ФОРУМ

Послушал в Мариинском подряд несколько опер на немецком, итальянском и французском
языке-какие?-в данном случае несущественно. Странно было бы ожидать знания этих языков от
российского обывателя+английский и еще, там, по мелочи. Знание сюжета выручает, но не
буквально. Кидать взгляды попеременно под потолок и на сцену-утомительно и отвлекает от
основного.
С другой стороны, исполнение на языке оригинала дает возможность исполнителям
подхалтурить-оркестру забивать солистов, солистам не утруждаться правильной дикцией,
донесением звука до самых до окраин.
Большим театрам выгоден оригинальный язык и в гастрольном смысле-там и русский, и
китайский воспринимаются, видимо, равнозначно.
Может весь вопрос в адекватном переводе?-если в 18-19 в. композиторы, не будучи поэтами,
сами стряпали текст для своих опер, то неужели нынешние профессионалы не смогут перевести
адекватно?!-тем более, что большинство уже...
Мне кажется, что желание исполнять на языке оригинала-это, своего рода, снобизм
исполнителей и музыкальной общественности по отношению к тем, для кого они, собственно,
исполняют.
Перевод стихов, книг, дублирование фильмов являются нормой, и никто не считает, что это
делается для каких-то, там, дебилов!

Piter13 писал(а):Нет , не сами , Вы ошибаетесь...

И лучше слушать оперы на языке оригинала.Это не фильмы , чтобы их дублировать ( имхо).

Aelina писал(а):Не все так просто, Элина.
Вот, по-моему, прекрасное исполнение

http://classic-online.ru/archive/?file_id=25147

И русский язык не только не мешает, но совсем наоборот.

На скорую руку-либретто писали Берг, Леонковалло, Вагнер, Хиндемит и др.
И то, что опера не кино ничего не доказывает.

Piter13 писал(а):Может Вы и правы...В таком случае,
стихи Шиллера , Гейне , Гёте и др. поэтов не следует читать в оригинале ...Зачем? Перевод
намного краше....

А немецкий в либретто тем более можно переводить на любой-будет звучать лучше оригинала..)

Piter13 писал(а):Это
варварство, а не норма. Норма - субтитры.

Piter13 писал(а):Смеётесь? Вообще, по-моему, даже и
субтитров не нужно,только отвлекают. А либретто и так наизусть известно. Меня
прослушивание на языке оригинала как-то не напрягает. Все-таки опера - прежде всего
инструментальная+вокальная музыка, остальное вторично. Не хочете `Травиату` - читайте
`Даму с камелиями`))) ИМХО.

Aelina писал(а):Нет, конечно не краше. Но оперные либретто, в основном, это далеко не Гете
и не Шиллер. А потом, я не знаю немецкого. Для меня чтение этих поэтов в оригинале -
занятие бессмысленное. Но, скажем, я знаю английский; и понимаю - без потерь не то что
Шекспира или Уайльда, но даже Джона Леннона не перевести.
И что теперь?
Ведь много умнейших и образованнейших людей, которые совершенно лишены способностей к
языкам, а в армии, помню, любой солдат-узбек с 8-ю классами очень недурно владел
пятью-шестью языками - туркменским, фарси, казахским, киргизским, курдским и т.д.; хуже
всего русским, к сожалению. Но к высокой европейской культуре так и не приобщался.

Piter13 писал(а):Вы, наверное, свои представления о звучании
немецкого языка черпали исключительно из советских фильмов о второй мировой войне...

Romy_Van_Geyten писал(а):Честно говоря, я тоже, пока не побывал в Германии. Меня сильно удивило, как
этот язык певуч и красив на самом деле, совсем не похож на озвучку советских фильмов с их
`Аусвайс, хендехох, шнеллер, пуф-пуф, матка млеко-яйки давай-давай, руссиш партизанен зер
шлехт` и т.п.

Andrew_Popoff писал(а):Дык и я о том же...)

И вообще, я щетаю, некоторые вещи лучше не переводить, чтоб не расстраиваться.) Например,
пикандеровские тексты к баховским кантатам и пассионам. Судя по тому, что они с Пикандером
долгие годы сотрудничал, Севастьянычу литературное качество текстов в его вокальной музыке
было совершенно по барабану...

