ФОРУМ

abcz писал(а):Я не о праве разевать рот, а об ответственности за
сказанное. Для меня то, что говорил Стравинский, гораздо весомее того, что говорил
Денисов.

musikus писал(а):Ну понятно, что любая содержательная музыка требует
сосредоточения и погружения, но я не люблю, когда меня грузят. У Губайдулиной очень много
грузилова в музыке. У неё часто `включается` какая-то одна тембральная находка в сочинений
и вот она до посинения истязает слушателя одним и тем же.

А.К. писал(а):Стравинский был мерзким человеком в жизни. А говорил он
в жизни дальше больше, чем писал ноты. Хотя вся его эта говорильня гроша ломаного не
стоит, лучше просто слушать его музыку.

abyrvalg писал(а):Вы, дружище,
говорите нечто идеально противоположное тому, что говорил я, почти цитируете, только -
наоборот, так что далее я недоуменно умолкаю...

А.К. писал(а):Не то слово.
Про язык его здесь говорили - не согласен. Резко высказывался, но не был злющим человеком,
он просто любил шутливой форме преподносить, слегка издевался, троллил, но без злобы и
ярости, темперамент такой был. Читал интервью за год до смерти, уже старый человек, а по
характеру ответов складывается впечатление молодого человека, пылкость и пытливость,
полная ясность мысли и ума.

musikus писал(а):да ничего страшного, мне как-то один оркестрант однажды сказал,
что в музыке Прокофьева нет ничего искреннего, одно лишь кривлянье и погоня за
оригинальничаем. Я тоже на это недоумённо умолк и затих.

musikus писал(а):Любой человек имеет право выражать свою мысль. Любой человек отвечает
(должен в равной мере, во всяком случае) за свои слова. И совсем другое дело, захотим ли
мы (я, Вы, кто угодно) услышать эти слова.
Для меня, например, слова Стравинского и Денисова равно весомы (точнее, равно не слишком
весомы, потому что оба были люди увлекающиеся и вздорные). Слова о людях, оценки
музыкальные и прочие, потому что их слова (и того, и другого) о технологии, например, я
весьма ценю.

abyrvalg писал(а):Ну уж... Из диалогов с Крафтом и
др. книг никак не видно, что он был `мерзким человеком`. Человеком он был не только
едко-остроумным, но и очень умным. А это в данном случае гораздо важнее всего остального.
Просто он знал себе цену и не считал необходимым изъясняться экивоками. Когда же и кто же
открыто скажет правду если не он?! Когда это делает человек незначительный, скажут:
желчный критикан, мстит за свою бездарность. А когда это говорит гений... Да, может быть
больно, обидно, но и задуматься есть повод.

abyrvalg писал(а):Такие мнения
иногда попадаются, более чем странные. Есть такой тип людей, им только пассионы подавай,
симфонии ЛвБ и ДДШ, любящие и признающие только `сверхсерьезную` музыку. Во многом навеяно
советским музыковедением и немецкой `тяжелоартиллерийской` традицией, как мне кажется.

abcz писал(а):Я
же не о юрисдикции, а о масштабах личности.

musikus писал(а):Вот-вот, все верно.

abyrvalg писал(а):Он по-своему прав...
Дело только в том, что `кривляние` было гениальным.

musikus писал(а):да. Но я не считаю масштаб личности достаточным основанием для лишения кого
бы то ни было права голоса. Личность любого, самого крупного масштаба совсем нередко несёт
совершенную чушь. Это неотъемлемое свойство любой личности.

