честь, честь. Только, я не стал бы сравнивать его с Бахом. Не решился бы.
А с Регером... Почему бы и нет?
Rombert
(28.02.2015 22:29)
abcz писал(а):
зачем? Что я, других не читал?
Ну Вы же вопили, что Вы-то вот компетентны, а я-то вот не очень - а какая компетентность может быть у такого высококвалифицированного профессионала без литературы??
Другая - это, конечно, хорошо, может быть, там такие же хорошие книжки, каким Лист был хорошим человеком - но они ж не о Регере и вряд ли об органе!)
abcz
(28.02.2015 22:30)
Rombert писал(а):
а сами тем временем - скрипичизм - Паганини - скричипизм- Паганини, всё прочее - ноль!)))
то, что я признаю его значение для скрипачизма (да и для любого вида романтического инструментализма), вовсе не означает, что я к нему отношусь как-то особенно. Его музыки я, по преимуществу, не люблю.
abcz
(28.02.2015 22:31)
Rombert писал(а):
Шта? Переведите с монгольского на башкирский плиз)
Да куда там. Подумаешь, в любой деревенской церкви Европы есть орган и органист, а также везде, куда проникло христианство. Про бамбуковый орган Лас-Пиньяса чо-нибудь слышали? Сомневаюсь)
а в любом клубе есть патефон.
Rombert
(28.02.2015 22:31)
abcz писал(а):
то, что я признаю его значение для скрипачизма (да и для любого вида романтического инструментализма), вовсе не означает, что я к нему отношусь как-то особенно. Его музыки я, по преимуществу, не люблю.
То, что Вы определяете его роль в развитии своего инструмента НА ПОРЯДОК ВЫШЕ, чем любого другого музыканта в любом своем инструменте, вполне означает, что Вы к нему относитесь как-то особенно.
Rombert
(28.02.2015 22:31)
abcz писал(а):
а в любом клубе есть патефон.
а в любом сортире - бумажки.
В любом трамвае - кондуктор
abcz
(28.02.2015 22:31)
Rombert писал(а):
да екарный бабай, шо ж такое... Относительно масляное масло...
это для abyrvalg`a
Rombert
(28.02.2015 22:32)
abcz писал(а):
это для abyrvalg`a
от этого не легче
abcz
(28.02.2015 22:33)
Rombert писал(а):
но они ж не о Регере и вряд ли об органе!)
Регер мне не интересен ни в каком отношении. Об органе я знаю достаточно.
abcz
(28.02.2015 22:33)
Rombert писал(а):
То, что Вы определяете его роль в развитии своего инструмента НА ПОРЯДОК ВЫШЕ, чем любого другого музыканта в любом своем инструменте, вполне означает, что Вы к нему относитесь как-то особенно.
это не я. Это просто факт истории.
Ну, если кому подумать, конечно.
abcz
(28.02.2015 22:34)
Rombert писал(а):
а в любом сортире - бумажки.
В любом трамвае - кондуктор
вот-вот. Вы близки к пониманию.
Rombert
(28.02.2015 22:34)
abcz писал(а):
Регер мне не интересен ни в каком отношении.
Об органе я знаю достаточно.
- Да это я уже понял...
- Да это я тоже уже понял...
abcz
(28.02.2015 22:35)
Rombert писал(а):
от этого не легче
естественно. Но ему - никаких проблем.
Rombert
(28.02.2015 22:35)
abcz писал(а):
вот-вот. Вы близки к пониманию.
Спасибо, сенсей, за мое просветление.
Только орган-таки не на вторых ролях, почему - см. выше про церкви и Лас-Пиньяс. Вы голословны.
abcz
(28.02.2015 22:38)
Rombert писал(а):
Спасибо, сенсей, за мое просветление.
Только орган-таки не на вторых ролях, почему - см. выше про церкви и Лас-Пиньяс. Вы голословны.
надо говорить: `оссс!`
функциональный инструмент. Очень немобильный и нагруженный слишком ригидным ассоциативным полем.