Romy_Van_Geyten писал(а):У меня есть нотки `Кофейной` с русским переводом. Очень веселый перевод.
`Если дочь крутого нрава...`, `Ах, отец, Вы найдите мужа мне...` `кофе нежней поцелуя`, `и
бабка кофе всласть пила` - это ж бездна позитива!!! Надо, надо переводить! :)))

Andrew_Popoff писал(а):Ну это переводчик весёлый попался. Обычно же
это какая-нибудь сентиментальная сопля. Пикандер, оказывается в юности попался на каких-то
фривольных, чуть ли не порнографических стишках, за что получил клизму от тогдашнего
церковного начальства. Это его так напугало, что он до конца жизни отстреливался слащавыми
религиозными текстами...)

Romy_Van_Geyten писал(а):Швейцер его тоже сильно ругает. Ну,
Баху, видать, по барабану это было, да и других поэтов, возможно, на дороге не валялось.

Romy_Van_Geyten писал(а):Нет, на днях слушал в Мариинском `Летучий голландец` и резали слух, местами,
шипящие окончания и жесткий, местами, слог. Никакого сравнения с английским и итальянским,
а на мой вкус, и с русским..)
А если не понимать смысла слов, то, может, вообще, сольфеджо петь под музыку?..)
Я понимаю-желание слушать все в оригинале показывает `продвинутость` человека, но, в
России, по крайней мере, театр держится за счет простого обывателя, готового терпеть
исполнение на родном языке за свои денежки.

Mikhail_Kollontay писал(а):И Конфуция нормально было бы читать на китайском-Вы, конечно, так и
делаете...

Piter13 писал(а):Китайский фильм, где сохраняется мелодическая
китайская речь, субтитры русские, в чем проблема, не понял. И зачем дублировать, особенно
когда речь принципиально иначе устроена.

Piter13 писал(а):О, я очень хорошо себе представляю немецкое
произношение русских оперных певцов. Это как правило звучит примерно так же комично, как
произношение немецких актёров, изображающих в кино русских бандитов.

Romy_Van_Geyten писал(а):Куда ближе Германии: в свое время в Рижской
опере регулярно звучало `...незримый, ты мне бИл и мЫл...` Сложно было замечательной
певице (действительно, замечательной!) чередование Ы и И.

Mick_M писал(а):А может это был тонкий
антисоветский троллинг?))

Romy_Van_Geyten писал(а):я где-то уже высказывал дикую такую идею: каждый
артист в опере должен петь на своём языке. Нет, если затыкать уши всякий раз, когда
американец поёт по-немецки, а итальянец по-русски, то как-то терпеть ещё можно. Но,
во-1-х, уши с пальцами устают, а, во-2-х, всё равно странное происходит: музыка
заглушается, а акцент становится ещё явственней и смешней: на сцене кого-нибудь душат,
травят или распинают, надо бы плакать от трагичности происходящего, а как услышишь акцент,
хочется очень громко радоваться жизни...

abcz писал(а):Ну, это если исключить из оперы
драматическую (театральную) составляющую. И так уже большая редкость спектакль, а не
костюмированный концерт. По мне, так черт с ним - с акцкентом. Куда страшнее в опере тупо
вытаращенные в сторону дирижера глаза в ожидании очередного `до`. А партнер, к которому
это `до` обращено, вроде, и не нужен.

abcz писал(а):Тут ещё другая проблема. В Европе человек, готовящийся к
оперной карьере, самым серьёзным образом учит языки, на которых собирается петь. Т.е. это
совершенно обыкновенное дело, что профессиональный певец как минимум знает немецкий,
итальянский и французский. Русские певцы, за отдельными исключениям, этой практикой
совершенно пренебрегают...

Romy_Van_Geyten писал(а):ми путем кушать пелий пулочка а ви бутете висет гнилёй ферефка (с)

DzhiTi писал(а):Ну да, типа того...)

Mick_M писал(а):опера вообще противоестественный жанр. Но и бог бы с ней, с
противоестественностью, если б это делалось с доброй дозой репетиций, когда время есть и
текст проучить, и мизансцены выстроить и прочее всякое, но ведь всё больше - с листа
играются спектакли. Вот и ловят место вступления и мелом чертят куда кому идти...

