Сравните, пожалуйста, как исполняет эту французскую сюиту Сузуки (это тот самый, который создал свой метод обучения детей?) - c гульдовским исполнением. Ну не могу поверить, чтобы Бах исполнял свою сюиту в гульдовском темпе. Не барочный тот темп какой-то. И танцы тогда были медленные - нет?
Allaya
(07.04.2013 08:12)
MargarMast писал(а):
Сравните, пожалуйста, как исполняет эту французскую сюиту Сузуки (это тот самый, который создал свой метод обучения детей?) - ...
Спасибо Елена. С любопытством сравнила. Вы, мне думается, совершенно правы. Хотя вторая часть и у Гульда подходящая. Но ф-но вообще не звучит по Баховски. Но видно это судьба всех произведений - быть исполненными не по-композиторски. Моцарт всегда жаловался на музыкантов, которые исполняли его музыку.
MargarMast
(07.04.2013 08:18)
Allaya писал(а):
С любопытством сравнила. Вы, мне думается, совершенно правы. Хотя вторая часть и у Гульда подходящая. Но ф-но вообще не звучит по Баховски. ...
Ну да, Татьяна. Нам, конечно же, трудно вообразить, как играл Бах - но уж танцевали-то тогда неспешно, потому как темп танцев задавался нарядами, а наряды были пышными. Вот потому мне гульдовская интерпретация не кажется достоверной.
Allaya
(07.04.2013 09:22)
MargarMast писал(а):
Ну да, Татьяна. Нам, конечно же, трудно вообразить, как играл Бах - но уж танцевали-то тогда неспешно.....
Вы подмечаете всё интересно. С удовольствием читаю Ваши соображения и про Гринберга и многие другие. Не всегда со всем согласна, но интересно. Спасибо. Уже возвращайтесь окончательно и с милым лицом.(впрочем, это не так важно, знак вопроса не мешает Вас слушать).
Romy_Van_Geyten
(07.04.2013 12:39)
MargarMast писал(а):
Ну да, Татьяна. Нам, конечно же, трудно вообразить, как играл Бах - но уж танцевали-то тогда неспешно, потому как темп танцев задавался нарядами, а наряды были пышными.
По-моему под эту сюиту, как и под все прочие баховские сюиты никто никогда не танцевал... это чисто инструментальное сочинение
precipitato
(07.04.2013 14:07)
MargarMast писал(а):
Нам, конечно же, трудно вообразить, как играл Бах - но уж танцевали-то тогда неспешно
Бах никогда не писал музыку для танцев.
MargarMast
(07.04.2013 19:54)
precipitato писал(а):
Бах никогда не писал музыку для танцев.
Конечно же он не писал музыку для танцев. Но все сюиты имеют части, относящиеся именно к танцам. да и вообще в барочное время не было таких скоростей, как сейчас. Их просто не было. Поэтому, как мне кажется, нелепо думать, что Бах играл хоть что-нибудь в таких бешеных темпах, как играет тот же Гульд. Это просто противоречит характеру барочной эпохи. ИМХО.
precipitato
(07.04.2013 20:30)
MargarMast писал(а):
в барочное время не было таких скоростей, как сейчас. Поэтому, как мне кажется, нелепо думать, что Бах играл хоть что-нибудь в таких бешеных темпах, как играет тот же Гульд.
Вы правда думаете, что в более поздней музыке появились быстрые темпы в связи с появлением паровозов и автомобилей?
andrej3
(07.04.2013 20:37)
precipitato писал(а):
Вы правда думаете, что в более поздней музыке появились быстрые темпы в связи с появлением паровозов и автомобилей?
Усматривать прямую зависимость музыкальных темпов от исторической эпохи очень странно.
Romy_Van_Geyten
(07.04.2013 20:49)
Если я не путаю, Михаил Коллонтай писал уже здесь где-то, что в барочные времена, когда ещё не было никаких метрономов, да и часы были роскошью, темп ориентировали по биениям сердца...
MargarMast
(07.04.2013 20:55)
Romy_Van_Geyten писал(а):
Если я не путаю, Михаил Коллонтай писал уже здесь где-то, что в барочные времена, когда ещё не было никаких метрономов, да и часы были роскошью, темп ориентировали по биениям сердца...
Роми, Вы хотите сказать, что у Баха были периодически страшные сердцебиения? Не думаю, что тогда он прожил бы такую относительно долгую и плодотворную в всех смыслах жизнь.
MargarMast
(07.04.2013 20:57)
andrej3 писал(а):
Усматривать прямую зависимость музыкальных темпов от исторической эпохи очень странно.
Как это? Почему это странно? Если люди жили и двигались неспешно в те времена - то почему музыкальные ритмы не должны были отражать образ жизни людей? Я что-то не поняла. Разве Вы считаете, что музыка никак не отражает эпоху, в которой люди живут?
MargarMast
(07.04.2013 20:59)
precipitato писал(а):
Вы правда думаете, что в более поздней музыке появились быстрые темпы в связи с появлением паровозов и автомобилей?
Я думаю, что сюиты, основанные на ритмах и темпах танцев, которые тогда были в ходу, отражают именно ритмы и темпы танцев.
Romy_Van_Geyten
(07.04.2013 21:00)
MargarMast писал(а):
Роми, Вы хотите сказать, что у Баха были периодически страшные сердцебиения? Не думаю, что тогда он прожил бы такую относительно долгую и плодотворную в всех смыслах жизнь.
Очень странная у Вас логика. Где Вы это у меня вычитали?
MargarMast
(07.04.2013 21:05)
precipitato писал(а):
Вы правда думаете, что в более поздней музыке появились быстрые темпы в связи с появлением паровозов и автомобилей?
Более того, Юрий. Посмотрите на гимнастику и вообще спорт, а также балет - в чисто физическом плане способности человеческого тела просто несопоставимы с прошлым. Так что - я могу ошибаться, но, думаю, что в барочные времена виртуозов типа Володося было немного - если вообще были.
MargarMast
(07.04.2013 21:08)
Romy_Van_Geyten писал(а):
Очень странная у Вас логика. Где Вы это у меня вычитали?
Логика очень простая, Роми. Я сказала, что сюита не могла играться не в танцевальном темпе. Вы сказали, что Бах не писал для танцев - и вообще, метронома тогда не было, а музыканты играли в соответствии с ритмом своего сердца. Чтобы играть в таком темпе, в котором Гульд играет Баха, у того должен был бы случиться инфаркт в раннем возрасте.
Romy_Van_Geyten
(07.04.2013 21:09)
Гульд, кстати, играет эту сюиту вовсе не быстро.
Maxilena
(07.04.2013 21:10)
MargarMast писал(а):
Чтобы играть в таком темпе, в котором Гульд играет Баха, у того должен был бы случиться инфаркт в раннем возрасте.
Ну вот, снова-здорово! Не трожьте Гульда, особенно, когда он играет Баха. А то я кому-то устрою инфаркт в любом возрасте)))а если серьезно, откуда известно, в каком темпе Бах хотел бы, чтоб его играли? Что, папа твой Бах, да? Или сосед по улице?
Romy_Van_Geyten
(07.04.2013 21:10)
MargarMast писал(а):
Чтобы играть в таком темпе, в котором Гульд играет Баха, у того должен был бы случиться инфаркт в раннем возрасте.
У меня такое впечатление, что Вы, либо эту сюиту у Гульда вообще не слушали, либо слушали очень давно...
andrej3
(07.04.2013 21:13)
MargarMast писал(а):
Как это? Почему это странно? Если люди жили и двигались неспешно в те времена - то почему музыка
Я не об этом присал. Отражает конечно, но прямой зависимости нет. Т.Е. чем быстрее наши современные темпы тем быстрее и музыка,- не всегда верно.
andrej3
(07.04.2013 21:14)
Maxilena писал(а):
Ну вот, снова-здорово! Не трожьте Гульда, особенно, когда он играет Баха. А то я кому-то устрою инфаркт в любом возрасте)))
Гульда не трогайте- это святое.)
Maxilena
(07.04.2013 21:14)
MargarMast писал(а):
Так что - я могу ошибаться, но, думаю, что в барочные времена виртуозов типа Володося было немного - если вообще были.
