ФОРУМ

LAKE писал(а):... Вам Иисус
Христос дал ПРЯМОЕ УКАЗАНИЕ:
`Молитесь за обижающих вас...`

Следуйте ему НЕУКОСНИТЕЛЬНО и не будьте лицемером)))

LAKE писал(а):Дорогой
Лэйк, я уважаю Ваши чувства и очень рад, что именно так Вы видите долг христианина. Но, с
учетом Истории Церкви и всяких прелестей, вроде сожжения книг, еретиков, староверов,
разрушения античных статуй, уничтожения науки, утопления стригольников, тотального запрета
на Руси до 18 века любого научного и художественного творчества, стяжания власти или
заигрывания с властью, сотрудничества с НКВД и КГБ, а также с аналогичными настроениями в
немалой части паствы в наше время при условии отказа клира, особенно высшего духовенства,
особенно РПЦ, от какого-либо покаяния в этих мерзостях, или, хотя бы, в некоторой их
части, Ваш пафос (вполне законный и каноничный) может быть истолкован предвзято и ударить
мимо цели.

Бога нет.

Kuumuudessa писал(а):`Помню, еще очень давно, когда
при мне заводили речь или спор о каком-нибудь вздоре, я говорил: `э! И хочется это вам
толковать об этом вздоре!` а мне удивлялись и говорили: `какой же это вздор? Если и это
вздор, то что же тогда не вздор?` а я говорил: `О, не знаю, не знаю! Но есть``. (с)

Kuumuudessa писал(а):а сыр есть?

alexshmurak писал(а):Тоже нет. Я только что
проверил... надо в магазин.

alexshmurak писал(а):Какой сыр? Великий пост на
дворе, пупсик.

Kuumuudessa писал(а):ты постишься?

Kuumuudessa писал(а):И не надо))

LAKE писал(а):Конечно,
Вы совершенно правы. И я, если Вы вернетесь к моему предыдущему посту, нисколько с этим не
спорил. Я только хотел сказать, что в споре с безбожником такие аргументы не работают, а с
учетом изложенных фактов, могут работать и против Вас, поскольку наглядно демонстрируют
расхождение слов и дел.

Что касается недопустимости хамства и перехода на личности, тут я полностью с Вами
согласен. И, если почитаете чуть более ранний мой пост, увидите, что я адресовал Сергею
тот же упрек в отношении Вашей с ним полемики.

alexshmurak писал(а):Я выбираю масонов.

alexshmurak писал(а):сыр можно и надо есть!.. а
пост (сообщение) получился великим вполне, о чём и было сказано Kuumuudessa`.

LAKE писал(а):…поэтому такое общество к религии отношения не
имеет.
Дорогой LAKE! Поверьте, я уважаю Вашу позицию, но осмелюсь все- таки сказать прямо. Вы
далеки от религии. Для Вас это эстетика и политика, поэтому такая реакция. Нельзя
оскорбить религию, (христианство или мусульманство), как нельзя оскорбить Бога, но
можно оскорбить собственные представления о Боге. Сама защита уже показывает, что ярые
защитник больше говорят о Боге, но не от Бога, у них нет опыта, это просто игра в религию.
Это очень темная, совершенно не религиозная позиция- !Религия –это не эстетика, не
культура и не политика, не философия-это бытие. А бытие оскорбить невозможно. А чтобы
Вы сказали на поведение Иисуса Христа? Это просто форменное хулиганство. Это хамство!
Полное неуважение устоев иудаизма. Хамил, обзывался, всех называя «..гнилыми гробами..»,
псами.. спорил с уважаемыми людьми; на «..глаз за глаз..» советовал: « подставь щеку»,
да еще сказал, что весь закон и пророки ерунда, только две мысли стоящие там.: «..
возлюби Бога, возлюби ближнего..», а все остальное мусор. Хотел разрушить храм, хулиганил
в храме, выгнал всех торгующих ( кстати у нас в храмах.. интересно идет хоть какая-то
торговля!? Не.. ну, просто интересно! Как Вы думаете?) А в конце всего, еще назвал себя
Богом- Спасителем! Разговаривал как дзенские мастера притчами, бил «палкой» по голове: «
..» Больший, стань меньшим..», -что за бред для иудея. Отменил монополию и права на
единого Бога принадлежавшего только Израилю, короче показал всему религиозному
сообществу, что супротив него, они сплошная «милюзга». Довел до того, что народ выбрал не
его, а преступника. Думаете, он вел себя уважительно к религии? Что касается Ярунского, то
он как раз христианин по поступкам то. Ведь Иисус замечу, христианином не был. Не знал,
что такое христианство, а уж про православие и католицизм вообще не слышал и ничего как то
жил. Не.. конечно жил хренов согласен..:)))) Истину записать нельзя. Записанная мудрость
есть бред, который мы видим в библии, в виде кроликов, которые копытные, солнце
вертящегося вокруг земли и прочее, истина это всегда личный опыт.. а не записанный,
Личный, а не чей-то. Отсутствие такового поражает эстетику отношений, которую всегда
кто-то будет оскорблять. Если я плюну в Лицо Богу, то он утрется, поверьте.. а человек
ударит по лицу. В этом вся разница. Кто-то скажет, что Бога нет! Я соглашусь! Кто-то
скажет, что он есть! Я соглашусь! Мне это не мешает.. главное внутренний опыт. Когда
человек умирает сразу видно по его страху, что опыта нет. По страху и нетерпимости видно
вообще людей , что они не религиозные. Это первый признак. А уж эстетика отношений,
просто дискредитирует само христианство. Я не говорю, что надо плевать в иконы и разрушать
храмы. Вовсе нет. Ярунский этим не занимается. Наоборот. Но если он скажет, что Бога нет
-это не оскорбление, религия и Бог не пострадает. Честное слово!:))Все останется висеть на
том же гвоздике, как и раньше. Ну, честное слово, на том же месте.:))))))))

