Симпатичная вещь.Только не поняла,прошу у Вас прощения, почему это-- СИМФОНИЯ. При том,она ещё и одночастная?Вообще, не поняла концепции совершенно.Мне показалось, что это вроде непритязательной пасторали музыка.
alexshmurak
(09.02.2012 17:00)
fra_kanio писал(а):
Только не поняла,прошу у Вас прощения, почему это-- СИМФОНИЯ. При том,она ещё и одночастная?
Уважаемая fra_kanio. В современной музыке многочастность - скорее исключение, чем правило (долго рассказывать, почему, хоть и интересно). И слово `симфония` вряд ли может эту, что ли, тенденцию изменить. Конкретный трек я не слушал, комментирую лишь фрагмент Вашего поста, где идёт оппозиция `одночастная` - `симфония`
alexshmurak
(09.02.2012 17:07)
fra_kanio писал(а):
Мне показалось, что это вроде непритязательной пасторали музыка.
Опять-таки, не слушая трек, хочу прокомментировать этот фрагмент Вашего сообщения. В переводе с (древне)греческого `симфония` - `созвучие`. Поскольку жанровая система классико-романтического периода давно уже отжила свой век, композиторы нынче имеют культурологическое право использовать термины, когда-то означавшие что-то одно, потом означавшие что-то второе, в третьем значении. Например, означающие `созвучие` и `непритязательная пастораль` вполне укладываются в синонимический ряд. Опять же, пока комментирую без прослушивания трека
fra_kanio
(09.02.2012 17:09)
alexshmurak писал(а):
комментирую лишь фрагмент Вашего поста, где идёт оппозиция `одночастная` - `симфония`
Уважаемый alexshmurak,Вы преувеличиваете: тут не было оппозиции в прямом понимании этого понятия.И мой вопрос адресован был непосредственно автору данной пьесы.
Что же до объяснения относительно сложившихся тенденций в современной музыке, то это было бы не только мне одной полезно узнать из первых рук.
alexshmurak
(09.02.2012 17:12)
fra_kanio писал(а):
Уважаемый alexshmurak,Вы преувеличиваете: тут не было оппозиции в прямом понимании этого понятия
Был лёгкий намёк на оппозицию: `притом, она ещё и одночастная`. Этот аргумент был после вопроса `почему это - симфония?`. Возможно, я не уловил логики Вашего сообщения в полной мере, но мне показалось, что Вы употребили аргумент `притом, она ещё и одночастная` в качестве усиления вопроса. Впрочем, это герменевтические мелочи
alexshmurak
(09.02.2012 17:12)
fra_kanio писал(а):
И мой вопрос адресован был непосредственно автору данной пьесы
То есть, Вы имеете в виду, что мне не следует высказывать своё мнение об этом?)
alexshmurak
(09.02.2012 17:13)
fra_kanio писал(а):
Что же до объяснения относительно сложившихся тенденций в современной музыке, то это было бы не только мне одной полезно узнать из первых рук.
Я попытаюсь, в следующем сообщении, ок
Gyorgy
(09.02.2012 17:16)
fra_kanio писал(а):
не поняла,прошу у Вас прощения, почему это-- СИМФОНИЯ. При том,она ещё и одночастная?Вообще, не поняла концепции совершенно.Мне показалось, что это вроде непритязательной пасторали музыка.
Одночастные симфонии начали писать, как минимум, 150 лет назад (впрочем, если посмотреть в историю глубже, то примеры и раньше можно найти, но это долгий разговор), длительность - тоже не должна смущать (вспомним симфонию Веберна, и симфонии памяти Дебюсси Стравинского), а состав - послушайте, например, 4 симфонию Уствольской, там только 4 исполнителя, длительность небольшая - а вопросов `симфония ли это?` после прослушивания не возникает. Так что все ок) P.S. Да и вообще - не надо, я считаю, зацикливаться на названиях сочинений. Более того - автор имеет полное право называть свои сочинения так, как ему угодно, не оправдываясь, почему, и зачем он так сделал.
fra_kanio
(09.02.2012 17:19)
alexshmurak писал(а):
означающие `созвучие` и `непритязательная пастораль` вполне укладываются в синонимический ряд.
Ну что ж, если так, то тогда всё верно.Получается, что я,значит, где-то близенько в таком случае восприняла характер пьесы.(При условии, что сам Автор не внесёт свои коррективы в моё понимание этой вещи).
Моё недоумение легко понять, если подходить к жанру симфонии с тех самых позиций, которые Вы назвали давно отжившими.Кстати, было бы чрезвычайно интересно получить по поводу последнего аспекта комментарий самого victormain : ПОЧЕМУ классически-романтические традиции себя полностью изжили? Кто это так решил ? Дело не столько в том, что я плохо знакома с современной музыкой, а в том, что упразднёнными оказались ,судя по всему, многие наработанные модели классических жанров.
alexshmurak
(09.02.2012 17:22)
fra_kanio писал(а):
ело не столько в том, что я плохо знакома с современной музыкой, а в том, что упразднёнными оказались ,судя по всему, многие наработанные модели классических жанров.
Многие модели? Да нет, fra_kanio, не многие модели. Все
fra_kanio
(09.02.2012 17:25)
alexshmurak писал(а):
Возможно,я не уловил логики Вашего сообщения в полной мере,но мне показалось,что Вы употребили аргумент`притом,она ещё и одночастная`в качестве усиления вопроса.
Да, там был усиливающий окрас.Но всё же не в смысле ОППОЗИЦИИ как таковой.Вы как-то слишком утрированно это восприняли.
alexshmurak
(09.02.2012 17:26)
fra_kanio писал(а):
Да, там был усиливающий окрас.Но всё же не в смысле ОППОЗИЦИИ как таковой.Вы как-то слишком утрированно это восприняли.
