ФОРУМ

Протокол № 1 Соединенного заседания членов подотдела по церковному пению Поместного Собора
Православной Русской Церкви и Наблюдательного совета Московского Синодального училища
церковного пения от 8 декабря 1917 г.*

В заседании присутствовали — члены Собора: 1) священник-профессор В. Д. Прилуцкий, 2)
священник Л. Е. Иваницкий, 3) Г. А. Ольховский, 4) П. Т. Кладинов, 5) Е. М. Витошинский,
6) Н. Г. Безкровный; члены Наблюдательного совета: 1) директор Синодального училища А. Д.
Кастальский, 2) священник Д. В. Аллеманов, 3) А. В. Никольский, 4) регент Синодального
хора Н. М. Данилин.
Кроме того, по приглашению Соборного подотдела в заседании принял участие композитор А.
Т. Гречанинов.
Председателем собрания был избран Е. М. Витошинский, секретарем — священник Л. Е.
Иваницкий.
А. Т. Гречанинов вносит на обсуждение совещания вопрос о необходимости ввести за
богослужением в православном храме орган для придания церковной службе большей музыкальной
красоты, возвышенности и силы воздействия на молитвенное настроение молящихся.
По его мнению, наше богослужение как при пении существующих хоров, даже хорошо обученных,
так в особенности при пении псаломщиков производит на молящихся удручающее впечатление.
Всякий раз, когда он лично захочет молиться в храме, должен посещать католический костел,
так как только там он находит ту религиозно-музыкальную атмосферу, которая позволяет
наслаждаться художественностью исполнения религиозной музыки.
Те музыкальные впечатления, которые в настоящее время может дать православное
богослужение, по его мнению, слишком примитивны и некультурны, почему и не могут поднимать
на должную высоту настроение молящихся. Создать хорошие хоры в приходских церквах при
нашей бедности мы не только не сможем в ближайшем будущем, но, вероятно, не сможем и
никогда. Дело примет совсем другой оборот с введением органа в церковь.
Два-три опытных певца при умелом органисте сразу поставят на должную высоту исполнение
духовно-музыкальных песнопений за церковной службой.
Ввиду принципиальной важности предложения А. Т. Гречанинова в его обсуждении приняли
участие все члены совещания.
Священник-профессор В. Д. Прилуцкий. «На предложение А[лександра] Т[ихоновича] я должен
заметить, что богослужение православной Церкви совершенно не приспособлено к сопровождению
пения органом. Вся красота нашей церковной службы заключена в тексте священных песнопений,
а текст только тогда может стать достоянием молящихся, когда его внятно произносит
человеческий голос. Звуки органа его, безусловно, затемняют и скрывают от молящихся всю
красоту и возвышенность вложенных в него песнотворцами мыслей. С этой точки зрения, кроме
вреда, введение органа за церковной службой православному богослужению больше ничего
принести не может. Католическая Церковь прибегла к содействию органа как к средству
поднять в народных массах сильно упавший интерес к церковной службе в сравнительно поздний
период своей истории. Но это нововведение и в ней вызвало довольно большую ломку
Церковного устава, так как и на Западе все церковные службы до IX века были рассчитаны на
исполнение их только средствами музыки вокальной. При введении органа нам пришлось бы
изменить и переработать все изменяемые части богослужения, так как к исполнению стихир и
кондаков ни в каком случае нельзя приспособить сопровождение органа. Наше кондакарное
пение сложилось и выросло в условиях только вокального исполнения и потому, в случае
введения органа, мы должны были бы от него совершенно отказаться. А отказаться от
кондакарного пения — это значило бы для нас отказаться от половины церковно-музыкальных
сокровищ русского песнотворчества».
А. Д. Кастальский. «Введение органа в сельские церкви будет недоступно ни по цене этого
инструмента, ни в силу отсутствия опытных исполнителей. Для подготовки хороших органистов
потребуются специальные школы и очень продолжительное время. При наших условиях можно
ограничиться недорогой фисгармонией, которую следует поставить на клиросе. Назначение этой
фисгармонии — поддерживать певцов во время исполнения ими песнопений за службой. Так как
сельские хоры не будут петь технически трудных музыкальных произведений, то для игры на
фисгармонии не потребуется большой техники. Любой регент, народный учитель или псаломщик
будут в состоянии справиться с этой задачей. При сопровождении пения аккомпанементом
фисгармонии значительно выиграет пение хора, а произношение слов для слушателей станет
более отчетливым».
Г. А. Ольховский. «Я должен обратить внимание присутствующих на то, что Римская Церковь
ввела орган очень поздно — в начале IX века, а до этого времени она, как и Церковь
Восточная, органа не знала и довольствовалась для целей богослужения только музыкой
вокальной. История введения органа в Римской Церкви вкратце такова. Византийский император
Константин Копроним прислал Пипину Короткому в подарок небольшой орган для домовой церкви.
Отсюда обычай употреблять за церковной службой орган перешел сначала в домовые церкви
придворных, потом стал употребляться высшим дворянством и только через сравнительно
большой промежуток времени стал употребляться в приходских храмах. Введение органа в
католической Церкви обуславливалось главным образом употреблением непонятного для народа
латинского языка за богослужением. Народ не понимал церковной службы и потому скучал в
храме. Ввиду этого католическое духовенство было вынуждено оживить богослужение введением
инструментальной музыки.
У нас нет в наличности тех условий, которые вызывали необходимость введения органа в
Церкви Западной. Богослужение совершается на понятном народу языке и сопровождается
национальным, то есть созданным самим народом, пением. При таких условиях орган не только
не прояснит в народном сознании как смысла текста церковных песнопений, так и всей службы
в целом, но, напротив, только затемнит то и другое в сознании еще не окрепшего, в
грамотности нашего простонародья. Нам нужно вводить не орган, а приложить все старания к
подъему общенародного пения в церкви, так как только этот путь приведет наш народ к
сознательному участию в церковной службе».
П. Т. Кладинов. «Я совершенно не согласен ни с тем, что предлагает А. Т. Гречанинов, ни с
мнением А. Д. Кастальского. Введение в наше богослужение инструмента убьет дальнейшее
