Пользователь: MargarMast

         
   
Информация о пользователе MargarMast (не в сети )




   
   


Тема:Рецепт авангардной музыки
(24.07.2011 15:42)
alexshmurak писал(а):
решил собрать в одном
сообщении: ...
Ну, Вы говорили именно об этом в связи с ящиками
Уствольской. Поскольку мне тяжело залезть к Вам в голову и проследить
за тем, как Вы оцениваете её ящики в соответствии со всеми Вашими
критериями, а своя голова у меня работает совсем по-другому - как же
быть в этом случае?
    


Тема:Рецепт авангардной музыки
(24.07.2011 15:38)
Да, Alian, печальна участь той культуры, которая имеет таких
`защитников`.
    


Тема:Рецепт авангардной музыки
(24.07.2011 15:34)
Andrew_Popoff писал(а):
О чем это я? Ах, да! О
духовности! Духовность - это что? У меня это слово ассоциируется с
хоровыми посиделками Швондера и компании из известного фильма Бортко.
Помните, они все время пели: `Суровые годы проходят борьбы за свободу
страны. За ними другие приходят, они будут также трудны`.
Вы
знаете, разрешите Вам не поверить. Это полностью противоречит тому,
что я успела о Вас здесь узнать. Это не Ваше отношение к духовнoсти,
это - типичный эпатаж, и я начинаю подумывать о том, что Вы, как
композитор, находитесь сами в значительной степени растерянности, в
отличие от Alexa. Поскольку старая-то школа, да и культура, держат
цепко.
    


Тема:Рецепт авангардной музыки
(24.07.2011 15:30)
Более того, именно от Вас, кто вообще умеет так хорошо и
аргументированно отстаивать, или определять, или защищать свои позиции
современного авангардного композитора, мне бы хотелось услышать что-то
действительно конкретное.
    


Тема:Рецепт авангардной музыки
(24.07.2011 15:25)
alexshmurak писал(а):
безусловно, чтобы
воспринимать современное искусство адекватно, лучше бы быть в
контексте
в том числе и прежде всего - и в культурологическом
контексте
Нет, Аlех, такое определение меня совершенно не
устраивает - да и Вы и сами знаете, почему.
    


Тема:Рецепт авангардной музыки
(24.07.2011 15:13)
Alex, пыталась сейчас перечитать всё, что понаписано - надо сказать,
что основные тезисы оппонентов так и не схватила. Но то, что говорите
Вы - тоже несколько противоречиво. Поскольку Вы, с одной стороны
сказали, что музыка сейчас не имеет того определяющего или меняющего
внутренний мир человека значения, какое она имела когда-то. Что она
является лишь отраженеим катаклизмов, произошедших или происходящих с
обществом. Но при этом вы, современные авангардные композиторы,
ориентируеесь на людей `мыслящих`. Скажите мне, пожалуйста, а кого Вы
подразумеваете под этой категорией людей? Тех, которые могут отойти,
как Вы говорили, от давно устоявшегося смысла таких определений, как
`музыка`, `живопись`, `литература`, `поэзия`, `культура` вообще? Те,
кто могут применить все эти понятия к чему-то, что раньше под них не
подпадало? Ну ведь какие-то критерии всё-таки даже в этих новых
смыслах должны существовать? Без наличия таких критериев размывается
само понятие `авангард` или `современная музыка`. Вы же таким способом
порождаете генерацию тех, кто может себя назвать `творцами` в любом из
этих видов искусств, которые не имеют за душой совсем ничего. как Вы
их дифференцируете? Всё-таки что-то Вам даёт основу для определения -
кто является действительно интересным современным композитором, а кто
-абсолютное и законченное фуфло?
    