mikrus72 писал(а):Всё-таки,
`повапленными` - крашенными. Тогда это было модно и дорого.

Kuumuudessa писал(а):Архангел сообщает Богу:`К Вам
атеисты, что сказать?`. `Скажи, что меня нет`.

gutta писал(а):Стало быть и тут не обошлось без `красного словца`?

mikrus72 писал(а):Уважаемый mikrus72.
Пусть я останусь в Вашем представлении на таком расстоянии от религии, на каком Вам
видится.
Вы пишите религия это - бытие, а бытие нельзя оскорбить. Дело в том, что это бытие
опосредовано людьми. Всевышний существует независимо от наличия или отсутствия людей, а
вот религия - атрибут человечества. И так будет пока останется среди нас хотя бы один
верующий. Я не исключаю гибель религии, но это будет уже в обществе иных существ, которые
может и будут нашим продолжением, но уже не будут людьми, совершив некий качественный
скачок или эволюцию). Поэтому оскорбления здесь возможны и возможно также насильственное
уничтожение данной религии в лице ее исповедующих. Саму по себе религию, как таковую,
конечно, не оскорбить, как не оскорбить науку, философию и т.п. Я не защищал Бога. Это
смешно. Тем более не говорил от его имени. Просто прочтите буквально то, что мной
написано, без попытки увидеть за этим какой-то `глубокий` смысл.
Вторую часть Вашего поста я, с Вашего разрешения, обсуждать не стану, поскольку это
затрагивает Ваше отношение к христианской религии, которое высказано в корректной форме и
Вы имеете полное право думать и так, как примерно отражено в Вашем посте.
Для уточнения я все же повторюсь немного. Можно сколько угодно говорить, что Бога нет,
что эстетика христианства Вас не устраивает и т.п. Нельзя это делать в однозначно
беспринципной по отношению к элементарным правилам поведения манере, на протяжении многих
лет, практически каждый день, находя при этом особое удовольствие в изыскивании наиболее
язвительных, форм выражения, при этом не брезгуя враньем, передергиванием фактов и
переходя к националистическим ноткам. Можете поверить, прежде, чем сказать то, что я
сказал, я прочитал практически все посты этого человека, связанные с его дискуссиями по
вопросам религии, науки, философии и проч.
Что касается стоит ли Бога защищать и является ли это игрой - тут я Вашему суждению ни в
коей мере не судья и даже не оппонент, но очень надеюсь, что высказанный Вами вывод имеет
под собой серьезные для Вас основания, а не является порождением ситуации, когда
неверующий в Христа знает точно, как быть со всем этим христианством и вообще с этими
`псевдозащитниками` религии и Бога.
Прошу Вас, и иных господ, которые давали мне советы и пытались дать искренние пояснения,
- давайте на этом закончим.
Если это общество не имеет отношения к религии,как указано Вами в начале Вашего поста,
то все же имеется другое общество, которое имеет это отношение. П
Среди своих можно все, что принято, а в таких местах, как этот форум, хамить не единичным
образом и не случайно, а системно - так, как это сделано Вашим `товарищем` (без иронии)
попросту нельзя. Вот только об этом я и говорил.
Поверьте я с огромным удовольствием поделился бы своим пониманием вопросов религии и с
Вами и с кем угодно, но не в стиле - кто кого перем***чит.
Я говорил о поведении человека и, ни о чем другом не говорил.