развитие нашего хорового искусства и не только в его элементарной форме общенародного
пения, но и в форме более высокой — организованного хорового исполнения. Западная Церковь
введением органа нанесла огромный вред делу развития хорового пения в среде простонародья.
Благодаря органу католическое общенародное пение до сих пор не вышло из стадии унисона.
По-видимому, оно дальше не подвинется. В то же время наш народ, благодаря отсутствию в
храме инструментальной музыки, выработал в себе очень большую способность к хоровому
исполнению и в этом отношении далеко оставил за собой другие народы Европы. Ввиду этого я
отношусь отрицательно как к предложению А. Т. Гречанинова о введении за нашей церковной
службой органа, так тем более к мысли А. Д. Кастальского об употреблении на церковном
клиросе фисгармонии, инструмента с очень слабой силой звука, который никакой существенной
роли в деле улучшения церковного пения в храме играть не может».
Л. Е. Иваницкий: «По затронутому А[лександром] Т[ихоновичем] вопросу в Собор поступил
довольно обширный по объему, но наивный по мотивировке доклад В. В. Надина-Уварова о
введении при православном богослужении инструментальной музыки «ради наивящшего
ублаголепения православного храма и его богослужения», как выражается автор. Надин-Уваров
имеет при этом в виду не орган, а «перстобряцательные орудия библейского типа, как-то —
гусли, арфы, цитры и псалтырионы (плоские ящики с отдушиной). Инструменты иных типов и
новых конструкций — фисгармония, пианино, скрипки и другие — неприемлемы», по заявлению
самого автора.
К докладу приложено много вырезок из газет и журналов за разные годы со статьями, в
которых специалисты-музыканты и неспециалисты обсуждают этот вопрос с разных точек зрения.
Эти вырезки имеют весьма большое значение для решения затронутого нами вопроса, так как
ярко свидетельствуют о его живучести в сознании православных. Не менее характерно и то
обстоятельство, что ни один из авторов категорически не высказывается за введение
инструментальной музыки за православным богослужением в храме.
Самый авторитетный из критиков — профессор М. Иванов в своих статьях «Музыка в
православных храмах» (Новое время. 1912. 3 янв. № 1233.), изложив сущность проекта доклада
В. В. Надина-Уварова, замечает: «Таковы идеи Уварова. Я же со своей стороны, не
высказываясь положительно за них, прибавлю, что если подобное нововведение может, хотя бы
только с чисто внешней стороны, сблизить все христианские церкви, то не следовало ли бы
этому порадоваться и одобрить его». Таким образом, критик рассматривает введение
инструментальной музыки не как средство «ублаголепить» православное богослужение, чего
добивается Уваров, а хочет видеть в этой мере «мост к соединению Церквей», другими
словами, переносит вопрос с музыкальной почвы на почву церковной политики.
Я считаю своим долгом обратить ваше внимание на то, как была бы принята предлагаемая
реформа нашим простонародьем, если бы Собор стал на точку зрения сторонников введения в
храме инструментальной музыки. Не усмотрел ли бы народ в этой реформе посягательства на
самую сущность святой Церкви и не ответил ли бы он таким резким протестом, который
неминуемо грозил бы Церкви новым расколом? Если мы этого раскола не желаем, то должны раз
и навсегда отказаться от мысли и попытки вводить за богослужением в православном храме
инструментальную музыку в каком бы то ни было виде».
А. Т. Гречанинов. «Я соглашаюсь с мнением отца Иваницкого, что введение органа во всех
приходских церквах пока преждевременно, и наш народ к этому еще, безусловно,
неподготовлен. Но, по моему мнению, при введении этой реформы нужно было бы соблюдать
необходимую осторожность: сначала в виде опыта ввести ее только в домовых церквах, которые
посещаются интеллигентной публикой, музыкально развитой и уже вполне созревшей для
предлагаемой мной реформы. Когда первые шаги показали бы, что население постепенно
привыкает к реформе, ее можно бы развивать дальше. Я подчеркиваю, что в этом деле нужна
большая осторожность».
Председатель замечает А. Т. Гречанинову, что Собор не может выносить по такому
принципиальному вопросу половинчатых постановлений: допускать инструментальную музыку в
одних храмах и не допускать ее в других. Собор должен прежде всего решить вопрос с
принципиальной точки зрения — да или нет, и только после этого постановления можно
говорить о частностях вопроса. Ввиду этого предложение А[лександра] Т[ихоновича]о
частичном осуществлении проекта введения за церковной службой инструментальной музыки
подлежать обсуждению не может.
Н. Г. Безкровный. «У нас на Кубани делались уже опыты сопровождения нашей церковной
музыки аккомпанементом органа и оркестра. Делалось это, правда, не в храме, а на
концертной эстраде. Атаманский хор дал в Тифлисе несколько духовных концертов с
сопровождением органа и оркестра. В таком виде по преимуществу исполнялись концерты Д. С.
Бортнянского. Публика отнеслась к подобному начинанию отрицательно. Отрицательно
отозвалась о нем и местная художественная критика. Инициаторы дела должны были признать,
что их попытка окончилась неудачей».
Е. М. Витошинский. «Я постараюсь рассмотреть вопрос о введении за церковной службой
инструментальной музыки с исторической, психологической и музыкально-художественной точек
зрения.
Русская Православная Церковь, как явление историческое, кончает уже первое тысячелетие
своего существования. За это время все ее основные традиции и обычаи так глубоко и
органически слились с душой народа, что всякая ломка этих традиций неминуемо должна
отозваться в этой психике глубоким и болезненным расстройством. Мыслимо ли народу в начале
второго тысячелетия жизни своей Церкви так радикально ломать одну из основных
церковно-богослужебных традиций — за церковной службой только пение, а не инструментальная
музыка? Конечно, немыслимо! Предлагать такую реформу — значит совершенно не считаться с
привязанностью народа к исторической традиции, готовить ему глубокие страдания и
потрясения во имя совершенно для него чуждых теорий. Но такие потрясения народу не нужны,
так как не вызываются никакими серьезными мотивами. Отсюда вполне понятно, что с
исторической точки зрения предлагаемая реформа не должна иметь места.
Во всех случаях, когда народная психика испытывает резкое потрясение, не оправдываемое в
его глазах понятными народу мотивами, она отвечает на них стихийным протестом. В истории
