Alla breve (итал.) — в древней музыке brevis называется двойная полная нота...
какой контекст, тут говорили об этом? а то не понятно, к чему определения...
gutta
(10.04.2013 11:43)
Andrew_Popoff писал(а):
Кто там знает, где оно это mezzo. Данте, как уверяет Лозинский, о 35-ти говорил.
Подумаешь, бином Ньютона! (с)
LAKE
(10.04.2013 12:36)
precipitato писал(а):
Да не 1/2, а 2/2.
Многоуважаемые сограждане! Позвольте мне объяснить Вам свое `упрямство` и `глупость` с учетом исторических особенностей трактовки термина `alla breve`, потому как профессионально увлекаться музыкой конечно почетно, но приписывать ЛВБ попытку заставить пианиста `сбацать` его сонату образца 1818 года - не очень лояльно по отношению к Великому маэстро.
Расшифровка указанного термина как обозначение тактового размера 2/2 (порой 4/2) (в первом такте запись как перечеркнутое `С`) является заслугой относительно недавнего времени. Расшифровка alla breve как темпа ускоренного в два раза - традиционная, классическая, применявшая, кстати, во времена написания `исследуемого` опуса ЛВБ. Потому приписывать ему современные (но все еще двояко толкуемые) интерпретации alla breve вряд ли правильно. Интересующиеся могут обратиться к современным музыкальным словарям и иной музлитературе, где достаточно подробно описаны эти обстоятельства. Ну, ежели кому захочется превратить сонату №29, ор. 106 в гонку за лидером - милости просим.
LAKE
(10.04.2013 12:37)
сбацать в темпе 1/2=138
alexshmurak
(10.04.2013 12:59)
LAKE писал(а):
но приписывать ЛВБ попытку заставить пианиста `сбацать` его сонату образца 1818 года ... в темпе 1/2=138
Дорогой Lake. При всём уважении...
Если верить Вам, то выходит, что все без исключения пианисты играют БЫСТРЕЕ написанного Бетховеном темпа.
Так как они играют, в переводе на четверть, в темпах, соответственно, ...
Аррау - четверть равна 200
Ашкенази - четверть равна 216
Баренбойм - четверть равна 192
Шифф - четверть равна 224
но никак НЕ 138
как можно было бы объяснить такое наглое игнорирование бетховенских указаний?
был бы рад выслушать Ваше пояснение
alexshmurak
(10.04.2013 13:12)
чтобы окончательно пошатнуть Вас в Вашем убеждении, включил метроном и сыграл начало Хаммерклавира в темпе четверть равна 138 (с условными ферматами там где они написаны, естественно)
http://www.sendspace.com/file/ytk4oh
(по ссылке откроется много чего, нужно нажать тёмно-синее Click here to start download from sendspace)
Послушав этот фрагмент, Вы убедитесь, во-первых, в том, что этот темп нелепо медленный, даже в аккордах, во-вторых, что ни один пианист из закачанных в архив в нём не играет. Самый медленный из тех, кого я слышал - Рихтер - играет половинная равна 88, то есть четверть равна 176. Но никак не 138 :)
alexshmurak
(10.04.2013 13:28)
но вообще, если честно, с таким упрямым отстаиванием своего абсолютно ошибочного мнения я сталкиваюсь - среди здоровых людей - впервые. есть ли медицинские комментарии?
Mick_M
(10.04.2013 13:32)
alexshmurak писал(а):
...сыграл начало Хаммерклавира в темпе четверть равна 138 (с условными ферматами там где они написаны, естественно)
http://www.sendspace.com/file/ytk4oh
Наглядно! Даже мне, твердо знающему лишь то, что клавиши бывают черные и белые, все понятно:)))
LAKE
(10.04.2013 13:37)
alexshmurak писал(а):
но вообще, если честно, с таким упрямым отстаиванием своего абсолютно ошибочного мнения я сталкиваюсь - среди здоровых людей - впервые. есть ли медицинские комментарии?
(фортепиано) - она играет чуть быстрее Вас))).
В чем ошибка. В том, что темп исполнения у большинства пианистов совсем не такой - в любом случае -как указано в тексте сонаты? И уж никак не 1/2=138.
Если Вы попробуете на секунду отвлечься от медицины, а прочтете историю вопроса, то медицинские иллюзии исчезнут как дым))).
ЕЩЕ РАЗ МОЯ ТОЧКА ЗРЕНИЯ: alla breve (перечеркнутое C) в 1818 году означало увеличение темпа исполнения в два раза. Что и было отражено ЛВБ. Метрономичекий темп при этом получается 1/4=138 и я сразу говорил, что это совсем не быстро. Исполнители играют в том темпе, который им кажется верным. Вполне возможно они правы - так звучит интересней. И все.
Идил Бирет наиболее близка к указанному в нотах темпу - тоже ее дело.
alexshmurak
(10.04.2013 13:39)
LAKE писал(а):
ЕЩЕ РАЗ МОЯ ТОЧКА ЗРЕНИЯ: alla breve (перечеркнутое C) в 1818 году означало увеличение темпа исполнения в два раза.
Доктора!...
LAKE
(10.04.2013 13:41)
alexshmurak писал(а):
Доктора!...
Глупости не говорите, а спокойно, без профессионального пафоса прочтите историю вопроса.
alexshmurak
(10.04.2013 13:41)
LAKE писал(а):
Идил Бирет наиболее близка к указанному в нотах темпу - тоже ее дело.
Выходит, дорогой Lake, что я, сыгравший первые сколько там? 15? тактов в темпе четверть = 138 - единственный за всю историю аутентичный исполнитель Бетховенского Хаммера, пусть и небольшого фрагмента? Господи боже, какая честь. Представляю, как от умиления скупая мужская слеза стекает по небритой щеке немолодого Маэстро ЛвБ
alexshmurak
(10.04.2013 13:46)
На примере Вашего упрямства, как я понимаю, можно наблюдать лёгкий, зарождающийся шизофренический бред, который при должном уходе должен привести к клиническому случаю - по некоторому развитию. Опираясь на абсолютно правдивые исторические факты, Вы ухитряетесь прийти к очевидно нелепому выводу. Причём собственно линия бреда была перейдена довольно давно, когда Вы подумали, что при размере alla breve все метрономические обозначения должны пониматься не для тех длительностей, которые написаны, а для каких-то других. Что-то типа `2=2, но в данном случае 2=4`.
artbtgs
(10.04.2013 13:58)
alexshmurak писал(а):
138
половинная = 138. в вашем, лёша. мне нравиццо.
http://prostopleer.com/tracks/5680937Ygc7
alexshmurak
(10.04.2013 14:01)
andrey_sorokin писал(а):
половинная = 138. в вашем, лёша. мне нравиццо.
http://prostopleer.com/tracks/5680937Ygc7
а можете скинуть мне на мыло как мп3?)
artbtgs
(10.04.2013 14:03)
alexshmurak писал(а):
а можете скинуть мне на мыло как мп3?)
там кнопочка со стрелкой вниз - `скачать`. если будут проблемы - пришлите мэйл.
alexshmurak
(10.04.2013 14:03)
andrey_sorokin писал(а):
половинная = 138. в вашем, лёша. мне нравиццо.
http://prostopleer.com/tracks/5680937Ygc7
послушал. при должных занятиях я могу сыграть это без помощи аудиоредакторов :)
alexshmurak
(10.04.2013 14:04)
andrey_sorokin писал(а):
там кнопочка со стрелкой вниз - `скачать`. если будут проблемы - пришлите мэйл.
да, сорри, не сразу разобрался. всё ок. звучит прекрасно)
Andrew_Popoff
(10.04.2013 14:18)
LAKE писал(а):
Глупости не говорите, а спокойно, без профессионального пафоса прочтите историю вопроса.
Lake, дорогой, Вы напрасно упорствуете. Вам нужно просто самостоятельно разобраться в этом вопросе, послушать с нотами разные примеры и т.п. Переходов на alla breve много в музыке того времени - и у Глинки, и у Листа, у ЛВБ, у Россини.
Мы, может быть, все бездари, но Вы буквально учите дипломированных химиков таблице Менделеева. Это неразумно.