В ответ на мерзость про Денисова ни слова. Вопрос самоуважения, конечно. Я, на всякий
случай, попросил администратора обратить внимание.

steinberg писал(а):так ведь и сравнение Прокофьева и Шостаковича с графом да Горьким для
кого-то мерзость. Ответка пошла.

abcz писал(а):Скорее всего, Денисов имел в виду
искусственную перекормленность своего поколения этими двумя парами, а не соразмерность их
талантов. Так что зря они на него обидились. :)

brenessel писал(а):тут, конечно, контексты, - дело темноватое, но, мне
кажется, смысл прямолинейный: соцреализьм, идейность (при том лицемерная) той и другой
пар. А это и не так, и, для некоторой части людей (публики), - прямое оскорбление.

somm писал(а):солидарен с вами. я всего лишь сказал, что это тренд.

abyrvalg писал(а):зато был язык.

alexshmurak писал(а):А в чем отрицательность его
влияния? Могли бы сформулировать свои эстетические претензии к денисовской школе? Это было
бы интересно.
Имхо, денисовские ученики (в отличие от школы Шостаковича, например) очень разные и очень
крутые. У всех (включая перечисленных Вами) свой стиль, свое лицо. Вряд ли кто-то из них
стал бы тем, кем он является, не преодолев (в том числе сознательно) его влияние.

steinberg писал(а):не надо обращать внимание.

brenessel писал(а):я б не сказал, что Уствольская, Свиридов, Караев,
Галынин, Б. Чайковский, Тищенко недостаточно круты. Не говоря уже о том, что мало найдётся
композиторов из СССР, которые избежали бы его опосредованного влияния

abcz писал(а):Слава, все эти
люди - совсем из другого поколения.

abcz писал(а):Эт конечно. Соль, однако, в том, что формально
совершенно одинаковая чушь, произнесенная людьми разного масштаба, имеет совершенно разную
цену. Горьки

abcz писал(а):Ну
опосредованное влияние ДДШ - это да, и здесь только не ленивый говорил и писал об
отрицательности этого влияния и его изживании, в том числе и перечисленные Вами
композиторы.
А насчет `ученичества`, можем мы назвать реальными учениками ДДШ Чайковского и
Уствольскую? Чайковский проучился у него очень непродолжительное время, т.к. ДДШ вскоре
был выгнан из консерватории (поправьте если я ошибаюсь). А Уствольская подчеркивала, что
всегда испытывала неприязнь к ДДШ и его музыке. Какое может быть ученичество при явном
антагонизме? Только влияние, которое она сознательно и благополучно изжила.
Тищенко (имхо) - самый крутой ученик Шостаковича, но может быть без такого учителя он был
бы еще круче (в плане обретения своего стиля)?

musikus писал(а):...Сорвалось. Горький А.М. сам признавался, что ничего
не понимает в классической музыке, но его слова о Бахе, который как-то там возвышается
подобно вершине и т.д. постоянно цитируются. Или вот Владимир Ильич об `Аппассионате` (или
`Патетической`)... А уж 6 томов `Диалогов` Стравинского. Неужели его разговоры о музыке и
людях музыке можно приравнять к рядовым тех, кто ничего в музыке не смыслит?

abcz писал(а):Тады Горький лишний в этом квартете. Вроде он не лицемерил (ну может
только чуток, последние годы в публицистике - это не считается). Если почитать его
отстраненно, то нормальный честный русский левак, очень даже талантливый.
А `лицемерие` Шостаковича (трагическое и рефлексируемое им самим в его творчестве) я не
стал бы сравнивать с лицемерием графа Толстого и Прокофьева - ловких карьеристов, скорее
имеющих советскую власть, чем продавливающихся под нее.

precipitato писал(а):конечно; просто, речь шла о сравнении крутости (и индивидуальности)
учеников, как я понимаю.

brenessel писал(а):что бы ни говорила У., его влияние и
школа очевидны даже в её зрелых сочинениях, а Ч., ладно, - и без него хватает.

musikus писал(а):разговоры о людях - несомненно. Общие, эстетические высказывания (о музыке)
стоят несколько больше, чем высказывания Горького, но лишь поскольку информативнее и
обширнее.

brenessel писал(а):может
быть. Контексты...

abcz писал(а):Контекст (имхо) -
совковость (реальная или мнимая), которую денисовское поколение сознательно изживало.
Последующим поколениям повезло, они могут воспринимать этих и других художников без
`совкового клейма`. Горького теперь даже в школах не преподают, его можно заново открывать
как крутого левого чувака.

brenessel писал(а):я не вижу в этом ни
достоинства ни недостатка. Работа хорошего композитора - писать хорошую музыку, его
совковость или бессовковость - его частная, личная забота, никакому слушателю (слушателю)
не интересная.

abcz писал(а):Это бесспорно.

