Русская музыка – эндогенна. …Прозвучала медленная – такая простая! - фраза из Первого концерта Рахманинова и - перевернула душу…
Есть громадная разница между русской музыкой ряда Чайковского, Рахманинова, Скрябина (а потом и – Мясковского, Шостаковича, Губайдулиной) и, скажем, французской музыкой любой эпохи. Даже самые тонкие вещи, ярко окрашенные личностью создателя, у галлов всегда – живописное, слишком живописное отражение в н е ш н е г о, их эмоции и смыслы – экзогенны.
Русская музыка, в корневых ее свойствах - совсем иная. Она эндогенна, она – и с п о в е д а л ь н а, и семнадцатилетний Сережа Рахманинов предстает – по крайней мере человеку со славянской ментальностью - личностью более глубокой, чем Дебюсси или Мессиан. В этом смысле нам парадоксально ближе «сумрачный германский гений», ибо Бах, Бетховен (особенно поздний), все романтики, Брукнер, Малер склонны созерцать глубины своей души, а не цвет заката. Впрочем, культовая музыка даже у немцев излишне театральна, и в смысле искренности чувства определенно уступает более «скупой» музыке православной службы. Наше скромно выраженное слово исходит из души и обращено прямо к Всевышнему.
ВЫ правы (на мой взгляд) в своих суждениях!Исповедальность, Любовь самой высокой пробы -к сердцу человеческому, к его истинной сути -вот поле русской музыкальности и ее дивные плоды (Рахманинов, Чайковский). А Мелодия!..Словно древний магический голос Наставника, Знающего смысл, радость и тайну Красоты...
Сравните импрессионизм Дебюсси и Скрябина.
У Дебюсси - описание явлений природы, а у Скрябина - внутренних состояний. `Хрупкость`, `Загадка`, `Странность`, `Маска`.
Мне кажется, что довольно странно сравнивать Дебюсси и Скрябина. Можно считать, что Дебюсси был французом с ног до головы (хотя и маленьким, но очень изящным), истинным импрессионистом, замечательным выразителем музыкального пленэра. Но разве можно сказать, что Скрябин был истинно русским композитором? По-моему, он был композитором вненациональным, вселенским, с идеями внеземного характера, без границ, и уж тем более, без национальных признаков. Вы меня извините, друзья, я абсолютный дилетант и, вероятно, рассуждаю поверхностно, без настоящего знания материала. И From, и г-н musikus могут легко меня устыдить, и уж, тем более, не согласиться. Но мне всё-таки кажется, что именно в отсутствии национальных черт и заключается основное отличие Скрябина от Рахманинова. Такой человек, как Скрябин, с его неповторимым миром музыкальных образов и идей, мог родиться где угодно. Он действительно `вне-национальный`, и почему его так мало играют на Западе - это большой вопрос. Опять же - если я не права, поправьте меня, пожалуйста. Но уж Скрябин точно не укладывается в рамки русской церкви, интимного общения с высшим. Он сам - этот Дух, он спорит с космосом, принадлежа ему. Можно ли было представить Скрябина пишушим литургию для русской церкви? Вот, только что прочитала: `Основная творческая идея последнего года жизни Скрябина - создание грандиозной Мистерии - литургии в формах искусства`: http://www.marcos-art.ru/term1715.htm. Где же тут что национальное?
Уважаемый musikus ,Ваше сравнение что`культовая музыка даже у немцев излишне театральна, и в смысле искренности чувства определенно уступает более «скупой» музыке православной службы` вызывает вопросы.Культовая музыка немцев какого вероисповедания?И можно ли назвать `скупыми` православные культовые опусы скажем Веделя или Березовского?
Хотя, наверное, я всё-таки недостаточно хорошо знаю Скрябина - слушаю этюды в исполнении Рихтера - и да, русский, но всё-таки - русская природа, Левитан, душевное настроение, которое определяется русской природой. Кстати говоря, Чайковского тоже можно считать во всех его произведениях `малых форм` тоже экзогенным композитором - вот уж кому была близка природа. Просто природа `Октября` - это наше, это - то, с чем мы выросли, это запахи - совсем другие, чем в Европе. Оттого они нам так и близки.
Уважаемый kalchefoot, разумеется, я имею в виду прежде всего католическую службу на модели Баха. Что касается славянских авторов (надо ли перечислять имена? - Дилецкий, Архангельский, Березовский, Бортнянский, Ведель, Львовский, Рютов, Титов, Фрунза и далее - Чайковский, Чесноков, Рахманинов, наконец - Свиридов!) то - безусловно! - по любому! - их музыка гораздо строже, аскетичнее и интимнее, чем у немцев. Где сопровождение, где орган, где речитаторы, почти оперные арии,ансамбли и проч? Единственное исключение -Гречанинов с его пышными мессами, органом, оркестром и проч. Ну так они и воспринимаются как какая внестилевая контаминация, явно противоречащая православным канонам.
Даю вдобавок еще одну запись, бизкую к теме.
Чайковский. Херувимская. Наивно казалось, будто я успел, не только познать, пережить, но и изжить в себе увлечение русской классикой, боготворимым Чайковским…
Но спустя годы, довелось, наконец, узнать культовые вещи П.И. Совпало с премьерой фильма И.Таланкина. Слушая потрясающую до глубины души, гениальную «Херувимскую» из Литургии св. Иоанна Златоуста, со стыдом вдруг понял, что без этой, ранее неведомой мне музыки, просто нельзя составить об этом композиторе сколько-нибудь достаточное представление.
Когда в фильме Чайковский-Смоктуновсий входит с опрокинутым лицом в храм, где отпевают Н.Рубинштейна, и как бы даже несколько бесцеремонно, во внутренней слепоте своей, раздвигая стоящих, пробирается к самому гробу, когда видит эти безнадежно мертвые (а недавно такие всемогущие!) руки маэстро и когда не в силах видеть, поверить и примириться беззвучно плачет, поднимая мелко трясущийся подбородок и стуча зубами, внезапно постигаешь как мало, в сущности, мы знаем о внутренней сущности такого необычайного гения, как Чайковский, как плохо видели в нем то типически славянское, глубоко присущее нашей нации, глубинное, абсолютно органичное, непоказное духовное начало, делающее русский народ столь великим и трагическим.
Скрябин не любил, когда его называли `нерусским`! Отвечал он примерно так: `Неужели нужно писать вариации на русские народные темы, чтобы быть русским композитором?`.
В 6 и 7 сонатах вы можете услышать колокольный звон. Еще, в 10 сонате я не слышу никакого космоса. Соната леса. `Вот где настоящее растворение в природе!`
Скрябин не любил, когда его называли `нерусским`! Отвечал он примерно так: `Неужели нужно писать вариации на русские народные темы, чтобы быть русским композитором?`.
В 6 и 7 сонатах вы можете услышать колокольный звон. Еще, в 10 сонате я не слышу никакого космоса. Соната леса. `Вот где настоящее растворение в природе!`
Дорогой ladunov - разве же кто-нибудь говорит о том, чтобы называть Скрябина `нерусским`? Вненациональный, мировой и `нерусский` - это же совершенно разные вещи. Ну вот это-то и интересно - как в нём это сочеталось, было ли это развитием его творчество, или эти две совершенно разные линии его духовного начала всё время быкли параллельными?
В `Воспоминаниях` Сабанеева описан разговор со Скрябиным. Он рассказывал про черты, по его мнению присущие разным народам. С другой стороны, он критиковал Шопена за то, что его музыка очень национальна. Но в отличие от мазурок и полонезов, в балладах и скерцо польские темы не слышны так отчетливо.