Тема:Рецепт авангардной музыки
(24.07.2011 14:19)
alexshmurak писал(а):
Кроме того, МаргарМаст,
человек, как существо эмоциональное, не сможет воспринимать голую
технику, даже `безэмоциональная` музыка сложится у него в голове в
некий образ (может, образ холодной машины, или ужасов в далёкой
галактике, или какого-то извращения сексуального - не столь важно,
важно, что какая-то реакция есть, образ складывается!). Поэтому, даже
если бы мы и хотели `общаться` с реципиентом исключительно техниками и
структурами, у нас бы это не получилось.
Alex, я с Вами
совершенно согласна - что человек не может воспринимать музыку вне
образов, поскольку он - создание конкретное и мыслит ассоциативно. Но
я что-то совершенно не поняла лозунга уважаемого kollontaya `давай
больше бездуховности в современной музыке!` под предлогом того, что
сейчас под понятие `духовность` мимикрует то, что к ней не относится.
Я с Вами, опять же, согласна, что и эмоции, и образное мышление у всех
разное, и они действительно зависят от общей культурной базы человека.
Но если следовать вашим с kollontayем призывам - вы выбиваете,
собственно, саму эту базу своим призывом к бездуховности. Ибо нет
бездуховной культуры. Если задача современных композиторов - вызвать у
человека хоть какую-то реакцию на то, что называется `современная
музыка` - абсолютно, как Вы сказали, безотносительно того, какая
реакция это будет - вы, современные композиторы, поворачиваете
человеческую природу в сторону непредсказуемых и, может быть, самых
агрессивных действий. Вы ускоряете процесс обездуховливания общества,
что, сано по себе - весьма неприятное явление. И, главное, тогда-то вы
точно готовите творческую могилу самим себе, потому что, как Вы сами
сказали, Alex, восприятие музыки зависит от культурной базы человека,
которую вы активным образом разрушаете.
    


Тема:Рецепт авангардной музыки
(24.07.2011 09:10)
alexshmurak писал(а):
Я предпочитаю не вмешивать
духовное, т. к. сам не до конца понимаю, что это такое. Технические
определения кажутся мне более честными
Столько всего понаписано,
что еле добралась до `начала конца` своего какого-то там участия - а
потому сначала отмечу именно то, что зацепило. Не это ли - корень всех
зол? То, что Вы, Alex, считаете, что определения `духовности` не
существует, что этот термин - нечто туманное и неизведанное, а потому
надо прибегать к технической (технократической) основе в понимании
музыки? Разве не в этом и заключается основное непонимание и
`непринимание` новых веяний людьми старой закваски? И ведь,
действительно, получается, что мы с Вами, как представители разных
поколений, вкладываем и в само понятие `музыка`, и в её значение для
человека, совершенно разный смысл. Вы - новое поколение технократов,
интеллектуалов, для которых мир вокруг существует для исследования и
анализа, для умозрительных построений и всевозможных конструкций, а
потому творения ваши - следствие вашего сугубо аналитического и
рационального подхода. Здесь нет места ни эмоциям, ну душевным
порывам, ни тому самому духовному началу - которое - да, не имеет
точного определения, потому что человеческий дух разномастен и
варьируется очень здорово от личности к личности. И тем не менее,
когда, не ссылаясь на религиозные начала, говорят о духовно богатой
личности - всем становится понятно, что имеется в виду. Вы знаете,
здесь лучше, скорее всего, сослаться на аналогию с истинной поэзией,
когда в одной строке заложено то, что может быть развёрнуто в целые
романы. Так и черты духовно богатой личности -могут разворачиваться в
бесконечность благодаря насыщенному эмоциональному, чувственному,
интеллектуальному восприятию окружающего мира. Чаще всего такая
личность видит мир в синтезе, а не в анализе, поскольку синтез
всё-таки является более высокой ступенью его познания. А творения
авангардистов, с точки зрения людей прошлого поколения, обращаются
только к одной стороне человеческого интереса - его чисто
умозрительному любопытству. Именно поэтому Вы говорите о технике.
Невозможно говорить только о технике у композиторов классического и
романтического периодов, поскольку техника является всего лишь
средством выражения духовного богатства человека. А у вас, получается,
техника является не средством, а самоцелью, и за нею ничего не стоит,
кроме новизны самой этой техники. Получается выхолащивание того
самого духовного мира человека. Именно это всех и смущает, как мне
кажется. Я, может, конечно, и ошибаюсь.
    


Тема:Рецепт авангардной музыки
(24.07.2011 01:14)
Вот-вот, теперь-то я поняла, наконец, всю заковыку - Alex, вопрос
таков - почему Вы считаете, что то, что пишется сегодня так называмыми
авангардными композиторами, достойно быть на сайте `классической
музыки`, т.е. музыки, которая, по определению, как бы уже себя заявила
на бессмертие?
    