Русской Церкви был уже такой печальный опыт, резко расколовший церковное единство. Я здесь
имею в виду попытку Патриарха Никона насаждать в Москве западно-русское пение при помощи
выписанных им из Киева певчих, так называемых «вспеваков». Они стали исполнять церковные
песнопения и канты с такими приемами, которые шли совершенно вразрез с духом и характером
употреблявшегося преимущественно в Москве знаменного распева. И что же? Народ ответил
резким отпором новшествам Патриарха, осудил его попытку ввести в церковное пение новую,
непривычную струю и дал в руки сторонников старины одно из сильных доказательств
еретичности Патриарха, и притом доказательств, понятных массам. А ведь Никон не ломал так
решительно церковной традиции в области пения, как готовимся сделать это мы: он не вводил
инструментальной музыки, а сделал лишь скромную попытку насадить в церковном пении новую
школу, ввести в него новую художественную струю. Мне возразят, что разница между Россией
времен Патриарха Никона и нашим временем огромна, что общий уровень развития народных масс
в наше время гораздо выше, и потому нам нечего опасаться с их стороны тех резких
выступлений, которые в свое время погубили дело Патриарха Никона. На это и я отвечу, что
масса всегда остается массой, и ее протест будет резким и огромным по напряжению во всех
тех случаях, когда она сталкивается с таким явлением жизни, к которому она психически не
подготовлена или которое задевает «святое святых» ее мировоззрения. Я лично отношу обычай
употребления за православным богослужением только вокальной музыки именно к области того
народного «святого святых», которое русская верующая масса будет защищать от всяких
посягательств до последней возможности. Не ясно ли, что при наличности таких условий
делать попытку введения инструментальной музыки в храме — значит создавать почву для
раскола и огромных волнений в среде православной паствы.
Должен быть отрицательно решен вопрос о введении инструментальной музыки в храме и с
психологической точки зрения. Всякий психолог знает, что религиозные навыки народа, его
привязанность к известным обрядовым формам богослужения являются одной из самых устойчивых
сил народной души в ее массовом целом. Колебать эту устойчивость без достаточных оснований
так же опасно, как колебать устойчивость большого здания, которое грозит похоронить под
своими развалинами того, кто потряс его основы, но не сумел совладать с последствиями
своего неосторожного шага. В наше время потрясений во всех сторонах народной жизни и
психики прибавлять ко всем тяготам и испытаниям еще одно — церковную смуту из-за введения
органа в храме — это значит не только не желать залечить народные раны, но, напротив, еще
сильнее их растравлять.
С музыкальной точки зрения пение хора является более высокой формой художественного
исполнения, чем игра инструмента. Человеческий голос одухотворен и может передавать самые
глубокие музыкально-художественные движения человеческой души, а инструмент не одухотворен
и безжизнен. Кроме того, по общему признанию музыкального мира, русский народ наделен от
природы выдающимися способностями к хоровому пению и выдающимися по качеству голосами.
Таких детских сопрано и таких широких по диапазону и мощных по силе басов, какие
встречаются в среде русского народа, нет ни у одного народа. Всякий раз, когда наши
образцовые хоры — Синодальный или хор А. А. Архангельского — посещали музыкальные центры
Европы — Вену, Берлин, Рим, Лейпциг, — иностранцы восхищались качествами и музыкальностью
голосов и художественным совершенством исполнения, какого Европа до сих пор не знала.
Обладая от природы таким сокровищем, мы, естественно, должны идти по пути его наибольшего
развития в будущем, а не сворачивать в начале второго тысячелетия своей истории на тот
путь, который неминуемо должен привести нас к значительному понижению хорового пения, так
как история со всей очевидностью доказала, что употребление в храме органа не дает народу
возможности развивать до высших ступеней искусство хорового пения. Становясь на этот путь,
мы должны ясно сознавать, что совершаем крупную историческую ошибку. Если посмотрим на
вопрос даже с чисто технической стороны, то и тогда его отрицательное решение неизбежно.
Что может дать хоровому исполнению сопровождение органа? Нового – решительно ничего . а
только, несомненно, затемнить природные музыкальные красоты хора, тонкость его нюансов,
нежность мелодических рисунков голосовых партий. Отрицать этого не будет ни один
сознательный музыкант.
Резюмируя все сказанное, я принципиально отвергаю предложение А. Т. Гречанинова о
введении за нашим богослужением в храме инструментальной музыки в каком бы то ни было
виде.
Священник Д. В. Аллеманов поддерживает мысль А. Д. Кастальского о желательности допущения
на церковный клирос фисгармонии для поддержки хора во время пения за церковной службой.
Е. М. Витошинский возражает А. Д. Кастальскому и священнику Д. В. Аллеманову, что
введение только фисгармонии, инструмента очень слабого по силе звука, не даст решительно
никаких художественных результатов, а соблазн будет так же велик, как и от введения
органа. Нам нужно ставить вопрос не об органе или фисгармонии в храме, так как это
технические мелочи, а нужно предварительно решить вопрос: допустима или недопустима в
православном храме за богослужением инструментальная музыка? «В таком виде, — заканчивает
председатель, — я и ставлю этот вопрос на баллотировку».
Результаты голосования: из 11 человек, присутствовавших на заседании, 8 высказались
«против» введения в православном храме за богослужением инструментальной музыки, а 3
высказались «за». Таким образом, большинством голосов этот вопрос решен отрицательно.
Затем был рассмотрен текст выработанного подотделом Собора «Проекта постановлений по
вопросам церковного пения» — глава 1-я «Об осмогласии» и глава 2-я «О партесном пении».
Согласившись с идейными и редакционными поправками Наблюдательного совета, совещание
постановило принять по всем пунктам 1-й и 2-й глав «Проекта постановлений Собора по
вопросам церковного пения» редакцию Наблюдательного совета и считать ее окончательной как
работу подготовительную для представления в отдел «О богослужении, проповедничестве и
храме» и в общие собрания Собора.
Текст принятых постановлений при сем прилагается.


