ФОРУМ

Здравствуйте! Имеет место хрестоматийный факт: творчество И.С.Баха начало возрождаться
по-настоящему после исполнения Ф.Мендельсоном его `Страстей по Матфею` в 1829 году. А вот
без Мендельсона Бах приобрёл бы свою современную известность?

У Льва Кассиля была такая замечательная книжка: `Кондуит и Швамбрания`. Один из ее
персонажей, Оська, спрашивал у отца: `А вот если кит да на слона насядет - кто - кого?`

Что Вы, musikus, всё время с каким-то сарказмом? Мне, может, интересен этот вопрос!

Ну помилуйте, Wolferlia, Вы же не ребенок. Что же Вы задаете такие вопросы, кто Вам на них
ответит? Вы же должны знать, что история не имеет сослагательного наклонения. Вероятность
возрождения Баха, конечно, всегда существовала, и дело не столько в Мендельсоне, сколько в
самом Бахе. Но что ж теперь говорить-то? Бах, слава богу, давно состоялся...

Мне кажется, что в интересе Мендельсона (и в его лице - целого направления немецкой
музыки) к Баху не меньше того, что характеризует Мендельсона, чем того, что характеризует
Баха. И этот вопрос - воззваний к Баху в понимании его музыки как аналога уже отцветшему в
то время готическому роману - продуктивнее. Другое дело, что приписывание Баху послушного
сидения в барочной клеточке - дело небесспорное, и иной раз задумаешься, как вообще Баху
могли придти в голову идеи совершенно романтического свойства, включая, скажем,
оркестровый колорит, шагаючие через головы любителей альбертиевых басов, это да. Но тут
уже неспециалисту, каковым я являюсь, трудно понять, где кончается гениальная
прозорливость Баха и где начинается простая эксплуатация его и в целом барочных
музыкальных достижений у т.наз. `романтиков`. Впрочем, наверняка эта тема разработана
кем-нибудь.

Бах бы всё равно состоялся, не в 19-м так в 20-м столетии вместе с Генделем, Телеманом,
Зеленкой, Вивальди...
Это неизбежно.

Уважаемые господа! Легенда о `возрождении Баха` - чистейший миф конца XIX века в русле
тогдашних культурологических установок: гений-де не бывает понят современниками, и только
МЫ можем оценить его по достоинству. В том же духе выдержаны мифы о `бедном` Моцарте,
`бедном` Ван Гоге и так далее. На самом деле клавирные и органные произведения Баха
постоянно находились в культурном обиходе, в церквях исполнялись его обработки хоралов,
ноты хоровых произведений бережно сохранялись в Томаскирхе и изредка использовались
следующими канторами. У Баха учился Моцарт, и не он один (хотя и заочно). Бах упоминается
в музыкальном словаре конца XVIII, причём со всем пиететом, а также во `Всеобщей истории
музыки` Иоганна Форкеля. В 1800 году Карл Цельтер возглавляет Berliner Singakademie, с
целью популяризации именно хоровой музыки Баха, как более редко исполняемой. В 1802-м году
Форкель издаёт первую книгу, посвящённую исключительно Баху - его биографию. И при этом,
повторю, Бах НЕПРЕРЫВНО остаётся высшим авторитетом в области клавирной музыки, особенно
органа. Мендельсон внёс хороший вклад, исполнив Matthaeus-Passion, что действительно стало
событием. Но пионером он не был.

railkunafin писал(а):Вот трезвый взгляд на вещи. Терпеть не могу околотворческое мифотворчество. Из
Ван Гога вообще не пойми что сделали.

Ставлю три плюса.

Wolferlia писал(а):Можно писать с сарказмом, а можно воспринимать с
сарказмом.

railkunafin, я с вами полностью согласен. Произведения Баха И.С. в свое время были не
малоизвестны.

yarunskiy писал(а):Бах состоялся еще при жизни.

ReLoad писал(а):Широкая публика их не знала.К слову Моцарт впервые открыл Баха будучи
уже Мастером в 1786.

mozamozart писал(а):Я не могу дать навскидку полную инфу
по изданиям Баха, но помню, что Брайткопф (`половинка` будущего `Брайткопф и Гертель`)
регулярно издавал объёмистые сборники пьес именно для широкого употребления, причём туда
включено множество произведений Баха, а происходило это в 1760-1780-е гг, т. е., как
говорится, `прах не успел остыть` (извините за дурной стиль). Если ж Вам такой `широты` не
довольно, то `народные массы` слышали Баха каждый день - на церковных службах. Его версии
хоралов были приняты как канонические, пусть не официально - так же, как у нас поётся
обиход, всегда в гармонизации Бортнянского. Я уж не напоминаю, что там и орган звучал...

mozamozart писал(а):Моцарт открыл его, когда пообщался с
ним.
Значит Бах еще и человек хороший.