Не буду спорить, в любом случае, беседа уже давно вышла за пределы этой проблемы)
fra_kanio
(09.02.2012 17:27)
alexshmurak писал(а):
То есть, Вы имеете в виду, что мне не следует высказывать своё мнение об этом?)
Да нет, высказывайте столько, сколько хотите! Только на самом деле я действительно адресовала вопрос прежде всего самому victormain`у.
ak57
(09.02.2012 17:27)
fra_kanio писал(а):
Симпатичная вещь.Только не поняла,прошу у Вас прощения, почему это-- СИМФОНИЯ. При том,она ещё и одночастная?...
Помню, когда прослушал симфонию Мессиана `Турангаллила`, я тоже не понял, что в ней от симфонии. Но Красавин мне объяснил, что это на самом деле сюита. Также здесь была дискуссия об симфониях в современности в теме`Композиторы-Сильвестров`. Все авторы там высказались, что сейчас термин `симфония` совершенно условный.
alexshmurak
(09.02.2012 17:28)
Итак, почему современная музыка сплошь и рядом одночастна.
На мой взгляд, первый толчок к этой тенденции был сделан ещё романтиками в середине девятнадцатого века. Для большей герметичности, для большей ясности столкновений такие авторы, как Шуман, Лист и Вагнер (пожалуй, три самых влиятельных композитора века), хоть и разными путями, но наметили дорогу к созданию единой драматургии, единого тематического поля, единого поля идей. Это и калейдоскопические циклы Шумана, с малоразличимыми функционально частями, и монотематические поэмы Листа (неважно, как они назывались), и `сплошные` оперно-симфонические полотна Вагнера.
Следующий шаг, значительно менее влиятельный в тактическом смысле, но более влиятельный в стратегическом, сделали авторы-модернисты. При очевидно `антиромантическом` настрое подавляющего большинства авторов конца девятнадцатого - первой половины двадцатого века строить новое понимание многочастной драматургии как-то никто особенно не рвался, за исключением, пожалуй, `социально`, `религиозно` или `философски` ориентированных циклов Мессиана, Шостаковича, Бартока, Хиндемита... в меньшей, значительно меньшей степени это относится к Шёнбергу, Бергу, Стравинскому, Айвзу, Прокофьеву, Равелю (он, впрочем, - парадоксальный случай), совсем не относится к Дебюсси, Варезу, Веберну.
В следующем программном посте отпишу по второй половине двадцатого века
alexshmurak
(09.02.2012 17:29)
alexshmurak писал(а):
Прокофьеву, Равелю (он, впрочем, - парадоксальный случай)
не там поставил вставку про парадоксальный случай - я имел в виду Прокофьева, а не Равеля
alexshmurak
(09.02.2012 17:31)
alexshmurak писал(а):
совсем не относится к Дебюсси, Варезу, Веберну
конечно же, в этот список нужно добавить Скрябина
fra_kanio
(09.02.2012 17:35)
Gyorgy писал(а):
Одночастные симфонии начали писать, как минимум, 150 лет назад (впрочем, если посмотреть в историю глубже, то примеры и раньше можно найти,
Да нет, конечно про Мясковского, Шумана речь не идёт. Мне не в первой сталкиваться с одночастной формой. Просто это всё же не канон, а уход от него, как мне помнится из той же музлитературы.
alexshmurak
(09.02.2012 17:36)
fra_kanio писал(а):
Просто это всё же не канон, а уход от него, как мне помнится из той же музлитературы.
Fra_kanio, каноны современной музыки крайне отличаются от тех, которые проходятся по музлитературе у нас в отношении `той` музыки.
alexshmurak
(09.02.2012 17:39)
Продолжение про одночастность.
Почему почти всегда одночастна послевоенная музыка?
Я вижу следующие причины:
Многочастность подразумевает функционально различимую дифференциацию частей:
- по жанровому происхождению
- по устоявшемуся месту в драматургии цикла
- в конце концов, по темпу и `настроению`
Поскольку жанровое происхождение перестало волновать авторов (из-за отсутствия социальной значимости жанра, из-за его технологической инерции, из-за его семантической тяжеловесности), этот `маркер` перестал работать.
Устоявшееся место в драматургии цикла? А если перестали быть значимыми устоявшиеся драматургические схемы? Если более значимы `состояния` и `горизонтальное прорастание`, нежели `процессы` и `вертикальное дробление`?
Темп и настроение? Этих маркеров недостаточно для построения многочастной композиции, так как, во-первых, темповых и настроенческих интенций может банально `не хватить` для `идентификации` частей, а, во-вторых, темп и настроение внутри современной композиции могут особо и не меняться.
В следующем программном посте продолжение аргументов
alexshmurak
(09.02.2012 18:10)
Продолжаю. Однако, на мой взгляд, и вышеизложенные аргументы не являются ГЛАВНОЙ причиной доминирования одночастности. Это всё были доказательства `от противного`. Теперь посмотрим изнутри.
Изнутри мы видим следующую картину. Произведение в современной музыке есть творческий акт, который можно именовать `высказыванием`, `комментарием`, `демонстрацией альтернативы`, там, не знаю, какими ещё определениями.
Произведение не является отражением модели мира (как оппозиция - `Планеты` Холста - смешной, но показательный пример), рассказом о трагедии жизни человека (тоже смешной, но показательный пример, как оппозиция - 6я симфония ПИЧ), каноническим (`Художник Матисс` ПХ) или парадоксальным (`Двадцать взглядов` ОМ) изложением мифа.
Произведение редко является выполнением ритуала. Ритуальность в малой степени присуща современной музыке, и если присуща, то в метафорической, а не буквальной форме (`Ярило` Корндорфа. Одночастная пьеса. В девятнадцатом веке из этого сделали бы половецкие пляски).