Romy_Van_Geyten писал(а):шнапс тринкин
гармошка шпилен, мир данцен унд зинген)))))))))))))

Romy_Van_Geyten писал(а):для Европы многоязычие вообще дело гораздо более
обыкновенное (хотя, (т.е., возможно мне кажется, это) слышится какая-то унификация
произношения - когда уже трудно определить национальность говорящего) - больно тесно. Но
акцент славян (и русских, прежде всего) и американцев действительно режет ухо.
Если всерьёз, даже не акцент убивает, а его комическое наклонение. Иной раз слышишь
акцент со сцены - он словно аристократизмом дышит, а иной раз такое плебейство прёт,
словно из анекдота про трёх.

Piter13 писал(а):Не
скажу за все иностранные оперы, но услышанная в юности и чуть не выученная тогда по
пластинке `Травиата` оставила неизгладимое впечатление. А выложенная в архиве
русскоязычная запись `Тоски` с Галиной Вишневской и сейчас мне кажется предпочтительней
оригинальных - италоязычных с акцентами всех времен и народов. Например, Монсерат Кабалье
я даже слушать не смог...

Novick писал(а):У всех по-разному. Версия оперы Самосуда ` Орфей и
Эвридика` на русском языке лично у меня вызывает бурное отторжение...Хотя , да , запись
очень редкая....

Aelina писал(а):Разумеется *версия Самосуда оперы*

Aelina писал(а):Я с этим согласна. Все
зависит, по-моему от исполнителя. Если проблемы с дикцией у артистов или в зале сидишь
неблизко, то лучше слушать на любом иностранном языке.Тогда, хоть субтитры бывают.Но можно
и просто знать содержание.Слушаешь музыку, зная содержание, т.е. понимаешь о чем речь и
достаточно.По мне опера - это прежде всего музыка

Andreewa писал(а):Вот
именно ! Но если партию Орфея исполняет тенор ( пусть даже прославленный Козловский) , а
не меццо-сопрано ( контральто) опера звучит отвратительно ( имхо)...

Ох и интересная тема! Сразу вспомнилась опера `Жизнь за царя` в исполнении Маркевича, где
партию Антониды на оригинальном языке спела Тереза Штих-Рендалл. Да как спела: шикарный
голос, очень эмоционально и убедительно, но ровным счетом ни-че-го не понятно. Даже
согласные не слышны, Одним словом, вокализ.

Aelina писал(а):Там не в языке проблемы. Да это и не проблемы, по-моему. Они так
слышали. Вспомните Бузониевы обработки Баха. Можно над этим смеяться, но тогда никто не
смеялся. Та эпоха имела свой стиль, поэтому мало чувствовала другие. У нашей эпохи своего
стиля нет, поэтому мы куда острее чувствуем стилистические особенности других. Это не моя
мысль, а В.Мартынова. Но, думаю, он прав.

abyrvalg писал(а):Думаю, всё это писалось на какие-то
итальянские подразумеваемые слова, может, иногда французские. А потом взяли и надели
зипун, словесный, на всю эту западную музыку с привязанной на неё матрёшкой или там
костромой. В более позднем творчестве русское слово у Глинки, кажется, уже органичнее. Так
что пусть себе поют что хотят, какая разница. Я карикатурю. У Розена есть всё-таки
шедевры. `Сил для пытки надо много`, `Желаю вам в супружестве любиться` и т.д.

Mikhail_Kollontay писал(а):Да-да! Розен по части словесности тот еще перец.

Я как-тот раз скопировал воспоминание одного музыканта, игравшего в оркестре. Как-то раз
довелось ему с оркестром совершить заграничное турне с Руджеро Раймонди, певшим
итальянские и русские оперные арии. Так вот, в русских ариях язык он коверкал нещадно. И
дело даже не в акценте (это-то как раз простительно), но вот буквы и слоги он тасовал
весьма вольно. Вот сцена смерти Бориса: `Не спрашивай, каким путьём я царство приобрьоль -
тебье НЬЕ НУЗНО ЖНАТЬ!`. Но `гвоздём программы` у Раймонди была песня Варяжского гостя: `О
скали грозния дробьятся СРЁМ ВА ВОЛЬНИ`! На каждом из концертов кто-нибудь из коллег на
этом месте от истерики доходил до состояния `уноси готовенького!`. Однажды, ближе к концу
гастролей, когда все уже порядком устали, сорвался и автор воспоминаний, рухнув носом в
пульт и чуть не выронив инструмент из рук. Один приятель-скрипач выразил мнение, что это,
видимо - песня про экологическое загрязнение планеты: О! Скалы грозные дробятся! А почему
спрашивается, они дробятся? Да потому что (см. выше).