Rombert
(28.02.2015 22:42)
abcz писал(а):
надо говорить: `оссс!`
функциональный инструмент. Очень немобильный и нагруженный слишком ригидным ассоциативным полем.
Тут уже надо говорить такое, за что на форуме сразу забанят..
И чо? Это, что ли, отодвигает его на вторые роли? С полем - к Остроградскому идите. А у органа с ним (полем) все в порядке, ещё получше , чем у иных.
abyrvalg
(28.02.2015 22:44)
abcz писал(а):
не знаю. Сравнительно с Альканом, скажем, я не вижу никакой относительно революционной революционности, к тому же, рядом с ним совершенно блестящая плеяда (пусть и салонных, но обалденных) виртуозов.
- Рядом с Паганини в скрипачизме кого поставишь? Кто раньше него? Он - источник заразы романтических революций в исполнительстве.
Ну можно, конечно, проводить какие-то параллели Листа с Альканом. У Алькана ведь тоже имеются чудовищно трудные сочинения, но в то же время посмотрите: у него четко прослеживаются классицистские начала, ярко выраженное пристрастие к устоявшимся моделям формы, хотя иногда и большие по размеры, совершенно традиционное гармоническое мышление, близкое больше к нормам конца 18 века, строгое разграничение функций обеих рук в форт. письме, устойчивая склонность к пассажным формулам. У Листа же совершенно другая картина, он кардинально меняет вообще мировоззрение в отношении фортепиано. Одна багатель без тональности чего стоит. Это был какой-то слом всего форт. мышления.
- Ни один композитор в мире не творит в вакууме, и не пишет сочинения безо всякого влияния, несмотря на всю гениальность, - таково мое убеждение. В том числе и у Паганини, который свои 24 каприсы и свою `головоломную` технику создал во многом благодаря Локателли, тоже великого скрипача и композитора. Если Вы сравните 24 каприса Локателли и каприсыПаганини, то увидите откуда последний черпал вдохновение.
musikus
(28.02.2015 22:58)
Rombert писал(а):
Не близок - не ругай и не рассуждай о достоинствах-недостатках.
Вы кое-что перепунькали. Не любить - не знать не понимать.
musikus
(28.02.2015 23:05)
musikus писал(а):
Вы кое-что перепунькали. Не любить - не знать не понимать.
Описка. Читать: `не значит не понимать`
Rombert
(28.02.2015 23:05)
musikus писал(а):
Не любить - не знать не понимать.
Не копать - не лопатить не рыть.
Впрочем, Вы уж сами поправились, но смысла не прибавилось.
Rombert
(28.02.2015 23:08)
а все, дошел смысл. Все верно, но так далеко уже - не хочу.
abcz
(28.02.2015 23:09)
abyrvalg писал(а):
Ну можно, конечно, проводить какие-то параллели Листа с Альканом. У Алькана ведь тоже имеются чудовищно трудные сочинения, но в то же время посмотрите: у него четко прослеживаются классицистские начала, ярко выраженное пристрастие к устоявшимся моделям формы, хотя иногда и большие по размеры, совершенно традиционное гармоническое мышление, близкое больше к нормам конца 18 века, строгое разграничение функций обеих рук в форт. письме, устойчивая склонность к пассажным формулам. У Листа же совершенно другая картина, он кардинально меняет вообще мировоззрение в отношении фортепиано. Одна багатель без тональности чего стоит. Это был какой-то слом всего форт. мышления.
- Ни один композитор в мире не творит в вакууме, и не пишет сочинения безо всякого влияния, несмотря на всю гениальность, - таково мое убеждение. В том числе и у Паганини, который свои 24 каприсы и свою `головоломную` технику создал во многом благодаря Локателли, тоже великого скрипача и композитора. Если Вы сравните 24 каприса Локателли и каприсыПаганини, то увидите откуда последний черпал вдохновение.
в основном, Вы говорите не о пианистических революциях а о композиционных - это существенно разные вещи.