LAKE
(10.04.2013 18:10)
Andrew_Popoff писал(а):
Мы, может быть, все бездари, но Вы буквально учите дипломированных химиков таблице Менделеева. Это неразумно.
Я приведу последний аргумент, который наверное будет понятен:
`Во времена Шекспира не было сигарет `Друг`.
Никакого иного аргумента говорящего о том, что в `старинной классике` alla breve НЕ ОЗНАЧАЛО УДВОЕНИЕ ТЕМПА я не услышал, кроме того, что `мы подводники, мы силачи`.
Думается скупая слеза ЛВБ упадет, когда решат, что он всерьез требовал `заболтать` сонату темпом 1/2=138.
На сем остаюсь Ваш не то и не там прочитавший, сдуру сославшийся на литературные источники, не понимая того факта, что эти источники - фигня, а главное то, что современная трактовка alla breve существовала вечно и есть серьезная тема для решения вопроса о том, кто же первый решиться на современно понимаемый указанный ЛВБ темп и, наконец, явит миру подлинную задумку автора сонаты №29, сочиненной в год, кажись, 1818 от рождества Христова. Ура, товарищи!
alexshmurak
(10.04.2013 19:03)
LAKE писал(а):
Никакого иного аргумента говорящего о том, что в `старинной классике` alla breve НЕ ОЗНАЧАЛО УДВОЕНИЕ ТЕМПА я не услышал
alla breve - указание, относящееся к расчётной единице метра (относительная величина)
метрономические указания предлагают приравнять определённую относительную величину (в случае с началом хаммера - половинную долю) к абсолютному показателю (в случае с началом хаммера - 138 ударов в минуту)
это иерархически различные указания, одно из которых никак не может отменять другое, между ними не `демократические`, а `авторитарные` отношения
это как если бы Вы сказали, что высота стула отменяет дерево, из которого он сделан; или если бы Вы сказали, что наличие миндалевидного разреза глаз автоматически превращает чёрную кожу человека в жёлтую
LAKE
(10.04.2013 19:03)
Галина Сандовская (фортепиано) - слеза уже навернулась)))
alexshmurak
(10.04.2013 19:24)
Попробую объяснить совсем уж для деток:
1) сначала было утверждение современной системы длительностей (если я не ошибаюсь, задолго до Баха, не то, что до Бетховена) - целые-половинные-четверти-...
2) потом было утверждение современной системы РАЗМЕРОВ, то есть метрической организации долей в такте - двудольные, трёхдольные, четырёхдольные (это 2+2) и составные (типа 3+3 - это шесть восьмых и проч.)
3) наиболее популярный размер четыре четверти (в котором написана большая часть музыки, полагаю) записывался буквой C (условное обозначение)
4) Перечёркивание C в два раза (alla breve, то есть укороченно) ускоряло (точнее, учащало) движение - но лишь относительное (не метрономическое, ибо метронома тогда ещё не было). Сетка сильных долей, вместо того, чтобы соответствовать четвертям, стала соответствовать половинным
5) изобретение и начало использования механического метронома (начала девятнадцатого века, через многие десятилетия после утверждения вышеуказанных условных обозначений) позволило композиторам (в д. с. - Бетховену) приравнивать относительные величины (длительности) к определённым дробным показателям по отношению к минуте (минута разделить на метрономический показатель равно длительности)
если и это объяснение непонятно, то я не знаю, что и как ещё писать :)
alexshmurak
(10.04.2013 19:31)
Да, и, наверное, главная мысль, Lake: с чего Вы взяли, что Бетховен - это СТАРИННАЯ КЛАССИКА?
у него абсолютно современные использования решительно всех обозначений.
Темпы, метроном, метр, штрихи, динамика, - вообще всё.
В каком-то смысле именно Бетховен утвердил общепринятую современную нотографию. Работая с метроном, с внешним видом нот (об этом подробнее может рассказать op132) и т. д.
Нет у него разве что extended technics типа мультифоников (которые есть у его современника Вебера) или скордатуры (которая есть у его предшественника Г. Бибера), но есть, скажем, pizzicato, sul ponticello, самые подробные фортепианные (именно ФОРТЕПИАННЫЕ, независимо от того, писал ли он для рояля или для хаммерклавира) обозначения и т. д.
Словом, нет никаких границ между бетховенским пониманием нотации и нашим (конвенциональным, разумеется).
LAKE
(10.04.2013 19:31)
Да, вот теперь не надо ничего объяснять - спокойно приступайте к темпу 1/2=138. Вы совершенно во всем правы.
Andrew_Popoff
(10.04.2013 19:45)
LAKE писал(а):
Да, вот теперь не надо ничего объяснять - спокойно приступайте к темпу 1/2=138. Вы совершенно во всем правы.
Ох!
А, впрочем, о чем спор? Всякий имеет право на самое ошибочное мнение. Это свято. :)))
evc
(10.04.2013 19:48)
alexshmurak писал(а):
Нет у него разве что extended technics типа мультифоников (которые есть у его современника Вебера) или скордатуры (которая есть у его предшественника Г. Бибера...
скордатуры всё таки Л. ван использовал, в частности у контрабасов, что описывается в лит-ре... но это частность.
alexshmurak
(10.04.2013 19:49)
evc1 писал(а):
скордатуры всё таки Л. ван использовал, в частности у контрабасов, что описывается в лит-ре... но это частность.
ага. ну тем лучше)
abcz
(10.04.2013 20:02)
а. Я понял в чём соль. В мензуральной нотации перечёркнутый полукруг (или запись alla breve) действительно обозначали ускорение движения вдвое (не изменяя, впрочем, достоинства длительностей нот). По-моему, я даже в барокко встречал эту ремарку пару раз в таком смысле (когда композитору требовалась сугубая архаизация).
Но, Lake, Бетховен жил немножко позднее. В его время полукруг был переосмыслен в букву `С` (я думаю, по ассоциации с лат. основой complet...) с одной ударной долей и, соответственно перечёркнутая `Це` мыслилась лишь как та же целая, но с двумя долями, а никак не в качестве удвоения темпа. Для этого использовалось словосочетание `Doppio movimento`
abcz
(10.04.2013 20:05)
но даже последняя ремарка не меняет ни достоинства нот, ни размерности тактов. Четверти остаются четветями и их всё так же четыре. Просто играются побыстрей.
precipitato
(10.04.2013 21:32)
abcz писал(а):
Для этого использовалось словосочетание `Doppio movimento`
Такое обозначение может быть только в середине композиции, но не в начале. Doppio - по отношению к предыдущему темпу.
abcz
(10.04.2013 21:39)
precipitato писал(а):
Такое обозначение может быть только в середине композиции, но не в начале. Doppio - по отношению к предыдущему темпу.
да, конечно, но и `alla breve` как рекомендация вдвое быстрой игры не имеет смысла в качестве начального обозначения: отсутствует отношение
tagantsev
(10.04.2013 21:51)
LAKE писал(а):
Галина Сандовская (фортепиано) - слеза уже навернулась)))
На сколько я понял из последних постов, вопрос о том в каком темпе играть 29 сонату. Что то там было про минуты, 138 ММ, и др. Но пишу я, потому что увидел фамилию Сандовская. История была такова. Друг ко мне недавно зашел и попросил скинуть ему на флешку эту сонату. Я его послал в Архив (у меня есть только винил). Вот тут он мне и говорит - `Да тут их 40 исполненей`. Я был занят другим делом и сказал ему `Тычь подряд, послушаем первые 20 секунд каждой, когда я услышу то, что надо, ту версию и загрузим`. Вот сидим мы - я пишу свои научные бумажки, а он перебирает исполнителей. И вот наступил кульминационный момент - первый раз в жизни я услышал не испохабленную 29 сонату - это оказалась Сандовская. `Не испохабленную` в смысле темпа. Почему корифеи не могут понять, что в первой части гнать нельзя. У Сандовской выбран уникальный (редко встречающийся), органичный для этой музыки темп. Это была не та соната, которую играют корифеи, а вероятна та, которую написал Бетховен. Моя бабушка-консерваторка (класс ф-но у Бариновой) играла эту сонату еще сдержанней. Бетховен, вообще, не терпит суеты!
precipitato
(10.04.2013 21:53)
abcz писал(а):
да, конечно, но и `alla breve` как рекомендация вдвое быстрой игры не имеет смысла в качестве начального обозначения: отсутствует отношение
По моему - это скорей будет указание, на сколько дирижировать.
artbtgs
(10.04.2013 22:07)
tagantsev писал(а):
Бетховен, вообще, не терпит суеты!