А.К. писал(а):Чайковскому
еще повезло. А вот другим меньше:
О Скрябине: «Его партитуры безграмотные и непрофессиональные», о Рахманинове: «Романс
„Сирень“ — это единственное сочинение, которое мне нравится», о Прокофьеве (и это,
пожалуй, самое парадоксальное): «не умел оркестровать».

musikus писал(а):Да, но здесь важно делать скидку на личные
проблемы, которые решают художники, и не ждать от них профессиональной объективности или
справедливости.
Денисов, например, эмансипировался от совковости и критически пересматривал весь
`советский багаж` - иногда чрезмерно критично и резко.
Стравинский эмансипировался от могучей кучки, от Глазунова и много обидного наговорил про
своих учителей, явно недооценивал Мусоргского.
По степени субъективности их мнения вполне равнозначны.

musikus писал(а):Ну разве кто-нибудь писал или говорил про
себя, что он мерзкий человек?

abyrvalg писал(а):Толстой (не который палач, а который писатель. Не детский)
совершенно определённо писал, хотя не знаю, говорил ли. Но, поскольку бывал выпимши, можно
с высокой долей вероятности утверждать даже, что и говорил тоже.

Phalaenopsis писал(а):С языком у них было всё в
порядке. У Денисова, в частности, есть замечательно написанный эпизод в его книге про
себя, когда он говорил про божественное и бесконечное в музыке и математике, что их
объединяет что-то иррациональное. Замечательно.
Я, вообще, полагаю, что именно музыканты и композиторы лучше всех владеют языком. Даже
лучше, чем писатели. Я всегда с большим удовольствием перечитываю их письма и заметки.

brenessel писал(а):У ИФС бывали, конечно, проблемы, особенно в швейцарский период, но вовсе не
творческие. У ЭВД проблем было больше. Но какое это имеет значение?

musikus писал(а):Ну под `проблемами` я имел не голую психологию или комплексы, а творческие
задачи, эволюцию, поиски стиля.
Я к тому, что оценки Стравинского и Денисова равнозначно субъективны. И интересны,
скорее, для познания их собственного творчества и эволюции, чем для получения каких-то
объективных знаний в области музыки. Ну, по крайней мере, для меня. :)

musikus писал(а):т.е. когда
Денисов говорил, например, о Шостаковиче или Стравинский о Рахманинове, они говорили не о
Шостаковиче и Рахманинове как таковых, а исключительно о себе.
Мне вообще сложно вспомнить случаи, когда большие художники были хорошими, тонко
чувствующими критиками и говорили о ком-то, кроме себя.

brenessel писал(а):Конечно

Я вот точно не помню, но, по-моему, только Пуленк более-менее отзывался о своих
`конкурентах` положительно. Может быть, ещё кто-то, просто не помню, а основная масса....

brenessel писал(а):Это общечеловеческое...

brenessel писал(а):В общем = да.

oriani писал(а):Да, но только в
некоторой мере.
Профессиональные критики и исследователи должны применять позитивистский подход и
максимально отстраняться от своих личных предпочтений, стереотипов и идеологий. Чем лучше
им это удается, тем ценнее их исследования. А художники, наоборот, часто гипертрофируют
свои предпочтения, придают им универсальный характер. Это нужно им, чтобы выработать свой
стиль.

Публика, конечно, ориентируются преимущественно на свой вкус, на нее могут влиять
стереотипы или модные тренды. Но публике не придет в голову хаить или ниспровергать
кого-то для самоидентификации или решения своих проблем - как это часто делают художники.

brenessel писал(а):Станиславский, Грабарь, Фаворский, Тарковский, Норштейн, Вендерс, Бергман,
Веберн... Не достаточно большие?

steinberg писал(а):Гм, думаете они не
делали парадоксальных и субъективных высказываний. Например, Тарковский про Станиславского
(`Система Станиславского пригодна только для самого Станиславского. Работать по ней и
применять ее мог только он`). Очевидно, здесь Тарковский говорит не столько о
Станиславском, сколько о себе, о своей эстетической программе.