Надо сказать, в инструменталистике (исключая струнников) прогресс исполнительства существенно связан с прогрессом строительства инструмента (Паганини тем и уникален - технологическая революция на пустом месте, хотя конечно, и Локателли, и Тартини, и Вивальди, да мало ли ещё предшественников? А без Баха куда?). Появилась эраровская механика, перекрёстное наложение струнной одежды, крыловидная диагональная дека, - получились и Лист, и Шопен.
abcz
(28.02.2015 23:11)
Rombert писал(а):
ещё получше , чем у иных.
лучше, лучше.
Rombert
(28.02.2015 23:12)
abcz писал(а):
лучше, лучше.
НЛП?
abcz
(28.02.2015 23:19)
Rombert писал(а):
НЛП?
ЧБДНТ
Rombert
(28.02.2015 23:28)
abcz писал(а):
ЧБДНТ
Это Ваш диагноз?
musikus
(28.02.2015 23:32)
Rombert писал(а):
смысла не прибавилось.
Может, ёмкость принимающего устройства ограничена?
Rombert
(28.02.2015 23:44)
musikus писал(а):
Может, ёмкость принимающего устройства ограничена?
написал же ниже - дошел смысл. и написал, что все верно. капслоком, может, писать, чтоб покрупнее, или по 50 раз повторять?
abcz
(28.02.2015 23:45)
Rombert писал(а):
Это Ваш диагноз?
Вы полагаете, я ставил Вам диагноз?
Не думаю, что это можно назвать диагнозом
abyrvalg
(01.03.2015 08:59)
abcz писал(а):
в основном, Вы говорите не о пианистических революциях а о композиционных - это существенно разные вещи.
Надо сказать, в инструменталистике (исключая струнников) прогресс исполнительства существенно связан с прогрессом строительства инструмента (Паганини тем и уникален - технологическая революция на пустом месте, хотя конечно, и Локателли, и Тартини, и Вивальди, да мало ли ещё предшественников? А без Баха куда?). Появилась эраровская механика, перекрёстное наложение струнной одежды, крыловидная диагональная дека, - получились и Лист, и Шопен.
я понимаю о чем Вы, просто в процессе написания поста несколько свернул в сторону, увлекшись.
На мой взгляд, Паганини ничего нового не изобрел и никаких революции не устраивал, все это уже было до него. Просто он был исключительным виртуозом, суммировав все скрипичные достижения и сделал ставку на виртуозность и на свое безаварийную технику в абсолют. Ему, например, всегда удавались двойные флажолеты, а это, как известно, практически неиграемая гладко вещь у скрипачей.
- А вот Лист действительно добавил в исполнение те элементы форт. игры, кот. не играли до него: техника `аль фреско`, т.е. подражание оркестровым звучностям на форт-но; арпеджиообразные пассажы Листа через расширение контуров и наполнения арпеджио рядом добавочных нот (терций, секст,
октав); он создает арпеджио, представляющие собой ломаный аккордовый комплекс; открывает доступ широченным расположениям аккордов, к смелым звуковым комбинациям; много нововведений совершил в октавных и аккордовых формах: накладывание одной руки на другую, увеличивая силу звучания и быстроту пассажей, использование аккордов при игре трелей и т.д.; Лист показал возможность одновременного или почти одновременного ведения нескольких более или менее компактных звуковых групп, расположенных на двух, трех и даже четырех нотных станах; новая техника педализации; открыл динамические и тембровые нюансы в среднем регистре и всевозможные имитационные эффекты ......... И т.д., и т.д. Можно еще долго и строчить его форт. новшества. Как видите, Лист был истинным новатором и революционером.
Romy_Van_Geyten
(01.03.2015 09:27)
abyrvalg писал(а):
я понимаю о чем Вы, просто в процессе написания поста несколько свернул в сторону, увлекшись.
На мой взгляд, Паганини ничего нового не изобрел и никаких революции не устраивал, все это уже было до него. Просто он был исключительным виртуозом, суммировав все скрипичные достижения и сделал ставку на виртуозность и на свое безаварийную технику в абсолюта.
