Скачать ноты
1. Allegro maestoso
2. Andante
3. (Allegretto)

Запись - сентябрь/октябрь 1991 г., Лейпциг.
      (195)  


tagantsev (19.09.2018 20:58)
SmirnovPierre писал(а):
Кончайте вы это все. Душой отдохнуть
отмерзости мирской.
Вы правы. Разговор не конструктивный. Да и мне по барабану, были
ли гениальные женщины до 20 века или не было, все равно мы никогда не узнаем, так как им
было отведено исключительно растить детей да дом держать в порядке.

musikus (19.09.2018 21:28)
tagantsev писал(а):
- женщин там быть не могло, так как их туда не
пускали.
А про Гончаренко я ничего не знаю. Он вероятно авторитет какой-то?
- Ничего не
понимаю. Куда не пускали бедных женщин? Что за притча? Нельзя ли пояснее, профессор?
- Гончаренко - автор монографии о природе гениальности.

musikus (19.09.2018 21:30)
SmirnovPierre писал(а):
В добавление Чайковский любого.
На хер все этих уравнителей извините.
По-моему, когда ты писал вторую фразу, то
сильно икнул. Не?

musikus (19.09.2018 21:32)
SmirnovPierre писал(а):
У меня с музыкальным слухом совсем хреново, я
если что то услышу то рад без памяти и благослови вас бог если вы услышите
больше.
Только со слухом? А то я подумал...

musikus (19.09.2018 21:36)
SmirnovPierre писал(а):
У меня посты музикуса вызывают ярое
отторжение.
А ты, что, Пьер (О! Пьер!), даже и читать умеешь?

Opus88 (19.09.2018 21:37)
musikus писал(а):
- Ничего не понимаю. Куда не пускали бедных женщин?
Что за притча? Нельзя ли пояснее, профессор?
- Гончаренко - автор монографии о природе гениальности.
Да в науку не пускали.
А тех, кто пробивался - дискриминировали, исходя из подобных доктрин `гениальностей`.

Чувство-море (19.09.2018 21:40)
musikus писал(а):
Очень ценный опыт, замечательное
переживание.
Хорошо бы, Юрий Константинович, но кажется я писала уже здесь, как была,
почитай, двоешним в квадрате, так им и осталась и мой удел остался невелик, типо полной
химеры (хотя, обратите внимание я считаю, что это как раз на пять с плюсом)). Так что я
сейчас с удовольствием пойду к Aelina(е), спрошу может быть о чём там грезится, и я иду
туда потому что не многое близко и понятно - потому что это МОЁ. И Вы представить себе не
можете, сколько долго можно говорить о Музыке не только в плане звука, но и цвета, но и
запаха, осязания. Если человек не в состоянии осознать, что музыка это Явление, а не
комбинация неких гармоний (скажем так), то и никогда не коснётся её, и руку она никогда не
протянет вот это Оно.
Бетховена не могу слушать последние сочинения - определённо встал и уплыл, как по реке
Стикс, в один конец (а когда началось это его личное путешествие можно точно установить -
и дату и место отплытия). Тоже самое Шуман (как и слушатель не могу за него взяться, надо
готовиться). Так что очень много интересного в этом мире.

musikus (19.09.2018 21:55)
Чувство-море писал(а):
Хорошо бы, Юрий Константинович, но кажется я
писала уже здесь, как была, почитай, двоешним в квадрате, так им и осталась и мой удел
остался невелик, типо полной химеры (хотя, обратите внимание я считаю, что это как раз на
пять с плюсом)). Так что я сейчас с удовольствием пойду к Aelina(е), спрошу может быть о
чём там грезится, и я иду туда потому что не многое близко и понятно - потому что это МОЁ.
И Вы представить себе не можете, сколько долго можно говорить о Музыке не только в плане
звука, но и цвета, но и запаха, осязания. Если человек не в состоянии осознать, что музыка
это Явление, а не комбинация неких гармоний (скажем так), то и никогда не коснётся её, и
руку она никогда не протянет вот это Оно.
Бетховена не могу слушать последние сочинения - определённо встал и уплыл, как по реке
Стикс, в один конец (а когда началось это его личное путешествие можно точно установить -
и дату и место отплытия). Тоже самое Шуман (как и слушатель не могу за него взяться, надо
готовиться). Так что очень много интересного в этом мире.
Вы пишете о `своей` музыке
так, будто это Ваша проблема, Ваша боль. Своего счастья не понимаете. Вам же можно только
позавидовать. Да, как я Вам завидую!

SmirnovPierre (19.09.2018 22:02)
tagantsev писал(а):
Вы правы. Разговор не конструктивный. Да и мне по
барабану, были ли гениальные женщины до 20 века или не было, все равно мы никогда не
узнаем, так как им было отведено исключительно растить детей да дом держать в
порядке.
хрюк......

Maxilena (19.09.2018 22:16)
Чувство-море писал(а):
Макси, ну зачем же так. И Вы по-своему
гениальны!
Бальшое спасибо, это скорее к Вам относится))) Нет, конечно, и не
талантлива даже. Какие-то мелкие недоразвитые одаренности были...

Osobnyak (19.09.2018 22:17)
abcz писал(а):
монтекки и капулетти
Моцарт и Сальери (коктейль
такой).

Maxilena (19.09.2018 22:18)
tagantsev писал(а):
Варвара, да я согласен с тобой. Собственно, я
только о доказательной базе говорил - о липовой статистике, предложенной Музикусом.
А я свои лишних 50 грамм содержу в чистоте и порядке.
У тебя, Митя, не закрытый ...,
а открытый. То есть, не 50, а все 500.

Osobnyak (19.09.2018 22:20)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Я уже изикАлся весь. (от слова икАть.)
Сижу и расписываю голоса 5-й симфонии как раз. Своей, естественно. В 50-ти частях. Вот
сейчас как раз 3-й фагот. Воды ... испить.
Бегемот вспоминается: `Напиться
бензину...`

Чувство-море (19.09.2018 22:21)
musikus писал(а):
Вы пишете о `своей` музыке так, будто это Ваша
проблема, Ваша боль. Своего счастья не понимаете. Вам же можно только позавидовать. Да,
как я Вам завидую!
Оставим это хотя бы на сегодня).
Мне очень нравятся Ваши графические работы. Большой талант должен быть чтобы узреть, как
я называю `в моём хаосе порядок` совершенные черты, и они уже есть - их не надо
вырисовывать. Спасибо, за эту красоту!

sergei_sergunin (19.09.2018 22:41)
tagantsev писал(а):
Вы правы. Разговор не конструктивный. Да и мне по
барабану, были ли гениальные женщины до 20 века или не было, все равно мы никогда не
узнаем, так как им было отведено исключительно растить детей да дом держать в
порядке.
Странно.
Чё некоторые мужики так крепко держатся за своё?
Ведь речь же не о ДОСТОИНСТВЕ, а о ПРОНИКНОВЕННОСТИ музыкального исполнения (кто помнит
начало дискуссии).