В каком структурном виде оптимально излагать материал в современной музыке? Этот вопрос, который может показаться наивным, тем не менее, долгое время (2002-2008) не позволял мне как композитору избавиться от серьёзных проблем со временем и формой, хотя я уже несколько лет знал современную музыку, слушал её, типа как начинал разбираться в ней.
Материал в современной музыке большей частью излагается непосредственным развёртыванием заложенных в него ритмоинтонационных, тембровых и т. д. интенций. Естественное, малооперабельное жанровыми, `классическими` структурными моделями развитие, с контролем необходимых факторов, в подавляющем большинстве случаев позволяет вполне исчерпывающе изложить необходимое `количество` и `качество` материала, если хотите, `образа` внутри одночастной формы.
Кроме того, ещё одним немаловажным фактором является фактор проблемы единства образа. Форма в современной музыке очень часто представляет собой как бы слепок времени из реальности. Время же в реальности не делится догматически на `более важное`, `менее важное`, `быстрое`, `медленное`, оно распределяет функциональное внутри себя гораздо более диффузно, непропорционально, непредсказуемо. А значит, нарушение единства этого образа может привести к разрушению естественности восприятия. Очень грубое сравнение - как если бы нам ГП симфонии Бетховена показывали в понедельник, ПП - во вторник, а разработку пришлось бы ожидать только на уикэнд.
Продолжение в следующем посте
alexshmurak
(09.02.2012 18:14)
Немного отдохну умственно, пока с удовольствием ознакомлюсь с критикой/мнениями/вопросами по вышеизложенным рассуждениям, откомментирую их
fra_kanio
(09.02.2012 18:28)
ak57 писал(а):
Все авторы там высказались, что сейчас термин `симфония` совершенно условный.
Спасибо за справку, буду иметь в виду.И спасибо всем, кому не составило труда сегодня здесь обговорить данную тему подробно.
fra_kanio
(09.02.2012 18:37)
alexshmurak писал(а):
Очень грубое сравнение - как если бы нам ГП симфонии Бетховена показывали в понедельник, ПП - во вторник, а разработку пришлось бы ожидать только на уикэнд.
Хорошо сказано.Очень наглядно.
fra_kanio
(09.02.2012 18:41)
alexshmurak писал(а):
В каком структурном виде оптимально излагать материал в современной музыке? Этот вопрос, который может показаться наивным,
Ничего наивного здесь не усматриваю.Надеюсь, и другие тоже.По-моему, вопрос закономерный и актуальный.
Gyorgy
(09.02.2012 18:58)
fra_kanio писал(а):
Да нет, конечно про Мясковского, Шумана речь не идёт. Мне не в первой сталкиваться с одночастной формой. Просто это всё же не канон, а уход от него, как мне помнится из той же музлитературы.
Да не существует таких канонов, которые действовали бы все время, вечно; не верьте музлитре! К тому же, и сама по себе одночастная симфония (имеется в виду, возникшая в период позднего романтизма - Лист, Сибелиус, Шенберг) - это тоже, в какой-то степени, `канон`. Конечно, нужно знать про какие-то типовые вещи, но в сочинениях искать в первую очередь не музлитературу, а что-то другое, поинтереснее :-)
alexshmurak
(09.02.2012 19:01)
Gyorgy писал(а):
Да не существует таких канонов, которые действовали бы все время, вечно
Более того, и те `каноны`, которые, скажем, можно очевидно выделить в современной музыке, тоже когда-то перестанут быть таковыми. Есть общепринятое, но есть и развитие, выдвигаются новые предложения, закладываются новые ценности. И так было есть и будет всегда
Gyorgy
(09.02.2012 19:09)
alexshmurak писал(а):
Более того, и те `каноны`, которые, скажем, можно очевидно выделить в современной музыке, тоже когда-то перестанут быть таковыми. Есть общепринятое, но есть и развитие(..)так было есть и будет всегда
Да, конечно. Кроме того, сейчас `каноны` чаще сменяют друг друга, чем это было, скажем, в 19 веке (это не плюс, и не минус - а просто данность)
Gyorgy
(09.02.2012 19:10)
Gyorgy писал(а):
сейчас `каноны` чаще сменяют друг друга
P.S. Правда не исключено, что в перспективе так считать не будут)
ak57
(09.02.2012 21:12)
alexshmurak писал(а):
... Время же в реальности не делится догматически на `более важное`, `менее важное`...А значит, нарушение единства этого образа может привести к разрушению естественности восприятия...
Однако слушатели, которые в жизни тоже воспринимают время современным образом(все окунулись в информационные технологии, например), в массе своей предпочитают слушать музыку в архаических формах.(Симфонию с разнообразными частями). Интересно, почему?
alexshmurak
(09.02.2012 21:15)
ak57 писал(а):
Однако слушатели, (...) в массе своей предпочитают слушать музыку в архаических формах.(Симфонию с разнообразными частями)
Это заблуждение. Слушатели в массе своей предпочитают слушать саундтреки к фильмам, играм, телепередачам, а также стандартные 4-минутные песни на радиостанциях, в плейлистах и т. д.
alexshmurak
(09.02.2012 21:16)
Что же касается слушателей классической музыки они слушают классику потому, что их к этому прививают. Это традиция. А традиция зиждется как раз на ритуалах.
alexshmurak
(09.02.2012 21:18)
В данном случае ритуалом является абсолютно всё - `высокая` классика как социокультурный маркер, традиционная система жанров, традиционный язык, традиционная герменевтика образно-идеологической сферы и т. д. Форумы в данном случае, и наш форум в том числе, - это несмелая, робкая попытка выйти в реальность.
alexshmurak
(09.02.2012 21:21)
Следует заметить, что в тех случаях, когда свойства материал явно контрастируют с формальной структурой (скажем, симфонии Малера), возникают у `обычных` слушателей большие проблемы - хотя бы на этом форуме я уже встретил несколько любителей классики, которые в упор не понимали Малера, не могли получить удовольствия. А ведь это 100 лет назад было. Когда традиционная жанровая система ещё не совсем скочурилась
ak57
(09.02.2012 21:25)
alexshmurak писал(а):
Это заблуждение. Слушатели в массе своей предпочитают слушать саундтреки к фильмам, играм, телепередачам, а также стандартные 4-минутные песни на радиостанциях, в плейлистах и т. д.