Подумаешь! Не было - так появились теперь. Главное, чтобы душа развернулась и не хотела назад сворачиваться. У кого бы я ни слушала клавирного Баха, все равно возвращаюсь к Гульду ( и продолжаю тихо столбенеть). Кстати, большое спасибо за Лифшица! Тоже молодец еще тот.
Romy_Van_Geyten
(07.04.2013 21:16)
Maxilena писал(а):
Кстати, большое спасибо за Лифшица! Тоже молодец еще тот.
Лена, послушайте ещё Королёва...
Maxilena
(07.04.2013 21:19)
Romy_Van_Geyten писал(а):
Лена, послушайте ещё Королёва...
Непременно, спасибо!
MargarMast
(07.04.2013 21:20)
Romy_Van_Geyten писал(а):
У меня такое впечатление, что Вы, либо эту сюиту у Гульда вообще не слушали, либо слушали очень давно...
Я сказала о 1-ой части, Аллеманде. Сравните с тем же Сузуки. Мне кажется, что если это тот самый Сузуки, я бы доверяла больше всего ему в интерпретации Баха. Он был необыкновенно внимателен к звуку - не к своёму собственному, не в своём воображении, а к более объективному - так мне почему-то кажется. Вообще, удивительный человек совершенно.
precipitato
(07.04.2013 21:21)
andrej3 писал(а):
Я не об этом присал. Отражает конечно, но прямой зависимости нет. Т.Е. чем быстрее наши современные темпы тем быстрее и музыка,- не всегда верно.
Сейчас вообще музыка чаще всего - медленная пишется.
MargarMast
(07.04.2013 21:22)
Maxilena писал(а):
Подумаешь! Не было - так появились теперь. Главное, чтобы душа У кого бы я ни слушала клавирного Баха, все равно возвращаюсь к Гульду ( и продолжаю тихо столбенеть). ...
Ой, Макси, утомила со своим Гульдом, чессно слово :). Ну не люблю я его. Насильно мил не будешь, верно? Люби его себе на здоровье - раззи кто запрещает? Но не надо, пожж-та, его навязывать - от этого он навязает в зубах. :)
MargarMast
(07.04.2013 21:23)
precipitato писал(а):
Сейчас вообще музыка чаще всего - медленная пишется.
Вполне возможно - все устали от этих темпов. Это как бы в противовес бешеному темпу жизни.
Romy_Van_Geyten
(07.04.2013 21:23)
MargarMast писал(а):
Я сказала о 1-ой части, Аллеманде. Сравните с тем же Сузуки. Мне кажется, что если это тот самый Сузуки, я бы доверяла больше всего ему в интерпретации Баха.
А я нет. Сузуки хороший музыкат, но мне не нравится как он играет аллеманду. Совершенно необоснованные какие-то замедления... да и вообще темп слишком медленный.
precipitato
(07.04.2013 21:24)
MargarMast писал(а):
музыканты играли в соответствии с ритмом своего сердца. Чтобы играть в таком темпе, в котором Гульд играет Баха, у того должен был бы случиться инфаркт в раннем возрасте.
Они же не по пульсу играли, четверть равна 90 - несколько долей за один удар тоже могли считать.
abcz
(07.04.2013 21:43)
я уже не в первый раз встречаю эту странную идею, что пульс заменял метроном (для целой генерации музыкантов). Т.е. где-то у Гаука я читал, что он загоняет иногда на концертах из-за того, что сердце бьётся быстрее, но чтобы пульс использовать вместо метронома... Как-то неосновательно это.
abcz
(07.04.2013 21:48)
MargarMast писал(а):
Поэтому, как мне кажется, нелепо думать, что Бах играл хоть что-нибудь в таких бешеных темпах, как играет тот же Гульд. Это просто противоречит характеру барочной эпохи. ИМХО.
это засвидетельствовано многими (в т.ч. его сыновьями), что Бах играл всё в полтора раза быстрее принятых темпов, вообще-то.
MargarMast
(07.04.2013 21:51)
Romy_Van_Geyten писал(а):
А я нет. Сузуки хороший музыкат, но мне не нравится как он играет аллеманду. Совершенно необоснованные какие-то замедления... да и вообще темп слишком медленный.
Роми, ну, естественно, если Вам близок Гульд, Вы будете ориентироваться по нему. Это - как та же ориентация в темпе по сердцечному биению (если таковая была). Что близко - то близко. Это - органика. Именно поэтому споры на такие темы достаточно бессмысленны. Это всё равно, что спорить о преимуществе зелёных глаз перед карими. Но, как мне кажется, здесь важна `историческая правда`. И было бы на самом деле интересно знать, как по идее играли Аллеманду в барочное время. Уверена, что по этому поводу есть исследования.
MargarMast
(07.04.2013 21:51)
abcz писал(а):
это засвидетельствовано многими (в т.ч. его сыновьями), что Бах играл всё в полтора раза быстрее принятых темпов, вообще-то.
А какие темпы были принятые?
Romy_Van_Geyten
(07.04.2013 21:54)
abcz писал(а):
я уже не в первый раз встречаю эту странную идею, что пульс заменял метроном (для целой генерации музыкантов). ... Как-то неосновательно это.
Отчего же? Мне кажется, у музыкальной пульсации по идее должно быть какое-то внешнее, независимое от тараканов в голове, обоснование.) За неимением других механических средств, сердце вполне подходит как паллиатив...
Romy_Van_Geyten
(07.04.2013 21:58)
abcz писал(а):
это засвидетельствовано многими (в т.ч. его сыновьями), что Бах играл всё в полтора раза быстрее принятых темпов, вообще-то.
Интересно. Слава, а Вы не могли бы дать хотя бы приблизительный ориентир, где об этом можно было бы прочитать...
MargarMast
(07.04.2013 22:09)
Смотрите, какая прелесть - вот вам аллеманда - приглашаю на танец )
http://www.youtube.com/watch?v=c3ay1kAK0YA
MargarMast
(07.04.2013 22:10)
Maxilena писал(а):
Непременно, спасибо!
Макси, ты только, ради Бога, не обижайся! Я тебя прошу!
MargarMast
(07.04.2013 22:12)
Romy_Van_Geyten писал(а):
Интересно. Слава, а Вы не могли бы дать хотя бы приблизительный ориентир, где об этом можно было бы прочитать...
Роми, ну всё-таки, ну это ж какой должен быть музыкант, чтобы во время исполнения любимой своей вещи у него не повышался пульс? Это же какой-то странный метроном, нет?
Maxilena
(07.04.2013 22:20)
MargarMast писал(а):
Макси, ты только, ради Бога, не обижайся! Я тебя прошу!
Господь с тобой, Алена! На что обижаться-то? Я вообче-то шютила)))
abcz
(07.04.2013 22:20)
Romy_Van_Geyten писал(а):
Отчего же? Мне кажется, у музыкальной пульсации по идее должно быть какое-то внешнее, независимое от тараканов в голове, обоснование.)
тут мне придётся фантазировать (на основе кое-каких соображений о физическом движении и `исторической физиологии`).
Даже если не считать всякого рода тахикардий и брадикардий (которые случались в те времена гораздо чаще у людей просто в силу, например, тогдашних особенностей рациона) сердечный ритм очень непостоянен. Суточные (циклические) изменения могут быть в амлитуде до 20-30 уд. в мин. Сердцебиение изменяется (нередко непредсказуемо) при любом волнении, физическом усилии (или наоборот). Более нестабильный метроном, чем человеческое сердце трудно представить.
Я думаю, тут гораздо более привязана пластика: темп движения и кратности движений. Темп движения определяется пределами, заданными физиологическими особенностями организма, и они очень узки (если брать кратные отношения). Минимум, это спокойный шаг (`четверти`, andante), максимум - рывок(подхватить падающий предмет, уколоть шпагой, сыграть трель...: 128-е, presto).
Кроме того, в барочные времена всегда можно было найти стилистические отсылы к общепринятым скоростям движений (в танце, прежде всего, определяемые, например, установленной высотой подскока, скоростью разворота - это всё жёстко физически детерминированные вещи, и они закрепляются в жёсткой связи определённого танца, с определённой же скоростью исполнения музыки). Традиционный темп. Общепринятый, как бы.