Мне кажется, Вы недооцениваете Паганини. Я считаю, он совершенно замечательный мелодист и, вообще, совершенно замечательный мастак по части придумывания яркого, запоминающегося тематического материала.
abyrvalg
(01.03.2015 09:35)
Romy_Van_Geyten писал(а):
Мне кажется, Вы недооцениваете Паганини. Я считаю, он совершенно замечательный мелодист и, вообще, совершенно замечательный мастак по части придумывания яркого, запоминающегося тематического материала.
У нас с abcz разговор идет о технических новшествах, а не яркости тематического материала. Против мелодической части его творчества я ничего не возражаю.
Romy_Van_Geyten
(01.03.2015 10:40)
abyrvalg писал(а):
У нас с abcz разговор идет о технических новшествах, а не яркости тематического материала. Против мелодической части его творчества я ничего не возражаю.
ОК. Я, наверное, часть разговора пропустил, а нагонять пороху не хватило - лень.
musikus
(01.03.2015 10:42)
abyrvalg писал(а):
- Паганини ничего нового не изобрел
- Лист действительно добавил в исполнение те элементы форт. игры
- Даже в 24 каприсах?
- Всегда признавалось, что Л. в форт. технике развивал именно то, чего П. достиг в скр. игре. Чему же тогда следовал Л., если Паганини `ничего не изобрел`?
abyrvalg
(01.03.2015 10:49)
musikus писал(а):
- Даже в 24 каприсах?
- Всегда признавалось, что Л. в форт. технике развивал именно то, чего П. достиг в скр. игре. Чему же тогда следовал Л., если Паганини `ничего не изобрел`?
- А что конкретно он там изобрел, напишите в двух словах.
- Чему именно Лист следовал Паганини? Фортепианная и скрипичная техники - это две большие разницы. Какую именно технику Лист позаимствовал?
Romy_Van_Geyten
(01.03.2015 11:09)
abyrvalg писал(а):
Какую именно технику Лист позаимствовал?
Фактурную. Этюды по Паганини, Кампанелла... да много всего. И правильно сделал. Очень продвинул фортепьянные дела.
abyrvalg
(01.03.2015 11:46)
Romy_Van_Geyten писал(а):
Фактурную. Этюды по Паганини, Кампанелла... да много всего. И правильно сделал. Очень продвинул фортепьянные дела.
Да никакую фактуру он не заимствовал у Паганини, это все идет от экзальтированной толпы биографов Листа, которые писали приблизительно в том духе, что, мол, Лист пришел к формированию и развитию новых исполнит. средств, к созданию новой пианист. техники под влиянием Паганини. И это объяснение стало довольно популярным и заманчивым.
Хотя даже Сен-Санс говорил, что влияние Листа на судьбы рояля было более значительным, чем влияние Паганини в области скрипичного искусства. Но дело в другом. Это вообще упрощенный взгляд на становление листовского форт. искусства, когда говорят о Паганини. Еще до паганиниевских каприсов у Листа уже была транскрипция целой `Фантаст. симфонии` Берлиоза ,куда он сумел впихнуть все свои новейшие новаторские разработки. Знакомство же с игрой Паганини, так сказать, всего лишь побудило Листа внедрить некоторые новые красочно-колористические находки, типа квазиколокольчиков, которые дали дополнительную пищу для своего вдохновения в поиске новых красок для своих форт. работ. Пагагини был всего лишь одним из эпизодов, хотя и вдохновенным, в длинной цепи открытий. А до колокольчиков у него были и квазитромбоны, и квазитимпани, и другие квази- колористические находки.
musikus
(01.03.2015 12:45)
abyrvalg писал(а):
- А что конкретно он там изобрел, напишите в двух словах.
- Чему именно Лист следовал Паганини? Фортепианная и скрипичная техники - это две большие разницы. Какую именно технику Лист позаимствовал?
- Он показал, что есть совершенно новые, более богатые выразительные возможности. Через технику и виртуозность - к новой эстетике скрипичной игры. Странно, что это нужно объяснять.