Тема:Рецепт авангардной музыки
(24.07.2011 01:01)
У меня такое впечатление, что под термином `музыка`, как здесь
понимают многие, должно пониматься нечто, что воздействует на духовную
сферу человеческого существования. Только танцы племени румба-тумба -
обращающиеся к духам напрямую, но вряд ли имеющие нечто общее с
духовным началом современного цивилизованного человека - тоже
исполняются под музыку. А ещё недавно я слышала, как исполняли что-то
невообразимо тоскливое на каких-то деревянных палочках, которые
называют музыльными инструментами, в какой-то полинезийской деревушке.
    


Тема:Рецепт авангардной музыки
(24.07.2011 00:53)
alexshmurak писал(а):
музыка - это
организованные, или представляющиеся организованными, события,
преимущественно звукового содержания, во времени
Между прочим,
это - определение, близкое к энциклопедическому (во всяком случае, на
английском), насколько я знаю.
    


Тема:Рецепт авангардной музыки
(24.07.2011 00:20)
Послушайте, я никак не могу понять - извините, нет Aliana, а то бы он
напомнил, что надо говорить всё в лоб - о чём тут спор? Уважаемая
профессура (имею в виду в основном вновь прибывшего Zuhorera)
кажется, собралась заявить, что всё, что сочиняет современная
музыкальная творческая молодёжь - это музыка сливного бочка, которую
эта самая молодёжь приравнивает к 5-й симфонии Бетховена. Это - если
так реферативно изложить суть диалогов. Никаких конкретных примеров
ни из какой области авангарда - а термин `авангард`, как мне кажется,
весьма размытый - не обсуждаются. Валится в общую кучу просто всё
подряд и на нём ставится клеймо `музыка сливного бачка`. Почему? Я не
вижу абсолютно никакой конкретики в этой дискуссии. Я не очень
понимаю, какова концепция профессора Zuhorera. Мы должны остаться в
эпохе классицизма и романтизма? Или мы должны сейчас приветствовать
новых бетховеных, которые будут писать те же 5-е симфонии? Это
какая-то удивительно неконструктивная критика, т.е., ничего не
предлагается взамен, ничего не указывается в качестве конкретных
неприемлемых критериев для создания новых композиций. Я вот иногда
слушаю в Нью-Йорке чёрных парнишек на улице, наяривающих на вёдрах
так, что мало какому ударнику из симфонического оркестра снилось. Это
- музыка или нет? А бывало, что народ играл Паганини на пиле. То
есть - из этого следует вывод, что в качестве инструмента можно
использовать всё, что звучит. Ну, а уж какие при этом звуковые
композиции создаются - вот это зависит от оригинальности и таланта
автора. Почему всё должно возвращаться к Бетховену? Что мы - козы,
привязанные к столбику под названием Бетховен? Молодёжь должна
творить, экспериментировать, пускать в ход всё, что у них есть под
рукой - и если из этого будут появляться такие интересные композиции,
как у Саши Чернышкова - ну вот и классно, разве нет? Кто же при этом
запрешает насладаться Бахом, Бетховеным или Шопеном? Мне, например,
эта композиция не мешает делать последнее ну просто никак. Но она
меня заинтересовала и заинтриговала. Мне интересно то, что там
происходит. Так почему профессара zuhorery должны меня этого лишать?
)
    