Кроме того, подсознательная память движения - она очень консервативна (любой танцор скажет). В выученном движении очень трудно изменить скорость хоть сколько-нибудь значительно (я не о музыкальном сейчас). Плюс масса ритмических движений вокруг тогдашнего человека, сильно привязанных к физиологии (человека и животных), опять же. Т.е. всё, через движение тела, получается, а не сердца.
abcz
(07.04.2013 22:23)
Romy_Van_Geyten писал(а):
Интересно. Слава, а Вы не могли бы дать хотя бы приблизительный ориентир, где об этом можно было бы прочитать...
все такие сведения у меня (увы) четвертьвековой давности. Я постараюсь вспомнить, поискать, но гарантировать, что найду эти тексты очень трудно.
Romy_Van_Geyten
(07.04.2013 22:23)
abcz писал(а):
Т.е. всё, через движение тела, получается, а не сердца.
Ага, спасибо...
abcz
(07.04.2013 22:25)
MargarMast писал(а):
А какие темпы были принятые?
) общепринятые.
Между прочим, наши попсовые темпы тоже очень ригидны и `общеприняты` (а ответ на ваш вопрос - в ответе Romy).
Maxilena
(07.04.2013 22:25)
Romy_Van_Geyten писал(а):
За неимением других механических средств, сердце вполне подходит как паллиатив...
А мне кажется, что у любого музыканта ( да и вообще у любого человека) чувство ритма встроенное, не зависимое от физиологии.
Romy_Van_Geyten
(07.04.2013 22:25)
MargarMast писал(а):
Роми, ну всё-таки, ну это ж какой должен быть музыкант, чтобы во время исполнения любимой своей вещи у него не повышался пульс?
У настоящего музыкант не бывает любимых пьес. Он все пьесы ненавидит совершенно одинаково. (нг)
Romy_Van_Geyten
(07.04.2013 22:26)
abcz писал(а):
все такие сведения у меня (увы) четвертьвековой давности. Я постараюсь вспомнить, поискать, но гарантировать, что найду эти тексты очень трудно.
Всё равно - спасибо)
Maxilena
(07.04.2013 22:32)
abcz писал(а):
Т.е. всё, через движение тела, получается, а не сердца.
Очень убедительно, как и все, о чем Вы говорите) Но можно возразить, что в пределах общепринятой нормы темперамент и скорость движений у всех различная в различных ситуациях и при изменении самочувсивмя, к примеру. Даже в танце, где все детерминировано жестко. А когда человек пишет музыку не для танца, разве он ориентируется на скорость своих движений? Я понимаю, конечно, онтогенез, моторная память и так далее... Но как-то очень субъективно.
abcz
(07.04.2013 22:47)
Maxilena писал(а):
в пределах общепринятой нормы темперамент и скорость движений у всех различная в различных ситуациях и при изменении самочувсивмя, к примеру. Даже в танце, где все детерминировано жестко.
да, конечно. Но темперамент - очень медленная вещь. Тут действует память мышечного движения - очень точно (до тысячных долей секунды) обусловленная машина, слабо зависящая от самочувствия. Мы (в болезни) не можем бежать долго, но темп бега трусцой тот же, что и у здорового человека, потому что обусловлен (помимо мышечных ритмических напряжений) очень слабо изменчивой гравитационной постоянной.
- `А когда человек пишет музыку не для танца, разве он ориентируется на скорость своих движений?`
На скорости движений опирается чувство ритма и `своевременности` движения. Т.е. есть, конечно, и совершенно некузявые люди, спотыкающиеся на каждом шагу, не чувствующие ритма движения в толпе (и потому постоянно сбиваемые с ног пешеходами и машинами). Но таких немного и жизнь их сложна и безо всякого сочинения музыки )
MargarMast
(07.04.2013 22:57)
abcz писал(а):
да, конечно. Но темперамент - очень медленная вещь. Тут действует память мышечного движения - очень точно (до тысячных долей секунды) обусловленная машина, ...
По этому поводу всё знает musikus - он именно в этом деле спец. А мы все - дилетанты.
MargarMast
(07.04.2013 22:58)
abcz писал(а):
) общепринятые.
Между прочим, наши попсовые темпы тоже очень ригидны и `общеприняты` (а ответ на ваш вопрос - в ответе Romy).
Вячеслав, ну Вы же пониамете, что это несерьёзный ответ - зачем его писать, я не понимаю.
MargarMast
(07.04.2013 22:59)
abcz писал(а):
Между прочим, наши попсовые темпы тоже очень ригидны и `общеприняты` (а ответ на ваш вопрос - в ответе Romy).
Что такое `наши попсовые темпы`? Не хотите же Вы сказать, что российская попсовая эстрада сродни американской, французской, английской или немецкой? Они все разные, у них у всех своя средняя температура по госпиталю.
abcz
(07.04.2013 23:08)
MargarMast писал(а):
Что такое `наши попсовые темпы`? Не хотите же Вы сказать, что российская попсовая эстрада сродни американской, французской, английской или немецкой?
сродни. Сейчас не существует `национальной` эстрады. Клубняк - он и в Африке клубняк.
Есть `стили` для который существует практически один и тот же метроном внутри стиля. Можно запустить тупо одну бочку, и человек, наслушанный в такой музыке сразу скажет, что зазвучит после такого `вступления` (это не фантазии, у меня есть такой знакомец, он, практически, безошибочен). Просто по скорости движения.
abcz
(07.04.2013 23:08)
MargarMast писал(а):
Вячеслав, ну Вы же пониамете, что это несерьёзный ответ - зачем его писать, я не понимаю.
чем он несерьёзен?
abcz
(07.04.2013 23:09)
MargarMast писал(а):
По этому поводу всё знает musikus - он именно в этом деле спец. А мы все - дилетанты.
ок. Вы - дилетант.
MargarMast
(07.04.2013 23:28)
abcz писал(а):
ок. Вы - дилетант.
Вы - тоже. Или Вы у нас тоже большой спец по биомеханике?
MargarMast
(07.04.2013 23:29)
abcz писал(а):
чем он несерьёзен?
Потому что Вы сказали, что это была среднестатическая величина, которая не имеет абсолютного значения.
MargarMast
(07.04.2013 23:30)
abcz писал(а):
сродни. Сейчас не существует `национальной` эстрады. Клубняк - он и в Африке клубняк.
Какой же Вы великий теоретик.
Andrew_Popoff
(07.04.2013 23:31)
MargarMast писал(а):
А какие темпы были принятые?
Арнонкур писал, что Бетховен, когда Мельцель принес ему свое изобретение, решил по памяти проставить метроном на Гайдновских симфониях, как он слышал их при жизни Гайдна. То ли метроном был сломан, то ли ЛВБ оглох и воспринимал реальность неоднозначно, но темпы там стоят примерно раза в два, а то и в три быстрее, чем играют современные оркестры.
abcz
(07.04.2013 23:31)
Romy_Van_Geyten писал(а):
Всё равно - спасибо)
я вот подумал сейчас, Romy, и засомневался: вряд ли я мог пользоваться тогда источниками, которых не знаете Вы. Т.е., я читал какие-то журнальные статьи на немецком, польском, ещё каких-то, в т.ч. и о Бахе, но не очень много и вполне допускаю, что сейчас образовались такие вот фантазмы.
Хотя уверен был час назад, что утвержения о скорости его игры, о времени настройки и ещё кое-какие мелочи как-то связаны с одним из его сыновей (лондонским Бахом?).
abcz
(07.04.2013 23:33)
MargarMast писал(а):
Вы - тоже. Или Вы у нас тоже большой спец по биомеханике?
не большой. Но заниматься приходилось.
abcz
(07.04.2013 23:34)
MargarMast писал(а):
Потому что Вы сказали, что это была среднестатическая величина, которая не имеет абсолютного значения.
не понимаю. О чём Вы?
abcz
(07.04.2013 23:35)
MargarMast писал(а):
Какой же Вы великий теоретик.
просто слух есть какой-то и чувство ритма.
MargarMast
(07.04.2013 23:39)
abcz писал(а):
просто слух есть какой-то и чувство ритма.
Я об `Особенности национальной эстрады`.