balaklava писал(а):Конечно, ведь евангелисты были великие поэты. Только не милостью Божьей, а
Духом Святым.

LAKE писал(а):И всё же, Лэйк, Вы - лицемер и редкостный зануда. Здесь музыкальный форум
и МУЗЫКА является основным критерием и главным мерилом. А по поводу `критики
христианства`... Вы, я уверен, знакомы с критиками, начиная со второго века. Ничего не
изменилось. Никто не церемонится, да и аргументов у стороны, которая `защищается`,
предоставлено никогда не было, кроме ссылок на самоё себя - христианство. Большего
свинства и хамства, чем само христианство и не сыскать. Я никогда не критикую христиан, то
есть - людей, но христианство как замаскированная ложь - да. Но - успокойтесь. Я критикую
ВСЕ без исключения религии, а не только Вами обожаемый объект. Вернее - критиковал, лет
18-20 назад. Сейчас мне это уже давно не интересно. И если Вы, или Лесовиченко, не будете
подкидывать дрова в костёр, то дискуссии и не будет. Поверьте, мне неинтересно
христианство... Вы даже не представляете - на сколько. Меня, вначале, забавляло у Вас
отсутствие юмора. Теперь же я вижу, что это у Вас - диагноз. Я не лекарь. У меня нет
рецептов от Вашего недуга. Но всё же, я желаю Вам - здоровья и всего самого наилучшего.

LAKE писал(а):Вы возомнили себя судьёй?
Угомонитесь))) Вы - смешны и жалки.
Нет на мне вины,
равно как и доказательств моей `вины` у Вас - нет)
С чем Вам сердечно ПОЗДРАВЛЯЮ!

LAKE писал(а):Вы - неисправимый зануда, всё же...
Я стреляю только по мишенях, а дрался только в детстве, заступаясь за девочек)

LAKE писал(а):Эх! А я только
собрался, что-то провякать с мыслями.. Хорошо, ладно, не буду! Но тогда анекдот.
Учительница доказывает детям, что Бога нет.
- Бога нет, вы понимаете это или нет?
- Да, конечно понимаем!
- Ну, слава Богу!;)))))

Kuumuudessa писал(а):Правда? Как интересно!

paraklit писал(а):Существует
классический ответ митрополита Платона Левшина Дидро, что ли? наверное, Вы знаете.

Mikhail_Kollontay писал(а):Да, надо было цитатой...

paraklit писал(а):Из беседы Платона с
представителем французского вольнодумства — Дидро, которого предназначали в воспитатели к
великому князю. Увидев законоучителя наследника Российского престола, этот союзник
Вольтера хотел осмеять юного еще инока дерзким вопросом: «Знаете ли, отец святой, философ
Дидро сказал, что нет Бога?» — «Это прежде его сказано», — скромно отвечал ему
законоучитель.- «Когда и кем?» — с интересом спросил софист. — «Пророком Давидом», —
подтвердил Платон, — «Рече безумец в сердце своем: несть Бога, а ты устами это
произносишь».

http://platon.bogoslov.ru/text/1432.html

Интересная дискуссия!!!!!!!, когда посты одного удаляют, а его все посты оппонентов
оставляют. Текст молитвы тоже помешал? - Режет глаз да? И слова какие-то непонятные? Ну,
тогда надо убрать все произведения написанные на канонические тексты. Господину в желтой
майке оказана всемерная поддержка на самом высоком уровне сайта. А, он еще и недовольство
какое-то выказывает))))).

LAKE писал(а):Семь восклицательных
знаков это намек на менору?