- Именно в этом Лист и следовал Паганини. Имеющий уши да слышит. Да и не я это придумал. Но если не слушать и упорно не слышать, то можно, конечно, и прочитать. Вам, как человеку сугубо начитанному, нет смысла это советовать. А вопрос о заимствовании пианистической техники из скрипичной игры я опускаю как заведомую попытку оглупить разговор.
abyrvalg
(01.03.2015 13:17)
musikus писал(а):
- Он показал, что есть совершенно новые, более богатые выразительные возможности. Через технику и виртуозность - к новой эстетике скрипичной игры. Странно, что это нужно объяснять.
- Именно в этом Лист и следовал Паганини. Имеющий уши да слышит. Да и не я это придумал. Но если не слушать и упорно не слышать, то можно, конечно, и прочитать. Вам, как человеку сугубо начитанному, нет смысла это советовать. А вопрос о заимствовании пианистической техники из скрипичной игры я опускаю как заведомую попытку оглупить разговор.
- Вопрос-то состоял в том, как мне кажется, какую именно скрипичную технику изобрел Паганини? Просто именно в Паганини, как великой фигуре, сконцентрировались все достижения скрипичного искусства и он продемонстрировал это всему миру - вот в чем его величина.
- Да ничему Лист не следовал. Он уже до Паганини был сформировавшимся сто-процентным виртуозом. Просто время такое было ,что все хотели быть выше, быстрее, громче и знаменитее. Было время больших залов и громкого музыкального ораторства, стремление к высказыванию своих идей огромному числу людей. Поэтому Бетховен писал свою `Оду к радости`, Берлиоз поражал наповал публику своей Фантастической симфонии, Паганини ввергал в экстаз своей сверхвиртуозностью, а Лист ошеломлял слушателей каскадом могучих аккордов и мощью фортеп. высказывания. Все выходили из камерных залов в открытые `стадионы`.
musikus
(01.03.2015 13:47)
abyrvalg писал(а):
- Да ничему Лист не следовал.
См.
Чувство-море
(01.03.2015 14:14)
ну вот, опять `понеслась душа в рай`..
`Паганини ничего нового`..
`А вот Лист действительно`..
`Как видите, Лист был истинным`..
(Паганини) `Просто он был..
исключительным`.. (уф)))
Rombert
(01.03.2015 14:18)
abcz писал(а):
Регер мне не интересен ни в каком отношении. Об органе я знаю достаточно.
`Да Винчи мне не интересен ни в каком отношении. О живописи я знаю достаточно.`
Opus88
(01.03.2015 16:34)
Rombert писал(а):
Шта? Переведите с монгольского на башкирский плиз)
Да куда там. Подумаешь, в любой деревенской церкви Европы есть орган и органист, а также везде, куда проникло христианство. Про бамбуковый орган Лас-Пиньяса чо-нибудь слышали? Сомневаюсь)
Просто факты/наблюдения.
Про Европу не скажу, но в других частях света органы действительно установлены во многих церквях, и церквей очень много.
Однако, зайдя в церкви и пристально поинтересовавшись в каком состоянии находится орган, и кто на нем и как может играть (особенно молодежь) - придется убедиться, что ситуация очень далека от `книжного оптимизма`.
Орган - если не умирающий, но с трудом выживающий инструмент. Орган - замечательный, а вот христианство в упадке (по количеству и качеству прихожан на данный момент), и популярность музыки у молодого поколения (особенно кроме более популярных пианино и скрипки) совсем не так велика (трудно конкурировать с гаджетами и прочим).
abcz
(01.03.2015 16:46)
abyrvalg писал(а):
Паганини ... суммировав все скрипичные достижения и сделал ставку на виртуозность и на свое безаварийную технику в абсолют.
1. техника `аль фреско`, т.е. подражание оркестровым звучностям на форт-но;
2. арпеджиообразные пассажы Листа через расширение контуров и наполнения арпеджио рядом добавочных нот (терций, секст,
октав); он создает арпеджио, представляющие собой ломаный аккордовый комплекс; открывает доступ широченным расположениям аккордов,
3. много нововведений совершил в октавных и аккордовых формах: накладывание одной руки на другую, увеличивая силу звучания и быстроту пассажей, использование аккордов при игре трелей и т.д.;
4. Лист показал возможность одновременного или почти одновременного ведения нескольких более или менее компактных звуковых групп, расположенных на двух, трех и даже четырех нотных станах;
5. новая техника педализации; открыл динамические и тембровые нюансы в среднем регистре и всевозможные имитационные эффекты .........