В раннем творчестве Скрябина есть темы, напоминающие народные по характеру. А дальше всего от них - оркестровые сочинения. Там пунктир, скачки. Еще я читал, что там оригинальная `скрябинская` инструментовка, которую критиковали и Лядов, и Римский-Корсаков, и Танеев. Но я в этом не разбираюсь.
Тема «Русская музыка эндогенна» звучит несколько в медицинском ключе. По-моему не стоит выносить такой категорический эпикриз. Общее состояние русской души у нас эндогенное (как в пословице «душа-потёмки») А отсюда и опусы наших соотечественников, которые порой вырываются изнутри лавиной. Также хочу сравнить по театральности православную и католическую службу. Думаю имею на это право, потому что есть некоторый стаж певчего. Согласен у нас нет органа. Но не думаю, что наша акапельная служба более «скупая». Роль речитаторов у нас исполняют диаконы (многое зависит от наличия у них вокальных данных, ну или хотя бы слуха) Сейчас на католических богослужениях используют видеопроекторы. Выводят на экран текст молитвы и прихожане поют их под сопровождение органа. У нас священник выходит на амвон, и дирижируя поёт вместе с молящимися «Верую» и «Отче наш»(текст у нас кто не знает наизусть доступен в печатном виде при входе в храм).С уверенностью могу сказать что в пении на православной службе присутствуют и почти оперные арии и ансамбли. Теперь по поводу репертуара. Я не думаю что у них засилие Баха и других громких имен. Есть много композиторов которых мы и не знаем. Также и у нас - выбор репертуара зависит от вкуса во первых настоятеля, потом регента, ну и от праздничности службы (в пост Рахманинов не поётся обычно). И кстати Чайковский во многих храмах, к моему глубокому сожалению, сейчас не исполняется. Всё таки существуют ещё стереотипы и старые обиды на него у священства. Гречанинова я не воспринимаю как внестилевую контаминацию. Текст его литургии канонический, и музыка не противоречит православным канонам , и вполне можно спеть какие то номера в храме (естественно без сопровождения). Вопрос другой – тот малочисленный состав певчих, каким обычно комплектуется большинство церковных хоров, не позволяет исполнять такие масштабные шедевры (они слишком многоголосны и широко тесситурны) Это относится и ко многим другим нашим композиторам. Вопрос второй - молитвенное пение должно быть красивым и стройным, но не должно отвлекать от молитвы прихожан на службе. И поэтому так востребованы Архангельский, Чесноков и т.д. (не соглашусь только с Рютовым, он малоизвестен, и его практически не исполняют) Ну и конечно современных композиторов как Файнер, музыка которого является для меня открытием (я всем рекомендую его послушать) Говорю как исполнитель. Любую музыку можно так испоганить своей интерпретацией, что ни глубины , ни исповедальности , не искренности и театральности слушатель не поймет.У меня есть хороший критерий - когда у меня мурашки в области спины возникают во время исполнения значит я и коллектив в котором я пою доносит музыку до зрителя правильно, искренне и не скупо. Вне зависимости исполняется ли хорал Баха, «Богородице Дево» Рахманинова или средневековый знаменный распев.
Насчет `медицинского ключа` не уразумел. Медицина здесь непричем.
Мое мнение насчет эндо- или экзогенности духовной музыки, разумеется, вполне индивидуально, как и Ваши иные суждения, уважаемый Kalchefoot. Что касается - все таки! - различий между службами католического и православного образца (именно в духовном смысле, а не только в смысле канона), то они для всякого непредубежденного свидетеля, по-моему, видны просто невооруженным глазом. Не понимаю, чего здесь дискутировать (даже если иметь на этот счет профессиональный опыт). Достаточно послушать Kyrie eleison из Мессы си минор и, скажем, `Любовь святая` Свиридова, чтобы понять что есть что.
Термины эндо-экзогенность для меня лично пахнут медициной, уж простите.По поводу служб - я пытался доказать Вам что православная служба внешне ничем не `скупее`, как Вы написали, католической.А в духовном смысле не нам судить где в каком храме,в какой конфессии люди видят истинного Бога.И для этого можно даже не только два этих музыкальных примера не знать, которые Вы привели,но и вообще музыку не слушать.Скажу только что все три хора из «Царя Федора Иоанновича» я не раз исполнял в составе капеллы где работаю,а месса си-минор как то пока прошла стороной.Но в репертуаре есть не менее душевный Бах - это `Страсти по Матфею`.И думаю исполнение этих, перечислинных Вами произведений, в одном концерте, один за другим, не вызвало бы недоумения публики.
Насчет терминов. Здесь что-то у нас (у Вас?) с обонянием... А вообще, `экзо` это - снаружи, а `эндо` - внутри. Вот и все, ровно никакой медицины. Говоря о `скупости` русской службы, а имел в виду сдержанность, строгость, а вовсе не бедность. Зачем же это путать? И причем здесь `истинный бог`? Что до сочетания Баха и Свиридова в одном концерте - что такого, действительно? Сплошь и рядом, в первом отделении - всё тот же Моцарт, а во втором - Шнитке. И ничего.
Не смею спорить с московским академиком по поводу греческих терминов.Вам лучше знать как и где их употреблять.Но я все равно не понял в чем православная служба сдержанней и строже католической.Я бы понял если бы сравнение было с мусульманством.А так выходит дискуссия ни о чем (как говорят умные англичане `в споре вообще ничего не может родиться`)
Рахманинов написал `Всенощное бдение`. Ну, а остальные его светские опусы - так, поверхностная бытовая развлекаловка. То же и у Чайковского. Истинно только церковное.
Ну, в таком случае, можно сказать, что вся наша жизнь - сплошная развлекаловка (ну, или, как известно - вся `жизнь - игра`). И 6-ая симфония - тоже развлекаловка?
Нет, ну если Вы хотите провести свою жизнь в храме - тогда конечно. Или - лучше тогда уйти в монастырь. Подальше от тревог и страстей человеческих. И отдать свою душу служению Богу. Тогда уже - точно никакой 6-й быть не может. Потому что это - земная человеческая жизнь, а не небесная. Так что - `каждый выбирает для себя` - по Левитанскому.
Хороший ответ. Я и ждал его. Разумеется я иронизировал. В маленькой мазурке Шопена, или багатели Бетховена, или этюде Скрябина уже таится целый мир, со своим адом и раем, со своим человеком и богом. Но это надо услышать!! Как же можно считать, что вот у композитора есть светская музыка, а вот есть церковная (читай - лучшая и самая искренняя)..
Сказав нечто об эндогенности русской музыки (от чего я, разумеется, никоим образом не отказываюсь), я никак не рассчитывал на столь абсурдную поддержку моего мнения. Ну разве что это щютка. Не очень удачная.
Да-да, уважаемый SerjSud, я думаю, что Вы что-то не так поняли в комментарии musikus`a. И это наверняка перекликалось с заметками на моём форуме о различии русской и западной духовности, о различии атмосферы, царящей в церквях - так мне, по крайней мере, показалось. И я, например, совершенно согласна с г-ном muzikus`ом, что атмосферу истинной интимности в общении с тем, кого каждый человек называет по-своему - можно увидеть и почувствовать именно в русских церквях. Оттого и русская духовная музыка иная. Это - по-моему - то, что было сказано. А никакого разделения на светскую и духовную музыку не было. Мне кажется, что Вы это разделениe провели сами довольно искусственно.