Во как

Aelina писал(а):Раз на раз не приходится, но я говорю о принципе. Русская культура как
большая и синтетическая может и должна себе позволить переводить либретто опер и ставить
спектакли на русском языке. Слушатель, а значит и музыкальное искусство в целом будут от
этого только в выигрыше. Я за доступность и максимальную выразительность, которые
достигаются на родном для исполнителя и слушателя языке.

Aelina писал(а):Кстати, Ваш пример, многоликая Вы
наша, опять из области барокко. А это особ статья. В барочных операх форма преобладает над
содержанием. Так что на их переводе можно спокойно сэкономить и давать в оригинале. ИМХО.

Как-то включил радио, а там опера Вагнера на латышском языке (у нас радио латышское). Я,
как въехал что к чему, выключил. Даже вспоминать смешно. Какое-то покушение с негодными
средствами.

Вообще тема очень актуальна! С переводом связано все-таки искажение авторского замысла,
как ни крути. Но и сомнительным является положение, когда опера исполняется на языке
оригинала, но певцы этого языка не понимают, отчего страдает исполнение. Невозможно
выразительно спеть фразу, не понимая значение каждого слова в отдельности, его точной
смысловой нагрузки, стиля, причины, побудившей автора именно это слово взять, а не другое.
подобное ему. От коверканья страдает и пение, т.к. нет единой смысловой линии.
Есть известный случай, когда певцы со всего мира с итальянским хором и оркестром играли
`Бориса Годунова` в Риме. И тенор Шпис из гамбургской школы на отлично выучил партию
Самозванца на русском языке и спел ее без запинки. Но у него в клавире все русские слова
были подписаны латинскими буквами. И на просьбу дирижера исправить произношение он
отвечал, что переучивать свое произношение ему сложнее, чем заново выучить партию. И так и
продолжал петь вместо твердого `л` мягкое `ль`, а звук `ы` произносил как `и`. В
результате контуры, рельефы слов искажены.
Хуже когда в `Борисе Годунове` или другой русской опере поют певцы из разных стран со
своими акцентами.
А когда попадаются певцы из Японии, то тут вообще беда: у них в японском отсутствует звук
`л`. Вместо `Лулу` Берга говорят Рюрю.

abyrvalg писал(а):С первым легче примириться, чем со вторым. Я уже упоминал `Тоску` С Вишневской
и Норейкой. Ту же Вишневскую, поющую по-итальянски, я слушать не смог. Не убеждало. У меня
небольшой опыт прослушивания русских опер с иностранными певцами (латыши не в счет, они
хорошо знают русский язык), но один удачный есть - английский баритон, певший царя Бориса
в постановке Кировского-Мариинского. Гергиев восстановил лондонскую постановку Тарковского
десять лет спустя с тем же певцом в главной партии. Мне очень понравилось. Акцент царапал
ухо только первые сколько-то минут, а потом привык: полное погружение в образ.

Novick писал(а):Как же Вам завидую. Я этот народ ни
на каком языке слушать не в состоянии. Мужчины ещё ладно, а женщины что поют, я понять
никогда не могу, то есть какие ноты, какие слова, что, зачем, о чём...

Novick писал(а):Бывает находят своеобразный выход из ситуации. Иногда певцы поют одну партию
на разных языках. Но понятно, что это требует исключительного мастерства, чтобы
поддерживать в нужном состоянии одну партию на разных языках, чем держать несколько разных
партий в голове.
А бывает и так, как было с `Онегиным`: Ленский поет на финском языке, Татьяна - на
венгерском, все остальные, если не считать Трике, - на русском. Такое разноязычие
возможно, когда певцы представляет интерес.