SmirnovPierre писал(а):Я не считал. Это просто семь восклицательных знаков. Никакой из символов
иудаизма мной к высказыванию мыслей не привлекался. Ответ Вас удовлетворяет?

LAKE писал(а):А что вы, собственно, имеете против Рональдиньо!

LAKE писал(а):Вы слишком серьезны и мнительны.

LAKE писал(а):не в
курсе, какие сообщения были удалены, я этого не делал здесь... Вы гляньте, может они
перемещены в Свободную тему?

gutta писал(а):Браво! Ограничиваюсь одним
восклицательным, а то некоторые товарищи тут взяли моду пересчитывать. И если бы каждый из
нас мог так вот расчленить себя, то многие вопросы были бы сняты. Молодца!
А вот уважаемый Коллонтай стал бить себя в грудь, насколько он святорусский, усмотрев в
моей фразе `генофонд` намёк на своё `жидо-масонское` происхождение.
Совет мой `ничтоже сумлящимся`: все мы произошли от одних прародителей.

evc1 писал(а):Так точно - я
обнаружил их в свободной теме! Удаление в свободную тему и удаление - из контекста этой
ветки - разве не одно и то же?

nitsshe писал(а):Полагаете на аватарке фотография Рональдиньо?

SmirnovPierre писал(а):А Вы
ожидали, что я потоком юмора откликнусь на Ваш `смешной вопрос?`

SmirnovPierre писал(а):Очень
здравое и уместное замечание (имхо).

nitsshe писал(а):Нет, вот поверьте, читать посты, на который отвечаю, я не успеваю. Что
выхватывает глаз, на то и пишу. Не знаю, о чём Вы писали про генофонд. Но вообще только
таких тем нам еще и не хватает.

LAKE писал(а):да эта тема и была выделена изначально как
`свободная`, так что, как двойной перенос выходит.

LAKE писал(а):А я вот усматриваю в LAKE более
славянофильства, чем истовой религиозности. И если настолько консервативный институт, как
Российское Православие, идёт на реформы, то от одной лишь безысходности. Несмотря на
оккупацию попами наших институтов и школ, молодёжь упорно не желает под лоно святой
церкви. Новые менеджеры от православия на шаг впереди LAKE, в чём-то и
копируя-модернизируя вышеозначенные им католические храмы.
За каждую человеко-единицу на Болотной в ответе не только силовые структуры, но и
духовные. И я думаю, что вопрос именно вот так и стоит.

nitsshe писал(а):Простите, как стоит вопрос?

nitsshe писал(а):Это чё?

evc писал(а):ага, главное - с глаз долой

nitsshe писал(а):А, за каждую
человеко-пару?

gutta писал(а):Это
намек серьезность, мнительность и вдумчивость SMIRNOVPIERRE при оценке моей личности?

на серьезность....

nitsshe писал(а):Звучит эфебофильно. Лоно - это где-то в районе пупка.

LAKE писал(а):Никто здесь не вправе оценивать Вашу
личность, другое дело - мнения, в изложении каковых Вы, дорогой Lake, бываете равно
нелицеприятны и страстно нетерпеливы, что отнюдь не всегда Вам к лицу.(имхо)

gutta писал(а):Вам бы фсе эвфемизмы! У кого это лоно у районе пупка?! У меня лично - не там,
а на своем месте!

LAKE писал(а):Неправда, я всем доволен.
У меня не бывает плохого настроения,
разве только совсем ненадолго, секунд на 20-40)))

Maxilena писал(а):Piano, piano, cara!:-) Я не впустую, здесь, у нас, стоит
всегда фильтровать - базар в том числе.
Если бы лоно и ложесна было одно и то же, то пришлось бы купировать такие выражения в
Писании, как `на лоне Авраамовом`. Загляните в Фасмера, ненаглядная. :-)

gutta писал(а):Если
серьёзно, это старый этимологический спор, потому я и позволил себе отметиться.

gutta писал(а):Ура!
опять попались!