О, ну в этом я с Вами полностью согласна. Но Вы знаете, есть истинное, и есть светская мишура, рядящаяся в духовное. Одно от другого очень легко отличить. Здесь разговора о мишуре не было.
Мне кажется Вас с SerjSud занесло в рассуждениях в заоблачные дали, далекие от музыки и от данной темы. Думаю чисто религиозные вопросы обсуждают где то на других сайтах. Надо уважать чувства верующих, обсуждая где духовности больше в католичестве или в православии.
Не надо преувеличивать, Kalchefoot (избегаю слова `передергивать`). Никакого (прямого) отношения к религии, о которой `надо разговаривать в другом месте`, `уважать` и проч. этот разговор не имеет. Разговор чисто эстетического плана и - именно о музыке. И, потом, неплохо бы - в свою очередь! - уважать и взгляды людей, даже если они не религиозны. Не надо никому затыкать рот.
Мне кажется, Русская Музыка настолько глубока, что даже некоторые западные композиторы побоялись бы `оголятся` до такой степени. Русские композиторы, всегда сжигали свои корабли. Не знаю как сказать по другому.
Мне кажется, что довольно странно сравнивать Дебюсси и Скрябина. Можно считать, что Дебюсси был французом с ног до головы (хотя и маленьким, но очень изящным), истинным импрессионистом, замечательным выразителем музыкального пленэра. Но разве можно сказать, что Скрябин был истинно русским композитором?
Космизм -чисто русское явление. Ни в одной другой стране Скрябин был бы невозможен. Наверное, стоит почитать `Самопознание` Бердяева, чтобы понять, что АНС - исключительно русское явление. Как раз матрешки, балалайки и русские скерцы - это не столько русское, сколько сувенирное.
Космизм -чисто русское явление. Ни в одной другой стране Скрябин был бы невозможен. Наверное, стоит почитать `Самопознание` Бердяева, чтобы понять, что АНС - исключительно русское явление. Как раз матрешки, балалайки и русские скерцы - это не столько русское, сколько сувенирное.
Вот это я бы с удовольствием сделала, Андрей, но у меня накопился уже такой список литературы, которую я должна прочитать, что я не знаю, с чего начать, и когда же я дойду до Бердяева.
Но, с другой стороны, я не очень как-то врубилась - при чём тут матрёшки и балалайки? Вроде Дебюсси не использовал аккордеон - насколько я понимаю, довольно распространённый инструмент у французских шансонье. Мы же говорили о национальном характере музыки, и импрессионизм, конечно - французское явление. То, что Вы сказали насчёт космизма - я не уверена, поскольку не прочитала Бердяева ;). Хотя, если мне не ошибает память, вроде Хлебников объявлял себя гражданином Вселенной - прошу прощения, если напутала. Вы знаете, верю в то, что пространство страны, в которой человек живёт, как-то влияет на его сознание.
Мне кажется, Русская Музыка настолько глубока, что даже некоторые западные композиторы побоялись бы `оголятся` до такой степени. Русские композиторы, всегда сжигали свои корабли. Не знаю как сказать по другому.
Как-то странно это звучит. А что, разве немецкая музыка не столь глубока? Разве Бетховен не глубок?
Вот это я бы с удовольствием сделала, Андрей, но у меня накопился уже такой список литературы, которую я должна прочитать, что я не знаю, с чего начать, и когда же я дойду до Бердяева.
Но, с другой стороны, я не очень как-то врубилась - при чём тут матрёшки и балалайки? Вроде Дебюсси не использовал аккордеон - насколько я понимаю, довольно распространённый инструмент у французских шансонье. Мы же говорили о национальном характере музыки, и импрессионизм, конечно - французское явление. То, что Вы сказали насчёт космизма - я не уверена, поскольку не прочитала Бердяева ;). Хотя, если мне не ошибает память, вроде Хлебников объявлял себя гражданином Вселенной - прошу прощения, если напутала. Вы знаете, верю в то, что пространство страны, в которой человек живёт, как-то влияет на его сознание.
Бердяева не все стоит читать. Но `Самопознание` довольно увлекательное чтение. Мы, строго говоря, плохо представляем себе Россию. Есть мифы - лень, пьянство, иван-дурак, православие, самодержавие, народность, общинность, душевность и т.п. Но практически ничего не знаем о духовных исканиях русского человека. Там, в основном, об этом. Еще рекомендую Зеньковича `Русское старообрядчество`. Там не только об истории этого явления, но и о духовных исканиях русских людей 17 века. А еще можно Рыбакова почитать, Лосева, Розанова. Тогда моя мысль о русском космизме станет понятнее.
Мне кажется Вас с SerjSud занесло в рассуждениях в заоблачные дали, далекие от музыки и от данной темы. Думаю чисто религиозные вопросы обсуждают где то на других сайтах. Надо уважать чувства верующих, обсуждая где духовности больше в католичестве или в православии.
Тогда разговоры о музыке сведутся либо к фразам: мне нравится то-то и то-то и не нравится это и это. Или к сугубо техническим проблемам, которые мало кому интересны, кроме профессионалов. Или к обсуждению особенностей нюансировки того или иного пианиста. Скучно.
Бердяева не все стоит читать. Но `Самопознание` довольно увлекательное чтение. Мы, строго говоря, плохо представляем себе Россию. Есть мифы - лень, пьянство, иван-дурак, православие, самодержавие, народность, общинность, душевность и т.п. Но практически ничего не знаем о духовных исканиях русского человека. Там, в основном, об этом. Еще рекомендую Зеньковича `Русское старообрядчество`. Там не только об истории этого явления, но и о духовных исканиях русских людей 17 века. А еще можно Рыбакова почитать, Лосева, Розанова. Тогда моя мысль о русском космизме станет понятнее.
Ну почему? По-моему, у Владимира Соловьёва эта мысль о русском народе - спасителе духовности всего мира, и идея Богочеловека - как раз очень близкa к мировым масштабам. Правда, идея повторяется и повторяется, расширяясь и углубляясь, и начинает слегка приедаться. Но, что интересно - Соловьёва при этом ругали и западники, и народники. Впрочем, Вы знаете, Андрей, философия, как таковая, мне по большому счёту чужда. Я люблю жить, а не философствовать. А жить, философствуя - это, знаете, очень много свободного времени надо иметь. А у меня его нетути.
Ну почему? По-моему, у Владимира Соловьёва эта мысль о русском народе - спасителе духовности всего мира, и идея Богочеловека - как раз очень близкa к мировым масштабам. Правда, идея повторяется и повторяется, расширяясь и углубляясь, и начинает слегка приедаться. Но, что интересно - Соловьёва при этом ругали и западники, и народники. Впрочем, Вы знаете, Андрей, философия, как таковая, мне по большому счёту чужда. Я люблю жить, а не философствовать. А жить, философствуя - это, знаете, очень много свободного времени надо иметь. А у меня его нетути.
Как показала история, Соловьев круто ошибся. Так что, можно его и не читать (за исключением, конечно, брошюрки `Три разговора`).
Как показала история, Соловьев круто ошибся. Так что, можно его и не читать (за исключением, конечно, брошюрки `Три разговора`).