Впрочем, по молодости я тоже крепко за своё держался.

tagantsev (19.09.2018 22:53)
musikus писал(а):
- Ничего не понимаю. Куда не пускали бедных женщин?
Что за притча? Нельзя ли пояснее, профессор?
- Гончаренко - автор монографии о природе гениальности.
Вплоть до 20 века в
Европе женщинам было ЗАПРОШЕНО высшим светом заниматься наукой, сочинением музыкой, др.
(кроме мемуарной литературы, которую они писали в стол). Запрещено в том смысле, что это
было не прилично, и отцы давили желание дочек заниматься (профессионально) творчеством.
Это был общественный договор (по Руссо). Играть на клавикордах - ради Бога, выступать на
сцени - ради Бога ... НО ТВОРИТЬ - это ... извините, не прилично. Яркий пример этому Фанни
Мендельсон, которая писала музыку, а папа запретил ей это делать. Только после того как
она вышла замуж за художника (забыл как его звали), она опять стала сочинять, но
подписываться под своими сочинениями избегала и пролила брата Феликса подписываться под ее
олпусами, что б они были хоть как то озвучены в общества. До 20 века женщин не было в
компании творцов, только потому, что их общество не пускало туда. Считалось, что женщинам
там не место. И еще интересно то, что женщины это понимали - И НЕ ТВОРИЛИ, за редким
исключением и только в отдельных регионах старушки Европы (Венеции, например).

tagantsev (19.09.2018 23:00)
Maxilena писал(а):
У тебя, Митя, не закрытый ..., а открытый. То
есть, не 50, а все 500.
Полкило избыточных мозгов!!! Куда ж их засунуть. Только в
мошонку, полагаю.

musikus (19.09.2018 23:03)
Opus88 писал(а):
Да в науку не пускали.
А тех, кто пробивался - дискриминировали, исходя из подобных доктрин
`гениальностей`.
Я науку меньше всего имел в виду, хотя вторичность женских
возможностей в науке особенно очевидна. А вот в музыку, в живопись, в поэзию и прозу и
т.д. - тоже не пускали? Почему-то Берту Моризо или Серебрякову никто не дискриминировал,
за юбку не держал. Может, потому что талант был очевиден. Стремишься? Умеешь? - Иди себе,
пиши. Настоящее дарование всегда видно, никто мешать не будет. Или вот. к примеру, ранние
годы в СССР, уж одно время какая была свобода! Авангард! Алиса Порет, Бакулина,
Нагаевская, Кашина, Ермилова-Платова, Синякова-Уречина, Симонович, Вера Пестель, Попова,
Каравай, ну и др. Им-то не мешали стать гениями. Но Вам эти имена много говорят?

tagantsev (19.09.2018 23:21)
musikus писал(а):
Я науку меньше всего имел в виду, хотя вторичность
женских возможностей в науке особенно очевидна. А вот в музыку, в живопись, в поэзию и
прозу и т.д. - тоже не пускали? Почему-то Берту Моризо или Серебрякову никто не
дискриминировал, за юбку не держал. Может, потому что талант был очевиден. Стремишься?
Умеешь? - Иди себе, пиши. Настоящее дарование всегда видно, никто мешать не будет. Или
вот. к примеру, ранние годы в СССР, уж одно время какая была свобода! Авангард! Алиса
Порет, Бакулина, Нагаевская, Кашина, Ермилова-Платова, Синякова-Уречина, Симонович, Вера
Пестель, Попова, Каравай, ну и др. Им-то не мешали стать гениями. Но Вам эти имена много
говорят?
Я же ясно обозначил даты. ДО 20-ого ВЕКА!!! не пускали. А тех кого Вы тут
обозначили - это 20-век.
Хотя должен сказать, что и в 20 веке мужики одерживают верх. Но тут вопрос инерции.
Женщины только начали всего 100 лет назад, а у нас самцов разгон тысячелетний.

tagantsev (19.09.2018 23:26)
tagantsev писал(а):
Я же ясно обозначил даты. ДО 20-ого ВЕКА!!! не
пускали. А тех кого Вы тут обозначили - это 20-век.
Хотя должен сказать, что и в 20 веке мужики одерживают верх. Но тут вопрос инерции.
Женщины только начали всего 100 лет назад, а у нас самцов разгон тысячелетний.
А
вообще-то стены не прошибали с середины 20-века. В науке - точно, В живописи тоже. да и в
музыке. Сейчас застой во всех даятельностях человечества. Мы переваривает то , что было
сделано в первой половине 20 века. Инженерия какая-то. Кто прошибет стену и даст нам новую
парадигму . А вдруг женщина!!??

Mikhail_Kollontay (19.09.2018 23:50)
Osobnyak писал(а):
Бегемот вспоминается: `Напиться
бензину...`
Не дай Бог. Это из Хованщины, фразочка Голицына.

Opus88 (20.09.2018 00:11)
musikus писал(а):
Я науку меньше всего имел в виду, хотя вторичность
женских возможностей в науке особенно очевидна. А вот в музыку, в живопись, в поэзию и
прозу и т.д. - тоже не пускали? Почему-то Берту Моризо или Серебрякову никто не
дискриминировал, за юбку не держал. Может, потому что талант был очевиден. Стремишься?
Умеешь? - Иди себе, пиши. Настоящее дарование всегда видно, никто мешать не будет. Или
вот. к примеру, ранние годы в СССР, уж одно время какая была свобода! Авангард! Алиса
Порет, Бакулина, Нагаевская, Кашина, Ермилова-Платова, Синякова-Уречина, Симонович, Вера
Пестель, Попова, Каравай, ну и др. Им-то не мешали стать гениями. Но Вам эти имена много
говорят?
Не вижу (и не могу понять) никакой вторичности женских возможностей в науке.
Факт, что до 2000-х, да и сейчас женщин в университетах просто намного меньше в силу
традиций и стереотипов.