Чувство ритма и какой-то слух есть у многих. Думаю, что у Вас есть абсолютный слух, но это не значит, что Вы хорошо разбираетесь в биомеханике.
MargarMast
(07.04.2013 23:41)
abcz писал(а):
не понимаю. О чём Вы?
Вячеслав, Вы ответили на мой вопрос, `каков был `принятый` темп в эпоху барокко?`, что он был - `общепринятый`. Ну вот я именно по этому поводу и сказала - что этот ответ был достаточно бессмысленный, и Вы это хорошо знали. Более ничего.
MargarMast
(07.04.2013 23:44)
abcz писал(а):
не большой. Но заниматься приходилось.
`Приходилось заниматься` и являться фактически ведущим спецом в мире - согласитесь, разные вещи.
abcz
(07.04.2013 23:49)
MargarMast писал(а):
Я об `Особенности национальной эстрады`.
Чувство ритма и какой-то слух есть у многих. Думаю, что у Вас есть абсолютный слух, но это не значит, что Вы хорошо разбираетесь в биомеханике.
а при чём здесь биомеханика? Я говорил о ригиндости ритмов современной эстрады. Вы, вроде бы, - тоже. И вдруг откуда ни возьмись...
Нет у меня абсолютного слуха, слава богу.
abcz
(07.04.2013 23:51)
MargarMast писал(а):
Вячеслав, Вы ответили на мой вопрос, `каков был `принятый` темп в эпоху барокко?`, что он был - `общепринятый`.
а Вы прочли мой ответ Romy? Я как раз к нему Вас и отослал тогда.
abcz
(07.04.2013 23:52)
MargarMast писал(а):
`Приходилось заниматься` и являться фактически ведущим спецом в мире - согласитесь, разные вещи.
разные. Но Вы - дилетант, мне - приходилось заниматься. Musikus пока ничего по этому поводу не говорил.
MargarMast
(08.04.2013 00:01)
Боже, Вячеслав, дорогой - всё смешалось - сами знаете где. Это - проблема общения по двум разным ответвлениям с двумя собеседниками. Я сейчас торчу на форуме, потому что у меня просто сил нет работать - меня задавил наш мексиканский Nino.
Всё началось с вопроса о том, каков был `общепринятый темп` в барочную эпоху. Мы не знаем, верно? Мы только можем предположить, что, поскольку музыка барокко была совершенно непосредственно связана с танцами (секулярная, я имею в виду) - особенно в раннюю эпоху барокко, а одёжы тогда были тяжёлыми и неповоротливыми - можно сделать выводы, что общепринятый темп был медленный. У Баха он, может, был в полтора раза быстрее достаточно медленного темпа (игры на клавесине в ту пору). Потом возник вопрос о сердце и пульсе, как о метрономе. Тут Вы пустились именно в биомеханические рассуждения - ну вот я и сказала, что я по этому поводу думаю. Всё. Дальше - скучно. Да и работать надо, несмотря на то, что никакого настроения нетути. Но надо, и всё тут. Спокойной Вам ночи. Всего хорошего.
MargarMast
(08.04.2013 00:03)
abcz писал(а):
разные. Но Вы - дилетант, мне - приходилось заниматься. Musikus пока ничего по этому поводу не говорил.
Да он и не скажет, скорее всего. Зачем ему это надо? Он сказал всё в нескольких увесистых монографиях и более 300 публикаций. Что ему тут ещё по этому поводу на форуме говорить? Смешно.
Всё. Пока.
andrej3
(08.04.2013 00:05)
Не спорьте о темпах.Лучше слушайте.
andrej3
(08.04.2013 00:09)
MargarMast писал(а):
Мы только можем предположить, что, поскольку музыка барокко была совершенно непосредственно связана с танцами (секулярная, я имею в виду) -
Весьма спорный тезис, что музыка барокко была секулярной.Тогда уж нужно еще добавить, что она имела утилитарной характер.)
artbtgs
(08.04.2013 00:10)
MargarMast писал(а):
Мы не знаем, верно?
да, вы не знаете.
если любопытно:
Гинзбург Лео. (сост.) Дирижерское исполнительство - стр. 40-41. там - из книги кванца `Опыт наставления по игре па поперечной флейте` (аутентичненько так) - о привязке темпов к пульсу. абсолютно точно.
и нефиг свои сверхценные идеи мультиплицировать!
Twist7
(08.04.2013 00:14)
Andrew_Popoff писал(а):
...темпы там стоят примерно раза в два, а то и в три быстрее, чем играют современные оркестры.
А есть ли записанными эти произведения Гайдна но по Бетховенским темпам ? И если есть, то подскажите, пожалуйста.
Andrew_Popoff
(08.04.2013 00:15)
andrej3 писал(а):
Не спорьте о темпах.Лучше слушайте.
Поскольку музыкальные формы брали свое начало в риторике, можно предположить, что темпы использовались до изобретения метронома (или могли использоваться) произвольно. Ведь текст остается тем же самым текстом, независимо от того, в каком темпе произносит его оратор. Скорее всего, это касалось тех опусов, для которых автор не ставил обозначение темпа. Таких сочинений было очень много. Устойчивая практика ставить темповое обозначение (довольно условное) при помощи итальянских терминов возникла сначала в Италии, а к середине 18 века стала общим правилом. Но вплоть до метрономной эры это носило очень условный характер. Так, Моцарт в письме отцу жаловался, что итальянцы жулики - Пишут Presto, а играют Allegretto.
artbtgs
(08.04.2013 00:15)
andrey_sorokin писал(а):
Гинзбург Лео. (сост.) Дирижерское исполнительство
лежит здесь
http://files.mail.ru/67F970C9F35B42099ADA0A52EBC0FE61
Andrew_Popoff
(08.04.2013 00:16)
Twist7 писал(а):
А есть ли записанными эти произведения Гайдна но по Бетховенским темпам ? И если есть, то подскажите, пожалуйста.
Нет, так не играют. Представьте себе Аллегро из 104-й симфонии в 2 раза быстрее. Это получится какая-то мультяшная беготня.
MargarMast
(08.04.2013 00:20)
andrej3 писал(а):
Весьма спорный тезис, что музыка барокко была секулярной.Тогда уж нужно еще добавить, что она имела утилитарной характер.)
Где я сказала, что музыка барокко была секулярной? Вот так мы читаем друг друга. Я сказала, что та, что относилась к светской, была привязана к танцам.
MargarMast
(08.04.2013 00:22)
andrey_sorokin писал(а):
поперечной флейте` (аутентичненько так) - о привязке темпов к пульсу. абсолютно точно.
и нефиг свои сверхценные идеи мультиплицировать!
Только хотела сказать - зелёненький, а он уже тоже превратился в знак вопроса. Знак Вопроса - а можно просто дать ссылку без всяких дурацких замечаний, нет? Или без них в обращении ко мне - ну никак нельзя обойтись, да?
DzhiTi
(08.04.2013 00:23)
MargarMast писал(а):
Где я сказала, что музыка барокко была секулярной? Вот так мы читаем друг друга. Я сказала, что та, что относилась к светской, была привязана к танцам.
` Мы только можем предположить, что, поскольку музыка барокко была совершенно непосредственно связана с танцами (секулярная, я имею в виду) ` Ален ты что, я и то заметила, вот твоя цитата
abcz
(08.04.2013 00:24)
MargarMast писал(а):
Всё началось с вопроса о том, каков был `общепринятый темп` в барочную эпоху.
— `Мы не знаем, верно? Мы только можем предположить, что, поскольку музыка барокко была совершенно непосредственно связана с танцами (секулярная, я имею в виду) - особенно в раннюю эпоху барокко, а одёжы тогда были тяжёлыми и неповоротливыми - можно сделать выводы, что общепринятый темп был медленный`.
1. Она не была связана с танцами непосредственно. Проникновение танцевального жанра во всецело вокальную среду профессиональной музыки было очень постепенным и неспешным и стало решительно заметным только ко времени высокого барокко (в сущности, недолгое время от Генделя до Баха), когда барочных танцев уже никто и не танцевал.
2. когда я говорил `общепринятый темп`, я говорил о общепринятом темпе конкретного танца. `Общепринято медленная жига` - бредовое построение.