Вы имеете в виду, Андрей, что Соловьёв не предсказал революцию и её последствия? Да, это было бы, конечно, славно. И чтобы его Богочеловек шёл `в белом венчике из роз`, да? ;)
Не могу согласиться,Андрей-есть очень хорошая музыка,лишенная всякой глубины-Сен-Санс,например.Он иногда старается быть глубоким-и тут же теряет в качестве,у него целый пласт такой-лжебетховенский,очень там все противно.А когда ерунда снова начинается-выходит Карнавал животных или Рондо каприччиозо.И таких авторов довольно много.Глубина не всем к лицу.
Не могу согласиться,Андрей-есть очень хорошая музыка,лишенная всякой глубины-Сен-Санс,например.Он иногда старается быть глубоким-и тут же теряет в качестве,у него целый пласт такой-лжебетховенский,очень там все противно.А когда ерунда снова начинается-выходит Карнавал животных или Рондо каприччиозо.И таких авторов довольно много.Глубина не всем к лицу.
Обожаю Сен-Санса, особенно его 2-й и 5-й концерты. И вообще он хорош - при том, что он вообще был абсолютно ренессансным человеком. Категорически несогласна с определением `противный`. Это вообще к Сен-Сансу ну никак не подходит. И почему у него ерунда? У него нет ерунды! И что вообще называется `глубиной`? Трагизм в музыке? Поскольку почему-то у большинства людей глубина всегда окрашена такими мрачноватыми тонами. То есть, глубина и красочность, или глубокая, волнующая радость - вещи несочетаемые? `Ода к радости` - вещь глЫбокая или нет?
Именно так передавала речь своей учительницы математики моя дочь, когда была подростком и записывала за учителями их речевые ляпы. Правда учительница говорила `если меня не ошибает моя память`. Сейчас дочке под 40.
Рахманинов написал `Всенощное бдение`. Ну, а остальные его светские опусы - так, поверхностная бытовая развлекаловка. То же и у Чайковского. Истинно только церковное.
Ну вот и воплощенный критерий истины проявился. Так вот Вы какой...
Рахманинов написал `Всенощное бдение`. Ну, а остальные его светские опусы - так, поверхностная бытовая развлекаловка. То же и у Чайковского. Истинно только церковное.
Господи Вас благослови и сохрани. И пусть Вам вечно пахнет ладаном. Только не понятно, что тогда делать Вам на этом, в общем-то, вполне светском сайте.
Не могу согласиться,Андрей-есть очень хорошая музыка,лишенная всякой глубины-Сен-Санс,например.
Я понимаю, что говорю `неприличные` вещи, но почти весь Моцарт - из той же категории. Глубина его музыки, взятой во всем изобилии опусов, вещь из области расхожих мифов.
Мне кажется, что довольно странно сравнивать Дебюсси и Скрябина. Можно считать, что Дебюсси был французом с ног до головы (хотя и маленьким, но очень изящным), истинным импрессионистом, замечательным выразителем музыкального пленэра. Но разве можно сказать, что Скрябин был истинно русским композитором? По-моему, он был композитором вненациональным, вселенским, с идеями внеземного характера, без границ, и уж тем более, без национальных признаков. Вы меня извините, друзья, я абсолютный дилетант и, вероятно, рассуждаю поверхностно, без настоящего знания материала. И From, и г-н musikus могут легко меня устыдить, и уж, тем более, не согласиться. Но мне всё-таки кажется, что именно в отсутствии национальных черт и заключается основное отличие Скрябина от Рахманинова. Такой человек, как Скрябин, с его неповторимым миром музыкальных образов и идей, мог родиться где угодно. Он действительно `вне-национальный`, и почему его так мало играют на Западе - это большой вопрос. Опять же - если я не права, поправьте меня, пожалуйста. Но уж Скрябин точно не укладывается в рамки русской церкви, интимного общения с высшим. Он сам - этот Дух, он спорит с космосом, принадлежа ему. Можно ли было представить Скрябина пишушим литургию для русской церкви? Вот, только что прочитала: `Основная творческая идея последнего года жизни Скрябина - создание грандиозной Мистерии - литургии в формах искусства`: http://www.marcos-art.ru/term1715.htm. Где же тут что национальное?
А что такое русская музыка - `во поле березка...?` Хотя, конечно, пример не самый удачный. Как известно, Чайковский использовал эту мелодию в 4-й симфонии. Если я правильно поняла - речь шла о преобладании глубинной сути над формой в произведениях русских композиторов, некая тоска по высшему Идеалу, что делает ее столь пронзительной. В этом смысле Скрябин, безусловно русский композитор.
Но разве можно сказать, что Скрябин был истинно русским композитором? По-моему, он был композитором вненациональным, вселенским, с идеями внеземного характера, без границ, и уж тем более, без национальных признаков...
Скрябин - глубоко русское явление. И не только в контексте русского космизма, но просто как чисто русский романтик, особенно в ранних опусах. Его лирика - чистейший образец эстетики `серебряного века`, взятого как абсолютная принадлежность русской культуры, русского самосознания. Да и поздний Скрябин - насквозь русское явление. Если угодно, здесь аналогия с Кандинским, которого можно, при желании трактовать как `гражданина мира`, который - и символизм, и `Синий всадник`, и Веймарский баухауз, и дадаизм, и лирическая абстракция, и символизм и проч., и проч. Но в действительности Кандинский - явление совершенно русское.
Не могу согласиться,Андрей-есть очень хорошая музыка,лишенная всякой глубины-Сен-Санс,например.Он иногда старается быть глубоким-и тут же теряет в качестве,у него целый пласт такой-лжебетховенский,очень там все противно.А когда ерунда снова начинается-выходит Карнавал животных или Рондо каприччиозо.И таких авторов довольно много.Глубина не всем к лицу.
Да, конечно. Я сказал это из противоречия заявлению, что русская музыка глубока, а нерусская неглубока. Это вообще термин расплывчатый. В русской музыке тоже есть музыка `неглубокая`, но очень милая - `Щелкунчик`, например, или концертные вальсы Глазунова, `Камаринская` Глинки, а также все испанские, итальянские и прочие этнографические увертюры и каприччио. И эта музыка, мне кажется, ничуть не хуже `глубокой`.
Не могу согласиться,Андрей-есть очень хорошая музыка,лишенная всякой глубины-Сен-Санс,например.Он иногда старается быть глубоким-и тут же теряет в качестве,у него целый пласт такой-лжебетховенский,очень там все противно.А когда ерунда снова начинается-выходит Карнавал животных или Рондо каприччиозо.И таких авторов довольно много.Глубина не всем к лицу.
Да, конечно. Я сказал это из противоречия заявлению, что русская музыка глубока, а нерусская неглубока. Это вообще термин расплывчатый. В русской музыке тоже есть музыка `неглубокая`, но очень милая - `Щелкунчик`, например, или концертные вальсы Глазунова, `Камаринская` Глинки, а также все испанские, итальянские и прочие этнографические увертюры и каприччио. И эта музыка, мне кажется, ничуть не хуже `глубокой`.
Вы имеете в виду, Андрей, что Соловьёв не предсказал революцию и её последствия? Да, это было бы, конечно, славно. И чтобы его Богочеловек шёл `в белом венчике из роз`, да? ;)
И это, и то, что русский интеллигент слишком идеализировал русский народ, не зная о самом народе практически ничего. Бердяев все-таки брал в молодости на себя смелость и погружался в самое нутро народа. Не было никогда православного единодушия, но всегда был поиск истины, окончательной и единственной правды.
Я понимаю, что говорю `неприличные` вещи, но почти весь Моцарт - из той же категории. Глубина его музыки, взятой во всем изобилии опусов, вещь из области расхожих мифов.