Novick писал(а):Вот с
этим я вполне согласна. В опере главнее музыка , вокал , профессионализм
исполнения.Наконец- зрелищность и сценическая выразительность , как то-- акустика зала ,
костюмы, декорации , грим , освещение сцены.Однако содержательностью либретто не блещут
как оперы эпохи барокко , так и более поздние.. У произведений Леонкавало , Доницетти ,
Моцарта , Россини , Беллини , Пуччини , Верди ( и др.) довольно простой незамысловатый
сюжет: либо мифического плана, либо бытового ( любовь-морковь ,
измена-пиф-паф,страсти-мордасти)...И зачем это фсё переводить ? Нерентабельно ,
неинтересно. Пусть вокалисты лучше тратят свое время на певческое оттачивание
,возложенных на них партий , чем на изучение иностранного языка , на котором , как бы они
не старались ( за редкими исключениями), фсё равно будут петь с акцентом и т. п.
огрехами.

Aelina писал(а):*ЛеонкаваЛЛо*( кстати , опера ` Паяцы` превосходна, несмотря на малоинтересное
и маловразумительное либретто )

Novick писал(а):А что, на русском Вам Вагнер больше нравится?
Что до Глюка, то это не барокко, а классицизм.

Novick писал(а):Нерелевантная постановка вопроса. `Коронация Поппеи` - барочная опера.
И помимо замечательной музыки, это потрясающая пьеса. И т.д. Так что не дезориентируйте
непрофессионалов, пожалуйста.

Novick писал(а):Великодержавный шовинизм. Азербайджанская, грузинская или армянская культуры
у нас, значит, маленькие и несинтетические? и `не могут и не должны`?

victormain писал(а):Не приходилось слышать. Век живи, век учись.

Aelina писал(а):Как говорил Мериме: `перевод, как женщина: если он красив, он неверен,
если он верен, он некрасив`.
Многие наши переводы забугорных либретто относятся ко второй категории, более того, порой
они ужасны. Как известно, имена переводчиков по большей части неизвестны, т.к. перевод
являлся собственностью издателя (Юргенсон, Бессель и др.), и эта история тянется еще с 19
века.
Но предпринимались попытки сделать нормальные переводы, что и было сделано
Государственным музыкальным издательством в 20 веке при переиздании клавиров классических
опер, когда были привлечены опытные переводчики. Но все это было сделано в отрыве от
театров и этот новый перевод театры просто проигнорировали, т.к. пришлось бы переучивать
текст, который плох, но привычен. Ведь даже до смешного доходило, например с `Фаустом`:
перевод был сделан не с французского, а с итальянского, т.к. Гуно при написании оперы был
еще неизвестен и итальянцы довольно свободно обошлись с текстом оперы. А мы с этого
перевод сделали.

Novick писал(а):Классические записи Собинова с Неждановой, да и целиком `Лоэнгрин` есть, с
Козловским.

victormain писал(а):Если блоковское
`нам внятно все` - великодержавный шовинизм, то да. Вы ведь прекрасно понимаете, о чем
идет речь, но для какого-то известного Вам порядка опускаетесь до демагогических выпадов.
Здесь я Вам не пара.

victormain писал(а):Вопрос
исключительно в потребности и в спросе, т.е. в количестве слушателей. Едва ли усилия по
переводу опер на эти языки оправдают себя.

Novick писал(а):блоковское `нам внятно все` - если подразумевает в
интонации, что кому-то другому (англичанину или немцу) это `всё` менее внятно - да, это
великодержавный шовинизм. И воздержитесь, пожалуйста, от пространственных диагнозов на мой
счёт, ОК? Вы мне вообще не пара: я женат.

victormain писал(а):На паритетных
началах - с удовольствием.

С каким акцентом поют за бугром русские оперы-пусть болит голова у местной публики; у нас
же оперы, исполняемые на яз.оригинала, не удовлетворяют ни понимающих этот язык, им режет
слух акцент, ни не понимающих-информативность действия резко падает.
Насчет насладиться музыкой-по моему непросвещенному мнению, не все оперы написал Верди,
где что не мелодия-то шедевр. Много музыки и вокала проходные, заполняющие пространство
произведения между известными и популярными кусками. Такие моменты во множестве я ощущал в
`Летучем голландце`, в `Фаусте`. Уверен, что многие не согласятся с моим дилетантским
мнением, но, какое имею, такое и высказываю. Речитативы выносим за скобки обсуждения, хотя
и в них спецы найдут достаточно музыкальности.
К чему мой длинный монолог?-к тому, что любители высокой музыкальности могли бы ходить на
симфонические концерты, где им без купюр эту высокую музыку бы и давали, а в опере
позволили бы наслаждаться пониманием речи, коли она там существует.
PS Кстати, о проходных моментах. Если музыка не впечатляет, то, может, речь как раз и
является кульминацией момента, к сожалению, непонятная многим.