— `Тут Вы пустились именно в биомеханические рассуждения - ну вот я и сказала, что я по этому поводу думаю. Всё. Дальше - скучно.`
Как обычно - сказали и, как обычно, не прочитав.
MargarMast
(08.04.2013 00:29)
DzhiTi писал(а):
Ален ты что, я и то заметила, вот твоя цитата
секулярная музыка барокко была связана с танцами - я же пояснила
Andrew_Popoff
(08.04.2013 00:52)
MargarMast писал(а):
секулярная музыка барокко была связана с танцами - я же пояснила
Вы имеете в виду светскую музыку? Слово секулярная какое-то мрачное. Словно кто-то намеренно указом отделил эту музыку от церкви. Она сама себя отделила.
Не обязательно, хотя старинные танцевальные жанры были представлены широко. Но были и другие - фантазия, соната, ария, прелюдия.
abcz
(08.04.2013 00:55)
andrey_sorokin писал(а):
Гинзбург Лео. (сост.) Дирижерское исполнительство - стр. 40-41. там - из книги кванца `Опыт наставления по игре па поперечной флейте` (аутентичненько так) - о привязке темпов к пульсу.
спасибо, теперь и я знаю, откуда пошла эта забавная традиция.
victormain
(08.04.2013 05:24)
MargarMast писал(а):
... Я сказала, что та, что относилась к светской, была привязана к танцам.
Вот и неправда. Танцевальности в барокко и правда немало, но ею всё далеко не исчерпывалось.
victormain
(08.04.2013 06:05)
Andrew_Popoff писал(а):
...при жизни Гайдна. То ли метроном был сломан, то ли ЛВБ оглох и воспринимал реальность неоднозначно, но темпы там стоят примерно раза в два, а то и в три быстрее, чем играют современные оркестры.
Нет, тут что-то не так. Слышал-то он и правда совсем уже плохо, но видеть-то маятник видел. Мы знаем уже, что Фурт, например, играл медленную часть в 9-й Бетховена вдвое медленнее написанного, такая вот странная традиция сложилась на какое-то время. Слава Богу, минувшая. И такого полно. Благо аутенты постепенно с этим разбираются. И как правило, в пользу более подвижных темпов. В тех же баховских Пассионах романтическая традиция музицирования шла от образного ряда, а не от танцевальной природы многих арий там, например. Иногда бывает сейчас перехлёст в пользу быстрого движения. Думаю, истина где-то посередине; нужно учитывать и то, и другое.
victormain
(08.04.2013 06:25)
MargarMast писал(а):
...я могу ошибаться, но, думаю, что в барочные времена виртуозов типа Володося было немного - если вообще были.
Бах-отец сам был таким виртуозом, что любой Володось, думаю, сильно отдохнёт. Тому немало свидетельств. Скрипичных, флейтовых вещей полно дико виртуозных из того времени. Представления о виртуозности были другого, не такого внешнего, как позже, характера - это другое дело.
Mikhail_Kollontay
(08.04.2013 07:16)
victormain писал(а):
истина где-то посередине
Витя, мне знающие говорили, что там с темпами всё было достаточно понятно, мерялось от пульса, но я не помню в деталях всё это.
victormain
(08.04.2013 07:19)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Витя, мне знающие говорили, что там с темпами всё было достаточно понятно, мерялось от пульса, но я не помню в деталях всё это.
Миша, так я не против, но мерялось-то в разные стороны, а тут вдруг разговор пошёл о современной якобы темповой прогрессии, соответствующей мирнопашушим ракетам.
Mikhail_Kollontay
(08.04.2013 10:41)
Andrew_Popoff писал(а):
ЛВБ оглох и воспринимал реальность неоднозначно
Классический казус в 29 сонате, там в 1-й части половинная 130, насколько помню. У Шостаковича тоже слабости по этой части.
Mikhail_Kollontay
(08.04.2013 10:57)
Romy_Van_Geyten писал(а):
по биениям сердца
Забыл, что это писал, в любом случае - соображение не мое, а знающих.
Mikhail_Kollontay
(08.04.2013 11:06)
precipitato писал(а):
Вы правда думаете, что в более поздней музыке появились быстрые темпы в связи с появлением паровозов и автомобилей?
Еще надо и инструментарий учитывать, я понятия не имею, как используется тело при игре на клавикорде, наверное, размах пальца большой там не требуется? тогда огромная экономия, и возможны очень скорые темпы, опять-таки если развиты безмаховые ощущения. А на органе и сейчас не особо разгонишься, тем более при условии тогдашних тяжелых механических трактур, с огромным запаздыванием звука от нажима на клавишу. И аппликатурные привычки куда как изменились. У Куперена вот совершенно четко видишь мышление четверками, по числу использования пальцев одной руки. И это удобно при обычном дроблении 1/4 на 4 16-х. Там всё как-то это было связано. А если такая четверка, она могла и играться как бы одним движением, без особой детализации внутри её. Так же и при смене смычка, первый звук после смены имел тенденцию расширяться. В общем, совершенно другая биомеханика, не знаю, стОит ли и сравнивать. - Ничего не знаю, а просто вот размышляю на тему. А у Баха уже рукдой подать до Шопена, с одной стороны (я о биотехнологии просто), а с другой - старые традиции и привычки, проявляющиеся во всём вплоть до музыклаьного материала.
Mikhail_Kollontay
(08.04.2013 11:10)
Romy_Van_Geyten писал(а):
Гульд, кстати, играет эту сюиту вовсе не быстро.
Мне кажется, кстати, сюита эименно 1-я наиболее какая-то архаичная по языку, менуэт на менуэте, и жига больно лихая, здОрово пьяная, ведьминская как редко у него бывает, пёрселловская какая-то. Не знаю, при чём тут Франция. Вот в последней, Ми мажорной, жига куртуазная, эдакий Бокаччо, пуританизированный, конечно, слегка. Чуть ли не финал Фп мажорной Моцарта вспоминается, где уж совсем дела неприличные творятся, почти физиология.
shark_bmt
(08.04.2013 12:48)
andrej3 писал(а):
вполне интеллигентное форумное сообщество.
за что Вы так? у меня, например, такое аховое образование, что и подумать - срам, а самые интересные форумчане - так и вообще с музыкальным (!) образованием
tagantsev
(08.04.2013 13:45)
Mikhail_Kollontay писал(а):
У Куперена вот совершенно четко видишь мышление четверками, по числу использования пальцев одной руки.
Я уже не помню источник информации, но там было написано, что Бах при тех же обозначениях все играл раза в 2 быстрее своих соплеменников и это ему удавалось, потому что он стал использовать большие пальцы (рук, разумеется).
precipitato
(08.04.2013 13:57)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Классический казус в 29 сонате, там в 1-й части половинная 130, насколько помню. У Шостаковича тоже слабости по этой части.
Так Шостакович и сам играть предпочитал в совершенно космических каких то темпах, в 1 концерте оркестр его изо всех сил догоняет, но безуспешно.
andrej3
(08.04.2013 14:25)
shark_bmt писал(а):
за что Вы так? у меня, например, такое аховое образование, что и подумать - срам, а самые интересные форумчане - так и вообще с музыкальным (!) образованием
ну дак одно другого не исключает)
ak57
(08.04.2013 14:26)
tagantsev писал(а):
Я уже не помню источник информации, но там было написано, что Бах при тех же обозначениях все играл раза в 2 быстрее своих соплеменников...
Есть много свидетельства современников, что для своего времени И.С.Бах был виртуоз из виртуозов.
Mikhail_Kollontay
(08.04.2013 14:34)
precipitato писал(а):
в совершенно космических каких то темпах
Эту проблему по себе знаю: как автору мне всё понятно и всё давно пережито, ну и шпарю, слушать запись невозможно, а если играть специально медленнее, получается ненаполненно.
создал свой метод обучения детей?) - c гульдовским исполнением. Ну не могу поверить,
чтобы Бах исполнял свою сюиту в гульдовском темпе. Не барочный тот темп какой-то. И
танцы тогда были медленные - нет?
французскую сюиту Сузуки (это тот самый, который создал свой метод обучения детей?) -
...
вторая часть и у Гульда подходящая. Но ф-но вообще не звучит по Баховски. Но видно это
судьба всех произведений - быть исполненными не по-композиторски. Моцарт всегда жаловался
на музыкантов, которые исполняли его музыку.