Про искусство не скажу, xотя как Вам, к примеру, творчество Дика Фрэнсиса?

Opus88 (20.09.2018 00:29)
tagantsev писал(а):
... А вдруг женщина!!??
Женщина никогда не
вдруг )

musikus (20.09.2018 00:39)
Opus88 писал(а):
- Не вижу (и не могу понять) никакой вторичности
женских возможностей в науке.
- Про искусство не скажу, xотя как Вам, к примеру, творчество Дика Фрэнсиса?
-
Найдите, к примеру, в Сети статью `Хронология изобретений и открытий человечества`. Там
сотни мужских имен. Только мужских. Допускаю, что женщины как-то помогали мужчинам делать
разного рода открытия. Вовремя сварить кофе тоже важно...
- Мы говорим о творческих способностях прекрасного пола. При чем здесь Дик Френсис?
Он, определенно, мужчина. Детективщик средней руки. Лошади все какие-то, помню, скачки...
Чтиво.

Osobnyak (20.09.2018 00:54)
Opus88 писал(а):
Женщина никогда не вдруг )
И никогда не друг...
альковно.

Opus88 (20.09.2018 01:01)
musikus писал(а):
- Найдите, к примеру, в Сети статью `Хронология
изобретений и открытий человечества`. Там сотни мужских имен. Только мужских. Допускаю,
что женщины как-то помогали мужчинам делать разного рода открытия. Вовремя сварить кофе
тоже важно...
- Мы говорим о творческих способностях прекрасного пола. При чем здесь Дик Френсис?
Он, определенно, мужчина. Детективщик средней руки. Лошади все какие-то, помню, скачки...
Чтиво.
Капитулирую Вас переубеждать.

musikus (20.09.2018 01:07)
tagantsev писал(а):
- Хотя должен сказать, что и в 20 веке мужики
одерживают верх.
- Но тут вопрос инерции. Женщины только начали всего 100 лет назад, а у нас самцов
разгон тысячелетний.
- Да неужели? С чего бы это?
- А... вот оно что... Мужики ПО ИНЕРЦИИ делают открытия. Очень, очень интересная
гипотеза, Дм. Кириллович. Что же у Вас за инерция такая? Вы первый закон Ньютона-то
помните? Там речь идет о движении тела, которое продолжается без действия внешних сил,
равномерно и прямолинейно, пока внешние силы не выведут его из этого состояния. То есть
мужчины отныне, не напрягаясь, может быть даже не осознанно, совершают открытия? Или,
может, нечувствительно, по инерции пишут гениальные симфонии, картины... Очень интересно.
А это вот свойство автоматического творчества как оно передатся из поколения в поколение?
Ведь для этого нужен особый субстрат! Какая-то дополнительная извилина в мозгу
развивается? Или как?

tagantsev (20.09.2018 01:34)
musikus писал(а):
- Да неужели? С чего бы это?
- А... вот оно что... Мужики ПО ИНЕРЦИИ делают открытия. Очень, очень интересная
гипотеза, Дм. Кириллович. Что же у Вас за инерция такая? Вы первый закон Ньютона-то
помните? Там речь идет о движении тела, которое продолжается без действия внешних сил,
равномерно и прямолинейно, пока внешние силы не выведут его из этого состояния. То есть
мужчины отныне, не напрягаясь, может быть даже не осознанно, совершают открытия? Или,
может, нечувствительно, по инерции пишут гениальные симфонии, картины... Очень интересно.
А это вот свойство автоматического творчества как оно передатся из поколения в поколение?
Ведь для этого нужен особый субстрат! Какая-то дополнительная извилина в мозгу
развивается? Или как?
Не передергивайте. Вы все, что я написал, поняли, но почему-то
решили спуститься до уровня выяснения терминов. Ну, если Вам не понятна идиома ИНЕРЦИЯ
(заимствованная из физики), заменим это слово словом ВЕКОВАЯ ТРАДИЦИЯ. А как Вы думаете,
негры тоже убогие, как и женщины

Opus88 (20.09.2018 01:48)
tagantsev писал(а):
...заменим это слово словом ВЕКОВАЯ ТРАДИЦИЯ. А
как Вы думаете, негры тоже убогие, как и женщины
Точно, или рабы и крепостные.
Понятно, что статистика была подавляюща.

tagantsev (20.09.2018 01:55)
Opus88 писал(а):
Точно, или рабы и крепостные.
Понятно, что статистика была подавляюща.
Ну почему, работая на плантациях белых и
пушистых хозяев, они могли бы делать великие открытия в свободное от работы время, или
великую музыку, например.

Opus88 (20.09.2018 01:57)
tagantsev писал(а):
Ну почему, работая на плантациях белых и пушистых
хозяев, они могли бы делать великие открытия в свободное от работы время.
Точно, как
и женщины в перерывах между рождением детей и приготовлением кофе академикам...

Andrew_Popoff (20.09.2018 02:37)
musikus писал(а):
- Найдите, к примеру, в Сети статью `Хронология
изобретений и открытий человечества`. Там сотни мужских имен. Только мужских.
Мне
кажется, эти сравнения не совсем справедливы. Вот, если устроить лыжные соревнования
между, скажем, лопарём и представителем племени австралийских аборигенов, кто победит?
Ставлю на лопаря. И он, и все его предки за последние несколько тысяч лет тренировались
больше. Так что, посмотрим лет через несколько сотен. А среди женщин много замечательных
композиторов появилось, как только условия стали относительно равными, это факт.

abcz (20.09.2018 06:10)
Osobnyak писал(а):
Моцарт и Сальери (коктейль такой).
коктейль -
это хорошо. Хотя, если это был мышьяк - на любителя. Я вот вкус мышьяка совершенно не
переношу.