steinberg писал(а):Норштейн помню на
какой-то телепередаче лично отчитал Федора Бондарчука за то, что его фильмы `не
проработаны духом`. Бондарчук покраснел, нервно посмеивался. ))

musikus писал(а):Нелепое высказывание
Нейгауза, что мертвому человеку можно надоесть. Каким образом, ведь у него нет ни органов
чувств, ни сознания? Кроме того, даже если допустить, что Шопен полностью не умер, а
сохранился в виде привидения, откуда Нейгауз узнал о чувствах Шопена? Он что,
спиритический сеанс проводил?

Если же рассматривать высказывание Нейгауза как предположение о том, что если бы Шопен
был жив, то тогда ему бы надоело, то в таком случае это также бессмысленно. Ну с какой
стати композитору надоест исполнение его же музыки исполнителем? Скорее он был бы горд,
что его партитуры не пылятся зря.

Ну и что остается?
А остается вариант, когда `это Вы Шопену надоели` следует читать как `это Вы МНЕ
надоели`. Т.е. он фигурально высказал свое возмущение, применив оборот речи, в котором
приравнял себя к Шопену. И даже больше - идентифицировал себя с ним, организовав этакое
двуединство.
Именно так остается понимать эту `тонкую шутку` Нейгауза, которую Вы, Музикус, сочли
нужным привести.

Если же я неправ и чего-то недопонимаю, был бы признателен, если бы Вы, Музикус, не
пытались меня поддеть тонкой шуткой уже собственного изготовления, а конкретно бы
разъяснили -

как ИМЕННО следует понимать нелепое высказывание Нейгауза?

steinberg писал(а):Из перечисленных я читал
статьи/интервью Станиславского и Тарковского. Еще я читал, например, сочинения Шаляпина и
Эйзенштейна.
Все они отличаются от профессиональных критиков тем, что не исследует объективно
обсуждаемый предмет (его место в истории искусства и т.п.), а рассматривают всё сквозь
призму своей личной идеологии и эстетики, т.е. по сути всё-таки пишут о себе - и когда
хаят, и когда хвалят кого-то.
Их мнение может быть очень интересно, но почти всегда оно однобоко, односторонне.

brenessel писал(а):Я знаю о чём Вы. Имея ввиду положение дел в цехе, с
его стороны это был честнейший гражданский жест. Вряд ли ещё с какой-то целью Н. мог
говорить о Б. (моё мнение), потому что больше там говорить не о чем.

Phalaenopsis писал(а):В чем солидарны?

musikus писал(а):Так ведь чем весомее твое слово, тем выше твоя ответственность, и наоборот,
разве не так?

steinberg писал(а):Возможно, но
скорее это был эмоциональный спич.
Ради гражданского жеста тогда уж стоило критиковать `заведующего` их цехом и его фильмы.
Тем более передача была посвящена как раз ему.

brenessel писал(а):С моей точки зрения Вы не правы
абсолютно, но, честно говоря, не хочу длинного разговора на эту тему. ...Эйзенштейна я бы
в этот ряд не ставил по особым причинам. Этому г-ну боялись попасть на язык все.)

somm писал(а):Ничто не вечно
под луной. Именно таким методом, который применяет Somm в цитируемом посте , в 19веке
Д.Писарев критически уничтожил раз и навсегда произведение Пушкина `Евгений Онегин`.

somm писал(а):Продолжайте, Somm,
продолжайте. Это становится интересным. Хотя как-то немного тревожно...

somm писал(а):А чего Вы смеялись-то,а?(миниатюра`Авас`).

brenessel писал(а):Почему? Превозношение и ниспровержение - любимое занятие публики. И
самоутверждение может быть не обязательно сознательным, но и непроизвольным, - любое
о(б)суждение предполагает оценку. Есть интересная мысль Умберто Эко: `Какого бы персонажа
ты ни выдумал, так или иначе он будет выращен из твоего опыта и твоей памяти`, т.е.,
человеку при всём желании трудно говорить о чём-то или ком-то кроме себя самого...

oriani писал(а):Ну в творчестве, выдумке да - всегда о себе и про себя.
Но в оценках и суждениях, вероятно, есть какая-то градация между эгоцентризмом и эмпатией
- позицией ревнивого, пристрастного оценщика и позицией наблюдателя, исследователя.

brenessel писал(а):Вероятно,
да. )

somm писал(а):разгулялись

brenessel писал(а):Может быть, следует аккуратно использовать слово `эгоцентризм`? В
Вашем контексте его использование уместно, но многие, уверен, поняли по-своему - вплоть до
отказа в праве иметь собственное мнение, отличающееся от общепринятого.