Председатель Е. Витошинский

Секретарь священник
Леонид Иваницкий

_____________________

*Заседание проходило 8 декабря 1917 г. с 10 до 13 ч. дня.

Цитируется по -> http://horist.ru/biblioteka/organ_na_klirose.shtml

Наверно поэтому отказались от использования музыкальных инструментов на службе, что
композиторы воздействовали на массы сильнее священников)) Зачем тогда церковь? В
филармонию ж убегут за религиозными переживаниями!))

...Хвалите Его со звуком трубным, хвалите Его на псалтири и гуслях. Хвалите Его с
тимпаном и ликами, хвалите Его на струнах и органе. Хвалите Его на звучных кимвалах...))

Oleksii_Ostapchuk писал(а):Ну как же так, а колокола/била, да и звонцы на кадилах. У
Дж.Тавенера даже есть церковные сочинения, где есть партия колокольчиков, видимо, на таком
вот основании.

Mikhail_Kollontay писал(а):Может струнные с дудками действительно
воздействуют не на те центры? Бог его знает.. Гусли со свирелями называли ж бесовскими))

Oleksii_Ostapchuk писал(а):Во всяком случае, и у древних иудеев было много
инструментов в храмовой практике, и у эфиопов, скажем. чего только нет. Может, скорее речь
в традиции. потом, кто знает, была нежелательная параллель с какими-то остатками
язычества, которой хотели избежать? В Византии чуть ли не орган пытались ввести, если
только мне это не снится.

Mikhail_Kollontay писал(а):...снится...

Oleksii_Ostapchuk писал(а):В храм походите...
Православный... Лет с десяток...Каждую субботу и воскресенье - вопросов не будет...

paraklit писал(а):Да? что-то там такое попадается,
я вот только думаю, что орган скорее использовался для придворных, а не церковных целей,
вот это я забыл.

Mikhail_Kollontay писал(а):если и пытались, то были для того основания:
`В VIII веке Византия славилась своими органами`... (из статьи о Органе)

evc писал(а):Интересная статья! Слышал я краем уха по ящику подобный спор, где говорилось о
том, что введение инструментального сопровождения убьет тысячелетнюю традицию и снизит
уровень хорового исполнительства. В принципе, я тоже разделяю эти опасения.

evc писал(а):Спасибо, Евгений! Очень здорово,
что ты нашел это в интернете!

evc писал(а):Типичное российское хвастовство. В Германии хоровая культура в тыщу круче.
Огоромное количество любительских хоров, каждый из которых в состоянии заткнуть за пояс
любой профессиональный коллектив. Поются мессы Моцарта, Гайда, страсти и мотеты Баха...

Romy_Van_Geyten писал(а):Как говорится, флаг им в руки. Хоровое искусство также является национальным
достоянием Англии, где со времен Генделя в каждом клубе, в каждой лавке имелись хоровые
кружки. И Гендель, и Гайдн, и Мендельсон и другие авторы свои хоровые вещи именно в Англии
ставили в качестве премьеры, зная любовь англичан ко всему хоровому.
Но тем не менее и нам есть чем похвастаться.

Mikhail_Kollontay писал(а):Насколько я помню, именно в Византии в 8 веке
появился тот самый инструмент, который мы называем органом. До этого были какие-то
маловразумительные конструкции, первые из которых к 4 веку относятся. Но в службе его не
использовали.

abyrvalg писал(а):Ну ладно, они в тот момент там жили и работали... Тогда ещё не было
глобализации, поэтому композитор где жил там и пел...)

Oleksii_Ostapchuk писал(а):Если учесть, что до 18 века никакой инструментальной высокой музыки у
нас не было, а также не было никакой литературы, науки, философии, изобразительного
искусства, театра и профессиональной музыки(кроме певчих), то так и есть.

Не нать нам бесовских гудений, отцы наши того не знахох и нам не заповедох.

abyrvalg писал(а):Клерикальная чушь. Приведите примеры чего-то подобного в других странах.
Развитие всегда идет от простого к сложному. Если же развития нет, наступает застой и
гангрена.

Romy_Van_Geyten писал(а):а пел
там, где... у нас вот, например, забегаловки в народе именуются `генделик`. хочу посетить
- уровень музицирования оценить, с репертуаром ознакомиться

Romy_Van_Geyten писал(а):Ну почему же.. Самое популярное произведение Бетховена в Англии до появления
9-й симфонии была его оратория `Христос на Масличной горе`, да и 9-я симфония была создана
по заказу Лондонского симфон. общества. А Шумана мало кто знал в туманном Альбионе до
появление его `Рай и Пери`. А многих континентальных композиторов (Брамс, Дворжак и др.)
воспринимали именно как авторов хоровых сочинений.

Andrew_Popoff писал(а):Эта мысль прозвучала по телевизору. Я ж лично ничего не
имею в виду. Тема достаточно сложная, чтоб мне, с моей колокольни, высказывать какие-то
суждения.

Andrew_Popoff писал(а):как раз византийский
император и отправил на чьё-то горе (или радость?) орган в подарок в Рим, где тот и
прижился.

Андрей, про VIII век я чуть выше привёл цитату из энциклопедической статьи... где
буквально и было обозначено, что был тогда расцвет органа именно в Византии...

abyrvalg писал(а):Я хорошо помню, когда при Горбачеве еще разрешили исполнять и
записывать русскую духовную музыку. Это в середине 80-х было. Я тогда в это все с головой
нырнул, думал, что сейчас откроются великие шедевры. Увы, не открылись. Картина, в целом,
однообразная. И я не буду оригинален, если скажу, что Всенощная СВР, Литургия ПИЧ и
Песнопения ИВС - пожалуй, самое ценное, что там есть. Остальное - сахарно-медовый сироп 18
века, либо оперные страсти Архангельского и Кастальского.
Ну, и сейчас тоннами нечто такое пишется. Опять же, с ориентацией на Бортнянского, но с
использованием модальных звукорядов для оригинальности.

Что касается музыки дораскольной, то там много любопытного и свежего. Если и стоит искать
жемчужные зерна, то там. Но их мало дошло до нас.

В общем, сравнение западноевропейской церковной музыки с русской сильно задевает и
расстраивает мое патриотическое чувство.

evc писал(а):Да. И у Алексея
Михайловича во всех его дворцах органы стояли. Еще где-то читал, что при нем же какой-то
посол привез целую капеллу и они играли концерты и сюиты. Царь был весьма доволен.
Тишайший, на фоне предшественников, был, пожалуй, меломаном и театралом, покровителем
искусств. Правда, обидно, что в Англии ставили во всю Шекспира, а у нас `Пещное действо`
Симеона Полоцкого.