Моцарт писал `не мудрствуя лукаво`, как поет птица. Глубока ли ее песня? Она просто не может не петь. В этом кристалльная чистота музыки Моцарта, а что касаемо до философских глубин, то он `неудостаивал быть умным`. Его музыкой можно дышать, как воздухом, но, согласитесь, к серъезным раздумьям она не склоняет.
Моцарт писал `не мудрствуя лукаво`, как поет птица. Глубока ли ее песня? Она просто не может не петь. В этом кристалльная чистота музыки Моцарта, а что касаемо до философских глубин, то он `неудостаивал быть умным`. Его музыкой можно дышать, как воздухом, но, согласитесь, к серъезным раздумьям она не склоняет.
Тоже все относительно. Есть `Дон Жуан`, `Реквием`, до минорная фантазия. Стендаль, которым усердно потчует нас Атилла, вообще считал, что Моцарт очень сумрачный и печальный композитор. Ему бы веселья побольше, был бы не хуже Чимарозы - примерно так рассуждал Стендаль. :)
Да, конечно. Я сказал это из противоречия заявлению, что русская музыка глубока, а нерусская неглубока. Это вообще термин расплывчатый. В русской музыке тоже есть музыка `неглубокая`, но очень милая - `Щелкунчик`, например, или концертные вальсы Глазунова, `Камаринская` Глинки, а также все испанские, итальянские и прочие этнографические увертюры и каприччио. И эта музыка, мне кажется, ничуть не хуже `глубокой`.
Ну, насчет `Щелкунчика`, мне кажется, Вы слегка погорячились...
Тоже все относительно. Есть `Дон Жуан`, `Реквием`, до минорная фантазия. Стендаль, которым усердно потчует нас Атилла, вообще считал, что Моцарт очень сумрачный и печальный композитор. Ему бы веселья побольше, был бы не хуже Чимарозы - примерно так рассуждал Стендаль. :)
Да, все относительно. Каждый воспринимает музыку через призму своей ауры. Не случайно же существует поговорка `о вкусах не спорят`. Но мы ведь и не спорим, просто обмениваемся мнениями, взаимообогащаемся, так сказать.
Обожаю Сен-Санса, особенно его 2-й и 5-й концерты. И вообще он хорош - при том, что он вообще был абсолютно ренессансным человеком. Категорически несогласна с определением `противный`. Это вообще к Сен-Сансу ну никак не подходит. И почему у него ерунда? У него нет ерунды! И что вообще называется `глубиной`? Трагизм в музыке? Поскольку почему-то у большинства людей глубина всегда окрашена такими мрачноватыми тонами. То есть, глубина и красочность, или глубокая, волнующая радость - вещи несочетаемые? `Ода к радости` - вещь глЫбокая или нет?
Елена,слово `ерунда` я употребил,как похвалу,в этом смысле и Евгений Онегин-просто треп о всякой ерунде,которым он по сути и является-самый любимый и близкий мне тип искусства.Вот и у Сен-Санса лучшее-такая ерунда.
Отдельные номера.
Кстати, и в `Онегине` есть `Уж как по мосту-мосточку`, `Девушки-красавицы`, `Болят мои` и т.п. И неизменной любовью публики пользуются куплеты Трике. :)
Отдельные номера.
Кстати, и в `Онегине` есть `Уж как по мосту-мосточку`, `Девушки-красавицы`, `Болят мои` и т.п. И неизменной любовью публики пользуются куплеты Трике. :)
Издержки жанра. Сам Чайковский говорил, что в опере практически невозможно достичь таких высот, как, например, в симфонической музыке. Слишком много составляющих должно совпасть. А куплеты Фрике действительно милая вещица - шутка гения.
Издержки жанра. Сам Чайковский говорил, что в опере практически невозможно достичь таких высот, как, например, в симфонической музыке. Слишком много составляющих должно совпасть. А куплеты Фрике действительно милая вещица - шутка гения.
Да вовсе не издержки - замечательная музыка! Ну почему обязательно нужна глубина?
Да вовсе не издержки - замечательная музыка! Ну почему обязательно нужна глубина?
Может быть, чтобы предложить нам немного поразмышлять о себе, о жизни. Если после прослушивания произведения не происходит никаких душевных и умственных подвижек, не потерянное ли это время?
Может быть, чтобы предложить нам немного поразмышлять о себе, о жизни. Если после прослушивания произведения не происходит никаких душевных и умственных подвижек, не потерянное ли это время?
Нет. А просто удовольствие от прекрасной вещи - разве потеряное время? А радость, легкость бытия? А игра с котенком - потеряное время? А футбол во дворе? А просто вкусного чаю попить?
Нет. А просто удовольствие от прекрасной вещи - разве потеряное время? А радость, легкость бытия? А игра с котенком - потеряное время? А футбол во дворе? А просто вкусного чаю попить?
Что ж нас всех в монастырь-то тянете? :)
Насчет монастыря - это уж Вы хватили. Кто же отрицает радости бытия? И футбол, и котенок - все жизнь вмещает. А уж чаю попить - святое дело. Но мы-то не об этом сейчас, а исключительно о произведениях искусства. Согласитесь, что чай и Шостакович как-то не очень совмещаются.
Издержки жанра. Сам Чайковский говорил, что в опере практически невозможно достичь таких высот, как, например, в симфонической музыке. Слишком много составляющих должно совпасть. А куплеты Фрике действительно милая вещица - шутка гения.
Ошибку заметила. Наверное, шутка каких-нибудь фриков. Как тут Фрейда не вспомнить...
Рахманинов написал `Всенощное бдение`. Ну, а остальные его светские опусы - так, поверхностная бытовая развлекаловка. То же и у Чайковского. Истинно только церковное.
Совершенно не могу с Вами согласиться, причем, говорю это как воцерковленный православный. Понятно, каждый из этих великих композиторов имел свой замысел. Чайковский, насколько я знаю, написал «Литургию» в противовес Бортнянскому, с засилием которого он решил бороться таким способом. И что же – это надо исполнять в церкви? Всё-таки это вещи больше для концертного исполнения, а не для обихода. «Предначертательный псалом (103)» Рахманинова я часто слышал в нашей Киево-Печерской лавре. Это подходит. Но, повторяю, всенощная или литургия – не концерт. Куда убедительнее и уместнее, скажем, наш, лаврский вариант «Блажен муж», поемый на вечерни. А уж т.н. «Черниговское» (толком не мог выяснить происхождение) - 33-й псалом – это вообще шедевр, если петь антифонно, да если к тому же поют хорошо. Совсем не нравится, когда «Символ веры» поёт хор, и неважно, какого композитора. Это надо петь всем молящимся, тут другой смысл и задачи, отнюдь не концертные. Это совсем не значит, что чем хуже, тем лучше. Когда понимаешь всё последование службы, о другом думаешь. Когда-то у нас в лавре появился еще один хор (теперь его нет), который начал петь, естественно, те же тексты, только каких-то непонятных композиторов. Что-то несамостоятельное, сладкое, с какими-то заимствованиями – это вносило неприятный диссонанс. Слава Богу, эксперимент вскоре прекратился. А уж ирмос «Помощник и покровитель» - настоящая музыка, способная и слезы вызвать, тем более, когда поется при чтении «Великого покаянного канона» св. Андрея Критского в первую седмицу Великого поста. Слышали канон, читаемый приснопамятным Патриархом Пименом с хором Свято-Троицкой Сергиевой Лавры? Вот что надо бы когда-нибудь выложить. А какой там композитор? Не знаю, да и какая разница?