да вообще ничего не терпит.
умиляет, когда старушки и прочие виртуозы-тихоходы вещают от имени классиков.
tagantsev
(10.04.2013 22:16)
andrey_sorokin писал(а):
да вообще ничего не терпит.
умиляет, когда старушки и прочие виртуозы-тихоходы вещают от имени классиков.
Извините, я плохо понял, о чем Вы написали.
artbtgs
(10.04.2013 22:24)
tagantsev писал(а):
Извините, я плохо понял, о чем Вы написали.
это бывает.
LAKE
(10.04.2013 22:41)
andrey_sorokin писал(а):
это бывает.
Конечно, вся коллекция сонат ЛВБ должна исполняться исключительно молодыми суетливыми виртуозами
musikus
(10.04.2013 22:44)
tagantsev писал(а):
У Сандовской выбран уникальный (редко встречающийся), органичный для этой музыки темп.
Не знаю... Не знаю как там насчет великих тайн алла бреве, и вообще темпов, но если судить по первой части, Сандовская играет очень тускло. Вместо декларативной бетховенской пружины, которая (у других исполнителей) распрямляясь, вздымается в первой же фразе аллегро, у нее - нечто вялое, анемичное (ведь Вы, Митя, тоже судили по первым секундам). Остальное, често говоря, уже и не хочется слушать. И, потом, что это значит - `темпы Хаммерклавир`? И в аллегро, и в адажио, и в фуге - одни и те же? И, извините Митя, откуда Вы знаете, что такое `органичный для этой музыки темп`?
abcz
(10.04.2013 22:47)
precipitato писал(а):
По моему - это скорей будет указание, на сколько дирижировать.
о том и речь. Двудольный метр. Lake второй день бузит. Т.е. уже не бузит. Устал.
artbtgs
(10.04.2013 22:49)
LAKE писал(а):
Конечно, вся коллекция сонат ЛВБ должна исполняться исключительно молодыми суетливыми виртуозами
да по мне хоть в 10 раз медленнее. только при этом автора идиотом выставлять не надо бы.
abcz
(10.04.2013 22:49)
LAKE писал(а):
коллекция сонат ЛВБ
хорошо сказано. Фундаментально и правдиво.
musikus
(10.04.2013 22:57)
LAKE писал(а):
Конечно, вся коллекция сонат ЛВБ должна исполняться исключительно молодыми суетливыми виртуозами
Конечно, тут главное подсуетиться и ловко работать пальчиками. Понимать ничего не нужно.
tagantsev
(10.04.2013 23:07)
musikus писал(а):
Остальное, често говоря, уже и не хочется слушать... откуда Вы знаете, что такое `органичный для этой музыки темп`?
Действительно, я услышал только темп ... дальше не слушал. Однако, я представляю эту сонату именно в этом темпе, хотя большинство играет быстрее. Быстрый темп лишает сонату героики, но наполняет ее мужеством. Что касается `органического` темпа - это мое субъективное мнение. Та пружина, о которой Вы говорите, может быть сжата при любом темпе. У меня есть 2 пластинки - 21 сонату Шуберта на одой играет Шнабель, а на другой Рихтер. Шнабель уложился на одну сторону пластинки, а Рихтер занял обе стороны (за счет медленного темпа первой части). До сих пор не могу отдать предпочтение кому-либо из них. Приходит на ум старый анекдот про молодого и старого быка ... (это я о темпе).
LAKE
(10.04.2013 23:10)
andrey_sorokin писал(а):
да по мне хоть в 10 раз медленнее. только при этом автора идиотом выставлять не надо бы.
В смысле Бетховена? Кто ж его выставил дураком-то?
tagantsev
(10.04.2013 23:10)
tagantsev писал(а):
Быстрый темп лишает сонату героики,
Описался. Конечно медленный темп лишает ...
LAKE
(10.04.2013 23:15)
Мое сугубо личное впечатление, что эта соната при избыточном (ну, интуитивно ясно каком, надеюсь) темпе превращается в какое-то `бла-бла-бла`, что не оставляет никакой надежды на, простите за банальность, понимание ее величавой красоты и силы.
tagantsev
(10.04.2013 23:24)
LAKE писал(а):
превращается в какое-то `бла-бла-бла`, что не оставляет никакой надежды на, простите за банальность, понимание ее величавой красоты и силы.
Мне кажется, что я ясно выразил свою мысль и она совпадает с Вашей. Темп очень важный аспект исполнения. Он может полностью поменять идеологию произведения. Я где-то читал (кажется у Чичерина в его этюде о Моцарте), что тема и гармония первой части 5 симфонии Бетховена (та-та-та-та, та-та-та-та) полностью совпадает с темой известной итальянской тарантеллы. Разница только в темпе.
musikus
(10.04.2013 23:30)
tagantsev писал(а):
Шнабель уложился на одну сторону пластинки, а Рихтер занял обе стороны
Просто старые записи - с узкой полосой частот и, как правило, более слабой динамикой и узкой дорожкой. Поэтому на виниле всегда убористее. По длительности записи Рихтера и Шнабеля различаются не вдвое, а всего на 2-3 минуты...
tagantsev
(10.04.2013 23:48)
musikus писал(а):
Поэтому на виниле всегда убористее. По длительности записи Рихтера и Шнабеля различаются не вдвое, а всего на 2-3 минуты...
Ну, во-первых, обе пластинки записаны на виниле в 70-ые. Вероятно у нас разные записи. Первую часть Рихтер играет смертельно медленнее Шнабеля. К сожалению, мой проигрыватель сдох и мне не сравнить. Я посмотрел, что есть в Архиве. Той записи Рихтера нет - это была запись, сделанная на концерте в Японии. Еще нашел в Архиве, как эту сонату Шуберта играет Юдина - сильно медленнее других. Рихтер на той записи, о которой я говорил, играет еще медленнее.
musikus
(11.04.2013 00:15)
tagantsev писал(а):
- Ну, во-первых, обе пластинки записаны на виниле в 70-ые.
- ...эту сонату Шуберта
- Какое значение имеет год выпуска наших дисков? Важно - с каких фонограмм эти диски делались. Разве Шнабель и Рихтер записывались одновременно?
- Речь-то шла не о Шуберте, а о Хаммерклавире...
tagantsev
(11.04.2013 01:17)
musikus писал(а):
- Какое значение имеет год выпуска наших дисков? Важно - с каких фонограмм эти диски делались. Разве Шнабель и Рихтер записывались одновременно?
- Речь-то шла не о Шуберте, а о Хаммерклавире...
По-моему разговор непосредственно о музыке стал не конструктивен. Однако, я что-то явно не понял, что вы хотели сказать, написав - ... Разве Шнабель и Рихтер записывались одновременно?... Насколько мне известно, в 70-х (и раньше) исходные фонограммы (в виде дисков, барабанов или еще чего-то) сперва преобразовывались в магнитофонную запись, а уже потом делалась матрица для печати пластинок. Плотность дорожек на всех матрицах была стандартизирована (одна и та же). Так как скорость вращения была тоже фиксирована (33 об/мин), время звучания одной стороны любой пластинки было примерно одно и то же, а время звучание кой-либо пьесы пропорционально площади, которую она занимает. Поэтому, если соната в исполнении Рихтера на пластинке занимает полных 2 стороны, а Шнабеля только 1,5, можно сделать очевидный вывод, что Рихтер играет на 25% медленнее. И еще! Если вы посмотрите посты выше, то увидите, что я говорил о Шуберте. Полагаю, что на этот пост отвечать не обязательно.
precipitato
(11.04.2013 01:34)
tagantsev писал(а):
если соната в исполнении Рихтера на пластинке занимает полных 2 стороны, а Шнабеля только 1,5, можно сделать очевидный вывод, что Рихтер играет на 25% медленнее.
Возможно, что Шнабель не играет повторения.