нужно добавить ещё: `сделав виртуозный пассаж непременным, значимым (смысловым) элементом фактуры и применяя его прихотливо и разнообразно` - и этим исчерпать всю революционность Паганини (и - затем - Листа, Шопена и иже с ними; вообще, помещение известных приёмов в несвойственный им контекст - общий и основной способ компонования романтической фактуры - тотально впервые применён им, в этом и состоит романтическая техническая инструментальная революция, на мой взгляд).
1. Точнее сказать, `крупный мазок`, мощные октавные и аккордовые удвоения. Использовалось и Моцартом, и Бетховеном (особенно) в достаточно ограниченных количествах и в очень специальных условиях, поскольку на хаммерклавире звучит иногда жалко, а чаще - ужасно (технологическое совершенствование инструмента, о чём я и писал)
2. Можно свести это всё к понятию `полифонизация фактуры аккомпанемента`, внедрение интонационных комплексов в рассредоточенную аккордовую фактуру. В сущности не только ничего нового (исключая один - фонический - аспект), но даже наоборот: `вперёд! к барокко!`, но с экстенсификацией, конечно, не без этого. Толще, громче, дольше.
3. это (и предыдущее) всё можно найти и у Алькана, и у Тальберга, и у Калькбреннера (не говоря уже о Шопене), и у господина учителя Черни. Ничего существенно нового, просто, изменение контекста применения известных приёмов, и выигрышное их использование в абсолютно иных уровнях акустики инструмента и новых скоростных и артикуляционных возможностях механики. Конечно, что-то изобрёл и он сам (тут надо быть большим знатоком всей этой генерации виртуозов, чтобы устанавливать приоритеты), но, в основном это процесс усвоения, интеграции техники в применении к новым композиционным заданиям.
4. Известно со времён Баха (достаточно вспомнить Итальянский концерт); в сущности, утолщение (экстенсификация!) немногих контрапунктирующих голосов, распределённая в акустическом пространстве (технология производства..., и `аль фреско`, конечно); новость - в записи. Да, это удобней в некоторых случаях.
5. И опять - к технологическим новшествам инструментостроения. На хаммерклавире это невозможно просто по конструктивным причинам, а раз на новом рояле возможно, почему бы не использовать? Не революция.
Когда вот всё это читаешь вне контекста, кажется - ага! ниспровергатель и революционер! Но если вспомнить о факторе времени (долгая творческая карьера), о совершенно блестящем (в отношении техники и изобретательности игры) окружении, о гигантском рывке в технологии изготовления и конструирования роялей, то роль Листа (не бледнея, конечно), но таки приобретает более умеренный, менее революционный вид.
Я не знаток пианизма, и на мой взгляд действительно революционных произошли тогда в пианизме три вещи (тут специалисты поправят, если что):
позиционная аппликатура (это, в основном, Шопен), позволившая играть крупными (4-х-5-ти-пальцевыми) последовательностями и не только гаммообразные, но и арпеджированные пассажи, отвязало большие пальцы от белых клавиш, что дало едва ли не 30%-й выигрыш в скорости игры независимо даже от усовершенствований клавиатуры и изменившая тональный `рельеф` музыки (изменился набор употребительных тональностей в сторону многознаковых).
использование фонических, чисто звукокрасочных свойств виртуозной фактуры (тут пилот - Лист, конечно, хотя началось это с классиков, а у Шопена этого тоже сколько угодно), связано со спецификой композиторского стиля Листа, но и с новым инструментом (реально - рояль).
превращение рояля в универсальный инструмент. У Листа это сильно проявлено: громадное количество переложений оркестровой музыки. Но это дело идеологии, скорей, чем техники игры, и, конечно, технологии производства.
abcz
(01.03.2015 16:48)
abyrvalg писал(а):
А до колокольчиков у него были и квазитромбоны, и квазитимпани, и другие квази- колористические находки.