evc писал(а):В продолжение
данной темы, я нашел статью, написанную самим Гречаниновым о введении инструментов в
православную церковь, вот что он пишет:
`...мне пришла тогда в голову идея написать псалом для хора с сопровождением оркестра. Ни
у кого из русских композиторов до того времени такого рода сочинения не было. А между тем,
на Западе нет ни крупного, ни мелкого композитора, который не сочинял бы
вокально-инструментальных месс, реквием, Страстей Господних и пр. Объясняется это,
конечно, тем, на Западе подобного рода сочинение находит применение в церкви, тогда как у
нас инструментальная музыка в храмах, как известно, не допускается. Когда бывали случаи, я
всегда говорил и писал, что введение на первых порах, хотя бы органа или фисгармонии в
нашу церковь, внесло бы много красоты в наш ритуал. Церковь, обладающая средствами для
содержания хорошего хора, есть исключение. В большинстве же случаев у нас в России, даже и
в лучшие времена, пение в церкви было в ужасном состоянии. Неслаженный хор с
регентом-неучем во главе, распевающий духовные сочинения дурного вкуса, - вот обычная
картина нашего богослужения. Для молящегося, мало-мальски музыкально культурного, слушать
такое пение и молиться невозможно. Церковь наша ежедневно возносит Богу моление и
соединении церквей, но ведь соединение возможно лишь при условии взаимных уступок. А
попробуйте заговорить с православным о введении в нашу церковь органа, он вас сочтет за
великого грешника и еретика. И вам не поможет, если сошлетесь даже на текст Св. Писания:
Хвалите Бога во святых Его,
Хвалите Его во гласе трубном
Хвалите Его во псалтыре и гуслях,
Хвалите Его в тимпане и лице,
Хвалите Его в струнах и органе,
Хвалите Его кимвалех восклицания:
Всякое дыхание да хвалит Господа.
Тут и орган, тут и полный состав оркестра, которым Пророк предлагает пользоваться во
славу Божию, что западная церковь и делает, но у нас это считается от `лукавого`. Почему?
С детства я одинаково любил музыку церковного стиля и нашу православную, и западную. В
Москве я довольно часто ходил в католическую церковь на М. Лубянку послушать орган. В
большие праздники там иногда к органу и хору присоединялось и пение с сопровождением
оркестра. Слушая эту музыку, я всегда душевно обволакивался умилением и глубоким
религиозным настроением. Скажу откровенно, - я завидовал им и ревновал: почему же эта
роскошь вся эта им дозволена, а у нас почитается за грех? Я никогда не понимал, почему
наша православная церковь лишена этой благодати - совершать свое богослужение под стройные
звуки такого именно божественного инструмента, как орган? Указывают на традицию, - но ведь
традиции создаются людьми, их можно, а иногда даже и должно, изменять.
Вышеприведенный текст `Хвалите Бога` я именно и выбрал для своего первого опыта в этом
роде. Позднее я написал музыку на псалом `Благослови душе моя, Господи` и еще позднее на
`Ныне силы небесные с нами невидимо служат` для большого и детского невидимого хора. Эти
три вещи составили кантату Laudate Deum, которая впервые была исполнена в Москве и
Петербурге под управлением С.А. Кусевицкого в 1915 г. Чтобы внести разнообразие и дать
слушателю отдохнуть от хора, я ввел в эту кантату еще одну часть для тенора-solo на текст:
`Пути Твои, Господи, скажи`. В этом окончательном уже виде кантата исполнена впервые на
французском языке в 1932 году в Брюсселе под управлением Гастона Пеларта.

abyrvalg писал(а):Православие-это даже не традиция, это гораздо больше...

yarunskiy писал(а):И на Солнце бывают пятна)))

Maxilena писал(а):Непонятки, драгоценная!
На чём, позвольте полюбопытствовать?

gutta писал(а):что касается словаря Фасмера, то у меня был культурный шок, когда
мне он мне попался в онлайн около 5-6 лет назад, ранее не видел... сразу скопипастил себе
на винт.

evc писал(а):Солидарен с Вами во впечатлении.По сию пору это моя
настольная книга.
Кстати, академик Трубачёв, который перевёл её на русский, там немало поправил и оспорил
- всё-таки этимологии сравнительно быстро устаревают.
Но теперь мы имеем не менее замечательный, хоть и неоконченный пока справочный труд,
который я всем интересующимся от души рекомендую: Этимологический словарь славянских
языков - http://etymolog.ruslang.ru/index.php?act=essja.

gutta писал(а):Многоуважаемый Gutta,
нетерпеливость кажущаяся, скорее определенная спешка, в которой пишется пост, может
создать иллюзию, что я страстно нетерпелив. Что касается нелицеприятности моих
высказываний, то я вполне ощущаю себя в праве говорить с некоторыми участниками форума в
соответствующей манере, поскольку она является следствием их поведения, но не самоцелью.
Мой пост, на который Вы ответили представлял собой всего лишь иллюстрацию маленького
шуточного логического парадокса, который неизбежно возникает в отношении комментатора, чья
тяжеловесная структурно мысль резко контрастирует с легковесностью ее содержания,
состоящего в поверхностном выводе о занудстве и излишней серьезности человека.