musikus (20.09.2018 10:39)
Andrew_Popoff писал(а):
Мне кажется, эти сравнения не совсем
справедливы. Вот, если устроить лыжные соревнования между, скажем, лопарём и
представителем племени австралийских аборигенов, кто победит? Ставлю на лопаря. И он, и
все его предки за последние несколько тысяч лет тренировались больше. Так что, посмотрим
лет через несколько сотен. А среди женщин много замечательных композиторов появилось, как
только условия стали относительно равными, это факт.
Вашими бы да устами, Андрей
Геннадьевич... Дело ведь не в том только, чтобы признать равные возможности М и Ж.
Признать-то не трудно, были бы основания да где они? Но дело не только в худ. творчестве.
Дело еще в том, что...(Дальше, с риском для смысла, вырываю кусок из контекста своей
статьи, сочувственно обсуждавшейся в 89 году в редакции `Комсомолки`. Лень писать заново):
`Хорошо бы все-таки понять, что традиционный и, в сущности – ханжеский взгляд на предмет,
о котором я решился писать, приносит колоссальный вред. Пусть бы кто-нибудь подсчитал,
прикинул – во что обошлись миллионам матерей, жен, сестер, дочерей, а значит и всем нам
ложные идеалы, некогда избранные под влиянием идей и лозунгов превратно понятой
эмансипации и пресловутого феминизма! Сколько скверных «специалистов», условно говоря, «в
юбках» появилось и доныне действует! Сколько изломанных из-за этого судеб, несостоявшихся
«гениальных» девочек! Сколько дурных семей с матерями-эмансипантками во главе!`. Это еще
один аспект темы, ну да бог с ним.

musikus (20.09.2018 10:50)
tagantsev писал(а):
А как Вы думаете, негры тоже убогие, как и
женщины
Во-во. Еще спросите грозно: `Кто тут против социализьма?!`. Что до негров, то
освежите в памяти родословную Пушкина А.С. Может, знаете кто это такой.

musikus (20.09.2018 11:17)
musikus писал(а):
`Киндер - кюхе - киндер`.
`Киндер - кюхе -
кирхе`, конечно.

Opus88 (20.09.2018 15:10)
musikus писал(а):
... Что до негров, то освежите в памяти родословную
Пушкина А.С. Может, знаете кто это такой.
А каждый мужчина происходит от женщины.
Как понятно и удобно.

musikus (20.09.2018 15:47)
Opus88 писал(а):
А каждый мужчина происходит от женщины.
Давайте
продолжим это пустое умствование и скажем: каждый человек все же происходит не только от
мамы, но и от папы. При том, что Еву Он сотворил из ребра Адама. О как.

Maxilena (20.09.2018 16:38)
Ба! Наши уважаемые (и страстно любимые женским полом) профессора сцепились насчет оного
полу! Господа, вы оба отстаиваете весьма максималистски крайние точки зрения. Что меня
вообще-то озадачивает) Думаю, все же истина ближе к середине)))

Можно пять пенни? Вообще, наделять биологически животное разумом - очень жестоко и
несправедливо по отношению к этому животному. Как и ставить его на две ноги (смертельно
опасные роды, болезни позвоночника, отсутствие кардиального сфинктера между пищеводом и
желудком, да геморрой в конце концов!!)А у млеков рождается уязвимое, беспомощное и слабое
потомство, нуждающееся в выхаживании, и чем выше млек по классу, тем бОльшее время
взросление занимает. Это тебе не рыбы - икру отметала и привет. Поэтому вынашивание,
рождение и выхаживание потомства - генетически главная для выживания вида задача
животного-женщины. Отсюда следует, что, обладая высокоразвитым разумом, животные и
человеческие задачи женщины входят в клинч. Тогда как задача животного -мужчины -
осеменять, кормить и защищать. Это опасно, но значительно менее перманентно, есть время
на подумать и поразвивать извилины. Плюс упомянутый тестостерон. Плюс христианство и ислам
(да и буддизм туда же), опустившие женщину ниже плинтуса. Поэтому считаю, что отсутствие
гениальности у женщины обусловлено генетически и онтологически.

А что дальше, никто не знает. Но! Одежда унисекс намекает о многом. Возможно, с
увеличением продолжительности жизни семья вообще потеряет свое значение. Плюс сращивание
искусственного и естественного разумов. Плюс дети в пробирке и клонирование.
Так что дамы, вперед! Эволюция еще может быть посрамлена.

А вообще не верю, что обезьяна получила разум в результате эволюции. Нет, только удар
дубиной по кумполу (радиация, рептилоиды или Бог знает что еще). И это был весьма злой и
неудачный эксперимент.

ИспрАвим?

Aelina (20.09.2018 17:34)
Maxilena писал(а):
клонирование.
Клонирование гения + операция
по смене пола = женщина-гений:))))

Andrew_Popoff (20.09.2018 18:18)
musikus писал(а):
Сколько скверных «специалистов», условно говоря, «в
юбках» появилось и доныне действует! Сколько изломанных из-за этого судеб, несостоявшихся
«гениальных» девочек! Сколько дурных семей с матерями-эмансипантками во главе!`. Это еще
один аспект темы, ну да бог с ним.
Это есть, конечно, Юрий Константинович, да ведь и
среди непрекрасной половины человечества таких хватает. И потом, мало ещё времени прошло.
А насчёт того, что с традиционными женскими работами женщина справляется лучше, тут тоже
спора нет. Так и практики у них, как и у лопаря с лыжами, больше было. Процесс эмансипации
болезненный, разумеется. Любые перестройки крайне болезненны. Да и смысл в эмансипации для
человека консервативных взглядов неочевиден. Но ведь и для помещика неясен был смысл
освобождения крестьян. Я считаю, что человек ценен сам по себе, без того, чтобы
оправдывать своё существование исполнением той или иной функции. Хочет девушка наукой
заниматься - пусть пробует. А получится или нет, потом увидим.

tagantsev (20.09.2018 19:03)
musikus писал(а):
Во-во. Еще спросите грозно: `Кто тут против
социализьма?!`. Что до негров, то освежите в памяти родословную Пушкина А.С. Может, знаете
кто это такой.
Браво!!! Очень профессиональный отлуп собеседнику. У Вас есть чему
поучиться.

musikus (20.09.2018 19:49)
tagantsev писал(а):
Браво!!! Очень профессиональный отлуп
собеседнику. У Вас есть чему поучиться.
Само собой. А Вы, коллега, сомневались?

musikus (20.09.2018 20:15)
Andrew_Popoff писал(а):
Хочет девушка наукой заниматься - пусть
пробует. А получится или нет, потом увидим.
Именно. Хотя не только наукой, конечно.
Кстати говоря, современный прекрасный пол замечательно проявляет себя в части
организационной, распорядительной работы.В наступившие у нас рыночные времена это стало
особенно заметным. Тут парадоксальным образом сказывается, условно говоря, традиционный
женский бонус, когда женщине идут навстречу или уступают там, где мужику ничего не светит.
То есть работает `сила слабости`. Правда, к проблеме творчества, которую мы тут обсуждали,
это мало относится.