я не назвал бы это всё специфически революционным. Просто, попытка передать в транскрипции оригинал. Ничего оригинального, простите за каламбур.
abcz
(01.03.2015 16:51)
Rombert писал(а):
`Да Винчи мне не интересен ни в каком отношении. О живописи я знаю достаточно.`
Регер - гном рядом с Да Винчи, конечно. А о живописи я знаю не очень много.
abcz
(01.03.2015 16:52)
abcz писал(а):
нужно добавить ещё:
ну нифига я накатал. Прошу прощения.
abyrvalg
(01.03.2015 17:56)
abcz писал(а):
превращение рояля в универсальный инструмент. У Листа это сильно проявлено: громадное количество переложений оркестровой музыки. Но это дело идеологии, скорей, чем техники игры, и, конечно, технологии производства.
О какой уровень дискуссий пошел!!
Вот красиво все написали и ведь не поспоришь со многими аспектами. Я, вот, сидел, чесал затылок, вспоминал чего-то и ведь правда: еще с К.Ф.Э. Баха пошли в ход фортепиано с бездемпферными регистрами, потом добавили клавиши ниже `фа` контроктавы, чем и воспользовался Бетховен в сонате Waldstein, мануальный пианизм полностью сошел на нет с появлением Клементи, начавший трактовать фортепиано в концертных масштабах, Дусик повернул рояль правым боком к публике и открыл крышку, что стало нормой. А когда Листу было 12 лет, то уже и Эрар застолбил свое изобретение, чем непременно воспользовались Тальберг, Гуммель, Калькбреннер и т.д. И ведь Бетховен с поздним Гайдном тоже раскрепостились в своих фортепиано. Шопен вошел в историю со своей знаменитой фактурной пластикой. Действительно все подвели к полноценному использованию фортепиано к появлению Листа. Но все же..... и все же - можно ли представить без Листа содержание форт. литературы 19 века? Где была бы так называемая оркестровая трактовка фортепиано, которая передавала бы целый мир акустических иллюзий. А эти его коронные приемы по использованию крайних регистров фортепиано, излюбленные фонические звучности, воспроизведение, или подражания целого ряда инструментов симфон. оркестра на рояле. Я думаю, что главная заслуга и новаторство Листа и состоит в том, что не изменяя конструктивные особенности рояля, достигнутые к его времени, включая, разумеется и новшество Эрара, он открыл совершенно новый мир звуковой иллюзий в природе фортепиано.
Rombert
(01.03.2015 18:32)
Opus88 писал(а):
Просто факты/наблюдения.
Про Европу не скажу, но в других частях света органы действительно установлены во многих церквях, и церквей очень много.
Однако, зайдя в церкви и пристально поинтересовавшись в каком состоянии находится орган, и кто на нем и как может играть (особенно молодежь) - придется убедиться, что ситуация очень далека от `книжного оптимизма`.
Орган - если не умирающий, но с трудом выживающий инструмент. Орган - замечательный, а вот христианство в упадке (по количеству и качеству прихожан на данный момент), и популярность музыки у молодого поколения (особенно кроме более популярных пианино и скрипки) совсем не так велика (трудно конкурировать с гаджетами и прочим).
Я и не говорил, что он в идеальном состоянии. Есть проблемы, на эту тему тоже могу привести вырезки из литературы. Но инструмент пока что рабочий, задействованный в культе, то есть с некоторой натяжкой можно сказать о нем, что он прикладной. А скрипка и ф-но - сугубо концертные, ну скрипка ещё иногда в подземных переходах играет, а ф-но - на уроках музыки в младших классах и прочих учебных заведениях задействовано, совсем в редких случаях - в кабаках. (может быть, я чего-то не знаю - тогда извините) Но при прочих равных я 1000 раз предпочел бы быть церковным органистом в шведской или французской деревушке, нежели учителем музыки в Кислодрищенске.
Rombert
(01.03.2015 18:36)
Opus88 писал(а):
вот христианство в упадке
Скорее, католичество, про православную ветвь я бы не сказал
abcz
(01.03.2015 18:37)
abyrvalg писал(а):
и все же - можно ли представить без Листа содержание форт. литературы 19 века?