совершенно правы. Хотя вторая часть и у Гульда подходящая. Но ф-но вообще не звучит по
Баховски. ...
уж танцевали-то тогда неспешно, потому как темп танцев задавался нарядами, а наряды были
пышными. Вот потому мне гульдовская интерпретация не кажется достоверной.
вообразить, как играл Бах - но уж танцевали-то тогда неспешно.....
интересно. С удовольствием читаю Ваши соображения и про Гринберга и многие другие. Не
всегда со всем согласна, но интересно. Спасибо. Уже возвращайтесь окончательно и с милым
лицом.(впрочем, это не так важно, знак вопроса не мешает Вас слушать).
вообразить, как играл Бах - но уж танцевали-то тогда неспешно, потому как темп танцев
задавался нарядами, а наряды были пышными.
прочие баховские сюиты никто никогда не танцевал... это чисто инструментальное сочинение
Бах - но уж танцевали-то тогда неспешно
танцев.
относящиеся именно к танцам. да и вообще в барочное время не было таких скоростей, как
сейчас. Их просто не было. Поэтому, как мне кажется, нелепо думать, что Бах играл хоть
что-нибудь в таких бешеных темпах, как играет тот же Гульд. Это просто противоречит
характеру барочной эпохи. ИМХО.
сейчас. Поэтому, как мне кажется, нелепо думать, что Бах играл хоть что-нибудь в таких
бешеных темпах, как играет тот же Гульд.
музыке появились быстрые темпы в связи с появлением паровозов и автомобилей?
появились быстрые темпы в связи с появлением паровозов и автомобилей?
прямую зависимость музыкальных темпов от исторической эпохи очень странно.
ещё не было никаких метрономов, да и часы были роскошью, темп ориентировали по биениям
сердца...
здесь где-то, что в барочные времена, когда ещё не было никаких метрономов, да и часы были
роскошью, темп ориентировали по биениям сердца...
были периодически страшные сердцебиения? Не думаю, что тогда он прожил бы такую
относительно долгую и плодотворную в всех смыслах жизнь.
от исторической эпохи очень странно.
двигались неспешно в те времена - то почему музыкальные ритмы не должны были отражать
образ жизни людей? Я что-то не поняла. Разве Вы считаете, что музыка никак не отражает
эпоху, в которой люди живут?
появились быстрые темпы в связи с появлением паровозов и автомобилей?
сюиты, основанные на ритмах и темпах танцев, которые тогда были в ходу, отражают именно
ритмы и темпы танцев.
периодически страшные сердцебиения? Не думаю, что тогда он прожил бы такую относительно
долгую и плодотворную в всех смыслах жизнь.
меня вычитали?
появились быстрые темпы в связи с появлением паровозов и автомобилей?
Юрий. Посмотрите на гимнастику и вообще спорт, а также балет - в чисто физическом плане
способности человеческого тела просто несопоставимы с прошлым. Так что - я могу
ошибаться, но, думаю, что в барочные времена виртуозов типа Володося было немного - если
вообще были.
меня вычитали?
в танцевальном темпе. Вы сказали, что Бах не писал для танцев - и вообще, метронома тогда
не было, а музыканты играли в соответствии с ритмом своего сердца. Чтобы играть в таком
темпе, в котором Гульд играет Баха, у того должен был бы случиться инфаркт в раннем
возрасте.
играет Баха, у того должен был бы случиться инфаркт в раннем возрасте.
снова-здорово! Не трожьте Гульда, особенно, когда он играет Баха. А то я кому-то устрою
инфаркт в любом возрасте)))а если серьезно, откуда известно, в каком темпе Бах хотел бы,
чтоб его играли? Что, папа твой Бах, да? Или сосед по улице?
играет Баха, у того должен был бы случиться инфаркт в раннем возрасте.
впечатление, что Вы, либо эту сюиту у Гульда вообще не слушали, либо слушали очень
давно...
двигались неспешно в те времена - то почему музыка
конечно, но прямой зависимости нет. Т.Е. чем быстрее наши современные темпы тем быстрее и
музыка,- не всегда верно.
особенно, когда он играет Баха. А то я кому-то устрою инфаркт в любом
возрасте)))
барочные времена виртуозов типа Володося было немного - если вообще были.
Не было - так появились теперь. Главное, чтобы душа развернулась и не хотела назад
сворачиваться. У кого бы я ни слушала клавирного Баха, все равно возвращаюсь к Гульду ( и
продолжаю тихо столбенеть). Кстати, большое спасибо за Лифшица! Тоже молодец еще тот.
еще тот.
Королёва...
сюиту у Гульда вообще не слушали, либо слушали очень давно...
Аллеманде. Сравните с тем же Сузуки. Мне кажется, что если это тот самый Сузуки, я бы
доверяла больше всего ему в интерпретации Баха. Он был необыкновенно внимателен к звуку -
не к своёму собственному, не в своём воображении, а к более объективному - так мне
почему-то кажется. Вообще, удивительный человек совершенно.
зависимости нет. Т.Е. чем быстрее наши современные темпы тем быстрее и музыка,- не всегда
верно.
Главное, чтобы душа У кого бы я ни слушала клавирного Баха, все равно возвращаюсь к
Гульду ( и продолжаю тихо столбенеть). ...
чессно слово :). Ну не люблю я его. Насильно мил не будешь, верно? Люби его себе на
здоровье - раззи кто запрещает? Но не надо, пожж-та, его навязывать - от этого он навязает
в зубах. :)
пишется.
бешеному темпу жизни.
тем же Сузуки. Мне кажется, что если это тот самый Сузуки, я бы доверяла больше всего ему
в интерпретации Баха.
играет аллеманду. Совершенно необоснованные какие-то замедления... да и вообще темп
слишком медленный.
сердца. Чтобы играть в таком темпе, в котором Гульд играет Баха, у того должен был бы
случиться инфаркт в раннем возрасте.
несколько долей за один удар тоже могли считать.
генерации музыкантов). Т.е. где-то у Гаука я читал, что он загоняет иногда на концертах
из-за того, что сердце бьётся быстрее, но чтобы пульс использовать вместо метронома...
Как-то неосновательно это.
играл хоть что-нибудь в таких бешеных темпах, как играет тот же Гульд. Это просто
противоречит характеру барочной эпохи. ИМХО.
его сыновьями), что Бах играл всё в полтора раза быстрее принятых темпов, вообще-то.
нравится как он играет аллеманду. Совершенно необоснованные какие-то замедления... да и
вообще темп слишком медленный.
будете ориентироваться по нему. Это - как та же ориентация в темпе по сердцечному биению
(если таковая была). Что близко - то близко. Это - органика. Именно поэтому споры на
такие темы достаточно бессмысленны. Это всё равно, что спорить о преимуществе зелёных глаз
перед карими. Но, как мне кажется, здесь важна `историческая правда`. И было бы на самом
деле интересно знать, как по идее играли Аллеманду в барочное время. Уверена, что по
этому поводу есть исследования.
сыновьями), что Бах играл всё в полтора раза быстрее принятых темпов, вообще-то.
какие темпы были принятые?
пульс заменял метроном (для целой генерации музыкантов). ... Как-то неосновательно
это.
внешнее, независимое от тараканов в голове, обоснование.) За неимением других механических
средств, сердце вполне подходит как паллиатив...
сыновьями), что Бах играл всё в полтора раза быстрее принятых темпов,
вообще-то.
где об этом можно было бы прочитать...
http://www.youtube.com/watch?v=c3ay1kAK0YA
Бога, не обижайся! Я тебя прошу!
хотя бы приблизительный ориентир, где об этом можно было бы прочитать...
всё-таки, ну это ж какой должен быть музыкант, чтобы во время исполнения любимой своей
вещи у него не повышался пульс? Это же какой-то странный метроном, нет?
прошу!
пульсации по идее должно быть какое-то внешнее, независимое от тараканов в голове,
обоснование.)
физическом движении и `исторической физиологии`).