musikus (20.09.2018 20:43)
Maxilena писал(а):
Ба! Наши уважаемые (и страстно любимые женским
полом) профессора сцепились насчет оного полу! Господа, вы оба отстаиваете весьма
максималистски крайние точки зрения. Что меня вообще-то озадачивает) Думаю, все же истина
ближе к середине)))

Можно пять пенни? Вообще, наделять биологически животное разумом - очень жестоко и
несправедливо по отношению к этому животному. Как и ставить его на две ноги (смертельно
опасные роды, болезни позвоночника, отсутствие кардиального сфинктера между пищеводом и
желудком, да геморрой в конце концов!!)А у млеков рождается уязвимое, беспомощное и слабое
потомство, нуждающееся в выхаживании, и чем выше млек по классу, тем бОльшее время
взросление занимает. Это тебе не рыбы - икру отметала и привет. Поэтому вынашивание,
рождение и выхаживание потомства - генетически главная для выживания вида задача
животного-женщины. Отсюда следует, что, обладая высокоразвитым разумом, животные и
человеческие задачи женщины входят в клинч. Тогда как задача животного -мужчины -
осеменять, кормить и защищать. Это опасно, но значительно менее перманентно, есть время
на подумать и поразвивать извилины. Плюс упомянутый тестостерон. Плюс христианство и ислам
(да и буддизм туда же), опустившие женщину ниже плинтуса. Поэтому считаю, что отсутствие
гениальности у женщины обусловлено генетически и онтологически.

А что дальше, никто не знает. Но! Одежда унисекс намекает о многом. Возможно, с
увеличением продолжительности жизни семья вообще потеряет свое значение. Плюс сращивание
искусственного и естественного разумов. Плюс дети в пробирке и клонирование.
Так что дамы, вперед! Эволюция еще может быть посрамлена.

А вообще не верю, что обезьяна получила разум в результате эволюции. Нет, только удар
дубиной по кумполу (радиация, рептилоиды или Бог знает что еще). И это был весьма злой и
неудачный эксперимент.

ИспрАвим?
- Истина ваще всегда посередке.
- В общем опять получается, доктор, что женщине (роды, дитятя, требующее млека,
геморрой...)банально не хватает времени, сил, здоровья для кипучей креативной
деятельности, а то бы у-у-ух! Не, доктор, не ух. Пресловутый гендерный фактор имеет корни
не только, а точнее - не столько социальные, сколько врожденные, биологические. И до тех
пор пока это не будет должным образом осознано, вся эта ханжеская муть с `борьбой за
права` и пр. не осядет.

Opus88 (20.09.2018 20:52)
musikus писал(а):
- Истина ваще всегда посередке.
- В общем опять получается, доктор, что женщине (роды, дитятя, требующее млека,
геморрой...)банально не хватает времени, сил, здоровья для кипучей креативной
деятельности, а то бы у-у-ух! Не, доктор, не ух. Пресловутый гендерный фактор имеет корни
не только, а точнее - не столько социальные, сколько врожденные, биологические. И до тех
пор пока это не будет должным образом осознано, вся эта ханжеская муть с `борьбой за
права` и пр. не осядет.
`Ханжеская муть` - это-то как раз в точности наоборот;
пытаться изо всех сил обосновать, оправдать - как оно есть.
И ведь да, демократия Древней Греции - почти эталон, ну а что какие-то рабы, зато какие
были философы!

Maxilena (20.09.2018 20:58)
musikus писал(а):
- Истина ваще всегда посередке.
- В общем опять получается, доктор, что женщине (роды, дитятя, требующее млека,
геморрой...)банально не хватает времени, сил, здоровья для кипучей креативной
деятельности, а то бы у-у-ух! Не, доктор, не ух. Пресловутый гендерный фактор имеет корни
не только, а точнее - не столько социальные, сколько врожденные, биологические. И до тех
пор пока это не будет должным образом осознано, вся эта ханжеская муть с `борьбой за
права` и пр. не осядет.
Вау? Так я же об этом самом и говорю. Ви мне не понимайт?

Я говорю, что изменить как-то эту биологическую детерминанту может только вмешательство
извне.

steinberg (20.09.2018 21:04)
musikus писал(а):
женщине (роды, дитятя, требующее млека,
геморрой...)банально не хватает времени,
Странно, а вот ухаживание за женщинами
сколько мужского времени и сил отнимает? Сколько открытий чудных можно было бы сделать за
то время! А на службе, в семье, да вообще, по жизни так сказать, сколько сил тратит
мужчина впустую! Да разве он после этого гений?

bubusir (20.09.2018 21:15)
Andrew_Popoff писал(а):
А среди женщин много замечательных
композиторов появилось, как только условия стали относительно равными, это факт.
Моя
соотечественница и современница Виктория Полевая имеет в своем портфеле несколько
гениальных сочинений!
Это я точно знаю!
И гениальную песню `Бесаме мучо` придумала женщина.
А сколько совершенных народных песен на самом деле придумали женщины - сам Бог знает!
Нет, я верю в женщин!

А если брать исполнительское искусство - то тут женщины точно не уступают мужикам

Opus88 (20.09.2018 21:36)
Maxilena писал(а):
...

Я говорю, что изменить как-то эту биологическую детерминанту может только вмешательство
извне.
Ну в точности также как рабовладельческий строй был стабилен до тех пор, пока
рабы были согласны оставаться рабами (а чего ж заботятся, и что так устроено свыше
полагали, тогда и религии как раз сформировались неслучайно).

Никто не говорит, что нет разницы/различий, но априори про `отсутствие геинальности` -
никак разумно не обосновать!

Opus88 (20.09.2018 21:41)
steinberg писал(а):
Странно, а вот ухаживание за женщинами сколько
мужского времени и сил отнимает? Сколько открытий чудных можно было бы сделать за то
время! А на службе, в семье, да вообще, по жизни так сказать, сколько сил тратит мужчина
впустую! Да разве он после этого гений?
Вот-вот, в данном направлении мысли, чтоб
времени не тратить - или отрешиться напрочь, или гарем, или, простите, просто за деньги...