Mikhail_Kollontay
(11.04.2013 08:32)
tagantsev писал(а):
в каком темпе играть 29 сонату
Никак не могу понять, что говорится о темпах. У каждого исполнителя свое, индивидуальное звуковое и темповое наполнение (взаимосвязанные вещи). Это как икс и игрек. Или музыка обессмысливается, начинается спорт. Вспоминаю, как в Мерзляковке наш военрук спрашивал, какая у рояля боевая скорострельность. Ответов он искренне не понимал.
artbtgs
(11.04.2013 08:50)
Mikhail_Kollontay писал(а):
У каждого исполнителя свое, индивидуальное звуковое и темповое наполнение (взаимосвязанные вещи).
`исполнительский произвол` - это нормально. а вот тексты, которыми исполнители этот самый произвол сопровождают - жють
musikus
(11.04.2013 10:58)
tagantsev писал(а):
Плотность дорожек на всех матрицах была стандартизирована... время звучания... одно и то же, время звучание пьесы пропорционально площади, которую она занимает.
Вовсе нет. И плотность не была стандартизованной, и время зучания совершенно разное. Записи Шнабеля - 30-х г.г., а обсуждаемый Рихтер писался лет на 40-45 позже, так что качество исходных фонограмм совершенно разное. На виниле эти записи и воспроизводились соответственно по-разному. Скажем, концерты ЛвБ со Шнабелем умещались на грандах - дорожки были узкие и запись плотная. Более поздние записи - стреофонизованные и с гораздо более сильной динамикой и полосой частот всегда имели гораздо более амплитудную дорожку (легко увидеть в лупу)и поэтому менее убористые; длительность записи на таких дисках всегда меньше. Архивные записи на гиганте могли звучать до часа, а новые, особенно эстрадные - не более 35-40 минут. Что касается конкретной сонаты, то здесь какое-то недоразумение. Я имел в виду `Хаммерклавир`, а Вы, судя по всему B-dur-ную Шуберта. Ее Рихтер, да, играет минут 45 против 36 у Шнабеля. Ну и что?
tagantsev
(11.04.2013 15:17)
musikus писал(а):
Ее Рихтер, да, играет минут 45 против 36 у Шнабеля. Ну и что?
Само по себе - ничего! А в том контексте, из которого произошла дискуссия об авторских темпах, это была иллюстрация того, что авторский темп исполнителями часто игнорируется. И больше ничего!!! Именно это случилось с 29 сонатой Бетховена (Це перечеркнутое с половинкой ММ=138). Практически все корифеи играют эту сонату в темпе на 20-40 % быстрее авторского указания. Слушатели настолько привыкли к этому темпу, что уже не могут смириться с исполнениями в авторском темпе.
tagantsev
(11.04.2013 15:19)
tagantsev писал(а):
Ее Рихтер, да, играет минут 45 против 36 у Шнабеля. Ну и что?
Да, кстати! 36/45 это те самые 20% о которых я писал выше.
musikus
(11.04.2013 19:17)
tagantsev писал(а):
Слушатели настолько привыкли к этому темпу, что уже не могут смириться с исполнениями в авторском темпе.
Я не очень люблю `Хаммерклавир`, при всех ее великих достоинствах (это, разумеется - ко мне, а не к Бетховену). По этой причине слушаю ее относительно редко и, как мне кажется, не успел так уж безнадежно привыкнуть к `ошибочным` темпам, которые демонстрируют практически все крупные пианисты - вопреки назиданию Галины Сандовской. И я, сказать прямо, ничего не знал до сих пор о темповых предписаниях автора, а просто слушал многих, в том числе великих, пианистов, и их игра казалась мне убедительной. Правда, я вижу теперь, что вместе со Шнабелем, Рихтером и др., и др., я невежествено ошибался, и единственное утешение, что и они, бездари этакие, - тоже. Да. Вообще же, ежели кроме шуток, то я думаю, что казус с темпами лишний раз подтверждает тезис, согласно которому даже такие авторы как Бетховен не всегда до конца осознают потенциал того, что ими создано, тогда как исполнительская практика и массовое сознание музыкантов, в том числе больших, вносят во все это коррективы. Так всегда было и, слава богу, будет.
abcz
(11.04.2013 19:29)
tagantsev писал(а):
Практически все корифеи играют эту сонату в темпе на 20-40 % быстрее авторского указания.
только - медленней авторского
musikus
(11.04.2013 19:31)
tagantsev писал(а):
Да, кстати! 36/45 это те самые 20% о которых я писал выше.
То, что именно 20, это очень важно.
sir Grey
(11.04.2013 22:21)
Mikhail_Kollontay писал(а):
/.../ Мерзляковке наш военрук/.../
Ну вот что тут множно сказать?
tagantsev
(12.04.2013 01:32)
musikus писал(а):
Да. Вообще же, ежели кроме шуток, то я думаю, что казус с темпами лишний раз подтверждает тезис, . Так всегда было и, слава богу, будет.
Аминь! Вы совершенно правы. Слава Богу, что есть исполнители и они каждый преломляют скупой нотный текст по своему. .... Обратите внимание, я стараюсь писать без граматических ошибок!
tagantsev
(12.04.2013 01:33)
abcz писал(а):
только - медленней авторского
Нет! Быстрее
DzhiTi
(12.04.2013 01:34)
tagantsev писал(а):
Обратите внимание, я стараюсь писать без граматических ошибок!
Митя - круто!!!
tagantsev
(12.04.2013 01:35)
abcz писал(а):
только - медленней авторского
И вообще я на Вас удивляюсь господин Абвя! Вы еще живы!?
tagantsev
(12.04.2013 01:36)
DzhiTi писал(а):
Митя - круто!!!
Да, ужжжжжж! Я забурел, однако!
abcz
(12.04.2013 08:36)
tagantsev писал(а):
И вообще я на Вас удивляюсь господин Абвя! Вы еще живы!?
а что остаётся делать вечно живым? Жить...
abcz
(12.04.2013 08:39)
tagantsev писал(а):
Нет! Быстрее
эх, профессор...
Ежели написано, что половинных надо играть 138 штук в минуту, то надо ѝх играть 138, а не четвертей.
Но никто не играет, говорят: слишком быстро, характер портится.
642531
(12.04.2013 08:46)
tagantsev писал(а):
Да, ужжжжжж! Я забурел, однако!
Однако, запятая меж ДА и УЖЖЖЖ - таки лишняя, опять с ощипками...
musikus
(12.04.2013 09:08)
tagantsev писал(а):
Обратите внимание, я стараюсь писать без граматических ошибок!
Браво, профессор!
musikus
(12.04.2013 09:10)
tagantsev писал(а):
Обратите внимание, я стараюсь писать без граматических ошибок!
Вот только еще бы `м` подкинуть побольше!
Buzoni
(12.04.2013 09:58)
642531 писал(а):
Однако, запятая меж ДА и УЖЖЖЖ - таки лишняя, опять с ощипками...
Грамар нацисты порой так достают , а порой доставляют.;)
tagantsev
(12.04.2013 16:28)
musikus писал(а):
Вот только еще бы `м` подкинуть побольше!
Это была шутка. Похоже, шибко тонкая получилась.
tagantsev
(12.04.2013 16:33)
abcz писал(а):
эх, профессор...
Ежели написано, что половинных надо играть 138 штук в минуту, то надо
Может сговоримся на 128? Соглашайтесь. Никто Вам дешевле не уступит.
LAKE
(12.04.2013 16:38)
abcz писал(а):
эх, профессор...
Ежели написано, что половинных надо играть 138 штук в минуту, то надо
Маэстро Сорокин уже явил миру, что такое 138 половинок в минуту. Маэстро Сорокин по природе своей добр и ни одной минуты ни на каких темпах категорически не настаивал. Он просто показал, а маэстро АШ сказал, что все в таком темпе будет ништяк, и он сумеет это сделать без помощи техники. Ждем,с.
tagantsev
(12.04.2013 16:41)
LAKE писал(а):
Маэстро Сорокин уже явил миру, что такое 138 половинок в минуту....
Второй раунд переговоров начался! На старт, внимание,....
Romy_Van_Geyten
(12.04.2013 16:44)
tagantsev писал(а):
На старт, внимание,....
...Arsch!)
abcz
(12.04.2013 17:10)
tagantsev писал(а):
Может сговоримся на 128? Соглашайтесь. Никто Вам дешевле не уступит.