Тема:Рецепт авангардной музыки
(23.07.2011 21:18)
Alex, не будучи ни профессиональным музыкантом, ни обладателем хоть
сколько-нибудь значимой музыкальной `ерундиции` для того, чтобы вести
более-менее осмысленные диалоги с теми, кто таковой обладает, я - на
Вашей стороне. Я понимаю, что Вы хотите сказать. И мне очень нравится
Ваш тон разговора. Кстати, как я и сказала - мне действительно
понравилось сочинение Александра Чернышкова. Как мне показалось - это
было как обращение к исходному, это получилось такое `эсперанто
музыкального вокального языка` без привычного вокала, но очень
интересное по структуре. Но что я хочу сказать. Alex, Вы совершенно
очевидно стоите на голову выше многих Ваших коллег-авангардистов по
уровню Вашего интеллекта, эрудиции и образования. Не было времени
послушать пока ещё Ваши пьесы, но уверена, что, что бы там ни было, а
эти факторы там присутствуют. Так вот - для того, чтобы я, как простой
обыватель, тем не менее не чурающийся всего нового, захотела послушать
эти авангардные пьесы, я должна быть уверена, что их сочинитель
обладает теми качествами, которые я назвала. То есть - что у него
очень хорошее классическое образование, достойная музыкальная (и не
только) эрудиция, и соответствующий интеллект. Тогда мне будет
интересно пытаться во всём этом ковыряться. Хотя, я Вам должна
сказать - послушав вот этот `авангардный вокализ`, я поняла, что его
сочинитель обладает теми же достоинствами. То есть - за всем этим
непривычным материалом стоит хороший базис, понимание струтуры языка и
фонетики, некая психологическая составляющая, и, несомненно, мелодизм.
То есть - я должна доверять автору сочинения. Хотя наши с Вами
музыкальные вкусы (извините, конечно, за такую наглость) не совпадают
в каких-то очень интересных моментах. Например, Вы назвали одним из
своих любимых исполнителей Бренделя. Я была один раз на его концерте
и была вынесена потоком музыки после окончания вместе с толпой,
совершенно завороженная. Это было в Карнеги-холл, где он играл
Шуберта. Я решила, что это - музыкант века. Но это длилось только то
мгновение того концерта. Такое ощущение у меня не воспроизвелось
больше ни разу. Теперь он мне представляется абсолютно бесцветной
скучной промакашкой (что подтвердилось его утомительнейшей лекцией о
сонатах Бетховена, которую он провёл в австрийском посольстве).
Исключительный музыкальный зануда. О Гульде мы уже говорили.
Уствольская. Ну не идёт у меня эта её пьеса, где она, прошу прощения,
сыграла в ящик. Может, надо,конечно,послушать что-то ещё. Но она же
-`классик авангарда`. А для меня она не может бть переходным периодом
от классики к авангарду. Я лучше прыгну в этот океан, закрыв глаза,
без подпорок в виде ящиков Уствольской. Тот же вой Пендерецкого в его
посвящении жертвам Нагасаки - фигня какая-то, извините меня, конечно.
Ну, впрочем, как здесь правильно было сказано - а есть ли такое
понятие, как `авангард`? Мы же, кажется, так это и не определили.
Короче говоря - для того, чтобы я, этот самый обыватель, была
заинтересована в прослушивании авангардных вещей, я должна быть
уверена в фундаментальной классической базе человека, их написавших.
Точно так же, как mikrus говорил о том, что только художники,
прошедшие классическую школу живописи, имеют право на то, чтобы идти
дальше (не знаю, правда, насчёт Кандинского, но он был мыслителем).
Вы понимаете, что я хочу сказать? Я хочу сказать, что я буду слушать
авангард только тех композитгоров, кому я доверяю, как личностям.
Которые обладают широкой эрудицией и умом. Тогда мне их творчество
будет интересно - даже если я и не буду его принимать.
    


Тема:Рецепт авангардной музыки
(23.07.2011 20:21)
alexshmurak писал(а):
Да, кроме шуток. Давайте
обсудим моих коллег. Вот из последних моих впечатлений от молодой
музыке:
http://youtu.be/CA9B1utIJdc
пьеса Саши Чернышкова для голоса
Alex, что это такое? Мне
понравилось, честное слово!
    


Тема:Рецепт авангардной музыки
(23.07.2011 03:14)
Andrew_Popoff писал(а):
О, простите, здесь
дамы... :)
Ж - это, так сказать, ласковая просьба перестать выражать ненависть в
отношении того, кто зла не желает, но лицом не приглянулся.
Да
нет, Ваши благие намерЕния я очень хорошо поняла ;). Но мы же, опять
же за ту самую пресловутую `свободу слова`, нет? В конце-концов, если
это не прямое хамство, `ласковые упрёки` оппонента тоже могут
пригодиться :).
    


Тема:Рецепт авангардной музыки
(23.07.2011 03:00)
Andrew_Popoff писал(а):
Так что, дорогие
обыватели, идите в Ж... Будем сочинять то, что хотим. Вы вольны не
слушать.
Ж - это дамский туалет ;)? Пардон, конечно, но просто
хочется немного развеяться от грустных размышлизмов.
    