LAKE писал(а):Лихо! Это пародия на
издержки моей манеры - и знатная к тому же. Уползаю зализывать раны и править стиль.

gutta писал(а):Я Вас задел шипом преподнесенной
розы?
Увы мне, я достоин ста таких царапин,
А, Вашу разрешите покаяньем излечить!

LAKE писал(а):Я млею организмом, который `имеет нежную Психею, как Гераклит Эфесский
говорил`.

gutta писал(а):Пусть длится это наслаждение не век, а сколь Богам
достанет сил беречь Ваш организм от апогея.

LAKE писал(а):Как хорошо тут! И не потому ли - `полна
чудес могучая природа, как говорил товарищ Берендей`?

LAKE писал(а):С виду, вроде, учитель,
а на деле - нарцисс и павлин одновременно.

Поверхностное занудство как результат глубинного самодовольства)))

LAKE писал(а):манере православного фашизма)))

Вопрос о введении музыкальных инструментов в православное богослужение можно
перефразировать по другому: способна ли православная церковь к реформированию? Может ли
она освободиться от консервативных пут и идти в ногу со временем? Не только храмовая
музыка, но и культовая архитектура и церковная живопись нуждаются в обновлении.
Современные технологии позволяют творить чудеса. Почему же не заставить их поработать во
славу Бога? На месте железобетонного, бездушного `макета` на Волхонке мог бы стоять
современный, использующий последние достижения инженерии, невиданной красоты храм(симбиоз
небоскрёба с церковью `Покрова на Нерли`, к примеру). А какие могли быть иконы, написанные
современными яркими нежухнущими красками. Музыканты писали бы литургии используя не только
орган, но и все немыслимые инструменты, включая электро. Церковь могла бы стать авангардом
культуры, истинным духовным центром, прислушайся отцы церкви к творческой интеллигенции...
Традиция? Молитва? Но сама молитва в том виде как она сейчас непонятна большинству, а её
неимоверные длинноты не соответствуют современному ритму. Атмосфера таинственности,
сакральности, которой так гордятся ортодоксы, воспринимается искусственной, театральной,
сказочной. Откуда это стремление к искусственному старению? Назад, в катакомбы? Панцирь
традиций ненадёжен и вот-вот треснет. Требуются решительные реформы, чтобы православная
церковь стала истинным храмом единения духовного, божественного и человеческого. Но, к
сожалению, на данный момент, это всего лишь `место отправления религиозных нужд`...

balaklava писал(а):Хе-хе. Читайте `Бурсу` Помяловского. :-)
Ну, еще и отрицательная селекция этого сословия.

Реформы бесполезны, коли молятся не Богу, а деньгам))). Хочь уреформируйтесь напрочь, а
при настоящем комсоставе РПС обречена загниванию, перерождению и как итог неизбежна
подмена православного христианства чем-то иным под видом реформ.
Но, думаю, проблема эта фактически номинальна и представляется назойливой мухой, которую
следует прихлопнуть, чтоб не жужжала, для тех, кто мог бы приложить усилия к
предотвращению краха, но это всерьез никого не тревожит, как и многое другое).
То, что огонь запаздывает, означает, что холод и тьма прибывает избыточно. Чудес-то не
бывает)).

LAKE писал(а):Да не
переживайте Вы так.
Православие само по себе - подмена понятий и сути, оно подобно свету Луны, отражённому,
не имеющему собственной сути)))

LAKE писал(а):Располагая
безупречностью,
Поймав мгновенья быстротечность -
Бог захлебнулся бесконечностью.
Он - умер, не осилив вечность.

Andrew_Popoff писал(а):А я вот верю в Возрождение духа.

balaklava писал(а):В дух
Возрождения?

Добавил обещанную запись Гречанинова http://classic-online.ru/archive/?file_id=93082