен, согласитесь :).
малообразован - что я и подозревала. Когда ему было образовываться?
бульварные книжки про музыкантов читаете? Там случайно не написано, что он умер в нищете?
потом, всё-таки Гайдн по мощи таланта не Бетховен, согласитесь :).
Можно сравнивать результаты, а не природный уровень дарования. Бетховенские результаты
большинству людей милее, но Гайдна, во-первых, сегодня плохо знают, во вторых - о нём
лучше было бы спросить Моцарта. Они друг другу цену знали. Уровень дарования и качество
продукции Гайдна феноменальны.
читаете? Там случайно не написано, что он умер в нищете?
приведите мне статью, в которой сказано, что Бетховен был высокообразованным композитором.
природный уровень дарования. Бетховенские результаты большинству людей милее, но Гайдна,
во-первых, сегодня плохо знают, во вторых - о нём лучше было бы спросить Моцарта. Они друг
другу цену знали. Уровень дарования и качество продукции Гайдна феноменальны.
ну не мне браться за подобный анализ, но я не совсем понимаю, что значит `милее`, когда
дело касается Бетховена - по-моему, это слово меньше всего к нему подходит. Гений его был
мощный и революционный - в смысле качественно новых скачков в развитии музыкальных форм.
Но, увы, я не Роб Капилов, чтобы всё это доказывать с нотами в руках.
А что - природное дарование никак не отражается на результатах? Это я что-то не поняла.
Речь же идёт не о количестве, а о качестве. По-моему, здесь по идее должна соблюдаться
прямо пропорциональная зависимость - или я уже вообще ничего не понимаю.
талантливыми. Думаю, самыми талантливыми из всех, что были. Но никак не злыми духами.
:)
прорыв в будущее.
мифологии. Другого значения этого слова я не признаю. На сайте и в архиве гениев нет.
:)
что его нет и объективно не существует. Просто Вам так удобно думать - это Ваше право.
Другие думают по-другому. ;)
Сальери поразительно интересные авторы. Лучшее - враг хорошего.
в данном контексте.
такие гении, какие нужно. Не знаю никакого Роба. Может, он и умный человек, но сказал тут
явную глупость.
простую структуру какого-то скрипичного концерта Вивальди и двойного концерта Баха -
чрезвычайно умный и впечатляющий анализ - когда всё разобрано на косточки, развёрнутo, а
потом всё сшито вместе - отягощённое небывалом взглядом Роба Капилова ;). Нет,
действительно, его лекции необыкновенно интересны. Можете заглянуть вот сюда:
http://www.robkapilow.com/
Он вообще фантастически харизматичная личность.
капельмейстер?
непринуждённую музыку для услаждения - так я себе это представляла. Я неправа? Насколько
я понимаю, композиторство не было основной обязанностью капельмейстера - нет? Скажите,
Андрей, пож-та.
эмпирическое наблюдение, правильно? Я же не говорю об ультразвуках - я говорю о звуках,
которые могут слышать композиторы - в тех же капелях - которые даже Вы, удивительный и
неповторимый abcz, можете не услышать. Может такое быть? Может.
почти всех. В числе прочих - Бетховена (он глохнул, знаете ли, так что, его-то проверяли
точно). Летучей мышью он не был.
Любой человек (кроме эйдетика) слышит более менее абстрактные, более менее идеальные
звуки.
Думаю, Бетховен и Бах слышали гораздо конкретнее меня. Мой слух не идеален (тут обратная
зависимость: чем идеальнее слух, тем конкретнее звуки, им представляемые).
обладали таким даром, что им было дано слышать звуки, не существовавшие в оркестре?
Почему?
врача.
Зачем? Вопрос, который Вы почему-то не хотите себе задать. Зачем Бетховену слышать то,
что не музыка, потому что в музыкальном звуке выражено быть не может?
значительностью,
они более в состоянии удовлетворить того виртуоза
рояль с увеличенным числом струн
Собственно, в этом и заключается ответ на мой вопрос - что композиторы-таки хотели
слышать то, что было недоступно на существующих инструментах, и просили мастеров придать
им какие-то определённые характеристики.
развитие инструментария и композиторский - сосуществовали. Как они влияли друг на
друга.
рояль с четырьмя струнами, это тот же рояль.
Только более фальшивый, как правило (хотя, конечно, здесь многое зависит от
старательности настройщика и качества инструмента).
Всегда хочется хорошего, но это ведь не какие-то супер-пупер-новые звуки. Это просто те
же звуки, но чуть-чуть проще извлекаемые, чуть иные по строю или тембру.
Чуть.
мессы он слышал совсем не так, как мог тогда воспроизвести.
Вот тот ростбиф, который Вы уплетаете в ресторане, это тот же ростбиф, и столько же
безупречный, о котором Вам мечталось по дороге в этот самый ресторан?
Особенно, ежели вы пропустили ланч?