Andrew_Popoff писал(а):Вспомнились письма Чайковского, где он назвал духовные концерты
Бортнянского как `большая часть из них суть весьма пошлая пустяковина` и `пакостью`. Хотя
и занимался их редактированием. Интересно также письмо преосвященного Амвросия, викария
Московского, где он крайне отрицательно высказывался о новшествах в духовной музыке, в
частности, проехался по Чайковскому с его попыткой отсудить право сочинять и печатать
духовную музыку без разрешения Певческой капеллы. Ну ,вообщем, ревнители седой старины
всяческим образом препятствовали всему новому и даже указ Александра I был издан,
подтвердивший этот запрет.

abyrvalg писал(а):Угу. Унылая данность.

Andrew_Popoff писал(а):У меня
есть запись Литургии Гречанинова с органом, полулюбительское исполнение. Не решаюсь
выкладывать. Но ведь писали, выходит, и для инструмента? Или такое только в эмиграции
послереволюционной возможно было?

gross писал(а):как раз
Гречанинов и ратовал за `внедрение` органа, что и можно видеть в процитированном в 1-м
сообщении темы Протоколе № 1...

выкладывайте, конечно!..

Mikhail_Kollontay писал(а):греки и сейчас используют фисгармонию, она у
них исончик потягивает,за отсутствием человеков

ne_mov писал(а):да, Кастальский ратовал в цитируемом
протоколе за использование именно фисгармонии, как дешёвой альтернативы/замены органа...

evc писал(а):только у
нас в отличие от греков исона нет, поэтому роль фисгармонии не совсем понятна была бы, вот
если бы ею только тон хору задавать - тогда ещё куда ни шло

Andrew_Popoff писал(а):ГВС, надо полагать?)
Пост Ваш немного напомнил `ковровую бомбардировку`, ИМХО. Прекрасные духовные хоры у
Глинки, Балакирева (`Свыше пророцы` - гениальная миниатюра), Римского-Корсакова, Лядова,
Кюи.
Чесноков и Гречанинов, при общей эклектичности их хорового наследия, создавали, бывало, и
самобытные по манере (не по стилю!) пьесы и циклы. Интересным было творчество Константина
Шведова.
Архангельского, да, заносило частенько в `вердятину` (термин Одоевского). Но Кастальский
пытался идти другой дорогой, создавая нарочито `угловатую` музыку, наподобие добарочного
русского многоголосия и народных песен. Другое дело, ему не удалось вырваться из
`фактурного склада` той эпохи - композиторского чутья и `ремесла` не хватило.
Наследие Бортнянского неравноценно, однако ряд концертов (если нет времени и желания
вникать, посмотрите хоть 32й - самый яркий пример) является выдающейся музыкой.
Зачастую `сироп` из сочинений 18 века получается в результате нестильного исполнения.

evc писал(а):Послал запрос
правообладателю. Может, согласится.

gross писал(а):Это кто ж такие - правообладатели полулюбительских исполнений? Внуки
Гречанинова что-ли?

abyrvalg писал(а):смежные права имеют и исполнители...

abyrvalg писал(а):Исполнитель тоже является правообладателем.
Руководитель хора, в данном случае. Я не могу не испросить согласия музыканта, с которым
знаком.

Andrew_Popoff писал(а):И то - хлеб. Когда в Вильно университет
открывали, мы бились на поле Куликовом.

hamerkop писал(а):Духовные песнопения ГВС на меня не произвели особенного впечатления. Не
говорю, что они неудачны, просто не произвели. Возможно, потому еще, что у меня давно
сложилось скептическое отношение к современной российской церковной музыке.

Да, Вы правы, что есть удачные опусы. Та же знаменитая Херувимская№7 Бортнянского, не
говорю уж о концерте Березовского `Не отвержи`. Что касается русских классиков, упомянутых
Вами - согласитесь, мы их любим не за эти опусы.

Тут есть некая этическая проблема. Написание музыки для церкви подобно писанию иконы. То
есть, это своего рода духовный подвиг. При этом обязательное условие - полный отказ от
авторства. Я имею в виду авторские амбиции, отказ от поиска нового, вместо этого
необходимость подражания образцу; то есть, автор должен (в идеале) уничтожить себя, как
творческую личность. Я считаю честным и нелукавым только такой подход в Православной
церкви.
У католиков и протестантов к 18 веку сформировался совсем другой подход, а смелые
эксперименты шли непрерывно с 10 века. Чего стоит, к примеру, месса-пародия. Слово
`пародия` имела тогда другой смысл и означала, что в качестве Cantus firmus использовался
не одноголосный, а многоголосный образец. То есть, идея развития была там ключевой. Что,
конечно, отразилось не только на церковной музыке, но и на всей западноевропейской
цивилизации.
У нас же выбрали другой путь. Из коего следует - либо выпади из лона, либо не мудрствуй
лукаво.

Что-то много наболтал. Заканчиваю.

gross писал(а):Забыл про исполнителей. Свои мохнатые руки по закону на права тоже наложили.
Ну да.

Andrew_Popoff писал(а):Кое-кого и за них. Опять же
Балакирева, Кюи, Ипполитова-Иванова.
Высказанные Вами мысли об `отказе от авторства` - широко распространённое мнение. Я
придерживаюсь диаметрально противоположного, также широко распространённого. Дабы не
начался здесь принципиальный диспут или, как ныне глаголют, холивар, возможно, не следует
обсуждать эту тему в публичном пространстве далее. Интересно будет продолжить разговор -
буду рад увидеть Ваше мнение в личке; неинтересно - думаю, то, что каждый останется при
своём мнении, не помешает нам успешно заниматься музыкой далее, уважая позиции друг друга.

hamerkop писал(а):Это Ваше право.

hamerkop писал(а):Господа, не лишайте удовольствия от ваших комментариев.
Пускай мысль будет, на первый взгляд, непричесанна или неправильна, но различные мнения-
это залог углубленных познаний.

abyrvalg писал(а):Вы правы, однако по данному вопросу
дискуссия, как правило (опыт однозначно подсказывает), очень быстро заходит в такую точку,
где кончается музыка и начинается религия - а разговоров о религии со своим участием я не
хочу.

abyrvalg писал(а):Могу добавить о своем отношении. Я использовал церковные тексты, но ни
в коем случае эти опусы не предназначены для службы. В культовых текстах меня привлекает
возможность предельной абстракции и неподчинения музыки словам. Но и тут я предпочитаю
латинские тексты - Missa, Salve Regina.
Единственный `православный` опус написан мной четверть века почти назад - `Свете тихий`,
когда у меня не сформировалось определенного отношения к этому всему. Но и он не для
церкви, изначально.