Maxilena (20.09.2018 21:46)
steinberg писал(а):
Странно, а вот ухаживание за женщинами сколько
мужского времени и сил отнимает? Сколько открытий чудных можно было бы сделать за то
время! А на службе, в семье, да вообще, по жизни так сказать, сколько сил тратит мужчина
впустую! Да разве он после этого гений?
А ну, это половой подбор. Гениальности он
только способствует, тестостерон опять же. Вспомните Наше Все или Льва Николаевича)))

Maxilena (20.09.2018 21:47)
Opus88 писал(а):
Вот-вот, в данном направлении мысли, чтоб времени не
тратить - или отрешиться напрочь, или гарем, или, простите, просто за деньги...
Фу.
Вот Дон Жуан любил всех своих женщин. И молодец, кстати. А Соломону (мир его праху) ох как
трудно приходилось.

Maxilena (20.09.2018 21:51)
musikus писал(а):
Давайте продолжим это пустое умствование и скажем:
каждый человек все же происходит не только от мамы, но и от папы. При том, что Еву Он
сотворил из ребра Адама. О как.
Ага-ага, после того, как Лилит надавала всем люлей.
Банальная мужская трусость.

Maxilena (20.09.2018 21:55)
steinberg писал(а):
Странно, а вот ухаживание за женщинами сколько
мужского времени и сил отнимает? Сколько открытий чудных можно было бы сделать за то
время! А на службе, в семье, да вообще, по жизни так сказать, сколько сил тратит мужчина
впустую! Да разве он после этого гений?
Про Дюму-пера забыла. Во половой гигант был!

Maxilena (20.09.2018 22:04)
steinberg писал(а):
Странно, а вот ухаживание за женщинами сколько
мужского времени и сил отнимает? Сколько открытий чудных можно было бы сделать за то
время! А на службе, в семье, да вообще, по жизни так сказать, сколько сил тратит мужчина
впустую! Да разве он после этого гений?
Да ну, честное слово. Бородин был отличный
химик, Чехов хороший врач (плюс Рабле, Конан Дойль, Моэм))), Бродский работал в морге... И
вообще, насколько бы Ермолова играла лучше вечером, если бы она днем работала у
шлифовального станка.

А в семье мужчина после работы лежит на диване и ест, и ест, и ест. Так что нечего тут.

musikus (20.09.2018 22:57)
Maxilena писал(а):
Ага-ага, после того, как Лилит надавала всем
люлей. Банальная мужская трусость.
Зачем нам еще Лилит, зачем нм это расширение
сказок? Ни к чему нам эти сказки. Мне лично Евы хватает под завязку.

Opus88 (20.09.2018 23:10)
Maxilena писал(а):
Фу. Вот Дон Жуан любил всех своих женщин. И
молодец, кстати. А Соломону (мир его праху) ох как трудно приходилось.
Вот именно,
что `фу`!

musikus (20.09.2018 23:27)
Maxilena писал(а):
Гениальности он только способствует, тестостерон
опять же.
Есть чисто мужская, можно сказать жеребячья, теёрия, особливо популярная в
творческих кругах. Согласно этой теёрии - чем сильнее потенция, тем выше креатив.
Теоретики, правда, путаются тут в причинно-следственных связях. Они упускают, что потенция
суть просто естественная производная от физического здоровья творца. Но, конечно,
говорить, что тебе хорошо, интересно работается, что ты ощущаешь в себе запас творческих
сил потому, что, слава богу, физически здоров и силен, это слишком банально и едва ли не
пошло. А вот объяснение, опущенное ниже пояса, в соображении мужского достоинства выглядит
гораздо, гораздо почетнее...

steinberg (21.09.2018 02:09)
Maxilena писал(а):
Да ну, честное слово. Бородин был отличный химик,
Чехов хороший врач
Всегда найдётся какой-нибудь отличный химик или хороший врач...
Кажется, всё-таки требуют объяснений эти несколько страниц текста (от пользователей,
видимо отрицающих травму головы) об основаниях женской негениальности.

Maxilena (21.09.2018 17:09)
musikus писал(а):
А вот объяснение, опущенное ниже пояса, в
соображении мужского достоинства выглядит гораздо, гораздо почетнее...
Дорогой Юрий
Константинович, высокий уровень тестостерона способствует творчеству и вообще
работоспособности. Это, увы, медицинский факт. Рандомизированный.

musikus (21.09.2018 17:56)
Maxilena писал(а):
высокий уровень тестостерона способствует
творчеству и вообще работоспособности. Это, увы, медицинский факт.
Рандомизированный.
Уровень тестостерона - лишь один из показателей, меняющихся в
зависимости от уровня здоровья субъекта. Когда человек физически в порядке, у него высокий
показатель не только тестостерона, но и целого ряда других СИСТЕМНЫХ параметров. Неплохо
бы об этом помнить. И наоборот. Если бы Вы сказали мне, что существуют объективные
показатели, говорящие о том, что потенция и творческие возможности человека однозначно и
автономно коррелируют друг с другом НЕЗАВИСИМО от комплекса других показателей здоровья
(например - как если бы у хилого, умирающего туберкулезника, несмотря ни на что, были
высокая потенция и, `как следствие,` высокий творческий потенциал), то я бы еще задумался.
Но так, извините, это похоже на логику эксперимента, когда `доказывают`, что органы слуха
у таракана размещаются в ногах, ибо таракан, у которого их оторвали, не убегает, когда его
пугают стуком по столу - `не слышит`. Да и вообще, нелишне вспомнить, что во многих
случаях высшие творческие достижения характерны для закатных лет жизни творца, когда чисто
физические возможности далеко не на высоте. Примеров - тьма. Прошу заметить, что я говорю
о творческих возможностях, если угодно - о силе таланта, о КАЧЕСТВЕ творческого продукта,
а не о его КОЛИЧЕСТВЕ.