Piter13 писал(а):То есть Вы хотите
сказать, что Вы лентяй и привыкли чтоб Вам всё разжевывали... А слабо, перед тем как идти
слушать оперу, ознакомиться с либретто.
Тут вот ещё о чём надо бы подумать. У любого языка есть своя музыка, свой ритм, которые
при переводе текста (даже очень хорошем) теряются безвозвратно.
Лично я моцартова `Дон Жуана` по-русски ли, по-немецки или по-английски, под пистолетом
не стану слушать...

Piter13 писал(а):Одним словом, рамплиссаж!

не знаю, что важней-ритм или смысл. Ведь и слова в опере не только для того, чтобы их
красиво спеть, но чтобы и понять. Любую музыку можно понять неоднозначно, в то время как
слово всегда, обычно, имеет определенный смысл и для понимания момента как раз и нужно эту
речь понимать дословно. Конечно, поют не философские трактаты, но мне, все же, интересней
понимать-о чем это они там..?

abyrvalg писал(а):Посмотрел Ваш
термин в инете, и если вы без иронии, а если даже и с ней, то, вполне, согласен..)

Piter13 писал(а):только для этого, я щетаю...

Romy_Van_Geyten писал(а):Я тоже. Но Флейту можно. Как детский утренник. Месяца два тому
назад убедился.

Romy_Van_Geyten писал(а):Почему, если не
секрет?

Romy_Van_Geyten писал(а):Ваше
`только` заставило меня задуматься.., и мне стало обидно за наш и их `великий и
могучий`..)

Novick писал(а):По-моему я это уже
объяснил. Текст, который берётся автором для сочинения, опера это, оратория или песня, не
важно, имеет свою собственную музыку и свой собственный ритм, которые при переводе
совершенно теряются. Почему Стравинский для `Эдипа` взял латинский текст? Можно же была
взять древнегреческий.. Почему Бриттен написал `Реку Кэрлью` на английском, а не на
японском?.. Почему Штокхаузен в `Сириусе` использует и английский и немецкий языки?
Текст в музыке играет не только информативную роль - он является очень важной музыкальной
компонентой, которую нельзя менять только потому, что слушателю лень выучить язык.

gutta писал(а):Можно всё, но я бы воздержался...)

Romy_Van_Geyten писал(а):Поскольку одни замечательные умные и прекрасные люди считают, что
можно; а другие замечательные умные и прекрасные люди считают, что нельзя, то спор не
имеет решения; доводы обеих сторон замечательны, умны и прекрасны, но несовместимы. Посему
дальнейший спор на эту тему я бы назвал бесперспективным.

Предлагаю лучше сбегать в магазин. :)

gutta писал(а):Все можно. Можно даже флейту поменять на фагот. `Волшебный
фагот`, по мотивам оперы Моцарта.

samlev писал(а):А это хорошо обыграл Алексей Николаев в
опере `Граф Нулин`, да. Фагот как эрегированная флейта.

Romy_Van_Geyten писал(а):С этим спорить невозможно. Я
сам использовал английский и латынь. Не могу представить себе Salve Regina по-русски. Это
ж получится: `Здорово, Царица!`. :)))

Andrew_Popoff писал(а):Кстати, по этой причине я как-то отказался писать музыку на
22-й псалом. По-русски я его очень люблю, и готов был с радостью написать. Но по
церковно-славянски мне он совсем не нравится. И на латыни не очень.

Сравните:

Русский: `Господь пастырь мой, я ни в чем не буду нуждаться`.
ЦС - `Господь пасетъ мя и ничтоже мя лишитъ`
Латынь: `Dominus pascit me nihil mihi deerit`

Уверен, ЦС и латынь тут многим больше понравится, но не мне. Я музыкально это не слышу.

Novick писал(а):Может быть, дело в том,
что мы зачастую воспринимаем оперу по законам какого-то другого жанра: дескать, музыка
Моцарта, слова Шиканедера (да Понте etc). В реалии жанра - это единое явление - Моцарт
пользовался человеческим голосом в той же мере, в какой любым другим музыкальным
инструментом. Не поменяем же мы струнные (в силу их итальянского происхождения) на
балалайки, домры и т.п. Фонетика и орфоэпия языка не менее важны, чем следование
партитуре. Собственно говоря, это и является следованием партитуре.