SmirnovPierre писал(а):Вы бы лучше что-нибудь по
существу, а?

oriani писал(а):Где
Вы такую публику берете? Я всю жизнь сталкиваюсь ровно с противоположным - ревностной
свирепостью по отношению ко всему, что хоть на грамм отличается от общепринятого.

somm писал(а):Я все от
вас дождаться не могу.

rdvl писал(а):Уважаемый rdvl,

я вижу, Вы прекрасно эрудированы в части цитат. Очень приятно и увлекательно их читать,
включая данную. Благодарю Вас за нее.

Однако, хотелось бы поинтересоваться - а какое лично Ваше мнение по вопросу нелепого
высказывания Нейгауза?

somm писал(а):И сидел ещё один лохматый гений, Тот, которого поймут
через века, Он всё плакал возле клавкиных коленей, И бессвязно материл Бондарчука.с

SmirnovPierre писал(а):Как же
не можете? Я все изложил. А Вы что думаете по поводу нелепого высказывания Нейгауза?
Насколько я понимаю, Вы со мной не согласны, что оно нелепо? Ну так приведите аргументы?
Не могу поверить, что такой солидный человек как Вы станет бесстыдно голословить. Уверен,
у Вас припрятаны очень серьезные аргументы. Ознакомьте нас с ними, пожалуйста?

SmirnovPierre писал(а):Это что такое? К чему это?

somm писал(а):какой то бред сумасшедшего. пляски на костях.

somm писал(а):к тому что
нестандартный человек редок и не понят.

somm писал(а):Ну эгоцентризм он и есть эгоцентризм - слово, объясняющее само себя.
В переводе на русский - самопупство.

brenessel писал(а):Т.е. правильно я понял, что Вы в
состоянии провести четкую границу между взглядами человека, порожденными эгоцентризмом, и
взглядами, порожденными индивидуальным независимым мышлением? Более того, я так понимаю,
само наличие такой разницы для Вас - вопрос решенный?

SmirnovPierre писал(а):Сильные у Вас аргументы, однако. Наверное, Вы очень умный человек.

SmirnovPierre писал(а):Теперь понятно. А откуда Вы эти куплеты взяли - на заборе было? И еще - а
почему оно без матов?

somm писал(а):Нет. Эгоцентричное мышление тоже может быть
индивидуальным и независимым. Оно отличается от противоположного мышления (эмпатического)
тем, что оно даже не пытается минимизировать `ошибку наблюдателя`, т.е. не пытается
оценивать качество объекта максимально беспристрастно, независимо от своих вкусовых и
идеологических предпочтений.

Эгоцентричное мышление не познает объект как самоценное нечто, а просто определяет место
этому объекту в своем собственном мире.
Поэтому мнения художников о художниках всегда интересны, но далеко не всегда ценны (с
познавательной точки зрения).

somm писал(а):это Л. Филатов.

brenessel писал(а):Все замечательно Вы пишете.

Только как идентифицировать, где человек пытается оценивать беспристрастно, а где не
пытается? И существуют ли такие типы мышления и даже акты мышления в чистом виде? Да и что
такое `беспристрастно, независимо от своих вкусовых и идеологических предпочтений`? На чем
же оно тогда базирует свою оценку? Или Вы думаете, что тот же Денисов, когда давал оценку
Прокофьеву рассуждал так:

`Давай как я определю место музыке Прокофьева в своем собственном мире, вместо того,
чтобы познать ее как самоценное нечто!`

Скорее всего, ему казалось, что он оценивает музыку Прокофьева ОБЪЕКТИВНО. Ну и в чем же
тогда отличие подхода Денисова от `объективного` критика?