Тема:De Tijd, для женского хора, ансамбля перкуссионистов и оркестра (на текст Августина Аврелия) (1980-81)
(18.07.2011 08:13)
samlev писал(а):
Да,помню - то ли дробь, то ли
минус... Надо будет табличку сделать.
А, ни дробь, ни чёрточку он
точно не любит.
    


Тема:De Tijd, для женского хора, ансамбля перкуссионистов и оркестра (на текст Августина Аврелия) (1980-81)
(18.07.2011 07:36)
samlev писал(а):
Не проходят комментарии!! Что
случилось? Где наша славная администрация?
Вы знаете, у меня тоже
одно время не проходили комментарии - этот редактор что-то не любит,
но я забыла что именно.
    


Тема:De Tijd, для женского хора, ансамбля перкуссионистов и оркестра (на текст Августина Аврелия) (1980-81)
(18.07.2011 07:34)
samlev писал(а):
Не проходят комментарии!! Что
случилось? Где наша славная администрация?
Спит.
    


Тема:Оперетта `Фиалка Монмартра`
(17.07.2011 06:03)
mikrus72 писал(а):
Ольга Терентьева! Мда!
Прослушал только потому, что по фото она похожа на мою жену. Бывает же
такое . Двойник! Кошмар! А исполнила хорошо! Так сказать
-старалась!:)) таких жен иметь одна проблема. Честное пионерское!
Клянусь. :) И мои рога мне в этом, совсем не мешают!:))))
Дорогой
mikrus, поздравляю Вас с совершенно очаровательной женой (судя по
фотографии Ольги Терентьевой). Да, чувствуется, тут глаз, да глаз
нужен. А она у Вас ещё и поёт?
    


Тема:Симфонические танцы для оркестра (1940)
(16.07.2011 06:24)
kollontay писал(а):
Я думаю, тут тонкая грань, о
чем я раньше писал: где кончается зона здоровья и особенностей
личности и где начинается клиника. И у многих было такое соскользнутие
- из пограничного в заграничное состояние. А камертон, конечно, и
Чайковскому отказывал иногда.
У Гульда - точно ;).
    


Тема:Симфонические танцы для оркестра (1940)
(16.07.2011 05:49)
kollontay писал(а):
Так как мне многократно
попадались ученики с подобными проблемами, мне проблема депрессий
очень понятна, как бы ее симптомы-то одни и те же. Люди не могут
вырваться из вот этого пленения, особенно тогда, когда такое `черное
облачко` откуда-то приходит и по-хозяйски располагается в
душе.
Дорогой и уважаемый kollontay. Извините, пожалуйста, что
вмешиваюсь в ваш интереснейший диалог с Ferulyov`ым, но разве есть
талантливые люди без тех или иных психических отклонений? По-моему,
таких просто не наблюдается. А как же Чайковский с его ужасными
депрессиями? И вообще, депрессии - обратная сторона медали творческого
начала. Не думаю, что были композиторы, не страдавшие депрессиями (за
исключением Россини и Генделя :)).
    


Тема:Опера `Русалка` (1856)
(16.07.2011 01:34)
Эх, сколько всего интересного наговорили - читать - не перечитать.
Некогда только. Где же время-то проклятое найти?
    


Тема:Симфонические танцы для оркестра (1940)
(15.07.2011 18:37)
Ferulyov писал(а):
При слушании `Танцев` может
возникнуть много аналогий, в том числе и с языческой Русью, может
быть. Только в этом случае, тут не изобразительность, как у
Стравинского, а аллегория. Как будто какая-то языческая стихийность,
взбудораженность - свойство теперешнего мира.
Спасибо, дорогой
Ferulyov, за эти Ваши посты. Для меня это - несомненно очень ценный
вклад в ту самую музыковедческую литерауру высокого плана, которая
необходима не-музыкантам. У меня нет в этом никаких сомнений. При
том, что у Николая Андреева - совершенно иной подход и интерпретация
тех же самых `Симфонических танцев` - очень жаль, что здесь нельзя это
поместить, поскольку это - 10-и страничный труд.
    