Речь,конечно же, о любителях академической музыки. Посты на этом Форуме часто свидетельствуют об этом.
alexshmurak
(09.02.2012 21:28)
ak57 писал(а):
Речь,конечно же, о любителях академической музыки
Видите ли, Алексей, на своей шкуре я очень хорошо знаю, чем грозит многочастность композитору. Не буду грузить Вас печальными сторонами истории моей композиторской карьеры, но могу отметить, что многочастность `выгорала` лишь в случае калейдоскопичной (а ля Шуман) модели, но не в коем случае не `бетховенской` или, тем паче, `малеровской`
ak57
(09.02.2012 21:31)
alexshmurak писал(а):
Что же касается слушателей классической музыки они слушают классику потому, что их к этому прививают.
Кто прививает? Раньше компартия считала, что классика воспитывает советского человека в нужном духе. А теперь все время сетования общественности, что государство бросило людей без должного музыкального воспитания.
alexshmurak
(09.02.2012 21:33)
ak57 писал(а):
А теперь все время сетования общественности, что государство бросило людей без должного музыкального воспитания.
Кто прививает, я не знаю. Мне вот привила мама и музыкальная школа. Наверное, правда где-то посередине. Но вот это самое закладывание ритуалов, оно ведь происходит с началом аутоидентификационных процессов. Я - умный, я - люблю классику, классика - это сонатки, сюитки, квартетики мои, раскудрявые и далее по тексту.
ak57
(09.02.2012 21:38)
alexshmurak писал(а):
... что многочастность `выгорала` лишь в случае калейдоскопичной (а ля Шуман) модели, но не в коем случае не `бетховенской` или, тем паче, `малеровской`
Вы, наверно, хотели сказать `зажигала`?
alexshmurak
(09.02.2012 21:40)
ak57 писал(а):
Вы, наверно, хотели сказать `зажигала`?
`Выгорать` в значении `удаваться`
alexshmurak
(09.02.2012 21:41)
Но, если хотите, можно и `зажигала` :) Удавалась, работала, разрывала
ak57
(09.02.2012 21:42)
alexshmurak писал(а):
`Выгорать` в значении `удаваться`
Запомню.
alexshmurak
(09.02.2012 21:43)
http://enc-dic.com/thief/Vygorat-917.html
alexshmurak
(09.02.2012 21:43)
совершенно другое, кажется, значение, но фонетически и этимологически близко :)
Конечно, есть и какая то природная изначальная предрасположенность к чему либо. Дариуса Мийо родители в детстве привели на оперу Сен-Санса `Самсон и Далила`. Мальчику эта музыка была настолько невыносима, что он заставил родителей уйти из театра после первого акта.
alexshmurak
(09.02.2012 22:06)
ak57 писал(а):
Конечно, есть и какая то природная изначальная предрасположенность к чему либо
Я не психолог... Но `можно научить и зайца курить`
fra_kanio
(09.02.2012 22:11)
Gyorgy писал(а):
Конечно, нужно знать про какие-то типовые вещи, но в сочинениях искать в первую очередь не музлитературу, а что-то другое, поинтереснее :-)
Нет-нет,уж я-то не ищу именно `музлитературу` в произведениях, а задала в самом первом своём посте вполне невинный вопрос Автору пьесы, на который потом alexshmurak дал развёрнутый и содержательный ответ типа историко -музыковедческой справки,что ,полагаю, некоторым на форуме было бы интересно прочесть.
Кризис старых форм,привычных жанров-- о нём я давно знаю, конечно.Но я не знала,что на сегодняшний день уже совсем не существует прежних, как я говорила, `наработанных ` моделей жанрового искусства.Или, говоря точнее, они-то существуют, но не являются ни актуальными, ни востребованными у современных композиторов.
Сама по себе,эта тема всё-таки интересна,но я не собираюсь её обсуждать целенаправленно,особенно учитывая некоторые факторы.
ak57
(09.02.2012 22:16)
alexshmurak писал(а):
Я не психолог... Но `можно научить и зайца курить`
Интересно - оптимизм или пессимизм?
alexshmurak
(09.02.2012 22:18)
ak57 писал(а):
Интересно - оптимизм или пессимизм?
Реализм. Нет, серьёзно, приучить можно к чему угодно. Критическое мышление, способность преодолевать догмы - это же не каждый может и не всегда
precipitato
(10.02.2012 00:28)
ak57 писал(а):
Дариуса Мийо родители в детстве привели на оперу Сен-Санса `Самсон и Далила`. Мальчику эта музыка была настолько невыносима, что он заставил родителей уйти из театра после первого акта.
Конечно,там же не было политональности,а ребенок уже мечтал о ней.)
ak57
(10.02.2012 01:14)
precipitato писал(а):
Конечно,там же не было политональности,а ребенок уже мечтал о ней.)
Ну, может ему просто скучно стало. Я,например, в 9лет попал на балет `Спящая красавица` и мне показалось, что это тоска зеленая. Хотя я после 17ти к фортепьяно не прикасался, а Мийо потом написал почти 1000произведений.(Правда существуют и высказывания,что он был графоман).
ak57
(10.02.2012 12:22)
alexshmurak писал(а):
Продолжение в следующем посте
Продолжения, кстати, не последовало.
alexshmurak
(10.02.2012 15:25)
ak57 писал(а):
Продолжения, кстати, не последовало.