Елена,слово `ерунда` я употребил,как похвалу,в этом смысле и Евгений Онегин-просто треп о всякой ерунде,которым он по сути и является-самый любимый и близкий мне тип искусства.Вот и у Сен-Санса лучшее-такая ерунда.
Ну как можно 2-й концерт назвать `ерундой` - даже в этом смысле? У меня бы рука не поднялась.
А что такое русская музыка - `во поле березка...?` Хотя, конечно, пример не самый удачный. Как известно, Чайковский использовал эту мелодию в 4-й симфонии. Если я правильно поняла - речь шла о преобладании глубинной сути над формой в произведениях русских композиторов, некая тоска по высшему Идеалу, что делает ее столь пронзительной. В этом смысле Скрябин, безусловно русский композитор.
При чём тут `во поле берёзонька`? Я имела в виду в этом ряду, например, всего Чайковского и Рахманинова. Я не имела в виду раннего Скрябина - а именно прометейного, а потом космического Скрябина. Собственно, Прометей - не-русское явление. Но я не буду спорить. У меня не хватает для этого образования.
Опять же, у меня вопрос - а что, Бетховен не стремился к некоему идеалу?
Насчет монастыря - это уж Вы хватили. Кто же отрицает радости бытия? И футбол, и котенок - все жизнь вмещает. А уж чаю попить - святое дело. Но мы-то не об этом сейчас, а исключительно о произведениях искусства. Согласитесь, что чай и Шостакович как-то не очень совмещаются.
Зато прекрасно совмещается с `Чаем и кофе` из Щелкунчика. Следует ли из этого, что Шостакович лучше? (Вы, думаю, не балетные сюиты и не Песню о встречном в виду имеете?)
Ну как можно 2-й концерт назвать `ерундой` - даже в этом смысле? У меня бы рука не поднялась.
А что-вполне можно.Какие уж там такие глубины?Если Вы про первую часть-я ее не люблю,слушаю обычно только две части.А они-блестящие и легкомысленные,как и все лучшее у него.
Елена,слово `ерунда` я употребил,как похвалу,в этом смысле и Евгений Онегин-просто треп о всякой ерунде,которым он по сути и является-самый любимый и близкий мне тип искусства.Вот и у Сен-Санса лучшее-такая ерунда.
совершенно точно, и, как мы помним из Абрама Терца, `пустота - содержимое Пушкина`.
При чём тут `во поле берёзонька`? Я имела в виду в этом ряду, например, всего Чайковского и Рахманинова. Я не имела в виду раннего Скрябина - а именно прометейного, а потом космического Скрябина. Собственно, Прометей - не-русское явление. Но я не буду спорить. У меня не хватает для этого образования.
Опять же, у меня вопрос - а что, Бетховен не стремился к некоему идеалу?
Елена, наверное все настоящие художники стремятся к идеалу. Только для каждого он разный, градаций - несть числа. У Бетховена сильное волевое начало в музыке, уверенность, самодостаточность. Создается впечатление, что он уже ничего не ищет, а утверждает обретенное. И музыка его более `плотноматериальна`, если можно так выразиться, по сравнению с тем же Скрябиным (это мои личные ощущения). Согласна, что Прометей и Поэма Экстаза - запредельная музыка. Но импульс в поиске выхода за эти пространственно-временные ограничения возник в русском эгрегоре, напитавшем его. Вот почему мы говорим о Скрябине как о русском композиторе.
Зато прекрасно совмещается с `Чаем и кофе` из Щелкунчика. Следует ли из этого, что Шостакович лучше? (Вы, думаю, не балетные сюиты и не Песню о встречном в виду имеете?)
Конечно, нет. Андрей, определения `лучше-хуже` здесь вряд ли подходят. Просто всему свое время и место (не мы придумали). Есть музыка для футбола, для похода, для официальных собраний и т.д. Но `для души` Вы ведь предпочтете что-то другое, правда?
Моцарт писал `не мудрствуя лукаво`, как поет птица. Глубока ли ее песня? Она просто не может не петь. В этом кристалльная чистота музыки Моцарта, а что касаемо до философских глубин, то он `неудостаивал быть умным`. Его музыкой можно дышать, как воздухом, но, согласитесь, к серъезным раздумьям она не склоняет.
А меня склоняет! Почему-то мы привыкли думать, что к раздумьям склоняет только заумь. И если тяжко слушать - это как бы уже раздумья начались.
Последнюю неделю слушаю раннего Моцарта и не устаю удивляться. Никакой сахарной пудры там нет. А кристальная чистота - да, Вы правы. Из композиторов всех времен и народов эпитет `божественный` подходит только Вольфгангу Амадеусу. Как ни крути.
Конечно, нет. Андрей, определения `лучше-хуже` здесь вряд ли подходят. Просто всему свое время и место (не мы придумали). Есть музыка для футбола, для похода, для официальных собраний и т.д. Но `для души` Вы ведь предпочтете что-то другое, правда?
Нечего эту заразу музыкой кормить :) Надо питать музыкой Дух и Ум, а не презренную Аниму.
Юнга, надеюсь, Вы читали?
А меня склоняет! Почему-то мы привыкли думать, что к раздумьям склоняет только заумь. И если тяжко слушать - это как бы уже раздумья начались.
Последнюю неделю слушаю раннего Моцарта и не устаю удивляться. Никакой сахарной пудры там нет. А кристальная чистота - да, Вы правы. Из композиторов всех времен и народов эпитет `божественный` подходит только Вольфгангу Амадеусу. Как ни крути.
Браво! Согласен абсолютно!
И почему раздумья должны быть тяжкими? Разве мир не прекрасен?
А что-вполне можно.Какие уж там такие глубины?Если Вы про первую часть-я ее не люблю,слушаю обычно только две части.А они-блестящие и легкомысленные,как и все лучшее у него.
Юрий, дорогой, я не очень понимаю, что Вы называете `глубинами`, честно Вам скажу. Определите, пожалуйста, для меня, что для Вас означает `глубокая музыка`, и каким аршином Вы меряете эту глубину. Я её меряю исключительно своим собственным восприятием, и ничем иным. Например, `Джинны` Сезара Франка для меня - глубочайшее произведение, будь он четырежды французом. 2-й концерт Сен-Санса лично для меня - глубокое произведение по силе эмоционального воздействия. А мне, как слушателю, более ничего и не нужно. И далее мы начинаем, несомненно, утыкаться во всё те же определения - например, вкуса - и выяснять, у кого он развитый, у кого он неразвитый, у кого он дилетантский, у кого - профессиональный, и т.д. А воз и ныне там. Ну так всё-таки - что же такое для Вас `глубокая музыка`?
Елена, наверное все настоящие художники стремятся к идеалу. Только для каждого он разный, градаций - несть числа. У Бетховена сильное волевое начало в музыке, уверенность, самодостаточность. Создается впечатление, что он уже ничего не ищет, а утверждает обретенное. И музыка его более `плотноматериальна`, если можно так выразиться, по сравнению с тем же Скрябиным (это мои личные ощущения). Согласна, что Прометей и Поэма Экстаза - запредельная музыка. Но импульс в поиске выхода за эти пространственно-временные ограничения возник в русском эгрегоре, напитавшем его. Вот почему мы говорим о Скрябине как о русском композиторе.