Twist7 (21.09.2018 18:37)
musikus писал(а):
Вашими бы да устами, Андрей Геннадьевич... Дело
ведь не в том только, чтобы признать равные возможности М и Ж. Признать-то не трудно, были
бы основания да где они? Но дело не только в худ. творчестве. Дело еще в том,
что...(Дальше, с риском для смысла, вырываю кусок из контекста своей статьи, сочувственно
обсуждавшейся в 89 году в редакции `Комсомолки`. Лень писать заново): `Хорошо бы все-таки
понять, что традиционный и, в сущности – ханжеский взгляд на предмет, о котором я решился
писать, приносит колоссальный вред. Пусть бы кто-нибудь подсчитал, прикинул – во что
обошлись миллионам матерей, жен, сестер, дочерей, а значит и всем нам ложные идеалы,
некогда избранные под влиянием идей и лозунгов превратно понятой эмансипации и
пресловутого феминизма! Сколько скверных «специалистов», условно говоря, «в юбках»
появилось и доныне действует! Сколько изломанных из-за этого судеб, несостоявшихся
«гениальных» девочек! Сколько дурных семей с матерями-эмансипантками во главе!`. Это еще
один аспект темы, ну да бог с ним.
Ужас

Maxilena (21.09.2018 18:56)
musikus писал(а):
Прошу заметить, что я говорю о творческих
возможностях, если угодно - о силе таланта, о КАЧЕСТВЕ творческого продукта, а не о его
КОЛИЧЕСТВЕ.
Имеется такая же тьма примеров, когда к концу жизни люди искусства
`исписывались` и впадали в творческую немочь. А также огромное количество творцов просто
умерли молодыми. Я говорю, что в целом высокий гормональный уровень - способствует.
Тицианов не так уж много.

Уффф... Ну не могу я с Вами спорить. Не имею физических возможностей. Про моральные и
говорить нечего...

* У меня кот, естественно, и остался. Все силы брошены на лечение оного и сдруживание с
Васькой. Антистресс-корм и феромоны подопечным и сонапакс мне.*

Всем большой пардон.

musikus (21.09.2018 19:55)
Twist7 писал(а):
Ужас
Ужас - что?

Twist7 (21.09.2018 21:16)
musikus писал(а):
Ужас - что?
Мрак

musikus (21.09.2018 21:29)
Twist7 писал(а):
Мрак
Ужас и мрак - что?

Opus88 (21.09.2018 21:37)
musikus писал(а):
Ужас и мрак - что?
Зияют

musikus (21.09.2018 21:59)
Opus88 писал(а):
Зияют
Ужас и мрак - зияют? `Зияющий ужас` - во
марк-то. `Зияющий мрак` - вот это ужас. Что у Вас с русским языком, ВВ?

musikus (21.09.2018 22:21)
Maxilena писал(а):
- Имеется такая же тьма примеров, когда к концу
жизни
... Уффф...

...У меня кот, естественно, и остался. Все силы брошены на лечение оного и
сдруживание с Васькой. Антистресс-корм и феромоны подопечным и сонапакс мне.*
Хороший
уход от темы. Гладко вписамшись в поворот и не снижая скорости...

..У меня пёс весь исчесался после лета. Все силы брошены на лечение оного. Виноваты,
мол, блохи, но блох нет совсем. Проверено. Дважды в неделю моем особенным шампунем, куплен
дорогой фен, обдувается, но результатов мало. Приходится просто его ласкать, успокаивать,
в том числе и себя смого. Сонапакс не пользуем, больше перцовкой и соленым огурцом.

Opus88 (21.09.2018 22:28)
musikus писал(а):
... Что у Вас с русским языком, ВВ?
Владею в
полном совершенстве, как Вы запятыми ))

Maxilena (21.09.2018 22:57)
musikus писал(а):
Хороший уход от темы. Гладко вписамшись в поворот и
не снижая скорости...

. Все силы брошены на лечение оного.
Какое там вписамшись... Я на грани нервного
срыва.

Надо аватарку сменить: напророчила себе (кот - серый с белым). Абсолютно на грани.

И все-таки я Вас - обожаю!

У пса, может, аллергия?

musikus (21.09.2018 23:04)
Maxilena писал(а):
У пса, может, аллергия?
А что делать-то?

Maxilena (21.09.2018 23:13)
musikus писал(а):
А что делать-то?
Врачу показать, хорошему. У
меня теперь новый (предыдущий забурел и не общается), но дельный парень. Пишите в личку,
если надо. Он приедет.

Twist7 (21.09.2018 23:30)
musikus писал(а):
Ужас и мрак - что?
Ваши взгляды на роль
женщины в эволюции.

Osobnyak (21.09.2018 23:42)
abcz писал(а):
коктейль - это хорошо. Хотя, если это был мышьяк - на
любителя. Я вот вкус мышьяка совершенно не переношу.
Почему сразу мышьяк? Может, там
каштан с ванилью...

abcz (22.09.2018 00:03)
Osobnyak писал(а):
Почему сразу мышьяк? Может, там каштан с
ванилью...
можно, конечно, и так, но уж больно много того и другого надо, для вящего
эффекта. Да и сами эффекты не очень художественны: судороги, диарея...
Не. Лучше мышьяк. А ещё лучше - синильная кислота, правда, - сам посинеешь, но зато какой
вкус!

musikus (22.09.2018 00:35)
Twist7 писал(а):
Ваши взгляды на роль женщины в эволюции.
Это не
взгляды, это изложение реальной сути вещей, которую не хотят видеть и ханжески
загораживаются от нее. Почему-то, говоря о гендерных различиях, никто не оспаривает
разницу в телосложении, анатомии, целом ряде физиологических показателей, двигательных
качествах, более того - в психике, свойствах темперамента и прочее. В учебниках пишут: `В
отличие от мужчин, женщинам свойственны такие особенности психики как...`. И никто этой
констатацией органических половых различий не возмущается. Ибо это медицинские факты. А
вот вытекающие из всего этого различия в креативных возможностях, способностях - не менее
очевидные! - замечать, оказывается, низзя, не прилично. Чехов говорил занятные вещи, вроде
- юморные, но в действительности отражающие реальность. Он говорил: `мужчина без бороды -
как женщина с бородой`. Или (извините, но это Чехов, а не я): `Женщины хорошо осваивают
иностранные языки, потому, что у них в голове много пустого места`... Продолжать?

Opus88 (22.09.2018 01:46)
musikus писал(а):
...Продолжать?
Всенепременно продолжайте!
Как кавалерист гарцующий на танки, или как танкист супротив боевой авиации )

И по поводу цитат - древние греки, к примеру, и не заморачивались про рабовладение.
Принимали как данность.