Не спорю. Ещё будет :)
bubusir
(10.02.2012 16:00)
Ну, во-первых, произведение мне очень понравилось ! )
О названии... Прошу обратить внимание, что это симфония не ДЛЯ четырех флейт, а просто---СИМФОНИЯ ЧЕТЫРЕХ ФЛЕЙТ
То есть , действительно, слово ` симфония` предстает здесь в своем первоначальном значении , в значении---`созвучие`
С другой стороны, намек на собственно симфонический цикл я тоже услышал, тут есть много сжатых во времени контрастных разделов, которые происходят из циклической симфонической формы, но это так---субъективное наблюдение
bubusir
(10.02.2012 16:08)
alexshmurak писал(а):
Продолжаю. Однако, на мой взгляд, и вышеизложенные аргументы не являются ГЛАВНОЙ причиной доминирования одночастности. Это всё были доказательства `от
Твоя теория насчет доминирования одночастности вызывает у меня много сомнений
Хотя бы потому, что в новой музыке немало удачных произведений многочастных
я вечером еще раз внимательно прочитаю твои аргументы, и постараюсь ответить
alexshmurak
(10.02.2012 16:11)
bubusir писал(а):
я вечером еще раз внимательно прочитаю твои аргументы, и постараюсь ответить
собственно говоря, тут может быть два направления критики:
1) критика аргументов и предложения своих (почему в послевоенной музыке так часто избегается многочастность)
2) критика самого тезиса
я как автор абсолютно не против многочастности, но многочастности с пониманием её проблем, проблемы построения цикла
думаю, многие, если не все, авторы сталкивались с этой проблемой и как-то её для себя решали
буду рад изложению позиций
victormain
(13.02.2012 03:01)
fra_kanio писал(а):
не поняла,прошу у Вас прощения, почему это-- СИМФОНИЯ. При том,она ещё и одночастная?Вообще, не поняла концепции совершенно.Мне показалось, что это вроде непритязательной пасторали музыка.
Уважаемая fra_kanio, прошу прощения за долгое молчанье, но я почему-то прозевал было и Ваш вопрос, и весь последующий разговор.
ALEX уже абсолютно точно объяснил использование термина СИМФОНИЯ в смысле СОЗВУЧИЯ, в данном случае - Созвучия Четырёх Флейт, так можно и перевести. Одновременно наш друг BUBUSUR тонко подметил в опусе следующее:
`С другой стороны, намек на собственно симфонический цикл я тоже услышал, тут есть много
сжатых во времени контрастных разделов, которые происходят из циклической симфонической
формы, но это так---субъективное наблюдение`.
Я благодарю обоих коллег за их комментарии. Мне самому добавить особо нечего, кроме того, что некоторые непрямые акустические прообразы моей партитуры можно отследить в ЧИСТИЛИЩЕ из `Божественной Комедии` Данте. Но только с известной долей осторожности. Спасибо!
victormain
(13.02.2012 04:17)
victormain писал(а):
Одновременно наш друг BUBUSUR тонко подметил в опусе следующее:
BUBUSIR, конечно: sorry!
bubusir
(13.02.2012 04:36)
victormain писал(а):
BUBUSIR, конечно: sorry!
БУБУСУР (СЮР) тоже хорошо ! ))
Wustin
(26.05.2015 15:25)
fra_kanio писал(а):
Симпатичная вещь.Только не поняла,прошу у Вас прощения, почему это-- СИМФОНИЯ. При том,она ещё и одночастная?Вообще, не поняла концепции совершенно.Мне показалось, что это вроде непритязательной пасторали музыка.
`Симфонии` еще употребляются в значении `созвучия`.
У Мийо пять, кажется, симфоний такого рода.
Витя, мне пришло в голову, что мог бы быть чудный концерт из твоих и Бори Тобиса флейтовых соло и различных ансамблей. В Москве, правда, мне не получалось ничего организовать - нужны чьи-то разрешения и тут же вопросы о деньгах...
musikus
(26.05.2015 17:58)
Wustin писал(а):
`Симфонии` еще употребляются в значении `созвучия`.
У Мийо пять, кажется, симфоний такого рода.
Это `Маленькие камерные симфонии`, их шесть, но последнюю, с вокалом, исполняют реже. Рождественский записывал первые пять. Вещи любопытные, из лучшего у Мийо.
ещё и одночастная?Вообще, не поняла концепции совершенно.Мне показалось, что это вроде
непритязательной пасторали музыка.
это-- СИМФОНИЯ. При том,она ещё и одночастная?
музыке многочастность - скорее исключение, чем правило (долго рассказывать, почему, хоть и
интересно). И слово `симфония` вряд ли может эту, что ли, тенденцию изменить. Конкретный
трек я не слушал, комментирую лишь фрагмент Вашего поста, где идёт оппозиция `одночастная`
- `симфония`
пасторали музыка.
Вашего сообщения. В переводе с (древне)греческого `симфония` - `созвучие`. Поскольку
жанровая система классико-романтического периода давно уже отжила свой век, композиторы
нынче имеют культурологическое право использовать термины, когда-то означавшие что-то
одно, потом означавшие что-то второе, в третьем значении. Например, означающие `созвучие`
и `непритязательная пастораль` вполне укладываются в синонимический ряд. Опять же, пока
комментирую без прослушивания трека
идёт оппозиция `одночастная` - `симфония`
тут не было оппозиции в прямом понимании этого понятия.И мой вопрос адресован был
непосредственно автору данной пьесы.
Что же до объяснения относительно сложившихся тенденций в современной музыке, то это было
бы не только мне одной полезно узнать из первых рук.