SmirnovPierre писал(а):Ну Вы же умный человек,
понимаете, что в том контексте, где использовал Филатов, оно может и было нормально. А
здесь выглядит как из забора, зачем же тогда прилепили?

somm писал(а):вы это бросьте . бросьте.
На публику непонятливую жаловались , а тут раз и взад пятки.:)

Mikhail_Kollontay писал(а):Если ж
с часами плохо,
мала
календарная мера,
мы говорим -
`эпоха`,
мы говорим -
`эра`.
Мы
спим
ночь.
Днем
совершаем поступки.
Любим
свою толочь
воду
в своей ступке.
А если
за всех смог
направлять
потоки явлений,
мы говорим -
`пророк`,
мы говорим -
`гений`.
У нас
претензий нет -
не зовут
мы и не лезем -
нравимся
своей жене
и то
довольны до нельзя.с

somm писал(а):Ну в `чистом` виде вообще
мало что существует. Но в принципе мы вполне можно судить о качестве суждений и
аргументации: где речь идет о честном исследовании (многофакторность, антиномия,
безэмоциональность), а где о безапеляционных, вкусовых, односторонних оценках.

` На чем же оно тогда базирует свою оценку?`
На характеристиках самого объекта и его соотношении с другими объектами (позитивистский
метод на этом основан).

Полагаю, что саморефлексии у Денисова было достаточно, чтобы понимать субъективность
своих оценок и то, что они продиктованы его личной эстетической программой.

SmirnovPierre писал(а):Какой такой зад? Я с
Вами нормально общаюсь по существу, а Вы в ответ лепите какую-то несумятицу. Причем, на
все просьбы перейти в режим конструктива, продолжаете играть в загадочность, все время
бросая `многозначительные` иносказательные фразы. Думается, пора Вам уже прекратить
прятаться за своей заумью и перейти с `албанского` языка на общечеловеческий. Тогда и
оценим силу Ваших аргументов, да и на Вас как на человека поглядим.

art15 писал(а):Моцарт гений, Бетховен гениальнее Моцарта, Бах гениальнее Бетховена,
ящетаю:))) Ну, ващееее..... Ах, да, а ещё Шмурак Алексей гениальнее многих... Вот. И
никаких ихмо, панимаишь...

somm писал(а):так и я по существу.ничего загадочного. вы бредите
я прямо это сказал. чего уж определеннее.Вы пройдите по цепочке постов.

brenessel писал(а):Обожаю такие мотивации:))) В свою очередь интересуюсь:
А в чем отрицательность его влияния? Могли бы сформулировать свои эстетические претензии
к школе Шостаковича? Это было бы интересно.
Имхо, ученики Шостаковича (в отличие от школы Денисова, например) очень разные и очень
крутые. У всех свой стиль, свое лицо. Вряд ли кто-то из них стал бы тем, кем он является,
не преодолев (в том числе сознательно) его влияние.

brenessel писал(а):А что такое `совковое клеймо`? А Вы читали что-нибудь у Горького? Если
читали, что-то, кроме `Мать`:)), хотя, думаю, что этот-то роман Вы точно не читали:))), то
можно хотя бы одно его произведение критикнуть - чем оно Вам не по нутру?

SmirnovPierre писал(а):Ну вот опять. Неужели моя
догадка верна?

somm писал(а):Буквально. Буквально
следует понимать. Любому человеку можно надоесть, а уж ушедшему от нас и подавно. Вы в
курсе, что `мертвый человек` - жаргонизм? Есть мертвое тело, а мертвого человека не
бывает. Аккуратненько. Лучше меня послушайте, чем Вам потом пояснят:))

aleks91801 писал(а):Я лишь рассуждал о логике, которая заставила Денисова создать
странную ассоциацию Горький/Толстой и Шостакович/Прокофьев.
К Горькому отношусь с уважением (хотя и не с пылким).
`Совковое клеймо` = перекормленность советского поколения определенными именами, в
результате которого утратилось их адекватное и свежее восприятие.