я, конечно, часто занят тем, что исправляю чужие рукописи, но исправлять рукописи Бетховена - как бы уже и грех.
А так - я за. Я вообще человек самых широких воззрений: в любом темпе от семидесяти до ста сорока. Но на ста сорока надо играть крайне злобно, иначе получится безобразие.
Хотя я сейчас послушал: а ведь очень необычно (и действительно злобно) получится. Демонизьм, буквально.
abcz
(12.04.2013 17:18)
LAKE писал(а):
Маэстро Сорокин уже явил миру, что такое 138 половинок в минуту. ...а маэстро АШ сказал, что все в таком темпе будет ништяк, и он сумеет это сделать без помощи техники. Ждем,с.
дело ведь не в том, что демонстрировал Сорокин. Дело в том, что написал Бетховен.
Другое дело, что без постоянного слухового подтверждения чувство скорости музыки может существенно искажаться (и именно в сторону ускорения, потому что в воображении всё происходит быстрее), и оглохший ЛвБ вполне мог проставить метроном не под реальное, а под воображаемое время. Но это - опять же - второй вопрос. Технически этот темп вполне возможен. А первый вопрос - изобретение совершенно иной концепции пьесы, совершенно иной взгляд на отношения интонации, развития, соотношений частей.
Вообще всё должно быть иное. И, конечно, это страшный риск для исполнителя, потому что покушающихся на общепринятые воззрения, верования сильно не любят.
Romy_Van_Geyten
(12.04.2013 17:22)
abcz писал(а):
потому что покушающихся на общепринятые воззрения, верования сильно не любят.
Гульд)
alexshmurak
(12.04.2013 17:23)
LAKE писал(а):
а маэстро АШ сказал, что все в таком темпе будет ништяк, и он сумеет это сделать без помощи техники. Ждем,с.
за деньги я готов на всё, даже на то, чтобы сыграть Бетховена. так что - вопрос лишь в гонораре
abcz
(12.04.2013 17:29)
Romy_Van_Geyten писал(а):
Гульд)
:)
abcz
(12.04.2013 17:30)
alexshmurak писал(а):
даже на то, чтобы сыграть Бетховена
возмутительно!
Какая беспринцѝпность!
LAKE
(12.04.2013 18:30)
abcz писал(а):
дело ведь не в том, что демонстрировал Сорокин. Дело в том, что написал Бетховен.
Тишайше напомню про `развесистую клюкву` - это написал, страшно вспомнить, Оноре де Бальзак. Так что ж теперь ей, клюкве вывешиваться на болотах что ли?
abcz
(12.04.2013 18:38)
LAKE писал(а):
Тишайше напомню про `развесистую клюкву` - это написал, страшно вспомнить, Оноре де Бальзак. Так что ж теперь ей, клюкве вывешиваться на болотах что ли?
в Киеве - дядько?
LAKE
(12.04.2013 18:38)
vava_vava_13@inbox.ru (два нижних подчеркивания).
ПАРОЛЬ v123456v
На этот адрес может зайти любой желающий и посмотреть в нотном виде и послушать несколько тактов того, что, на мой взгляд, означает Бетховенская запись.
Ничего другого на этой почте нет. Как иначе продемонстрировать это я не очень знаю.
LAKE
(12.04.2013 18:42)
abcz писал(а):
в Киеве - дядько?
Клюква развесистая эти 1/2=138, а не родственные отношения с братским народом матери городов Русских.
abcz
(12.04.2013 18:52)
LAKE писал(а):
Клюква развесистая эти 1/2=138, а не родственные отношения с братским народом матери городов Русских.
ага. Значит, в огороде бузина. Ясно.
abcz
(12.04.2013 18:53)
LAKE писал(а):
На этот адрес может зайти любой желающий и посмотреть в нотном виде и послушать несколько тактов того, что, на мой взгляд, означает Бетховенская запись.
т.е., Вы взяли, и переписали это вдвое кратчайшими длительностями.
Зачем?
abcz
(12.04.2013 18:55)
пропустил ?
LAKE
(12.04.2013 18:57)
abcz писал(а):
т.е., Вы взяли, и переписали это вдвое кратчайшими длительностями.
Зачем?
Не зачем, а в соответствии с классической традицией понимания алла бреве, как удвоения темпа, с которой Вы не согласны. Ну, и ладно.
LAKE
(12.04.2013 18:59)
Кроме того, 1/4=138 в соответствие с теми же представлениями. Не хотите - не надо. Пусть остается развесистая клюква.
В совокупности - темп Вы слышали. Думаю,такой темп приемлем для любителей злых ритмов))). Мне по душе девичье - величавое исполнение.
abcz
(12.04.2013 19:02)
LAKE писал(а):
В совокупности - темп Вы слышали. Думаю,такой темп приемлем для любителей злых ритмов))). Мне по душе девичье - величавое исполнение.
я и раньше темп слышал. Включил метроном, а потом посмотрел ноты.
Знаете, оказывается, всё это время Вы говорили с такой горячностью ни о чём. О записи.
Забавно.
LAKE
(12.04.2013 19:18)
abcz писал(а):
Знаете, оказывается, всё это время Вы говорили с такой горячностью ни о чём. О записи.
Забавно.
Вы так ничего и не поняли - вот, что забавно).
abcz
(12.04.2013 20:38)
LAKE писал(а):
Вы так ничего и не поняли - вот, что забавно).
да нет. Я понял. Вы говорите примерно вот это:
`Вот этот килограмм яблок стоит на 20 рублёв дороже, но, зато, в нём два килограмма`.
Чё ж тут непонятного?
LAKE
(12.04.2013 20:54)
abcz писал(а):
да нет. Я понял. Вы говорите примерно вот это:
`Вот этот килограмм яблок стоит на 20 рублёв дороже, но, зато, в нём два килограмма`.
Чё ж тут непонятного?
Пусть будет так, как Вам надо.))) Не так, как на самом деле, а так, как должно быть, чтобы Вам было хорошо. Хотите клюкву, дядько, бузину, килограммы с рублями - всегда пожалуйста, а про темпы я ничего боле не скажу Вам. На все воля Божья, не при житомирце будь сказано, - как народ хочет, так пусть и играет. Хоть 138, хоть 183, хоть 831, главное ведь в деле игры на фортепиано, чтобы понравилось. Думаю Людвиг был бы рад и 831 на ужин послушать. Он на самом деле веселый малый был, хотя и жил не богато, но зато насыщено и поесть любил в молодости. Ну, пока.
victormain
(12.04.2013 20:54)
abcz писал(а):
в Киеве - дядько?
Кажется, дядько - звательный падеж...
LAKE
(12.04.2013 20:57)
abcz писал(а):
да нет. Я понял. Вы говорите примерно вот это:
`Вот этот килограмм яблок стоит на 20 рублёв дороже, но, зато, в нём два килограмма`.
Чё ж тут непонятного?
Вы пропустили начальное условие - сколько стоит первый килограмм, в котором один килограмм, как и положено, а я его не пропустил. Потому Вы так и не поняли ничегошеньки)))
alexshmurak
(12.04.2013 20:58)
LAKE писал(а):
Вы пропустили начальное условие - сколько стоит первый килограмм, в котором один килограмм, как и положено, а я его не пропустил. Потому Вы так и не поняли ничегошеньки)))
это невероятно. чел на глазах гибнет, а мы насмехаемся. кто знает лично Лэйка - вызовите врачей...
называется двойная полная нота...
понятно, к чему определения...
уверяет Лозинский, о 35-ти говорил.
сограждане! Позвольте мне объяснить Вам свое `упрямство` и `глупость` с учетом
исторических особенностей трактовки термина `alla breve`, потому как профессионально
увлекаться музыкой конечно почетно, но приписывать ЛВБ попытку заставить пианиста
`сбацать` его сонату образца 1818 года - не очень лояльно по отношению к Великому маэстро.