Тема:Глен Гульд: личность и пианист
(15.07.2011 18:25)
kollontay писал(а):
Простите за подробный отчет -
Вы писали, что мы на разных языках, но вот вам мое бытие. Какие уж тут
фильмы. Могу привести в качестве аргумента со стороны авторитета:
Штокхаузена спросили про какую-то запись его сочинения, на что тот
ответил в том роде, что Вы с ума сошли, ну когда же мне эти записи
слушать?! Я до такого пока не дошел, но понять могу. Если только
Штокхаузен, конечно, не спижонил.
Уважаемый kollontay. То, что Вы
написали о своём мире и о своей творческой жизни, чрезвычайно
интересно. Теперь всё становится на свои места. Вы знаете, пожалуй
для меня Вы наиболее полно сейчас осветили жизнь творческой личности в
музыкальной области. Очень, очень интересно. Пытаюсь сейчас хоть
как-то провести параллель с наукой, и скажу Вам, что на самом деле
люди, работающие в какой-то определённой области, довольно редко в
своих статьях цитируют других авторов - ну, если только это не обзоры.
Чаще всего они занимаются самоцитированием. Нет, Вы знаете, не
получается провести параллелей - вот, что интересно-то. Да, Вы знаете,
а параллелей-то в общем-то и нет. Поскольку в науке нет
`исполнителей`. Есть только `композиторы`, ну, если учёные из себя
хоть что-то представляют. При этом они слушают `композиции` других в
основном на всяких там симпозиумах и конференциях, и если их что-то
заинтересовывает, начинают следить за публикациями - опять же, за
`нотами` в науке. Да, нет там исполнителей. Возвращаясь к фильму о
Гульде - я же говорю, он там о музыке вовсе даже не говорил. В
основном там описывали его люди, которые его знали, давали какие-то
характеристики его личности, были отрывки документальных кадров его
работы в студиях грамзаписи, его какие-то домашние съёмки, короче, его
монологов о музыке там практически не было. Но то, что Вы сказали
насчёт рассказов о музыке пианистами, сравнив это с переложением
литературы на музыку - об этом я как-то никогда не думала. Рихтер
ведь тоже сказал, что он не понимает, как это можно `говорить о
музыке`. Но при этом он тут же рассказал, как он театрализованно брал
первую ноту `соль` в какой-то сонате Листа - вот мне её теперь хочется
найти. Как он выходил на сцену, садился за рояль, считал до 30, чтобы
публика начинала нервничать и думать, что что-то произошло, доводил её
до определённого состояния, и после этого брал эту самую ноту соль -
так что публика просто приходила в восторг от этой самой первой ноты
соль. Ну чем не описание исполнения? Мне лично это просто очень и
очень интересно. А как ещё можно говорить о музыке? Вот Саша Ферулёв
рассказывает о Рахманинове - для меня его рассказы оказываются почти
энциклопедией рахманиновских интерпретаций. Вы Рахманинова
воспринимаете совершенно иначе, но мне не только ближе восприятие
Ferulyov`a, но мне ещё хочется к этому возвращаться, потому что для
меня там очень много моментов и нюансов, которые я не могу сразу
охватить и воспринять. Для этого мне надо больше слушать Рахманинова.
Но для меня вот такая интерпретация очень важна, поскольку я не
являюсь профессиональным музыкантом. В чём-то, несомненно, это
поверка алгеброй гармонии, но ведь не секрет, что сами композиторы
используют эту самую алгебру - наверное, не чисто аналитически, но
держа её где-то в подсознании. Собственно, `рассказы о музыке` - те,
которые я слышала здесь от музыкантов - это поиск связей и аналогий
между разными произведеними того же композитора, или разных
композиторов. Это всегда, абсолютно всегда происходит за инструментом.
А один из самым блистательных музыковедов Роб Капилов именно разбирает
произведение по косточам, а потом начинает собирать его вновь,
наращивая мясо - и тогда становится понятна даже не анатомия
произведения, а собственно, мышечная сила, которая держит всё вместе,
которая позволяет понять гармонию данной вещи. Он как бы заглядывает
в творческую кухню композитора, но делает это на таком высоком уровне,
что не остаётся никакого чувства отталкивания к этому самому анализу.
Рихтер говорил, что он терпеть не может анализа в музыке. Но мне
кажется, что он говорил о совершенно ином типе анализа, о более
грубом, я бы сказала.
    
   
         
Наши контакты