было оппозиции в прямом понимании этого понятия
`притом, она ещё и одночастная`. Этот аргумент был после вопроса `почему это - симфония?`.
Возможно, я не уловил логики Вашего сообщения в полной мере, но мне показалось, что Вы
употребили аргумент `притом, она ещё и одночастная` в качестве усиления вопроса. Впрочем,
это герменевтические мелочи
данной пьесы
этом?)
тенденций в современной музыке, то это было бы не только мне одной полезно узнать из
первых рук.
СИМФОНИЯ. При том,она ещё и одночастная?Вообще, не поняла концепции совершенно.Мне
показалось, что это вроде непритязательной пасторали музыка.
начали писать, как минимум, 150 лет назад (впрочем, если посмотреть в историю глубже, то
примеры и раньше можно найти, но это долгий разговор), длительность - тоже не должна
смущать (вспомним симфонию Веберна, и симфонии памяти Дебюсси Стравинского), а состав -
послушайте, например, 4 симфонию Уствольской, там только 4 исполнителя, длительность
небольшая - а вопросов `симфония ли это?` после прослушивания не возникает. Так что все
ок) P.S. Да и вообще - не надо, я считаю, зацикливаться на названиях сочинений. Более того
- автор имеет полное право называть свои сочинения так, как ему угодно, не оправдываясь,
почему, и зачем он так сделал.
пастораль` вполне укладываются в синонимический ряд.
всё верно.Получается, что я,значит, где-то близенько в таком случае восприняла характер
пьесы.(При условии, что сам Автор не внесёт свои коррективы в моё понимание этой вещи).
Моё недоумение легко понять, если подходить к жанру симфонии с тех самых позиций, которые
Вы назвали давно отжившими.Кстати, было бы чрезвычайно интересно получить по поводу
последнего аспекта комментарий самого victormain : ПОЧЕМУ классически-романтические
традиции себя полностью изжили? Кто это так решил ? Дело не столько в том, что я плохо
знакома с современной музыкой, а в том, что упразднёнными оказались ,судя по всему, многие
наработанные модели классических жанров.
современной музыкой, а в том, что упразднёнными оказались ,судя по всему, многие
наработанные модели классических жанров.
модели. Все
полной мере,но мне показалось,что Вы употребили аргумент`притом,она ещё и одночастная`в
качестве усиления вопроса.
ОППОЗИЦИИ как таковой.Вы как-то слишком утрированно это восприняли.
смысле ОППОЗИЦИИ как таковой.Вы как-то слишком утрированно это восприняли.
спорить, в любом случае, беседа уже давно вышла за пределы этой проблемы)
высказывать своё мнение об этом?)
Только на самом деле я действительно адресовала вопрос прежде всего самому victormain`у.
прощения, почему это-- СИМФОНИЯ. При том,она ещё и одночастная?...
прослушал симфонию Мессиана `Турангаллила`, я тоже не понял, что в ней от симфонии. Но
Красавин мне объяснил, что это на самом деле сюита. Также здесь была дискуссия об
симфониях в современности в теме`Композиторы-Сильвестров`. Все авторы там высказались, что
сейчас термин `симфония` совершенно условный.
На мой взгляд, первый толчок к этой тенденции был сделан ещё романтиками в середине
девятнадцатого века. Для большей герметичности, для большей ясности столкновений такие
авторы, как Шуман, Лист и Вагнер (пожалуй, три самых влиятельных композитора века), хоть и
разными путями, но наметили дорогу к созданию единой драматургии, единого тематического
поля, единого поля идей. Это и калейдоскопические циклы Шумана, с малоразличимыми
функционально частями, и монотематические поэмы Листа (неважно, как они назывались), и
`сплошные` оперно-симфонические полотна Вагнера.
Следующий шаг, значительно менее влиятельный в тактическом смысле, но более влиятельный в
стратегическом, сделали авторы-модернисты. При очевидно `антиромантическом` настрое
подавляющего большинства авторов конца девятнадцатого - первой половины двадцатого века
строить новое понимание многочастной драматургии как-то никто особенно не рвался, за
исключением, пожалуй, `социально`, `религиозно` или `философски` ориентированных циклов
Мессиана, Шостаковича, Бартока, Хиндемита... в меньшей, значительно меньшей степени это
относится к Шёнбергу, Бергу, Стравинскому, Айвзу, Прокофьеву, Равелю (он, впрочем, -
парадоксальный случай), совсем не относится к Дебюсси, Варезу, Веберну.
В следующем программном посте отпишу по второй половине двадцатого века
парадоксальный случай)
виду Прокофьева, а не Равеля
Веберну
лет назад (впрочем, если посмотреть в историю глубже, то примеры и раньше можно
найти,
сталкиваться с одночастной формой. Просто это всё же не канон, а уход от него, как мне
помнится из той же музлитературы.
мне помнится из той же музлитературы.
отличаются от тех, которые проходятся по музлитературе у нас в отношении `той` музыки.
Почему почти всегда одночастна послевоенная музыка?
Я вижу следующие причины:
Многочастность подразумевает функционально различимую дифференциацию частей:
- по жанровому происхождению
- по устоявшемуся месту в драматургии цикла
- в конце концов, по темпу и `настроению`
Поскольку жанровое происхождение перестало волновать авторов (из-за отсутствия социальной
значимости жанра, из-за его технологической инерции, из-за его семантической
тяжеловесности), этот `маркер` перестал работать.
Устоявшееся место в драматургии цикла? А если перестали быть значимыми устоявшиеся
драматургические схемы? Если более значимы `состояния` и `горизонтальное прорастание`,
нежели `процессы` и `вертикальное дробление`?