brenessel писал(а):Можно поконкретней?
Кого недокормили и кого перекормили из тут присутствующих? Или Вы в курсе соответствующей
недоперекомленности у тех, о ком мы не слышали? Или Вы, типа, обо всём народце?:))) Ухъ!!!
Круто!!!
Кого не читали, кого не слушали? И что из непрочитанного и непрослушанного нанесло такой
ущерб, что Вы можете считать народец, весь почти, пропечатанным тем, что Вами именуется
`совковым клеймом`?
По-секрету, любое `чмо с совковым клеймом` в то(!):)) время знало об академической музыке
гораздо больше, чем простой европеец из нынешних. Могу судить по Германии, Испании,
Латвии, Эстонии, ... ад, да! Еще Индия, ну, там еще ...но это не важно:)

aleks91801 писал(а):Не, ну понятно, спор о крутости
бессмысленен.
Ну по поводу отрицательного влияния Шостаковича (прямого и опосредованного)
рефлексировали и сами его ученики, и последующие поколения. Понятно дело, что с этим можно
спорить, но сама проблема артикулируется.
Про отрицательное влияние Денисова мне еще не приходилось слышать. Обычно ученики его
всегда говорят и вспоминают о нем очень хорошо.
Поэтому и мне стало интересно, что имел в виду Алексей.

aleks91801 писал(а):Не стоит мне
пришивать антисоветчину, г-н начальник )) Вместе с abcz я лишь рассуждал о логике Денисова
и о контексте, в котором он высказал свое мнение.

По поводу перекормленности и недокормленности (включая конкретными именами и явлениями),
я встречал огромное количество примеров.
Вас интересуют присутствующие?
Ну, вот например, зацепившие меня слова ув. precipitato. Надеюсь, он не будет против
цитирования: `...у меня с советским тоже примерно такие же отношения - чтобы недалеко
ходить - сейчас варил кофе, на кухне из телевизора пел Визбор - благородное лицо, приятный
голос, безупречный человек - но тошнит от всего этого ужасно, я больше не могу слушать
призывов быть хорошим, еще лучше и еще. Эти призывы во всей советской музыке есть, даже в
любимом мной нежно БА. Но другой музыки у нас нет пока, увы. Мессиан какой-нибудь - при
всем уважении - это не про меня. Вот и сидим у разбитого корыта`).

brenessel писал(а):Давайте
проясним.

Вопрос был такой - на чем базировать свою оценку объекта? Оценка это и есть
характеристика. Меняем слово `оценка` на слово `характеристика` и еще раз задаем вопрос -

на чем будут основаны характеристики данного объекта?

Вы отвечаете так -

характеристики объекта базируются на характеристиках объекта.

Совершенно обескураживающая тавтология!

Характеристики объекта = познаваемые свойства, качества. Их можно изучать, оценивать,
исходя из структуры самого объекта и его соотношения с другими объектами (сторонний
наблюдатель). А можно, исходя, из своих идеологических предпочтений (какое отношение этот
объект имеет ко мне).

aleks91801 писал(а):Лэйку - лэйково, Сербару - сербарово,
Сомму - соматическое :) Чувству - море, а море - чувств. Маргармастово ложе. Гуттиные
латинские истории. У каждого свой груз за спиной, своя картина мироздания и
миросозерцания. На этом стоит форум и бытие человеческое.

brenessel писал(а):Ну слушайте,
это вообще несерьезно. Речь о том и идет - как именно идентифицировать эти самые
характеристики? Например, характеристика - естественность (вопреки искусственности).Как
понять, естественная музыка у Прокофьева или неестественная? Вы предлагаете такой путь:

Чтобы понять естественная ли музыка у Прокофьева, надо понять естественная ли музыка у
Прокофьева.

Совсем несерьезно.

somm писал(а):Это уже слишком, если
честно. Неужели надо разъяснять значение таких цитат? Приплыли. Или Вы так троллите? Тогда
очень толсто, очень. Слово `абстрактное` никогда не слышали? А про умение читать между
строк? Буквально и в лоб, это же надо додуматься, да и расписать так.