Andrew_Popoff писал(а):меня прежде всего
интересовала возможность предельной концентрации на внутренних чувствах и передача
аффектов потенциально слушающим.
т. е. с позиции ортодоксальной, мои песнопения, сочинённые с такими установками `не могут
иметь место быть` за богослужением... )
в какой-то степени удивлён, что несколько из немногих этих опытов всё таки исполняются на
службах и как раз те, что считал менее интересными с музыкально-выразительной стороны -
проходными.
разумеется, я не считаю, что приближался к правильному пониманию обихода и прочего, но
опыт был полезен (примерно с 1998 по 2008 гг, по кол-ву, действительно было мало, может
чуть больше десятка, без крупных форм).
сорри, что пишу о своём опыте, всё таки, я не могу себя считать православным автором,
даже если отдельные проблески и были.
сейчас отчётливо знаю, что не буду делать в этом направлении шаги, не вписывается сие в
текущую картинку моего мирка это.

*
если бы и делал, то захотел бы двинуться дальше, внести и инструментальное начало, что
ещё дальше бы меня отдалило от служебной ритуальности.

evc писал(а):Да, это вполне естественно.
Спасибо за комментарий, это ценное свидетельство.
Могу еще добавить, что потребность соединения молитвы и собственного музыкального
высказывания - вещь естественная, поэтому я и обращался несколько раз к церковным текстам,
но намеренно к латинским, неправославным. Это, своего рода, жест смирения с одной стороны
- отказ от претензии возглавить общую молитву; с другой - стремление к максимальной
свободе, ведь с католичеством я никак не связан и ничем ему не обязан. Такой вот
компромисс. :)

hamerkop писал(а):Разговоры о религии - это болото, в котором все тонут так как тропу не знают и
не видят, а Сусанин давно мёртв)

yarunskiy писал(а):`Поляки: Куда ты
завёл нас, не видно ни зги!?
Сусанин: Идите Вы *****, я сам заблудился!..`

hamerkop писал(а):Практически под всем
подписываюсь тоже. Добавлю, что К,Шведов тоже бывает разный, скажем, 8 догматиков -
строгие обработки знаменного роспева, чего никак не скажешь об юргенсоновской Литургии.
Мужская его Литургия тоже куда занятнее. Бортнянский уже обработками ирмосов Великого
канона показал класс и художественное чутьё как мало кто. Конечно, они точнее, чем
многообразные менуэты по и без повода. 18 век заслуживает, конечно, другой участи и
другого уровня исполнения, `древняя` запись Юрловым концерта Березовского уже о чем-то
говорит, например. У Глинки уж очень мало чего, отличная, но впонле `придворная`
Херувимская, `Да исправится` очень примечательное, а ектению я не помню.

ne_mov писал(а):В те годы фисгармония была довольно ходовым вообще
инструментом, у многих более или менее состоятельных людей она была, учились на ней играть
вполне отдельно от фортепиано, о чем интересно, хоть и мимоходом, говорит прп.Варсонофий
(Плиханков), который, между прочим, был учеником Пасхалова-старшего. Рассказывает и о
жутких обстоятельствах гибели последнего, между прочим.

evc писал(а):У
Кастальского есть сочинение для хора с участием двух фисгармоний - `Стих о церковном
пении`, кажется, называется, и так оно исполнялось по какому-то поводу в те годы. Но,
конечно, в Синодальном зале, не в храме.

ne_mov писал(а):Интересно, не знал. Но я в Греции не был
с 1965 года, может, это новости.

Andrew_Popoff писал(а):Ну, Андрей, не ожидал
от тебя такого заявления! прости пожалуйста, и не обижайся - обидеть честное слово не
хочу! Открылись шедевры-то!Только не сразу, их ведь еще найти надо было... А они
разбросаны по России. В справочнике Левашова 470 фамилий композиторов, писавших песнопения
от Глинки до 17 года - и только изданных! Ну, Рахманинов - да. Но Чайковский там - не
самая яркая фигура - в контексте жанра разумеется! Если хочешь - назову кое-что... да
только ты ведь все-равно партитур не найдешь! И у Левашова часто стоит комментарий `не
найдено`... Я за двадцать лет служения в разных городах нарыл кое-что, пою на службах...

yarunskiy писал(а):Ну вот, пришел
Ярунский и все испортил!.. Не обижайся, Сергей!

gross писал(а):Да она тут есть, под названием Liturgia Domestica. С Христовым, между
прочим. Насчёт `Domestica` тоже ещё вопрос. Она `демественная`, так что это смотря как
демество понимать.

Скажу последнее, чтобы не раздувать дискуссию. Если убрать все предварительные
рассуждения, то по-моему мнению нынешнее, т.е. пореформеннное церковное пение должно быть
авторским. Я об этом говорил. В рамках канона, разумеется! Нельзя лишать верующего
музыканта права выразить свои религиозные переживания в звуках, и нельзя, вместе с тем,
лишать его права на авторство своих песнопений!

gutta писал(а):И небезуспешно)) Валерий, посмотрим правде в глаза: в Праге
и Кракове - да, а в Вильне всё-таки попозже, 2-я половина XVI века. Его, кстати, потом
россияне закрыли, вскоре после последнего раздела Польши.

gutta писал(а):Ввиду известной неразберихи прошу Вас уточнить - с кем?

642531 писал(а):С кем, говорите?
Об этом прямо сказано в `Задонщине`:
`...притъкоша сърые волцы от усть Дону и Непра...хотят наступати на Рускую землю...ти
были не сърые волцы, - приидоша поганые татаровя...`
А `О побоищи, иже на Дону...` уточняет:`...прииде ордыньский князь Мамай...съ всею силою
тотарьскою и половецкою, и еще к тому рати понаимовавъ: бессермены, и армены, и фрязи,
черкасы, и ясы, и буртасы. Тако же с Мамаемь вкупъ, в единомыслии, в единой думъ, и
литовьский Ягайло...съ всъю силою литовьскою и лятскою.`

gutta писал(а):Т.е. к вышеперечисленным, в т.ч к лятской силе Вы отношения не имеете?