Расшифровка указанного термина как обозначение тактового размера 2/2 (порой 4/2) (в
первом такте запись как перечеркнутое `С`) является заслугой относительно недавнего
времени. Расшифровка alla breve как темпа ускоренного в два раза - традиционная,
классическая, применявшая, кстати, во времена написания `исследуемого` опуса ЛВБ. Потому
приписывать ему современные (но все еще двояко толкуемые) интерпретации alla breve вряд
ли правильно. Интересующиеся могут обратиться к современным музыкальным словарям и иной
музлитературе, где достаточно подробно описаны эти обстоятельства. Ну, ежели кому
захочется превратить сонату №29, ор. 106 в гонку за лидером - милости просим.
`сбацать` его сонату образца 1818 года ... в темпе 1/2=138
уважении...
Если верить Вам, то выходит, что все без исключения пианисты играют БЫСТРЕЕ написанного
Бетховеном темпа.
Так как они играют, в переводе на четверть, в темпах, соответственно, ...
Аррау - четверть равна 200
Ашкенази - четверть равна 216
Баренбойм - четверть равна 192
Шифф - четверть равна 224
но никак НЕ 138
как можно было бы объяснить такое наглое игнорирование бетховенских указаний?
был бы рад выслушать Ваше пояснение
Хаммерклавира в темпе четверть равна 138 (с условными ферматами там где они написаны,
естественно)
http://www.sendspace.com/file/ytk4oh
(по ссылке откроется много чего, нужно нажать тёмно-синее Click here to start download
from sendspace)
Послушав этот фрагмент, Вы убедитесь, во-первых, в том, что этот темп нелепо медленный,
даже в аккордах, во-вторых, что ни один пианист из закачанных в архив в нём не играет.
Самый медленный из тех, кого я слышал - Рихтер - играет половинная равна 88, то есть
четверть равна 176. Но никак не 138 :)
сталкиваюсь - среди здоровых людей - впервые. есть ли медицинские комментарии?
равна 138 (с условными ферматами там где они написаны, естественно)
http://www.sendspace.com/file/ytk4oh
что клавиши бывают черные и белые, все понятно:)))
отстаиванием своего абсолютно ошибочного мнения я сталкиваюсь - среди здоровых людей -
впервые. есть ли медицинские комментарии?
Вас))).
В чем ошибка. В том, что темп исполнения у большинства пианистов совсем не такой - в
любом случае -как указано в тексте сонаты? И уж никак не 1/2=138.
Если Вы попробуете на секунду отвлечься от медицины, а прочтете историю вопроса, то
медицинские иллюзии исчезнут как дым))).
ЕЩЕ РАЗ МОЯ ТОЧКА ЗРЕНИЯ: alla breve (перечеркнутое C) в 1818 году означало увеличение
темпа исполнения в два раза. Что и было отражено ЛВБ. Метрономичекий темп при этом
получается 1/4=138 и я сразу говорил, что это совсем не быстро. Исполнители играют в том
темпе, который им кажется верным. Вполне возможно они правы - так звучит интересней. И
все.
Идил Бирет наиболее близка к указанному в нотах темпу - тоже ее дело.
C) в 1818 году означало увеличение темпа исполнения в два раза.
спокойно, без профессионального пафоса прочтите историю вопроса.
- тоже ее дело.
тактов в темпе четверть = 138 - единственный за всю историю аутентичный исполнитель
Бетховенского Хаммера, пусть и небольшого фрагмента? Господи боже, какая честь.
Представляю, как от умиления скупая мужская слеза стекает по небритой щеке немолодого
Маэстро ЛвБ
шизофренический бред, который при должном уходе должен привести к клиническому случаю - по
некоторому развитию. Опираясь на абсолютно правдивые исторические факты, Вы ухитряетесь
прийти к очевидно нелепому выводу. Причём собственно линия бреда была перейдена довольно
давно, когда Вы подумали, что при размере alla breve все метрономические обозначения
должны пониматься не для тех длительностей, которые написаны, а для каких-то других.
Что-то типа `2=2, но в данном случае 2=4`.
нравиццо.
http://prostopleer.com/tracks/5680937Ygc7
нравиццо.
http://prostopleer.com/tracks/5680937Ygc7
кнопочка со стрелкой вниз - `скачать`. если будут проблемы - пришлите мэйл.
нравиццо.
http://prostopleer.com/tracks/5680937Ygc7
сыграть это без помощи аудиоредакторов :)
если будут проблемы - пришлите мэйл.
прекрасно)
профессионального пафоса прочтите историю вопроса.
упорствуете. Вам нужно просто самостоятельно разобраться в этом вопросе, послушать с
нотами разные примеры и т.п. Переходов на alla breve много в музыке того времени - и у
Глинки, и у Листа, у ЛВБ, у Россини.
Мы, может быть, все бездари, но Вы буквально учите дипломированных химиков таблице
Менделеева. Это неразумно.
учите дипломированных химиков таблице Менделеева. Это неразумно.
аргумент, который наверное будет понятен:
`Во времена Шекспира не было сигарет `Друг`.
Никакого иного аргумента говорящего о том, что в `старинной классике` alla breve НЕ
ОЗНАЧАЛО УДВОЕНИЕ ТЕМПА я не услышал, кроме того, что `мы подводники, мы силачи`.
Думается скупая слеза ЛВБ упадет, когда решат, что он всерьез требовал `заболтать` сонату
темпом 1/2=138.
На сем остаюсь Ваш не то и не там прочитавший, сдуру сославшийся на литературные
источники, не понимая того факта, что эти источники - фигня, а главное то, что современная
трактовка alla breve существовала вечно и есть серьезная тема для решения вопроса о том,
кто же первый решиться на современно понимаемый указанный ЛВБ темп и, наконец, явит миру
подлинную задумку автора сонаты №29, сочиненной в год, кажись, 1818 от рождества Христова.
Ура, товарищи!
`старинной классике` alla breve НЕ ОЗНАЧАЛО УДВОЕНИЕ ТЕМПА я не услышал
указание, относящееся к расчётной единице метра (относительная величина)
метрономические указания предлагают приравнять определённую относительную величину (в
случае с началом хаммера - половинную долю) к абсолютному показателю (в случае с началом
хаммера - 138 ударов в минуту)
это иерархически различные указания, одно из которых никак не может отменять другое,
между ними не `демократические`, а `авторитарные` отношения
это как если бы Вы сказали, что высота стула отменяет дерево, из которого он сделан; или
если бы Вы сказали, что наличие миндалевидного разреза глаз автоматически превращает
чёрную кожу человека в жёлтую
1) сначала было утверждение современной системы длительностей (если я не ошибаюсь,
задолго до Баха, не то, что до Бетховена) - целые-половинные-четверти-...
2) потом было утверждение современной системы РАЗМЕРОВ, то есть метрической организации
долей в такте - двудольные, трёхдольные, четырёхдольные (это 2+2) и составные (типа 3+3 -
это шесть восьмых и проч.)
3) наиболее популярный размер четыре четверти (в котором написана большая часть музыки,
полагаю) записывался буквой C (условное обозначение)
4) Перечёркивание C в два раза (alla breve, то есть укороченно) ускоряло (точнее,
учащало) движение - но лишь относительное (не метрономическое, ибо метронома тогда ещё не
было). Сетка сильных долей, вместо того, чтобы соответствовать четвертям, стала
соответствовать половинным
5) изобретение и начало использования механического метронома (начала девятнадцатого
века, через многие десятилетия после утверждения вышеуказанных условных обозначений)
позволило композиторам (в д. с. - Бетховену) приравнивать относительные величины
(длительности) к определённым дробным показателям по отношению к минуте (минута разделить
на метрономический показатель равно длительности)
если и это объяснение непонятно, то я не знаю, что и как ещё писать :)
КЛАССИКА?
у него абсолютно современные использования решительно всех обозначений.
Темпы, метроном, метр, штрихи, динамика, - вообще всё.
В каком-то смысле именно Бетховен утвердил общепринятую современную нотографию. Работая с
метроном, с внешним видом нот (об этом подробнее может рассказать op132) и т. д.
Нет у него разве что extended technics типа мультифоников (которые есть у его
современника Вебера) или скордатуры (которая есть у его предшественника Г. Бибера), но
есть, скажем, pizzicato, sul ponticello, самые подробные фортепианные (именно
ФОРТЕПИАННЫЕ, независимо от того, писал ли он для рояля или для хаммерклавира) обозначения
и т. д.