Даже если не считать всякого рода тахикардий и брадикардий (которые случались в те
времена гораздо чаще у людей просто в силу, например, тогдашних особенностей рациона)
сердечный ритм очень непостоянен. Суточные (циклические) изменения могут быть в амлитуде
до 20-30 уд. в мин. Сердцебиение изменяется (нередко непредсказуемо) при любом волнении,
физическом усилии (или наоборот). Более нестабильный метроном, чем человеческое сердце
трудно представить.
Я думаю, тут гораздо более привязана пластика: темп движения и кратности движений. Темп
движения определяется пределами, заданными физиологическими особенностями организма, и они
очень узки (если брать кратные отношения). Минимум, это спокойный шаг (`четверти`,
andante), максимум - рывок(подхватить падающий предмет, уколоть шпагой, сыграть трель...:
128-е, presto).
Кроме того, в барочные времена всегда можно было найти стилистические отсылы к
общепринятым скоростям движений (в танце, прежде всего, определяемые, например,
установленной высотой подскока, скоростью разворота - это всё жёстко физически
детерминированные вещи, и они закрепляются в жёсткой связи определённого танца, с
определённой же скоростью исполнения музыки). Традиционный темп. Общепринятый, как бы.
Кроме того, подсознательная память движения - она очень консервативна (любой танцор
скажет). В выученном движении очень трудно изменить скорость хоть сколько-нибудь
значительно (я не о музыкальном сейчас). Плюс масса ритмических движений вокруг тогдашнего
человека, сильно привязанных к физиологии (человека и животных), опять же. Т.е. всё, через
движение тела, получается, а не сердца.
хотя бы приблизительный ориентир, где об этом можно было бы прочитать...
сведения у меня (увы) четвертьвековой давности. Я постараюсь вспомнить, поискать, но
гарантировать, что найду эти тексты очень трудно.
сердца.
общепринятые.
Между прочим, наши попсовые темпы тоже очень ригидны и `общеприняты` (а ответ на ваш
вопрос - в ответе Romy).
сердце вполне подходит как паллиатив...
вообще у любого человека) чувство ритма встроенное, не зависимое от физиологии.
музыкант, чтобы во время исполнения любимой своей вещи у него не повышался пульс?
настоящего музыкант не бывает любимых пьес. Он все пьесы ненавидит совершенно одинаково.
(нг)
давности. Я постараюсь вспомнить, поискать, но гарантировать, что найду эти тексты очень
трудно.
сердца.
пределах общепринятой нормы темперамент и скорость движений у всех различная в различных
ситуациях и при изменении самочувсивмя, к примеру. Даже в танце, где все детерминировано
жестко. А когда человек пишет музыку не для танца, разве он ориентируется на скорость
своих движений? Я понимаю, конечно, онтогенез, моторная память и так далее... Но как-то
очень субъективно.
скорость движений у всех различная в различных ситуациях и при изменении самочувсивмя, к
примеру. Даже в танце, где все детерминировано жестко.
очень медленная вещь. Тут действует память мышечного движения - очень точно (до тысячных
долей секунды) обусловленная машина, слабо зависящая от самочувствия. Мы (в болезни) не
можем бежать долго, но темп бега трусцой тот же, что и у здорового человека, потому что
обусловлен (помимо мышечных ритмических напряжений) очень слабо изменчивой гравитационной
постоянной.
- `А когда человек пишет музыку не для танца, разве он ориентируется на скорость своих
движений?`
На скорости движений опирается чувство ритма и `своевременности` движения. Т.е. есть,
конечно, и совершенно некузявые люди, спотыкающиеся на каждом шагу, не чувствующие ритма
движения в толпе (и потому постоянно сбиваемые с ног пешеходами и машинами). Но таких
немного и жизнь их сложна и безо всякого сочинения музыки )
Тут действует память мышечного движения - очень точно (до тысячных долей секунды)
обусловленная машина, ...
спец. А мы все - дилетанты.
Между прочим, наши попсовые темпы тоже очень ригидны и `общеприняты` (а ответ на ваш
вопрос - в ответе Romy).
зачем его писать, я не понимаю.
`общеприняты` (а ответ на ваш вопрос - в ответе Romy).
темпы`? Не хотите же Вы сказать, что российская попсовая эстрада сродни американской,
французской, английской или немецкой? Они все разные, у них у всех своя средняя
температура по госпиталю.
сказать, что российская попсовая эстрада сродни американской, французской, английской или
немецкой?
Африке клубняк.
Есть `стили` для который существует практически один и тот же метроном внутри стиля.
Можно запустить тупо одну бочку, и человек, наслушанный в такой музыке сразу скажет, что
зазвучит после такого `вступления` (это не фантазии, у меня есть такой знакомец, он,
практически, безошибочен). Просто по скорости движения.
несерьёзный ответ - зачем его писать, я не понимаю.
этом деле спец. А мы все - дилетанты.
большой спец по биомеханике?
была среднестатическая величина, которая не имеет абсолютного значения.
Клубняк - он и в Африке клубняк.
писал, что Бетховен, когда Мельцель принес ему свое изобретение, решил по памяти
проставить метроном на Гайдновских симфониях, как он слышал их при жизни Гайдна. То ли
метроном был сломан, то ли ЛВБ оглох и воспринимал реальность неоднозначно, но темпы там
стоят примерно раза в два, а то и в три быстрее, чем играют современные оркестры.
сейчас, Romy, и засомневался: вряд ли я мог пользоваться тогда источниками, которых не
знаете Вы. Т.е., я читал какие-то журнальные статьи на немецком, польском, ещё каких-то, в
т.ч. и о Бахе, но не очень много и вполне допускаю, что сейчас образовались такие вот
фантазмы.
Хотя уверен был час назад, что утвержения о скорости его игры, о времени настройки и ещё
кое-какие мелочи как-то связаны с одним из его сыновей (лондонским Бахом?).
биомеханике?
среднестатическая величина, которая не имеет абсолютного значения.
Вы?
есть какой-то и чувство ритма.
`Особенности национальной эстрады`.
Чувство ритма и какой-то слух есть у многих. Думаю, что у Вас есть абсолютный слух, но
это не значит, что Вы хорошо разбираетесь в биомеханике.
мой вопрос, `каков был `принятый` темп в эпоху барокко?`, что он был - `общепринятый`. Ну
вот я именно по этому поводу и сказала - что этот ответ был достаточно бессмысленный, и Вы
это хорошо знали. Более ничего.
приходилось.
согласитесь, разные вещи.
Чувство ритма и какой-то слух есть у многих. Думаю, что у Вас есть абсолютный слух, но
это не значит, что Вы хорошо разбираетесь в биомеханике.
Я говорил о ригиндости ритмов современной эстрады. Вы, вроде бы, - тоже. И вдруг откуда ни
возьмись...
Нет у меня абсолютного слуха, слава богу.
`принятый` темп в эпоху барокко?`, что он был - `общепринятый`.
Romy? Я как раз к нему Вас и отослал тогда.
ведущим спецом в мире - согласитесь, разные вещи.
приходилось заниматься. Musikus пока ничего по этому поводу не говорил.
разным ответвлениям с двумя собеседниками. Я сейчас торчу на форуме, потому что у меня
просто сил нет работать - меня задавил наш мексиканский Nino.
Всё началось с вопроса о том, каков был `общепринятый темп` в барочную эпоху. Мы не
знаем, верно? Мы только можем предположить, что, поскольку музыка барокко была совершенно
непосредственно связана с танцами (секулярная, я имею в виду) - особенно в раннюю эпоху
барокко, а одёжы тогда были тяжёлыми и неповоротливыми - можно сделать выводы, что
общепринятый темп был медленный. У Баха он, может, был в полтора раза быстрее достаточно
медленного темпа (игры на клавесине в ту пору). Потом возник вопрос о сердце и пульсе, как
о метрономе. Тут Вы пустились именно в биомеханические рассуждения - ну вот я и сказала,
что я по этому поводу думаю. Всё. Дальше - скучно. Да и работать надо, несмотря на то,
что никакого настроения нетути. Но надо, и всё тут. Спокойной Вам ночи. Всего хорошего.
заниматься. Musikus пока ничего по этому поводу не говорил.
всего. Зачем ему это надо? Он сказал всё в нескольких увесистых монографиях и более 300
публикаций. Что ему тут ещё по этому поводу на форуме говорить? Смешно.