ReLoad писал(а):Как Моцарт мог общаться с И. С. Бахом, расскажите?

alexshmurak писал(а):Нет, напутал. С сыном Баха кажется.

ReLoad писал(а):По моему к
Иоганну Кристиану (с которым Моцарт действительно встречался в Англии, кажется)
Севастьяныч относился довольно скептически

Romy_Van_Geyten писал(а):а по-моему нет

но все же встреча с Бахом Моцарту почти нечего не дала.
И вообще тема - Бах, а мы про Моцарта.

ReLoad писал(а):встреча не дала? не специалист по биографии Моцарта, но, кажется, ранний Моцарт
испытал серьёзное влияние музыки ИКБ

Приведите конкретный пример произведения что ли
А вообще в Моцарте темы Баха не звучат почти. Есть конечно некоторые произведения...

ReLoad писал(а):не совсем понимаю причин употребления термина `тема` в данном
контексте. Это же не барокко и не джаз, здесь вряд ли работают `каверы` :)

касательно конкретных примеров - я не специалист, но вот хорошая статья:
http://belcanto.ru/bach_jc.html

mozamozart писал(а):Его не все конечно знали, но он и не
был неизвестен, как сейчас многие думают.

alexshmurak писал(а):темы Баха - его фирменные разрешения в устойчивые
ступени и их обыгрывание.
А за статью спасибо.

ReLoad писал(а):можете объяснить что Вы имеете в виду?

railkunafin писал(а):Дезавуирую свой предыдущий коммнетарий как дилетантский(увы).Узнал много
нового.Спасибо!

ReLoad писал(а):Их общение началось вечером 5 декабря 1791года.

Благодарю Вас за проявленное мужество, дилетантам (как Вы себя назвали), как правило, не
свойственное. А я тоже знаю далеко не всё, увы...

mozamozart писал(а):спасибо, вы про Кристиана??

alexshmurak писал(а):послушайте его прелюдии и фуги.

ReLoad писал(а):с Кристианом в это
время Моцарт ВОЗОБНОВИЛ общение :)

ReLoad писал(а):слушал, играл,
не понимаю всё равно. Можете на конкретном примере?

ReLoad писал(а):Адажио и Аллегро f-moll, KV 594, транскрипции ряда фуг из ХТК,
органных сонат, `Искусства фуги` (KV 505 и др.), и ещё что-то... Плюс цитата из письма
отцу: `Хожу к барону Ван Свитену, и там ничего не играется, кроме Генделя и Баха. Я сейчас
составляю себе себе коллекцию баховских фуг...`

alexshmurak писал(а):Адажио и Аллегро и к Вашему вопросу относятся. Вообще Моцарт -
пример нетипичный: уж слишком он был Колоредо и папой Леопольдом с детства на Италию
повёрнут. У нас сходная история в России того же времени: все дыры итальянцами забиты, а у
тех своих образцов довольно, Баху наших не учили.

ReLoad писал(а):В `Волшебно флейте` фугато с хоралом `Ach Gott, vom Himmel
sieh`darein` в финале 2 действия. Здесь из-за каждой ноты баховские уши торчат.

Да вот, кстати, интересный тест на `забытость` Баха: Россия! Во-первых, итальянизирована
(хотя русской самобытности не убавилось), а во-вторых э-э-э... медвежья дыра. От Европ не
близко. Вот Глинка в `Записках` пишет в 1828-м году, о том, что фуги ему под руководством
итальянца Дзамбони (или Цамбони) не очень даются. Хотя Глинка `был уже несколько знаком` с
ХТК, притом по французскому изданию. В русских салонах Баха игрывали часто, Мария
Шимановская его особенно любила, и гордилась подлинным автографом Баха, что оценили и
прочие меломаны. Очень любил играть Баха Грибоедов, что известно по воспоминаниям
современников, да и сами они знали, что это за Бах такой. Это навскидку, примеров гораздо
больше...

Romy_Van_Geyten писал(а):Вы абсолютно правы - примеров много!