Mick_M писал(а):Это так, но опера не романс, масштаб
не тот, и иной настрой тут нужен. Если мы стремимся к аутентичности восприятия, стоит
учитывать, что есть кучи других, не менее значимых причин, по которым наше восприятие не
будет аутентичным никогда, как бы идеально мы не исполнили букву закона(партитуры)и все
сопутствующие ей условия. Если речь, разумеется, идет об операх 18-19 вв. Мы просто другие
люди, мы создаем иной контекст, по иному ощущаем очень многое - время, пространство,
вертикаль и горизонталь бытия. Нас ведь не смущает сценическая интерпретация - перевод
действия опер Верди, Вагнера, Чайковского в другое время и в другое пространство. Но язык
- не трожь!!?? Да все можно трогать, ящетаю. Мы вправе распоряжаться доставшимся нам
наследством так, как нам удобнее и полезнее. :)

Да, конечно! Я не обратил внимание на отсутствие `по-итальянски`. Прочел, как отрицание
моцартовского `Дон Жуана` как такового.

Andrew_Popoff писал(а):К современным операм это не относится, конечно. Они должны
исполняться так, как замыслил композитор, на языке оригинала.

Andrew_Popoff писал(а):Теоретически согласен с Вами. Думаю, что там есть какая-то очень тонкая грань.
Первое, что в голову приходит: если неитальянская опера написана на итальянский текст (тот
же ДЖ, весь Глюк etc), то нельзя. Если написана на языке страны, то можно попробовать.
Естественно, это не регула, а так - размышления и не более того. Сам имел опыт с ВФ -
речитативы произносили по-латышски, пели по-немецки. Но в Пражском Сословном театре ВФ
играют на детских утренниках по-чешски. Но в общем, - скорее нет, чем да:)))

Mick_M писал(а):Да. Я думаю, в каждом случае нужно по-разному оценивать
потенцию либретто к переводу. Я тут подумал про свои три оперы. Думаю, `Иуду Искариота`
можно без потерь перевести на любой европейский язык. `Призраки осени` можно перевести
только на один язык - на английский, язык первоисточника. А `Бурыгу` по Л.Леонову - ни на
какой язык перевести невозможно, только на русском. Разумеется, при переводе какие-то
важные штуки потеряются, но если стоит выбор - потерять в деталях, но выиграть в
драматургии (а для этого мало знать содержание или даже выучить наизусть либретто, зритель
должен ясно представлять смысл каждого слова, каждого жеста), то я за драматургию.

Romy_Van_Geyten писал(а):Всё - на детском
утреннике? Даже `Пир Тримальхиона`? Или Конституцию США? Это уже сверхзадача. Но я бы
воздержался...:-)

Andrew_Popoff писал(а):Не совсем. Точнее: `Исполать тебе, Матушка!` ;-)

Mick_M писал(а):Теперь и в Мариинке.

Romy_Van_Geyten писал(а):Почему латынь? Думаю, Кокто
(и автор латинского перевода Даниэлу?) не знал (плохо знал?) древнегреческий. Кроме того,
тогда встаёт проблема: какую реконструкцию произношения древнегреческого текста
предпочесть: Эразмову или Рейхлинову? Тем не менее, очень удачно, на мой вкус, решение
доверить сопровождающий голос языку страны, где идёт представление. Это захватывает.
И ещё одно. В этой вещи Стравинский допустил знаменитый ляп. Дело в том, что латинские
глаголы `упасть` - cadere и `убить` - caedere в 1-м лице единственного числа Perfect`a
различаются только долготой второго гласного и, соответственно, ударением: cEcidi и
cecIdi. И вот, несчастный Эдип повторяет несколько раз (своими ушами слышал в прошлом
году) - `...сEcidi in trivio!` - я упал на перекрёстке. И ничего уже не изменишь, поздно!

gutta писал(а):Да, так еще круче. :)))

gutta писал(а):Обалдеть какие тонкости. Очень интересно.