Всё. Пока.
музыка барокко была совершенно непосредственно связана с танцами (секулярная, я имею в
виду) -
добавить, что она имела утилитарной характер.)
если любопытно:
Гинзбург Лео. (сост.) Дирижерское исполнительство - стр. 40-41. там - из книги кванца
`Опыт наставления по игре па поперечной флейте` (аутентичненько так) - о привязке темпов к
пульсу. абсолютно точно.
и нефиг свои сверхценные идеи мультиплицировать!
и в три быстрее, чем играют современные оркестры.
произведения Гайдна но по Бетховенским темпам ? И если есть, то подскажите, пожалуйста.
музыкальные формы брали свое начало в риторике, можно предположить, что темпы
использовались до изобретения метронома (или могли использоваться) произвольно. Ведь текст
остается тем же самым текстом, независимо от того, в каком темпе произносит его оратор.
Скорее всего, это касалось тех опусов, для которых автор не ставил обозначение темпа.
Таких сочинений было очень много. Устойчивая практика ставить темповое обозначение
(довольно условное) при помощи итальянских терминов возникла сначала в Италии, а к
середине 18 века стала общим правилом. Но вплоть до метрономной эры это носило очень
условный характер. Так, Моцарт в письме отцу жаловался, что итальянцы жулики - Пишут
Presto, а играют Allegretto.
исполнительство
http://files.mail.ru/67F970C9F35B42099ADA0A52EBC0FE61
Бетховенским темпам ? И если есть, то подскажите, пожалуйста.
Представьте себе Аллегро из 104-й симфонии в 2 раза быстрее. Это получится какая-то
мультяшная беготня.
секулярной.Тогда уж нужно еще добавить, что она имела утилитарной характер.)
сказала, что музыка барокко была секулярной? Вот так мы читаем друг друга. Я сказала, что
та, что относилась к светской, была привязана к танцам.
привязке темпов к пульсу. абсолютно точно.
и нефиг свои сверхценные идеи мультиплицировать!
зелёненький, а он уже тоже превратился в знак вопроса. Знак Вопроса - а можно просто дать
ссылку без всяких дурацких замечаний, нет? Или без них в обращении ко мне - ну никак
нельзя обойтись, да?
секулярной? Вот так мы читаем друг друга. Я сказала, что та, что относилась к светской,
была привязана к танцам.
барокко была совершенно непосредственно связана с танцами (секулярная, я имею в виду) `
Ален ты что, я и то заметила, вот твоя цитата
`общепринятый темп` в барочную эпоху.
предположить, что, поскольку музыка барокко была совершенно непосредственно связана с
танцами (секулярная, я имею в виду) - особенно в раннюю эпоху барокко, а одёжы тогда были
тяжёлыми и неповоротливыми - можно сделать выводы, что общепринятый темп был медленный`.
1. Она не была связана с танцами непосредственно. Проникновение танцевального жанра во
всецело вокальную среду профессиональной музыки было очень постепенным и неспешным и стало
решительно заметным только ко времени высокого барокко (в сущности, недолгое время от
Генделя до Баха), когда барочных танцев уже никто и не танцевал.
2. когда я говорил `общепринятый темп`, я говорил о общепринятом темпе конкретного танца.
`Общепринято медленная жига` - бредовое построение.
— `Тут Вы пустились именно в биомеханические рассуждения - ну вот я и сказала, что я по
этому поводу думаю. Всё. Дальше - скучно.`
Как обычно - сказали и, как обычно, не прочитав.
цитата
- я же пояснила
Словно кто-то намеренно указом отделил эту музыку от церкви. Она сама себя отделила.
Не обязательно, хотя старинные танцевальные жанры были представлены широко. Но были и
другие - фантазия, соната, ария, прелюдия.
исполнительство - стр. 40-41. там - из книги кванца `Опыт наставления по игре па
поперечной флейте` (аутентичненько так) - о привязке темпов к пульсу.
и я знаю, откуда пошла эта забавная традиция.
светской, была привязана к танцам.
немало, но ею всё далеко не исчерпывалось.
сломан, то ли ЛВБ оглох и воспринимал реальность неоднозначно, но темпы там стоят примерно
раза в два, а то и в три быстрее, чем играют современные оркестры.
так. Слышал-то он и правда совсем уже плохо, но видеть-то маятник видел. Мы знаем уже, что
Фурт, например, играл медленную часть в 9-й Бетховена вдвое медленнее написанного, такая
вот странная традиция сложилась на какое-то время. Слава Богу, минувшая. И такого полно.
Благо аутенты постепенно с этим разбираются. И как правило, в пользу более подвижных
темпов. В тех же баховских Пассионах романтическая традиция музицирования шла от образного
ряда, а не от танцевальной природы многих арий там, например. Иногда бывает сейчас
перехлёст в пользу быстрого движения. Думаю, истина где-то посередине; нужно учитывать и
то, и другое.
времена виртуозов типа Володося было немного - если вообще были.
таким виртуозом, что любой Володось, думаю, сильно отдохнёт. Тому немало свидетельств.
Скрипичных, флейтовых вещей полно дико виртуозных из того времени. Представления о
виртуозности были другого, не такого внешнего, как позже, характера - это другое дело.
говорили, что там с темпами всё было достаточно понятно, мерялось от пульса, но я не помню
в деталях всё это.
темпами всё было достаточно понятно, мерялось от пульса, но я не помню в деталях всё
это.
пошёл о современной якобы темповой прогрессии, соответствующей мирнопашушим ракетам.
неоднозначно
насколько помню. У Шостаковича тоже слабости по этой части.
писал, в любом случае - соображение не мое, а знающих.
появились быстрые темпы в связи с появлением паровозов и автомобилей?
инструментарий учитывать, я понятия не имею, как используется тело при игре на клавикорде,
наверное, размах пальца большой там не требуется? тогда огромная экономия, и возможны
очень скорые темпы, опять-таки если развиты безмаховые ощущения. А на органе и сейчас не
особо разгонишься, тем более при условии тогдашних тяжелых механических трактур, с
огромным запаздыванием звука от нажима на клавишу. И аппликатурные привычки куда как
изменились. У Куперена вот совершенно четко видишь мышление четверками, по числу
использования пальцев одной руки. И это удобно при обычном дроблении 1/4 на 4 16-х. Там
всё как-то это было связано. А если такая четверка, она могла и играться как бы одним
движением, без особой детализации внутри её. Так же и при смене смычка, первый звук после
смены имел тенденцию расширяться. В общем, совершенно другая биомеханика, не знаю, стОит
ли и сравнивать. - Ничего не знаю, а просто вот размышляю на тему. А у Баха уже рукдой
подать до Шопена, с одной стороны (я о биотехнологии просто), а с другой - старые традиции
и привычки, проявляющиеся во всём вплоть до музыклаьного материала.
быстро.
менуэт на менуэте, и жига больно лихая, здОрово пьяная, ведьминская как редко у него
бывает, пёрселловская какая-то. Не знаю, при чём тут Франция. Вот в последней, Ми
мажорной, жига куртуазная, эдакий Бокаччо, пуританизированный, конечно, слегка. Чуть ли не
финал Фп мажорной Моцарта вспоминается, где уж совсем дела неприличные творятся, почти
физиология.
что Вы так? у меня, например, такое аховое образование, что и подумать - срам, а самые
интересные форумчане - так и вообще с музыкальным (!) образованием
мышление четверками, по числу использования пальцев одной руки.
источник информации, но там было написано, что Бах при тех же обозначениях все играл раза
в 2 быстрее своих соплеменников и это ему удавалось, потому что он стал использовать
большие пальцы (рук, разумеется).
части половинная 130, насколько помню. У Шостаковича тоже слабости по этой части.
Шостакович и сам играть предпочитал в совершенно космических каких то темпах, в 1 концерте
оркестр его изо всех сил догоняет, но безуспешно.
образование, что и подумать - срам, а самые интересные форумчане - так и вообще с
музыкальным (!) образованием
написано, что Бах при тех же обозначениях все играл раза в 2 быстрее своих
соплеменников...
И.С.Бах был виртуоз из виртуозов.
темпах
и шпарю, слушать запись невозможно, а если играть специально медленнее, получается
ненаполненно.