Словом, нет никаких границ между бетховенским пониманием нотации и нашим
(конвенциональным, разумеется).
совершенно во всем правы.
приступайте к темпу 1/2=138. Вы совершенно во всем правы.
А, впрочем, о чем спор? Всякий имеет право на самое ошибочное мнение. Это свято. :)))
мультифоников (которые есть у его современника Вебера) или скордатуры (которая есть у его
предшественника Г. Бибера...
контрабасов, что описывается в лит-ре... но это частность.
контрабасов, что описывается в лит-ре... но это частность.
breve) действительно обозначали ускорение движения вдвое (не изменяя, впрочем, достоинства
длительностей нот). По-моему, я даже в барокко встречал эту ремарку пару раз в таком
смысле (когда композитору требовалась сугубая архаизация).
Но, Lake, Бетховен жил немножко позднее. В его время полукруг был переосмыслен в букву
`С` (я думаю, по ассоциации с лат. основой complet...) с одной ударной долей и,
соответственно перечёркнутая `Це` мыслилась лишь как та же целая, но с двумя долями, а
никак не в качестве удвоения темпа. Для этого использовалось словосочетание `Doppio
movimento`
остаются четветями и их всё так же четыре. Просто играются побыстрей.
movimento`
Doppio - по отношению к предыдущему темпу.
композиции, но не в начале. Doppio - по отношению к предыдущему темпу.
но и `alla breve` как рекомендация вдвое быстрой игры не имеет смысла в качестве
начального обозначения: отсутствует отношение
навернулась)))
играть 29 сонату. Что то там было про минуты, 138 ММ, и др. Но пишу я, потому что увидел
фамилию Сандовская. История была такова. Друг ко мне недавно зашел и попросил скинуть ему
на флешку эту сонату. Я его послал в Архив (у меня есть только винил). Вот тут он мне и
говорит - `Да тут их 40 исполненей`. Я был занят другим делом и сказал ему `Тычь подряд,
послушаем первые 20 секунд каждой, когда я услышу то, что надо, ту версию и загрузим`. Вот
сидим мы - я пишу свои научные бумажки, а он перебирает исполнителей. И вот наступил
кульминационный момент - первый раз в жизни я услышал не испохабленную 29 сонату - это
оказалась Сандовская. `Не испохабленную` в смысле темпа. Почему корифеи не могут понять,
что в первой части гнать нельзя. У Сандовской выбран уникальный (редко встречающийся),
органичный для этой музыки темп. Это была не та соната, которую играют корифеи, а вероятна
та, которую написал Бетховен. Моя бабушка-консерваторка (класс ф-но у Бариновой) играла
эту сонату еще сдержанней. Бетховен, вообще, не терпит суеты!
быстрой игры не имеет смысла в качестве начального обозначения: отсутствует
отношение
ничего не терпит.
умиляет, когда старушки и прочие виртуозы-тихоходы вещают от имени классиков.
умиляет, когда старушки и прочие виртуозы-тихоходы вещают от имени
классиков.
написали.
сонат ЛВБ должна исполняться исключительно молодыми суетливыми виртуозами
встречающийся), органичный для этой музыки темп.
великих тайн алла бреве, и вообще темпов, но если судить по первой части, Сандовская
играет очень тускло. Вместо декларативной бетховенской пружины, которая (у других
исполнителей) распрямляясь, вздымается в первой же фразе аллегро, у нее - нечто вялое,
анемичное (ведь Вы, Митя, тоже судили по первым секундам). Остальное, често говоря, уже и
не хочется слушать. И, потом, что это значит - `темпы Хаммерклавир`? И в аллегро, и в
адажио, и в фуге - одни и те же? И, извините Митя, откуда Вы знаете, что такое `органичный
для этой музыки темп`?
сколько дирижировать.
не бузит. Устал.
исключительно молодыми суетливыми виртуозами
только при этом автора идиотом выставлять не надо бы.
Фундаментально и правдиво.
исключительно молодыми суетливыми виртуозами
ловко работать пальчиками. Понимать ничего не нужно.
слушать... откуда Вы знаете, что такое `органичный для этой музыки
темп`?
представляю эту сонату именно в этом темпе, хотя большинство играет быстрее. Быстрый темп
лишает сонату героики, но наполняет ее мужеством. Что касается `органического` темпа -
это мое субъективное мнение. Та пружина, о которой Вы говорите, может быть сжата при любом
темпе. У меня есть 2 пластинки - 21 сонату Шуберта на одой играет Шнабель, а на другой
Рихтер. Шнабель уложился на одну сторону пластинки, а Рихтер занял обе стороны (за счет
медленного темпа первой части). До сих пор не могу отдать предпочтение кому-либо из них.
Приходит на ум старый анекдот про молодого и старого быка ... (это я о темпе).
при этом автора идиотом выставлять не надо бы.
дураком-то?
героики,
надеюсь) темпе превращается в какое-то `бла-бла-бла`, что не оставляет никакой надежды на,
простите за банальность, понимание ее величавой красоты и силы.
оставляет никакой надежды на, простите за банальность, понимание ее величавой красоты и
силы.
важный аспект исполнения. Он может полностью поменять идеологию произведения. Я где-то
читал (кажется у Чичерина в его этюде о Моцарте), что тема и гармония первой части 5
симфонии Бетховена (та-та-та-та, та-та-та-та) полностью совпадает с темой известной
итальянской тарантеллы. Разница только в темпе.
Рихтер занял обе стороны
правило, более слабой динамикой и узкой дорожкой. Поэтому на виниле всегда убористее. По
длительности записи Рихтера и Шнабеля различаются не вдвое, а всего на 2-3 минуты...
записи Рихтера и Шнабеля различаются не вдвое, а всего на 2-3 минуты...
во-первых, обе пластинки записаны на виниле в 70-ые. Вероятно у нас разные записи. Первую
часть Рихтер играет смертельно медленнее Шнабеля. К сожалению, мой проигрыватель сдох и
мне не сравнить. Я посмотрел, что есть в Архиве. Той записи Рихтера нет - это была запись,
сделанная на концерте в Японии. Еще нашел в Архиве, как эту сонату Шуберта играет Юдина -
сильно медленнее других. Рихтер на той записи, о которой я говорил, играет еще медленнее.
в 70-ые.
- ...эту сонату Шуберта
с каких фонограмм эти диски делались. Разве Шнабель и Рихтер записывались одновременно?
- Речь-то шла не о Шуберте, а о Хаммерклавире...
Важно - с каких фонограмм эти диски делались. Разве Шнабель и Рихтер записывались
одновременно?
- Речь-то шла не о Шуберте, а о Хаммерклавире...
непосредственно о музыке стал не конструктивен. Однако, я что-то явно не понял, что вы
хотели сказать, написав - ... Разве Шнабель и Рихтер записывались одновременно?...
Насколько мне известно, в 70-х (и раньше) исходные фонограммы (в виде дисков, барабанов
или еще чего-то) сперва преобразовывались в магнитофонную запись, а уже потом делалась
матрица для печати пластинок. Плотность дорожек на всех матрицах была стандартизирована
(одна и та же). Так как скорость вращения была тоже фиксирована (33 об/мин), время
звучания одной стороны любой пластинки было примерно одно и то же, а время звучание
кой-либо пьесы пропорционально площади, которую она занимает. Поэтому, если соната в
исполнении Рихтера на пластинке занимает полных 2 стороны, а Шнабеля только 1,5, можно
сделать очевидный вывод, что Рихтер играет на 25% медленнее. И еще! Если вы посмотрите
посты выше, то увидите, что я говорил о Шуберте. Полагаю, что на этот пост отвечать не
обязательно.
занимает полных 2 стороны, а Шнабеля только 1,5, можно сделать очевидный вывод, что Рихтер
играет на 25% медленнее.
понять, что говорится о темпах. У каждого исполнителя свое, индивидуальное звуковое и
темповое наполнение (взаимосвязанные вещи). Это как икс и игрек. Или музыка
обессмысливается, начинается спорт. Вспоминаю, как в Мерзляковке наш военрук спрашивал,
какая у рояля боевая скорострельность. Ответов он искренне не понимал.
индивидуальное звуковое и темповое наполнение (взаимосвязанные
вещи).