Oleksii_Ostapchuk писал(а):В Херсоне в соборе Покрова Пресвятой Богородицы ведут богослужения с
инструментами и службу ведет на пополам на церковно-славянском и русском. Получается
стилистический монстр. Их погнали из УПЦ. В конце концов пристали к Киевскому патриархату.
Сейчас это кафедральный собор Херсонской епархии КП (в интернете есть записи их служб).

642531 писал(а):Если про меня, то, как большинство русских, я по имени
(этнониму) - скандинав, по языку - славянин, а по крови (генотипу), как показали последние
исследования в этой области, родня финно-уграм.

paraklit писал(а):Владимир, ты, конечно, прав. Я тут
далеко не эксперт, лет пятнадцать уже совсем не интересуюсь церковной музыкой, сужу по
прежним своим представлениям. Хорошо, если я ошибаюсь.

paraklit писал(а):Но ведь никто и не думает лишать такого права. У автора
бездна возможностей для выражения своего религиозного чувства, при полном сохранении
авторства. Чем тут концертный зал и инструментальные жанры хуже храма и певчих?
И потом, я давно уже строго разделяю религиозность и культ. Это не одно и то же, и цели у
них разные.

Andrew_Popoff писал(а):Согласен... Но молиться уместнее
все-таки в храме...

642531 писал(а):Неужели не с Димитрием Донским?! вот это да.

lesovichenko писал(а):Настоятель этой церкви - Иоанн Замараев
тоже любит антимонии по поводу допустимости инструментов в богослужении. Написал кучу
статей (тоже есть у них на сайте).

gutta писал(а):Нет, дорогой Валерий, не могу с Вами согласиться.
Когда в Вильно открывали университет (1579), мы готовились широко отмечать 200 – летие
Куликовской битвы (1380). А бились мы тогда со Стефаном Баторием, по указу которого сей
университет и был основан (иезуитская коллегия была преобразована в университет). Т.е.
Баторий и в пылу сражений не забывал о просвещении подданных. Молодец!

lesovichenko писал(а):АнтиМонии - это имеется в виду антиНомии или хлорид аммония?

Andrew_Popoff писал(а):Антимонии разводить - вести пустые, ненужные разговоры. Выражение
имеет неодобрительный оттенок.

Andrew_Popoff писал(а):Не. Антимонит - минерал есть такой!

OlgaKz писал(а):Это как Кантовская
АнтиМония о бесконечности пространства? :)))

Andrew_Popoff писал(а):О, да, да, да!!!!!!!!!!

Католический храм в известной мере - музей искусств различных. Это и картинная галерея, и
выставка скульптуры, и концертная площадка, если хотите. Люди приходят в хороший зал с
добротными креслами, слушают проповедь священника, приобщаясь к мудрости Господа и попутно
оценивая свои поступки, слушают прекрасную музыку, получая эстетическое наслаждение. Ну,
как-то так, примерно. Думаю, когда им требуется обратиться к Господу с искренней молитвой,
когда им необходимо личное общение с Ним, то они находят иное время и способы).
Для православной культуры каждый приход в храм - всегда моление, всегда разговор
словесный с Ним и не принято. и не правильно вводить иной звук в службу, кроме голоса
человека, обращающегося ко Всевышнему. Причем уникальность состоит в том, что моление даже
в переполненном по праздникам православном храме так или иначе происходит индивидуально
каждым, но всеми вместе. Если в нашем православном храме зазвучит любой музыкальный
инструмент, то, конечно, станет красИвее процесс, но из него уйдет удивительное свойство,
обусловленное вибрациями, порождаемыми гармонией голосов певчих и вибрацией слов молитв,
которые они поют. Это, сохраняющееся столетиями соотношение лучше не трогать. Это, если
хотите, проторенная народом дорога к Нему и не надо строить шоссе-дублер.
Если охота, то можно совершенно спокойно писать на церковные тексты концертные
произведения для любого состава инструментов. Но и исполнять их надо на концертных
площадках. Тем более, что это уже итак давно делается. Нет ничего разрушительнее для
молитвы, чем светское вторжение в храм. Будь то человек с оружием, будь то человек в
музыкальным инструментом в православном храме, желающий аккомпанировать православной
молитве. (Девушки из скандальной истории - другое и обсуждать действия властей и
`оскорбленных` не хочу). Здесь иная традиция. А, традиция есть вещь для выживания народа
по значимости не уступающая воде. Всему свое место. Ну, а для воинов-безбожников сразу
можно сказать - не Ваше это дело в храмах службу править))).

OlgaKz писал(а):Вы правы, дорогая Ольга, я зарапортовался, простите мне
эту аберрацию - думаю про одно, пишу невесть что. Я имел в виду, конечно, университет
Ягеллонский.

paraklit писал(а):Не обижаюсь)))

Mikhail_Kollontay писал(а):Вряд ли это новости, т.к. фисгармония давно уже
вышла из моды, значит раньше гораздо начали использовать. Лично я в Греции вообще не
был,но об этом рассказывали отцы. Опять же, у греков много такого, что у нас вовсе не
принято...

LAKE писал(а):Примерно?
Если не знаете, то и не говорите!)))

Это проторенная дорога трупов)

LAKE писал(а):Если церковь говорит сама с собой, то тогда - да, она вправе сама себе
придумать устав или закон и быть самодостаточной закрытой структурой, но история говорит
обратное: церковь не гнушалась никаких (НИКАКИХ!!!) методов, чтобы произвести `отбор
средств` для своих утилитарных нужд, как-то: убийство музыкантов, артистов, сжигание
муз.инструментов, запрещение театра... и теперь уже она не вправе говорить - кто и как
хочет славить бога, тем более, что сами `внутренние правила` (хвалите бога с кимвалами,
тимпанами, хвалите бога в танце) - не запрещают этого.

Степень ЦИНИЧНОСТИ данного заявления ЛАЙКИ - выше всяких сравнений!

paraklit писал(а):Неужели?
Разве бога в храме - больше?)))