Mick_M писал(а):Причем иногда, мне кажется, суровая необходимость
писать вокальные партии для М - тяжкая обуза. Смотришь в ноты `Все они таковы`, вполне
самодостаточный оркестр, что там еще такое болтается, да еще со словами, какое-то
необязательное и даже не всегда логичное. То есть вокальные партии - какая-то ненужная
добавка к сочинённой инструментальной музыке (тоже, правда, не особо яркой). Но именно в
`козях` остро это ощущаю, потом В выправился.

Romy_Van_Geyten писал(а):Не только в музыке. Но Вы ведь
не учите язык за языком, чтобы читать мировую литературу на языке оригинала. Даже если Вы
полиглот, что-то же Вы читали в переводе: Шекспира, Бальзака, Стендаля, Гофмана, `Иллиаду`
или `Одиссею`. И думаю, что не по лености. Да, это все другое, но не менее прекрасное
чтение. Да, опера опере рознь. `Дон Жуана` трудно себе представить на русском языке, а ту
же `Травиату` - вполне. Представьте себе подростка, которого повели на `Травиату`,
исполняемую по-русски. Думаю, его впечатления будут гораздо полнее и сильнее, чем от оперы
на языке оригинала, даже если он прочтет в программке (или родители ему расскажут), о чем
в ней поется. Мне кажется, Вы смотрите на это дело с позиций интеллектуального снобизма, а
она не из лучших.

Может имеет смысл петь так и так? Если солист поет на чужом, то на своем-то ему сам бог
велел. Элиза у Б.Шоу в Пигмалионе сумела доказать продвинутым языковедам относительную
ценность и сложность своего и чужого. Любители оригинальности сходят на свое, а на родной,
сходят такие, вот, Элизы, и может даже со своими папашами, простыми, но не значит,
глупыми.
Все решится естественным рыночным отбором; уверен, что и некоторые `оригиналы`, втайне от
себе подобных, сходят на родную версию.

Piter13 писал(а):Похоже,
Вы персонаж, созданный интеллектом великого ирландца, принимаете за реальное лицо.
Завидую!

gutta писал(а):Я в свою очередь позавидую Вам. Вы,
сидя перед экраном, уж, точно, не переживаете за героев, сохраняя нервные клетки, и
понимая, что все что происходит перед глазами является лишь игрой света. Эту же физику
ощущений можно распространить и на остальные создания Великих в сфере высоких искусств.
Музыка-это, вообще, или скрип, или вибрация воздушного столба.
Я же считаю Одри Хепберн реальным лицом, которая великолепно изобразила Элизу в известном
Вам мюзикле, и на который, кстати, я на днях пойду в Мариинский.

Piter13 писал(а):Говорите за себя, любезный!

Piter13 писал(а):Не советую, это -
пародия на китч. Если Вам вздумалось полакать из этого корыта, стоит посетить, пожалуй,
представление по `Братьям Карамазовым`, сочинённое Смелковым-старшим. Во всяком случае,
такие пошлости, благодаря бессмертному тексту, конечно, демонстрируют возможности
культуры, как единственной формы человеческого существования.

gutta писал(а):`Сам
дурак!`-поговорка, народная мудрость.

Piter13 писал(а):Я не рискну
описывать свои чувства любителя с сорокалетним стажем при просмотре и прослушивании чужих
сочинений за недостатком способностей и попробую воспользоваться любезной помощью
персонажа Беатрис Даль (слепая девушка) из фильма Джармуша `Ночь на Земле`. Я уже давно,
слушая людей более искушённых в искусстве, чувствую себя персонажем Исаака Де Банколе,
этого зрячего таксиста, которому слепая пассажирка на пальцах объяснила, что глаза тому, в
принципе, не нужны, поскольку он всё равно смотрит и не видит.

Piter13 писал(а):У
Даля вычитали?

gutta писал(а):Мудрость не вычитывают и не
выучивают-её `выстрадывают`, говоря по народному, Ж.-й.

Piter13 писал(а):Милый Питер, Вы перепутали голову с ж...

Piter13 писал(а):У Вас это видно
графически, благодаря заглавной букве. И давно Вы адресуетесь к (собственной?) пятой точке
по имени?

Piter13 писал(а):А почему бы Вам -- этот самый выстраданный
народный метод не применить и в освоении оперного искусства? Вы приходите в зал , садитесь
в кресло обозначенным местом , и оно-- безмерно страдая , помогает Вам переводить
либретто. И ноу проблем:)