Ага, вот, нашёл! Сейчас буду бить наповал!! Цитатами!!!
`В летописях музыки имя Бах столько знаменито, и для всех упражняющихся в сем искусстве
столь почтенное название, что для лучшего усовершенствования сей небольшой книжки
вознамерилися мы сие отделение описанием жизни обоих достопамятнейших мужей сего имени
[вслед за биографией Баха идёт биография К.Ф.Э.]... Сей муж [здесь и далее - только о
И.С.Б] имел в себе качества и совершентствы многих великих музыкантов. Он мог производить
совершенное полногласие во всей силе. Самые сокровенные таинства гармонии обнаруживалися
им с величайшим искусством. Довольно было для него услышать какую-нибудь музыкальную тему
или некоторую малую часть музыки; сие было для него достаточно к обозрению всего, что
только искусного в сей части произвести можно... Суриозный характер сего мужа прилеплял
его к трудной, мужественной и глубокой музыке; однако же были в нём также способности и
для лёгкой и шутливой. Взор его чрез беспрестанное напряжение в сочинении полногласных
пиес учинился столь острым и проницательным, что в самых труднейших партитурах мог он
обозревать вдруг все действующие голоса и инструменты... Без сомнения можно почитать Баха
за искуснейшего и сильнейшего игрока на клавикордах и органах не только своего времени,
но, может быть, и будущих. Лучшим доказательством сему могут служить его... сочинения...
Охотники, имеющие их, должны оберегать, как великое достояние.`
Из книги `Карманная книга для любителей музыки...` Издано в России, в 1795-м году (!!!)

mozamozart писал(а):Широкой публики, строго говоря, в то
время не было, если только речь не идет об опере. А опер Бах не писал. Первые публичные
концерты - это Лондон, конец 18 века. Для лондонских концертов Гайдн и написал 12 своих
гениальных симфоний. В других городах Европы публичные концерты появились одновременно с
романтизмом.

Публичные концерты придумал давать Букстехуде, в Любеке, в Мариенкирхе, после службы. А
так всё верно...

Romy_Van_Geyten писал(а):Да и в Реквиеме встречаются, как мне показалось.

Ах, да! Кафе Циммерманна тоже забывать не стоит!

Насколько я знаю, Мендельсон возродил не Баха как такового, Бах был признан великим при
жизни (жизни Моцарта точно. Моцарт спросил юного Бетховена при их единственной встрече, не
показался ли ему `ХТК` скучным, на что Бетховен ответил : `Нет, высоким как небосвод`).
Мендельсон возродил именно `Страсти по Матфею`, каковые при первом исполнении провалились,
слушатели выходили из зала с недоумением, это исторический факт ( как и провал `Дон Жуана`
Моцарта). Возможно (ИМХО), возрождению `Страстей` способствовало и то, что через сто лет
произведение исполнялось уже на модифицированных, близких к современных нам инструментах.

Мне кажется, что говорить о темах Баха или Моцарта или иного гения рискованно. По сути,
темы одни и те же - жизнь, смерть, любовь, предательство etc., etc. Конечно, у каждого
более позднего по времени композитора творчество его предшественников как-то преломлялось,
но вся прелесть именно в индивидуальности - того же Моцарта. Хотя Моцарт и Бах у меня в
душе сочетаются как близнецы единой Гармонии.

railkunafin писал(а):Спасибо

Maxilena писал(а):когда я говорил о темах, я имел в виду совсем другое. Тему
не как смысловую задачу, а как характерный элемент в музыке того или иного композитора.

Intermezzo писал(а):а в Реквиеме больше тем от МИХАЭЛЯ Гайдна

ReLoad писал(а):Это вопиюще некорректный термин. Рекомендую употреблять такие термины,
как `черта`, `особенность`, `стилистический маркер` и т. д. И ещё. Вернёмся всё же к
`характерным чертам Баха`. Что с ними? Можете их описать в двух-трёх абзацах?