Дорогая oriani, то, что Вы написали, чрезвычайно интересно. Но Скрябин с его космизмом, тем не менее, был абсолютно одиноким голосом, и у него в русской музыке не было ни предшественников, ни последователей. В этом отношении он - совершенно уникальное явление, а вряд ли уникальное явление может объясняться национальным характером. Мне очень жаль, что я недостаточно хорошо знаю историю музыки и историю искусств вообще, поскольку здесь можно было бы накопать столько всего интересного, что дух захватывает. Я даже где-то нашла 300-страничную диссертацию американского музыковеда, который посвятил её именно творчеству Скрябина - но, увы, нет времени прочитать даже это. Хотя я, пожалуй, всё-таки раскопаю. Потому что это - действительно очень интересный вопрос. Ещё - чрезвычайно интересно творчество позднего Бетховена. Одна из его поздних сонат - я, конечно же, забыла, какая - носит следы либо поиска новых путей, либо его глухоты. Там столько необычных диссонансов, и вообще - то ли признак болезни, то ли предвидение будущего - так что меня это просто ставит в полный тупик. Опять же - без примеров, впопыхах. Прошу за это прощение. Вы знаете, на самом деле, несмотря на нахальность моего тона на форуме, мне в общем-то стыдно здесь выступать с подобными выползами. Потому что я, как порядочный учёный, привыкла делать заявления, подкреплённые материалом. А в данной сфере у меня всё - так, на бегу, на слуху, где-то что-то зацепило, но всё - впопыхах. Так что - прошу прощения.
Елена,это совсем не так,у Скрябина была масса последователей,другое дело,что они не так широко известны.Последний композитор-скрябинист Александр Немтин,который проделал невероятно трудоемкую,и ,по моему-вполне бессмысленную работу по реконструкции Предварительного действа-умер совсем недавно.В 20 веке скрябинскую линию продолжили Протопопов,Фейнберг,Рославец,Гнесин,Обухов,Вышнеградский и еще ряд авторов.Влияние Скрябина очень долго ощущалось после его смерти.А предшественников в русской музыке у него действительно нет,на него больше всего повлияли Шопен и Вагнер,в меньшей степени-Лист.Все его русские корни-в современной ему литературе и живописи.
Очень трудно это сформулировать,проще привести примеры,хотя бы парочку)Например-29 соната Бетховена или любая из симфоний Малера.У французов примеров такой музыки по моему-мало.В основном глубины свойственны немцам,в меньшей степени-славянам.Любимые Вами Джинны-музыка,конечно,довольно глубокая,но несколько декоративная.
Протопопов,Фейнберг,Рославец,Гнесин,Обухов,Вышнеградский и еще ряд авторов.Влияние Скрябина очень долго ощущалось после его смерти.А предшественников в русской музыке у него действительно нет,на него больше всего повлияли Шопен и Вагнер,в меньшей степени-Лист.Все его русские корни-в современной ему литературе и живописи.
Это было всеобщее русское какое-то явление. Его по разному называют - Модерном, Серебряным веком. В этой же стихии и Врубель, и Малявин, и Блок, и Андрей Белый, и Бердяев, и Розанов, и Брюсов, Леонид Андреев, Шехтель, Мир искусств, футуристы. И в музыке не один Скрябин был в русле всеобщего мистицизма. Тут и `Кащей` и `Китеж` Корсакова, и Гурджиев, и начало экспериментов со звуком. Страшно интересное время было и очень загадочное. И все окутано какой-то чертовщиной. Даже `М и М` Булгакова - дальний отголосок тех духовных радений.
Это было всеобщее русское какое-то явление. Его по разному называют - Модерном, Серебряным веком. В этой же стихии и Врубель, и Малявин, и Блок, и Андрей Белый, и Бердяев, и Розанов, и Брюсов, Леонид Андреев, Шехтель, Мир искусств, футуристы. И в музыке не один Скрябин был в русле всеобщего мистицизма. Тут и `Кащей` и `Китеж` Корсакова, и Гурджиев, и начало экспериментов со звуком. Страшно интересное время было и очень загадочное. И все окутано какой-то чертовщиной. Даже `М и М` Булгакова - дальний отголосок тех духовных радений.
Андрей, совершенно не уверена, что можно космизм Скрябина приравнять мистицизму. По-моему, это разного порядка вещи, хотя космизм и включает мистическое начало, несомненно. Вы как-то свалили всё в одну кучу - и символизм, и акмеизм, etc. По этому делу у нас большой спец г-н musikus. Я пас. Может, он скажет какое-нибудь своё слово по этому поводу. Всё это страшно интересно - и наверняка - огромное влияние меняющейся Европы. Так что, никакой изолированной русскости там нет, во всех этих мистицизмах. По-моему, мистицизм, как явление, вообще абсолютно чуждо русскому началу. Это - сугубо европейское влияние. В конце-концов, всё это имеет корни в языческих истоках, а они, как известно, очень были все переплетены, и если почитать Ключевского - сляванское язычество чрезвычайно близко скандинавскому. Но потом всё разошлось - баба Яга и Кощей Бессмертный, и всякие шишиги болотные - это наше, родное. Но, опять же - совершенно не уверена, что космизм Скрябина тождествен мистицизму того же Врубеля. Но я, действительно, полнейший дилетант в этом, так что -не буду даже рассуждать. Тут многое, что можно понаписать, ососбенно если не знаешь ничего ;).
Скрябин - глубоко русское явление. И не только в контексте русского космизма, но просто как чисто русский романтик, особенно в ранних опусах. Его лирика - чистейший образец эстетики `серебряного века`, взятого как абсолютная принадлежность русской культуры, русского самосознания. Да и поздний Скрябин - насквозь русское явление. Если угодно, здесь аналогия с Кандинским, которого можно, при желании трактовать как `гражданина мира`, который - и символизм, и `Синий всадник`, и Веймарский баухауз, и дадаизм, и лирическая абстракция, и символизм и проч., и проч. Но в действительности Кандинский - явление совершенно русское.
А я и не видела, что г-н musikus по этом поводу уже сказал своё слово. Вы знаете, я, братцы, не понимаю, каким образом вы создаёте абрис этому `русскому явлению`, которое всё насквозь пронизано европейским влиянием, я уже молчу о том, что классическая музыка пришла в Россию из Европы в середине 19 века? О чём мы говорим, я никак не могу понять? Откуда взялся исключительно русский мистицизм и космизм? В Бунине (для меня - самом русском из писателей-аристократов) не было и в помине никакого мистицизма. Не было его и в Чехове, и в Толстом, и в Достоевском. Ни в Куприне, ни в Паустовском, ни в Лескове. Тут какая-то путаница. Тем более, что те самые серебряные брызги `Серебряного века` абсолютно все передрались друг с другом. Просто был абсолютный взрыв рождения талантов накануне 1-й мировой войны, было что-то невероятное, творящееся в мире, а не только в России, а таланты таких масштабов и впрямь выходят за национальное сознание. И Кандинский - всё-таки был `гражданином мира`. Я не знаю, может, я вовсе неправа. Может, Дягилев со своим балетом, Стравинский, и вообще - всё, что тогда невероятного происходило в сфере искусств, и впрямь было порождением русского характера, только я не понимаю, каким образом.