Twist7 (22.09.2018 04:10)
musikus писал(а):
Это не взгляды, это изложение реальной сути вещей,
которую не хотят видеть и ханжески загораживаются от нее. Почему-то, говоря о гендерных
различиях, никто не оспаривает разницу в телосложении, анатомии, целом ряде
физиологических показателей, двигательных качествах, более того - в психике, свойствах
темперамента и прочее. В учебниках пишут: `В отличие от мужчин, женщинам свойственны такие
особенности психики как...`. И никто этой констатацией органических половых различий не
возмущается. Ибо это медицинские факты. А вот вытекающие из всего этого различия в
креативных возможностях, способностях - не менее очевидные! - замечать, оказывается,
низзя, не прилично. Чехов говорил занятные вещи, вроде - юморные, но в действительности
отражающие реальность. Он говорил: `мужчина без бороды - как женщина с бородой`. Или
(извините, но это Чехов, а не я): `Женщины хорошо осваивают иностранные языки, потому, что
у них в голове много пустого места`... Продолжать?
Ах, Musikus, мало ли кто что
говорит !!! Собака лает - ветер носит... Всё течёт, всё меняется...)

musikus (22.09.2018 09:17)
Twist7 писал(а):
Ах, Musikus, мало ли кто что говорит !!! Собака лает
- ветер носит... Всё течёт, всё меняется...)
Ну тогда, конечно, чего же зря
бла-блакать. Одна моя коллега, кандидат мед. наук, побывав на моей лекции, где я
рассказывал о физических законах движения (в соответствии с которыми некоторые формы
перемещения/вращения принципиально не возможны), сказала мне: `Ах, Ю.К. ну что Вы так
категоричны? Законы, законы... Но ведь человек - венец природы, он, что, не может
преодолеть какие-то там законы природы?`... Вот Вам прелестный образчик женского мышления.

Twist7 (22.09.2018 11:14)
musikus писал(а):
Ну тогда, конечно, чего же зря бла-блакать. Одна
моя коллега, кандидат мед. наук, побывав на моей лекции, где я рассказывал о физических
законах движения (в соответствии с которыми некоторые формы перемещения/вращения
принципиально не возможны), сказала мне: `Ах, Ю.К. ну что Вы так категоричны? Законы,
законы... Но ведь человек - венец природы, он, что, не может преодолеть какие-то там
законы природы?`... Вот Вам прелестный образчик женского мышления.
она, без успеха,
попыталась Вас отучить от зацикленности...)

musikus (22.09.2018 11:25)
Twist7 писал(а):
она, без успеха, попыталась Вас отучить от
зацикленности...)
Вы, стало быть, тоже венец природы. Поздравляю.

yura2014 (22.09.2018 12:12)
musikus писал(а):
Уровень тестостерона - лишь один из показателей,
меняющихся в зависимости от уровня здоровья субъекта. Когда человек физически в порядке, у
него высокий показатель не только тестостерона, но и целого ряда других СИСТЕМНЫХ
параметров. Неплохо бы об этом помнить. И наоборот. Если бы Вы сказали мне, что существуют
объективные показатели, говорящие о том, что потенция и творческие возможности человека
однозначно и автономно коррелируют друг с другом НЕЗАВИСИМО от комплекса других
показателей здоровья (например - как если бы у хилого, умирающего туберкулезника, несмотря
ни на что, были высокая потенция и, `как следствие,` высокий творческий потенциал), то я
бы еще задумался.
Потенция и творческие возможности не зависят(слава Богу)друг от
друга.Никакой физиологической,биохимической,психологической связи здесь ну никак нет и
быть не может.Вот основные причины импотенции:1)воздержание-враг потенции,нужна тренировка
и желательно постоянная2)алкоголь3)диабет4)состояние простаты(предстательной
железы)5)малоподвижный образ жизни,что способствует застою крови в малом тазу.Эти вопросы
не соответствуют содержанию нашего сайта,тем не менее они настолько важны и в какой-то
степени влияют на наше музыкальное восприятие,что их нельзя обойти
P.SУ Вашего пса,повидимому,грибок

SmirnovPierre (30.10.2019 14:15)
musikus писал(а):
А ты, что, Пьер (О! Пьер!), даже и читать
умеешь?
Бряцают удила, звенят стремена. :)

Osobnyak (30.10.2019 14:33)
abcz писал(а):
А ещё лучше - синильная кислота, правда, - сам
посинеешь, но зато какой вкус!
Местные химики пробовали - не синеют. Но привкус
синего неба остался...

steinberg (30.10.2019 14:47)
Osobnyak писал(а):
Местные химики пробовали - не синеют.
если
ещё и не краснеют, тогда может лакмус сперва попробовать.

Osobnyak (30.10.2019 15:00)
steinberg писал(а):
если ещё и не краснеют, тогда может лакмус сперва
попробовать.
Пробовали - не краснеют.

abcz (30.10.2019 15:48)
Osobnyak писал(а):
Местные химики пробовали - не синеют. Но привкус
синего неба остался...
мало пробовали, вот и не распробовали.

Osobnyak (30.10.2019 15:58)
abcz писал(а):
мало пробовали, вот и не распробовали.
Ваши
предложения? 330 каждому?

abcz (30.10.2019 16:00)
Osobnyak писал(а):
Ваши предложения? 330 каждому?
тут надо
подходить индивидуально: живой вес, навыки потребления ядов, гендерные предпочтения.

oriani (30.10.2019 18:45)
Osobnyak писал(а):
Местные химики пробовали - не синеют. Но привкус
синего неба остался...
А что им синеть, чай не индуистские божества... Даже у Шивы
после испития яда посинела только шея. Все права на небесный цвет у Нараяны, он один
восхитительно и убедительно синий...

steinberg (30.10.2019 18:57)
oriani писал(а):
убедительно синий...
Доводилось слышать такое
определение: цвет грозовой тучи, пронзённой молнией.

oriani (30.10.2019 19:07)
steinberg писал(а):
Доводилось слышать такое определение: цвет
грозовой тучи, пронзённой молнией.
Это, конечно, более соответствует мифам, но
преданные почитатели чаще предпочитают видеть его в синем цвете различных оттенков... так,
видимо, для них красивее. )

abcz (31.10.2019 20:58)
oriani писал(а):
Это, конечно, более соответствует мифам, но
преданные почитатели чаще предпочитают видеть его в синем цвете различных оттенков... так,
видимо, для них красивее. )
собственно, тёмно-синий (даже чёрно-синий) с лиловым или
пурпурным оттенком это и есть цвет грозовой (особенно, в тропиках) тучи с отблесками
молний. И это довольно частая раскраска для Кришны, особенно если фарфор или известняк
(белая основа).
Кстати, и шею Нилакантхи часто рисуют таким же оттенком.



 
     
Наши контакты