ReLoad писал(а):К
вопросу о `цитировании` особо примечательных пассажей в произведениях выдающихся и не
очень мастеров их собратьями по клавиру... Очевидно, что это может произойти в обход
авторского намерения. Влияние авторитетов и фаворитов настолько велико, что появление там
или сям если не прямых, то косвенных созвучий неизбежно. Это физиологическая практика
мозга. Известно, что Стравинский без зазрения совести `тырил` ноты у Чайковского, из
народных песнопений, у цыган (чем, кстати говоря, не брезговал и Шостакович), после чего
делал из них пречудеснейшие вещи! `Весна священная`, например. А `Петрушка` - вообще
парафраз русских народных песен. Кстати, Прокофьев в своей `Скифской сюите` пошел более
независимым путем. И хотя считается, что `Скифы` написаны в конкурентном порыве, сюита
Сергея Сергеевича более детальна, более народна. Так что, господа, простим Моцарту, Баху и
иже с ними небольшое ремиксоводство.

каждый композитор делает свой вклад в музыку и то, что другой его использует не является
плохим. Давайте все же вернемся к Баху.

ну и к его темам))

PrinceAurore писал(а):Все без исключения великие авторы тырили у предшественников. В
особенности великие... Вообще понятие авторского права изобретение сравнительно свежее...

Romy_Van_Geyten писал(а):Естественно, писать с чистого листа очень и очень трудно. Но
авторское право тут не причем.

ReLoad писал(а):Я, к
сожалению, не так хорошо знаком с творчеством Иоганна МИХАЭЛЯ Гайдна (Вы же это имели в
виду? :))), чтобы сказать, что Моцарт в Реквием много вобрал из его музыки. Но то, что там
есть (и много чего!) `ноты` Баха - совершенно точно. Хотя бы потому что Баха - это основа
основ. На нем учились практически все - и маленький Бетховен под кнутом отца играл ХТК
только так. :))

Intermezzo писал(а):Впрочем, да, Вы правы, из гайднского Реквиема в Моцарте много.

alexshmurak писал(а):С терминами согласен, но описать будет трудно. Надо просто
послушать музыку Баха, то что было до него, сравнить все это.

Intermezzo писал(а):Да,
я про брата Йозефа.

Romy_Van_Geyten писал(а):... И слава Богу есть Википедия, где авторские права на записи
А. Н. Скрябина объявляются `истекшими` и вообще есть куча всякого разного `публичного`))).

ReLoad писал(а):Какую музыку
Баха? :)

Intermezzo писал(а):Это неудивительно. М. Хайдн - признанный лидер в области духовной
музыки, кроме того, Вольфганг и Михаэль какое-то время работали в Зальцбурге на пару
(Моцарту досталось место органиста).

Intermezzo писал(а):ХТК

Кстати, Михаэль был в свое время знаменит больше, чем его брат Йозеф, запертый в поместье
князей Эстерхази.
У него три реквиема. Один из них стал прообразом реквиема Моцарта.

yarunskiy писал(а):ReLoad, я имел ввиду `возрождение` интереса к музыке этих
композиторов в 20 столетии и если бы не было бы исполнения `Страстей` Мендельсоном в
начале 19-го, то Баха бы всё равно `воскресили` в 20-м. Масштаб у него такой!

Уважаемый yarunskiy! У меня, извините, создаётся впечатление, что Вы вообще эту ветку не
читали. Я надеюсь, что Вы - не бот, а вполне живой человек - так надо ли, к примеру, Вас
воскрешать?? Видимо, Вы в такой процедуре не нуждаетесь. Генделю, кстати, тоже повезло,
хотя, может, не в такой степени, как Баху, тем не менее он тоже не умирал. Отдельные
оперы, такие как `Юлий Цезарь в Египте`, похоже, вообще никогда не сходили со сцены. А в
Британии и на территориях бывшей империи звучали и звучат его торжественные марши и прочая
`королевская` музыка, куда можно смело прибавить Firework`s music.

Ну да, масшьаю у Баха большой, но исполнять его не прекращали никогда.А сейчас, к стати,
`спрос` на Баха падает.

ReLoad писал(а):Извените, опечатался,
МАСШТАБ

ReLoad писал(а):не согаласен.мое мнение
как раз обратное.при жизни и первые десятилетия после его музыку не ценили,но с веками ее
начали открывать заново,и эта `бахомания` только растет.достаточно сказать,что концерты с
исполнением его произведений одни из самых посещаемых вреди всей классической
академической музыки

Но молодежь сейчас его точно не слушает....
и не будет.

Nephelokokugistos писал(а):А если вы думаете, что ее не цинили, то прочитайте сообщения на
первой странице

Согласитесь Все мелодии баха простые?Только он это суперски гармонизировал!