Темп и настроение? Этих маркеров недостаточно для построения многочастной композиции, так
как, во-первых, темповых и настроенческих интенций может банально `не хватить` для
`идентификации` частей, а, во-вторых, темп и настроение внутри современной композиции
могут особо и не меняться.
В следующем программном посте продолжение аргументов
доминирования одночастности. Это всё были доказательства `от противного`. Теперь посмотрим
изнутри.
Изнутри мы видим следующую картину. Произведение в современной музыке есть творческий
акт, который можно именовать `высказыванием`, `комментарием`, `демонстрацией
альтернативы`, там, не знаю, какими ещё определениями.
Произведение не является отражением модели мира (как оппозиция - `Планеты` Холста -
смешной, но показательный пример), рассказом о трагедии жизни человека (тоже смешной, но
показательный пример, как оппозиция - 6я симфония ПИЧ), каноническим (`Художник Матисс`
ПХ) или парадоксальным (`Двадцать взглядов` ОМ) изложением мифа.
Произведение редко является выполнением ритуала. Ритуальность в малой степени присуща
современной музыке, и если присуща, то в метафорической, а не буквальной форме (`Ярило`
Корндорфа. Одночастная пьеса. В девятнадцатом веке из этого сделали бы половецкие пляски).
В каком структурном виде оптимально излагать материал в современной музыке? Этот вопрос,
который может показаться наивным, тем не менее, долгое время (2002-2008) не позволял мне
как композитору избавиться от серьёзных проблем со временем и формой, хотя я уже несколько
лет знал современную музыку, слушал её, типа как начинал разбираться в ней.
Материал в современной музыке большей частью излагается непосредственным развёртыванием
заложенных в него ритмоинтонационных, тембровых и т. д. интенций. Естественное,
малооперабельное жанровыми, `классическими` структурными моделями развитие, с контролем
необходимых факторов, в подавляющем большинстве случаев позволяет вполне исчерпывающе
изложить необходимое `количество` и `качество` материала, если хотите, `образа` внутри
одночастной формы.
Кроме того, ещё одним немаловажным фактором является фактор проблемы единства образа.
Форма в современной музыке очень часто представляет собой как бы слепок времени из
реальности. Время же в реальности не делится догматически на `более важное`, `менее
важное`, `быстрое`, `медленное`, оно распределяет функциональное внутри себя гораздо более
диффузно, непропорционально, непредсказуемо. А значит, нарушение единства этого образа
может привести к разрушению естественности восприятия. Очень грубое сравнение - как если
бы нам ГП симфонии Бетховена показывали в понедельник, ПП - во вторник, а разработку
пришлось бы ожидать только на уикэнд.
Продолжение в следующем посте
по вышеизложенным рассуждениям, откомментирую их
`симфония` совершенно условный.
кому не составило труда сегодня здесь обговорить данную тему подробно.
симфонии Бетховена показывали в понедельник, ПП - во вторник, а разработку пришлось бы
ожидать только на уикэнд.
материал в современной музыке? Этот вопрос, который может показаться наивным,
наивного здесь не усматриваю.Надеюсь, и другие тоже.По-моему, вопрос закономерный и
актуальный.
идёт. Мне не в первой сталкиваться с одночастной формой. Просто это всё же не канон, а
уход от него, как мне помнится из той же музлитературы.
канонов, которые действовали бы все время, вечно; не верьте музлитре! К тому же, и сама по
себе одночастная симфония (имеется в виду, возникшая в период позднего романтизма - Лист,
Сибелиус, Шенберг) - это тоже, в какой-то степени, `канон`. Конечно, нужно знать про
какие-то типовые вещи, но в сочинениях искать в первую очередь не музлитературу, а что-то
другое, поинтереснее :-)
бы все время, вечно
выделить в современной музыке, тоже когда-то перестанут быть таковыми. Есть общепринятое,
но есть и развитие, выдвигаются новые предложения, закладываются новые ценности. И так
было есть и будет всегда
можно очевидно выделить в современной музыке, тоже когда-то перестанут быть таковыми. Есть
общепринятое, но есть и развитие(..)так было есть и будет всегда
того, сейчас `каноны` чаще сменяют друг друга, чем это было, скажем, в 19 веке (это не
плюс, и не минус - а просто данность)
Правда не исключено, что в перспективе так считать не будут)
догматически на `более важное`, `менее важное`...А значит, нарушение единства этого образа
может привести к разрушению естественности восприятия...
жизни тоже воспринимают время современным образом(все окунулись в информационные
технологии, например), в массе своей предпочитают слушать музыку в архаических
формах.(Симфонию с разнообразными частями). Интересно, почему?
слушать музыку в архаических формах.(Симфонию с разнообразными частями)
заблуждение. Слушатели в массе своей предпочитают слушать саундтреки к фильмам, играм,
телепередачам, а также стандартные 4-минутные песни на радиостанциях, в плейлистах и т. д.
прививают. Это традиция. А традиция зиждется как раз на ритуалах.
маркер, традиционная система жанров, традиционный язык, традиционная герменевтика
образно-идеологической сферы и т. д. Форумы в данном случае, и наш форум в том числе, -
это несмелая, робкая попытка выйти в реальность.
формальной структурой (скажем, симфонии Малера), возникают у `обычных` слушателей большие
проблемы - хотя бы на этом форуме я уже встретил несколько любителей классики, которые в
упор не понимали Малера, не могли получить удовольствия. А ведь это 100 лет назад было.
Когда традиционная жанровая система ещё не совсем скочурилась
предпочитают слушать саундтреки к фильмам, играм, телепередачам, а также стандартные
4-минутные песни на радиостанциях, в плейлистах и т. д.
академической музыки. Посты на этом Форуме часто свидетельствуют об этом.