этот самый произвол сопровождают - жють
стандартизирована... время звучания... одно и то же, время звучание пьесы
пропорционально площади, которую она занимает.
стандартизованной, и время зучания совершенно разное. Записи Шнабеля - 30-х г.г., а
обсуждаемый Рихтер писался лет на 40-45 позже, так что качество исходных фонограмм
совершенно разное. На виниле эти записи и воспроизводились соответственно по-разному.
Скажем, концерты ЛвБ со Шнабелем умещались на грандах - дорожки были узкие и запись
плотная. Более поздние записи - стреофонизованные и с гораздо более сильной динамикой и
полосой частот всегда имели гораздо более амплитудную дорожку (легко увидеть в лупу)и
поэтому менее убористые; длительность записи на таких дисках всегда меньше. Архивные
записи на гиганте могли звучать до часа, а новые, особенно эстрадные - не более 35-40
минут. Что касается конкретной сонаты, то здесь какое-то недоразумение. Я имел в виду
`Хаммерклавир`, а Вы, судя по всему B-dur-ную Шуберта. Ее Рихтер, да, играет минут 45
против 36 у Шнабеля. Ну и что?
Ну и что?
об авторских темпах, это была иллюстрация того, что авторский темп исполнителями часто
игнорируется. И больше ничего!!! Именно это случилось с 29 сонатой Бетховена (Це
перечеркнутое с половинкой ММ=138). Практически все корифеи играют эту сонату в темпе на
20-40 % быстрее авторского указания. Слушатели настолько привыкли к этому темпу, что уже
не могут смириться с исполнениями в авторском темпе.
Шнабеля. Ну и что?
уже не могут смириться с исполнениями в авторском темпе.
`Хаммерклавир`, при всех ее великих достоинствах (это, разумеется - ко мне, а не к
Бетховену). По этой причине слушаю ее относительно редко и, как мне кажется, не успел так
уж безнадежно привыкнуть к `ошибочным` темпам, которые демонстрируют практически все
крупные пианисты - вопреки назиданию Галины Сандовской. И я, сказать прямо, ничего не
знал до сих пор о темповых предписаниях автора, а просто слушал многих, в том числе
великих, пианистов, и их игра казалась мне убедительной. Правда, я вижу теперь, что вместе
со Шнабелем, Рихтером и др., и др., я невежествено ошибался, и единственное утешение, что
и они, бездари этакие, - тоже. Да. Вообще же, ежели кроме шуток, то я думаю, что казус с
темпами лишний раз подтверждает тезис, согласно которому даже такие авторы как Бетховен не
всегда до конца осознают потенциал того, что ими создано, тогда как исполнительская
практика и массовое сознание музыкантов, в том числе больших, вносят во все это
коррективы. Так всегда было и, слава богу, будет.
на 20-40 % быстрее авторского указания.
писал выше.
военрук/.../
казус с темпами лишний раз подтверждает тезис, . Так всегда было и, слава богу,
будет.
преломляют скупой нотный текст по своему. .... Обратите внимание, я стараюсь писать без
граматических ошибок!
граматических ошибок!
удивляюсь господин Абвя! Вы еще живы!?
живы!?
Ежели написано, что половинных надо играть 138 штук в минуту, то надо ѝх играть
138, а не четвертей.
Но никто не играет, говорят: слишком быстро, характер портится.
запятая меж ДА и УЖЖЖЖ - таки лишняя, опять с ощипками...
граматических ошибок!
граматических ошибок!
с ощипками...
была шутка. Похоже, шибко тонкая получилась.
Ежели написано, что половинных надо играть 138 штук в минуту, то надо
сговоримся на 128? Соглашайтесь. Никто Вам дешевле не уступит.
Ежели написано, что половинных надо играть 138 штук в минуту, то надо
Сорокин уже явил миру, что такое 138 половинок в минуту. Маэстро Сорокин по природе своей
добр и ни одной минуты ни на каких темпах категорически не настаивал. Он просто показал, а
маэстро АШ сказал, что все в таком темпе будет ништяк, и он сумеет это сделать без помощи
техники. Ждем,с.
в минуту....
дешевле не уступит.
исправлять рукописи Бетховена - как бы уже и грех.
А так - я за. Я вообще человек самых широких воззрений: в любом темпе от семидесяти до
ста сорока. Но на ста сорока надо играть крайне злобно, иначе получится безобразие.
Хотя я сейчас послушал: а ведь очень необычно (и действительно злобно) получится.
Демонизьм, буквально.
в минуту. ...а маэстро АШ сказал, что все в таком темпе будет ништяк, и он сумеет это
сделать без помощи техники. Ждем,с.
Дело в том, что написал Бетховен.
Другое дело, что без постоянного слухового подтверждения чувство скорости музыки может
существенно искажаться (и именно в сторону ускорения, потому что в воображении всё
происходит быстрее), и оглохший ЛвБ вполне мог проставить метроном не под реальное, а под
воображаемое время. Но это - опять же - второй вопрос. Технически этот темп вполне
возможен. А первый вопрос - изобретение совершенно иной концепции пьесы, совершенно иной
взгляд на отношения интонации, развития, соотношений частей.
Вообще всё должно быть иное. И, конечно, это страшный риск для исполнителя, потому что
покушающихся на общепринятые воззрения, верования сильно не любят.
верования сильно не любят.
ништяк, и он сумеет это сделать без помощи техники. Ждем,с.
даже на то, чтобы сыграть Бетховена. так что - вопрос лишь в гонораре
Бетховена
Какая беспринцѝпность!
том, что написал Бетховен.
страшно вспомнить, Оноре де Бальзак. Так что ж теперь ей, клюкве вывешиваться на болотах
что ли?
написал, страшно вспомнить, Оноре де Бальзак. Так что ж теперь ей, клюкве вывешиваться на
болотах что ли?
ПАРОЛЬ v123456v
На этот адрес может зайти любой желающий и посмотреть в нотном виде и послушать несколько
тактов того, что, на мой взгляд, означает Бетховенская запись.
Ничего другого на этой почте нет. Как иначе продемонстрировать это я не очень знаю.
а не родственные отношения с братским народом матери городов Русских.
отношения с братским народом матери городов Русских.
Ясно.
в нотном виде и послушать несколько тактов того, что, на мой взгляд, означает Бетховенская
запись.
Зачем?
длительностями.
Зачем?
удвоения темпа, с которой Вы не согласны. Ну, и ладно.
остается развесистая клюква.
В совокупности - темп Вы слышали. Думаю,такой темп приемлем для любителей злых ритмов))).
Мне по душе девичье - величавое исполнение.
приемлем для любителей злых ритмов))). Мне по душе девичье - величавое исполнение.
и раньше темп слышал. Включил метроном, а потом посмотрел ноты.
Знаете, оказывается, всё это время Вы говорили с такой горячностью ни о чём. О записи.
Забавно.
горячностью ни о чём. О записи.
Забавно.
нет. Я понял. Вы говорите примерно вот это:
`Вот этот килограмм яблок стоит на 20 рублёв дороже, но, зато, в нём два килограмма`.
Чё ж тут непонятного?
`Вот этот килограмм яблок стоит на 20 рублёв дороже, но, зато, в нём два килограмма`.
Чё ж тут непонятного?
так, как должно быть, чтобы Вам было хорошо. Хотите клюкву, дядько, бузину, килограммы с
рублями - всегда пожалуйста, а про темпы я ничего боле не скажу Вам. На все воля Божья, не
при житомирце будь сказано, - как народ хочет, так пусть и играет. Хоть 138, хоть 183,
хоть 831, главное ведь в деле игры на фортепиано, чтобы понравилось. Думаю Людвиг был бы
рад и 831 на ужин послушать. Он на самом деле веселый малый был, хотя и жил не богато, но
зато насыщено и поесть любил в молодости. Ну, пока.
падеж...
`Вот этот килограмм яблок стоит на 20 рублёв дороже, но, зато, в нём два килограмма`.
Чё ж тут непонятного?
килограмм, в котором один килограмм, как и положено, а я его не пропустил. Потому Вы так и
не поняли ничегошеньки)))
килограмм, в котором один килограмм, как и положено, а я его не пропустил. Потому Вы так и
не поняли ничегошеньки)))
знает лично Лэйка - вызовите врачей...