Miku писал(а):Нет, у него гармонии простые, а вот мелодизировал он и
вправду суперски. Рекомендую почитать об этом статью Родвига Сёдринберга:
http://demotivation.me/l8oh11ljo8jspic.html

alexshmurak писал(а):Я её каждый день перед сном
перечитываю - после этого сплю как сурок и мой сурок со мною)

Бах — бесконечная музыка / Краткий обзор музыки Баха

http://bagira.hut2.ru/bach.htm

ReLoad писал(а):Каждый уважающий себя
музыкант обязан играть Баха! К тому же его музыка настолько полная, что можно заниматься
ей вечно!

ReLoad писал(а):почему??? Я слушаю! А разве не обязательно в музыкалках играть Баха?!

Я, например, учась в музыкальной школе, где училась у же во взрослом состоянии, по классу
гитары, Баха играла немало. К примеру, `Аллеманда` из 1-й лютневой партиты!

меня всё время волнует такой вопрос, пока бах был забыт на 100 лет, нормально ли хранились
его ноты? всё ли сохранилось? что то было ли утеряно?
всё ли дошло в нужном виде до наших дней?

Lento писал(а):Не все дошло и многое безвозвратно
утеряно. Большая часть кантат, к примеру.

А как же их восстановили???

alexshmurak
писал(а):Вот эта статья
реально может пошатнуть чью-нибудь психику и довести до суицида...

Alenochka22 писал(а):Я тоже слушаю и
люблю!!!

Miku писал(а):Уж у Баха мелодии по-сложнее, чем у его современников и
других композиторов.

Можно ли употреблять термин `мелодия` по отношению к Баху? вообще, мелодия - это откуда и
докуда?

alexshmurak писал(а):Все, что можно спеть, является мелодией. Баха даже Гульд поет. )

Ewgenia писал(а):хорошо сказано. Значит, всё является мелодией, потому что спеть можно
всё.

abcz писал(а):Да, если под пением
подразумевается последовательность звуков.

Ewgenia писал(а):а что ещё можно подразумевать под пением?
Последовательность кирпичей?

abcz писал(а):Смотря
что вы понимаете под словом ВСЕ

Ewgenia писал(а):всё,
что звучит. Ну, по крайней мере, в слышимом диапазоне.

А можно ли спеть шум дождя , звон монет , скрип половиц , всхлип , стон , смех , хохот ,
рёв , вой ветра , шелест листвы под ногами , плач младенца ?

Aelina писал(а):безусловно. Сейчас это называют `экстремальный вокал`

Ewgenia писал(а):это
интересно. Но ведь спеть можно и другие фактурные функции: бас, фигурации какие-то
аккомпанирующие. Но ведь они не являются мелодиями по функции.

Aelina писал(а):http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=d5zL8GUrJ2I

Andrew_Popoff
писал(а):!!!!!

alexshmurak писал(а):Я как-то больше по скрипичным произведниям
ориентируюсь(сонаты и партиты соло).Но и в полифонии мелодия переходит из 1-го голоса во
2-й и т.д.

Относительно мелодий Баха есть слова Чарльза Розена (из его широкоизвестной книги о
классическом периоде музыки): `none of the three great classical composers could have
written a melody anywhere near as
long as the one in the slow movement of Bach`s Italian Concerto`

Перевод: `никто из трёх великих классических композиторов [Гайдн, Моцарт, Бетховен] не
смог написать мелодию, хотя бы отдалённо приближающуюся по длине к той, что в медленной
части Итальянского Концерта Баха`

Charles Rosen. `The Classical Style`, 2nd ed., pg. 77

SergeCpp писал(а):думаю, вряд ли ДЛИНА - достоинство мелодии ;) всё-таки Бах силён не
ДЛИНОЙ)

А разве в мелодии Итальянского Концерта, кроме длины, отметить нечего? Розен разумно
привёл объективный критерий - длину. К качеству этой длинной мелодии (что бы оно ни
означало и как бы ни измерялось) разве у кого-то есть претензии? Вот он и отметил, что
такой длинной мелодии (любого качества) у них - нет.

У Розена есть ещё слова, что значительный прогресс у Моцарта появился только после
знакомства Моцарта с музыкой Баха.

Книга очень известная, почитайте.

alexshmurak писал(а):Неужели
толщиной?

...и, разумеется, длина - достоинство мелодии (при прочих равных; длина - лишь один из
параметров сравнения, причём - объективный), ведь очевидно, что в полной мелодии второй
части Итальянского Концерта в два раза больше красоты, чём в её же - половине.