музыки
многочастность композитору. Не буду грузить Вас печальными сторонами истории моей
композиторской карьеры, но могу отметить, что многочастность `выгорала` лишь в случае
калейдоскопичной (а ля Шуман) модели, но не в коем случае не `бетховенской` или, тем паче,
`малеровской`
они слушают классику потому, что их к этому прививают.
компартия считала, что классика воспитывает советского человека в нужном духе. А теперь
все время сетования общественности, что государство бросило людей без должного
музыкального воспитания.
государство бросило людей без должного музыкального воспитания.
знаю. Мне вот привила мама и музыкальная школа. Наверное, правда где-то посередине. Но вот
это самое закладывание ритуалов, оно ведь происходит с началом аутоидентификационных
процессов. Я - умный, я - люблю классику, классика - это сонатки, сюитки, квартетики мои,
раскудрявые и далее по тексту.
калейдоскопичной (а ля Шуман) модели, но не в коем случае не `бетховенской` или, тем паче,
`малеровской`
`зажигала`?
а вот здесь:
2. выгореть разг. (удаваться)
turn out well, be a success, come* off
и какая то природная изначальная предрасположенность к чему либо. Дариуса Мийо родители в
детстве привели на оперу Сен-Санса `Самсон и Далила`. Мальчику эта музыка была настолько
невыносима, что он заставил родителей уйти из театра после первого акта.
предрасположенность к чему либо
сочинениях искать в первую очередь не музлитературу, а что-то другое, поинтереснее
:-)
первом своём посте вполне невинный вопрос Автору пьесы, на который потом alexshmurak дал
развёрнутый и содержательный ответ типа историко -музыковедческой справки,что ,полагаю,
некоторым на форуме было бы интересно прочесть.
Кризис старых форм,привычных жанров-- о нём я давно знаю, конечно.Но я не знала,что на
сегодняшний день уже совсем не существует прежних, как я говорила, `наработанных ` моделей
жанрового искусства.Или, говоря точнее, они-то существуют, но не являются ни актуальными,
ни востребованными у современных композиторов.
Сама по себе,эта тема всё-таки интересна,но я не собираюсь её обсуждать
целенаправленно,особенно учитывая некоторые факторы.
курить`
серьёзно, приучить можно к чему угодно. Критическое мышление, способность преодолевать
догмы - это же не каждый может и не всегда
Сен-Санса `Самсон и Далила`. Мальчику эта музыка была настолько невыносима, что он
заставил родителей уйти из театра после первого акта.
политональности,а ребенок уже мечтал о ней.)
ребенок уже мечтал о ней.)
попал на балет `Спящая красавица` и мне показалось, что это тоска зеленая. Хотя я после
17ти к фортепьяно не прикасался, а Мийо потом написал почти 1000произведений.(Правда
существуют и высказывания,что он был графоман).
кстати, не последовало.
Ещё будет :)
О названии... Прошу обратить внимание, что это симфония не ДЛЯ четырех флейт, а
просто---СИМФОНИЯ ЧЕТЫРЕХ ФЛЕЙТ
То есть , действительно, слово ` симфония` предстает здесь в своем первоначальном
значении , в значении---`созвучие`
С другой стороны, намек на собственно симфонический цикл я тоже услышал, тут есть много
сжатых во времени контрастных разделов, которые происходят из циклической симфонической
формы, но это так---субъективное наблюдение
вышеизложенные аргументы не являются ГЛАВНОЙ причиной доминирования одночастности. Это всё
были доказательства `от
меня много сомнений
Хотя бы потому, что в новой музыке немало удачных произведений многочастных
я вечером еще раз внимательно прочитаю твои аргументы, и постараюсь ответить
аргументы, и постараюсь ответить
критики:
1) критика аргументов и предложения своих (почему в послевоенной музыке так часто
избегается многочастность)
2) критика самого тезиса
я как автор абсолютно не против многочастности, но многочастности с пониманием её
проблем, проблемы построения цикла
думаю, многие, если не все, авторы сталкивались с этой проблемой и как-то её для себя
решали
буду рад изложению позиций
СИМФОНИЯ. При том,она ещё и одночастная?Вообще, не поняла концепции совершенно.Мне
показалось, что это вроде непритязательной пасторали музыка.
прошу прощения за долгое молчанье, но я почему-то прозевал было и Ваш вопрос, и весь
последующий разговор.
ALEX уже абсолютно точно объяснил использование термина СИМФОНИЯ в смысле СОЗВУЧИЯ, в
данном случае - Созвучия Четырёх Флейт, так можно и перевести. Одновременно наш друг
BUBUSUR тонко подметил в опусе следующее:
`С другой стороны, намек на собственно симфонический цикл я тоже услышал, тут есть много
сжатых во времени контрастных разделов, которые происходят из циклической симфонической
формы, но это так---субъективное наблюдение`.
Я благодарю обоих коллег за их комментарии. Мне самому добавить особо нечего, кроме того,
что некоторые непрямые акустические прообразы моей партитуры можно отследить в ЧИСТИЛИЩЕ
из `Божественной Комедии` Данте. Но только с известной долей осторожности. Спасибо!
опусе следующее:
хорошо ! ))
прощения, почему это-- СИМФОНИЯ. При том,она ещё и одночастная?Вообще, не поняла концепции
совершенно.Мне показалось, что это вроде непритязательной пасторали
музыка.
У Мийо пять, кажется, симфоний такого рода.
Витя, мне пришло в голову, что мог бы быть чудный концерт из твоих и Бори Тобиса
флейтовых соло и различных ансамблей. В Москве, правда, мне не получалось ничего
организовать - нужны чьи-то разрешения и тут же вопросы о деньгах...
У Мийо пять, кажется, симфоний такого рода.
шесть, но последнюю, с вокалом, исполняют реже. Рождественский записывал первые пять. Вещи
любопытные, из лучшего у Мийо.