LAKE писал(а):Это хорошо, что христианство слишком расхлябанное. А
то была бы у нас - латынь, орган, древнееврейский, маца... и прочие `русскости`)))

И - да! Каждый русский только и знал бы, что `Авраам родил Исаака, Исаака родил Иакова,
Иаков родил...`))))

Вообще-то всяких причудливых воинов-антихристиан и безбожников просили не соваться туда,
где им противно. Вот вроде человек не верит в Христианские ценности, а лезет и лезет,
гадит и гадит, чего ему надо спрашивается? - да ничего не надо - только гадить и гадить.
Что в своей религии мало дел, зачем к другим лезть коли просили не лезть? Патология
какая-то.

,Что говорит про то, где Бога больше - в храме или не в храме - буд-то храмы строят для
чего-то другого, кроме обращения к Богу, что-то порет про убиенных музыкантов, за которых
пришло, наверное, самое время отомстить, человек совершенно и напрочь отрицающий
христианство с упорством зомбированного мерзавца комментирует КАЖДЫЙ пост о христианстве
на форуме, который ему попадается на глаза в самых издевательских выражениях, складывается
стойкое убеждение, что этот человек ни о чем другом, кроме совершенно беспардонного,
хамского, уродливого глумления над христианством, говорить не может. Чего он добивается?
Того, чтобы люди, их числа христиан, которые заходят на форум приняли его мерзкие вопли за
истину и прекратили верить. Пусть меня десять раз забанят, но говорить об этом человеке в
щадящем режиме более нельзя. Был тут один псих от композиции, от которого еле избавились,
но, по сути высказывания этого человека ничем по беспардонности не отличаются. Я понимаю,
что среди участников форума есть его товарищи и даже, наверное, друзья, которые, надеюсь
не всегда сочувствуют его высказываниям. Можно и кому-то даже нужно быть атеистом, быть
антихристианином, верить или не верить. но человек позволяющий себе регулярные на
протяжении лет глумливые, гаденькие высказывания о вере, нравится она ему или не нравится,
- попросту не умен и бескультурен.
Лично меня этот человек может называть и обзывать как ему вздумается - не трогает и не
тревожит совсем. Честное слово.

LAKE писал(а):`Лайкнули` Лайку у озера...
Убили, беднягу, бульдозером!

От безбожника слышу.
А куда Вы и что суёте - меня не интересует)))

LAKE писал(а):Вот и не надо Вам лезть и
гадить, лезть и гадить.
Чего, спрашивается?)))

LAKE писал(а):Алаверды!

С чистым четвергом, Лайка)))

LAKE писал(а):Мои друзья мои взгляды разделяют, а Вам не стоит беспокоиться, а то
может бессонница случиться...

LAKE писал(а):Не наговаривайте
на себя... всё не так мрачно...
Солнце взошло!

LAKE писал(а):Ленина?
У Вас первомайская лихорадка!

LAKE писал(а):Заметно как НЕ
ТРОГАЕТ)))
Всё угомониться не можете.

LAKE писал(а):Значит, мерзавца Лайку не устраивает
`Гавриилиада` Пушкина?
Там ведь тоже Солнце Русской Поэзии совершенно не церемонится с христианством и выражения
довольно резкие применяет...)))

Одно хорошо...
У христианства НЕТ и никогда не будет НИКАКИХ научных основ для доказательства того
БРЕДА, который оно впиндюривает!)))

yarunskiy писал(а):Э... господа, давайте спорить, давайте сомневаться и все
перепроверять. Только не нужно друг друга оскорблять, это ни к чему, кроме вражды не
приводит, и уж точно, уводит от истины.

Andrew_Popoff писал(а):?!?!?! да это
же единственное, что придаёт смысл этим жалким людишкам, Андрей!...

LAKE писал(а):Дорогой Лэйк, к таким местам
можно отнести только пространство христианского храма. Вне храма все равны. Так что,
давайте быть терпимыми. То же относится к атеистам, безбожникам, язычникам, агностикам, ко
всем.

alexshmurak писал(а):Эх...

Andrew_Popoff писал(а):Ваша
избирательность в призывах к терпимости восхитительна.))) И очевидна.
Или Вы не читали мой текст вовсе?
Кроме того, я так полагал, что не только вне храма, но в храме тоже все равны. Перед Ним.
Права по службе и поведению разные, но перед Ним - равны все. Удивляете избирательностью.
Ну, и где же проходит граница `неравенства`?
Я не взгляды Вашего подзащитного описал, а его так такового и его манеры хамить и
гадить. Коли Вам эти манеры представляются приемлемыми, то это Ваше право, но в таком
случае Ваши призывы меня к терпимости выглядят странно.
Не надо подменами заниматься и приписывать мне слова, которых я не говорил. Тем более,
что регулярная мерзость безнаказанного пакостоного отношения к ЛЮБОЙ религии, в данном
случае к Христианству. должна быть наказуема прямыми указаниями, что их автор ХАМ, а не
уклончивыми рассуждениями на тему терпимости.

evc писал(а):Господин
Кладинов, хоть он и православный авторитет, клеветал, однако, изрядно, утверждая, что
западная церковь нанесла огромный вред хоровому пению простолюдинов. Хоровое пение в
советском простонародье было скорее мертво, чем полуживо. Как в России с этим делом
обстоит сейчас не знаю. Скорее всего, оно продолжает оставаться в коме. Но, допуская, что
до революции на Руси было много хоров, ни за что не поверю, что было их на одну
простолюдную душу больше, чем на Западе. Больше их быть никак не могло, потому что Запад
давно дошёл до насыщения. Хоров здесь столько, что больше уже некуда.
Я сам басю в хоре при католическом храме в середине Европы. Нас сопровождает орган и
пению нашему ничуть не вредит. Не вредит эта деятельность и моему безбожию. А что делать,
если петь охота, а светских хоров поблизости нет, а церковный прямо по-соседству?

LAKE писал(а):Никогда не сомневался в Ваших
качествах)))

LAKE писал(а):Вот именно!
Всех сжечь, расстрелять, убить... утопить...)))
как завещал добрейший ЛАЙКА)))

Andrew_Popoff писал(а):Христианин Лайка никак
сдержаться не может...
Страстная пятница, потому что...)))

LAKE писал(а):Я в
защите не нуждаюсь, ибо не виновен!
А Вам следует каяться и исповедоваться, каяться и исповедоваться, каяться и
исповедоваться, каяться и исповедоваться, каяться и исповедоваться, каяться и
исповедоваться, каяться и исповедоваться, каяться и исповедоваться, каяться и
исповедоваться, каяться и исповедоваться...)))