Дорогая oriani, то, что Вы написали, чрезвычайно интересно. Но Скрябин с его космизмом, тем не менее, был абсолютно одиноким голосом, и у него в русской музыке не было ни предшественников, ни последователей. В этом отношении он - совершенно уникальное явление, а вряд ли уникальное явление может объясняться национальным характером. Мне очень жаль, что я недостаточно хорошо знаю историю музыки и историю искусств вообще, поскольку здесь можно было бы накопать столько всего интересного, что дух захватывает. Я даже где-то нашла 300-страничную диссертацию американского музыковеда, который посвятил её именно творчеству Скрябина - но, увы, нет времени прочитать даже это. Хотя я, пожалуй, всё-таки раскопаю. Потому что это - действительно очень интересный вопрос. Ещё - чрезвычайно интересно творчество позднего Бетховена. Одна из его поздних сонат - я, конечно же, забыла, какая - носит следы либо поиска новых путей, либо его глухоты. Там столько необычных диссонансов, и вообще - то ли признак болезни, то ли предвидение будущего - так что меня это просто ставит в полный тупик. Опять же - без примеров, впопыхах. Прошу за это прощение. Вы знаете, на самом деле, несмотря на нахальность моего тона на форуме, мне в общем-то стыдно здесь выступать с подобными выползами. Потому что я, как порядочный учёный, привыкла делать заявления, подкреплённые материалом. А в данной сфере у меня всё - так, на бегу, на слуху, где-то что-то зацепило, но всё - впопыхах. Так что - прошу прощения.
Дорогая Елена, давайте забросим наши комплексы подальше и будем продолжать `нахально` исследовать интересные для нас области знания. Да и можно ли `изучить` музыку? Часто ребенок способен почувствовать ее полнее, чем взрослый блестяще образованный дяденька. Знаете, у Дементьева есть такие слова - `никогда, никогда ни о чем не жалейте - поздно начали вы, или рано ушли... Пусть другой гениально играет на флейте - но еще гениальнее слушали вы`
Нечего эту заразу музыкой кормить :) Надо питать музыкой Дух и Ум, а не презренную Аниму.
Юнга, надеюсь, Вы читали?
Еще вчера. Всегдашняя неразбериха в терминах в области психологии и философии. Все определения условны, Андрей, не привязывайтесь к ним. И где же Ваша радость бытия - `презренная Анима-зараза`... Неужели на мрачные раздумъя потянуло?
Из композиторов всех времен и народов эпитет `божественный` подходит только Вольфгангу Амадеусу. Как ни крути.
Спасибо Вам за эти слова. Моцарт - высший образец безличного творчества. К этому стремились многие композиторы, но дано было только ему. Не случайно же у Пушкина - `ты, Моцарт - Бог, и сам того не знаешь...`. И Чайковский его боготворил, он признавал, что такой чистоты и гармонии ему не достичь никогда.
Еще вчера. Всегдашняя неразбериха в терминах в области психологии и философии. Все определения условны, Андрей, не привязывайтесь к ним. И где же Ваша радость бытия - `презренная Анима-зараза`... Неужели на мрачные раздумъя потянуло?
Это шутка. И Аниму, конечно, надо подкармливать. Но не слишком, а то она заставит одни лжеальбинониевские адажио слушать. Вот уж истинный корм для Анимы. :)
По-моему, мистицизм, как явление, вообще абсолютно чуждо русскому началу.
Не согласна.
Будь мистицизм чужд русскому началу, не стал бы главной звездой перестройки Алан Чумак. Не было бы столько адептов учения Живой Этики, Карлоса Кастанеды и.т.п. А суеверность русского человека? Любовь к сонникам, оберегам, гаданиям в крещенский вечерок?
Мистицизм - это склонность человека познавать мир через интуицию и эмоции, а не при помощи рассудка. Многие беды России связаны с вот этим чисто национальным способом жить. Наше кредо - `авось пронесёт`.
Мистицизма нет в традиции православия. Но православный Александр Сергеевич и Пётр Ильич создали `Пиковую даму`. Михаил Афанасьевич - `Мастера и Маргариту` и.т.п. Можно перечислять огромное количество произведений и авторов.
Андрей, совершенно не уверена, что можно космизм Скрябина приравнять мистицизму. По-моему, это разного порядка вещи, хотя космизм и включает мистическое начало, несомненно. Вы как-то свалили всё в одну кучу - и символизм, и акмеизм, etc. По этому делу у нас большой спец г-н musikus. Я пас. Может, он скажет какое-нибудь своё слово по этому поводу. Всё это страшно интересно - и наверняка - огромное влияние меняющейся Европы. Так что, никакой изолированной русскости там нет, во всех этих мистицизмах. По-моему, мистицизм, как явление, вообще абсолютно чуждо русскому началу. Это - сугубо европейское влияние. В конце-концов, всё это имеет корни в языческих истоках, а они, как известно, очень были все переплетены, и если почитать Ключевского - сляванское язычество чрезвычайно близко скандинавскому. Но потом всё разошлось - баба Яга и Кощей Бессмертный, и всякие шишиги болотные - это наше, родное. Но, опять же - совершенно не уверена, что космизм Скрябина тождествен мистицизму того же Врубеля. Но я, действительно, полнейший дилетант в этом, так что -не буду даже рассуждать. Тут многое, что можно понаписать, ососбенно если не знаешь ничего ;).
Да уж, разговор года на три. Лучше не начинать. :)
Могу порекомендовать книжку Л.Л.Сабанеева о Скрябине.
Не согласна.
Будь мистицизм чужд русскому началу, не стал бы главной звездой перестройки Алан Чумак. Не было бы столько адептов учения Живой Этики, Карлоса Кастанеды и.т.п. А суеверность русского человека? Любовь к сонникам, оберегам, гаданиям в крещенский вечерок?
Мистицизм - это склонность человека познавать мир через интуицию и эмоции, а не при помощи рассудка. Многие беды России связаны с вот этим чисто национальным способом жить. Наше кредо - `авось пронесёт`.
Мистицизма нет в традиции православия. Но православный Александр Сергеевич и Пётр Ильич создали `Пиковую даму`. Михаил Афанасьевич - `Мастера и Маргариту` и.т.п. Можно перечислять огромное количество произведений и авторов.
Ну да, реалистами и прагматиками трудно нас назвать. Это, скорее уж, американцы или даже французы, итальянцы. А немцы и мы жуткие мистики.
Да, Андрей. И тот серебряный век, о котором вы говорили выше - на мой взгляд, это эпоха торжества мистицизма в России. В любом виде искусства. И творчество Скрябина не исключение.
концерта Рахманинова и - перевернула душу…
Есть громадная разница между русской музыкой ряда Чайковского, Рахманинова, Скрябина (а
потом и – Мясковского, Шостаковича, Губайдулиной) и, скажем, французской музыкой любой
эпохи. Даже самые тонкие вещи, ярко окрашенные личностью создателя, у галлов всегда –
живописное, слишком живописное отражение в н е ш н е г о, их эмоции и смыслы – экзогенны.
Русская музыка, в корневых ее свойствах - совсем иная. Она эндогенна, она – и с п о в е
д а л ь н а, и семнадцатилетний Сережа Рахманинов предстает – по крайней мере человеку со
славянской ментальностью - личностью более глубокой, чем Дебюсси или Мессиан. В этом
смысле нам парадоксально ближе «сумрачный германский гений», ибо Бах, Бетховен (особенно
поздний), все романтики, Брукнер, Малер склонны созерцать глубины своей души, а не цвет
заката. Впрочем, культовая музыка даже у немцев излишне театральна, и в смысле искренности
чувства определенно уступает более «скупой» музыке православной службы. Наше скромно
выраженное слово исходит из души и обращено прямо к Всевышнему.