Где была бы так называемая оркестровая трактовка фортепиано, которая передавала бы целый мир акустических иллюзий.... Я думаю, что главная заслуга и новаторство Листа и состоит в том, что не изменяя конструктивные особенности рояля, достигнутые к его времени, включая, разумеется и новшество Эрара, он открыл совершенно новый мир звуковой иллюзий в природе фортепиано.
конечно, нет.
в таком печальном случае, думаю, развивали и изобретали бы другие: звукоподражание, имитация, иллюзионизм - сущностная ведь для любого инструментализма (светского) любого времени.
С этим вполне можно согласиться. Выше-то речь шла о романтической революции в исполнительстве. По мне, Лист здесь - завершитель, человек не аварии, а синтеза. В сущности, с ним не началось (революционизировалось), а закончилось развитие романтического пианизма.
Но, конечно, с этим утверждением легко спорить.
Rombert
(01.03.2015 18:44)
abcz писал(а):
Регер - гном рядом с Да Винчи, конечно.
А о живописи я знаю не очень много.
А Вы - амеба рядом с Регером. (Ну и я, конечно, но я его органную музыку хотя бы перевариваю). Кстати - относительно чего гном? Уверен, что да Винчи хуже Регера играл на органе! Что тут сравнивать-то - художник и композитор! Один рисовал, другой сочинял. Сравниваете теплое с мягким?
И об органе тоже. Не знать и не интересоваться Регером, но говорить, что об органе знаешь достаточно - все равно, что не знать и не интересоваться да Винчи и говорить, что достаточно знаешь живопись.
Что тут знать достаточно? Википедийные общие сведения о работе органа я любому школьнику объясню за 15 минут, а вот повыше уровень - это как раз регистровки, грамотное применение технических средств и возможностей и собственно - САМОЕ ГЛАВНОЕ - органная музыка, в которой Регер - в пятерке-десятке самых-самых. Без умения слушать музыку все остальное - чистая техника и ловкость рук, это и комп может делать, если научить.
abcz
(01.03.2015 18:51)
Rombert писал(а):
А Вы - амеба рядом с Регером. (Ну и я, конечно, но я его органную музыку хотя бы перевариваю).
И об органе тоже. Не знать и не интересоваться Регером,
Вы, возможно, - и конечно; я, совершенно определённо, - нет.
я достаточно знаком с органом для того, чтобы ремонтировать, настраивать его или писать для него.
простите, мне не интересно говорить с Вами об этом. Вы не умеете себя вести в обществе.
rdvl
(01.03.2015 18:51)
Opus88 писал(а):
Орган - замечательный, а вот христианство в упадке
Если конкретизировать, то, наверное, католичество? Или нет?
abyrvalg
(01.03.2015 18:54)
abcz писал(а):
С этим вполне можно согласиться. Выше-то речь шла о романтической революции в исполнительстве. По мне, Лист здесь - завершитель, человек не аварии, а синтеза. В сущности, с ним не началось (революционизировалось), а закончилось развитие романтического пианизма.
Но, конечно, с этим утверждением легко спорить.
Завершитель, говорите? Уж больно его поздний фортепианный период свернул в такую сторону, от которой оттолкнулся уже Дебюсси; 2-я половина 70-х начало 80-х годов это совершенно другой Лист с его аскетичным и экономным изложением (Серые облака, например), в кот. его резонансно-педальная трактовка форт-но свелась на нет. Значит, он все-таки не завершитель?
Rombert
(01.03.2015 18:56)
rdvl писал(а):
Если конкретизировать, то, наверное, католичество? Или нет?
Я тоже выше заметил это) Про православие-то как-то не скажешь - скорее самый расцвет, по крайней мере, в России, к дветысячилохматому году запланировано построить 20 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 или сколько там в шаговой доступности храмов... на упадок не смахивает))
Ну вот такого, по крайней мере, на ютубе ПОЛНО:
а я вспомнил название программы - `двести храмов`. Ну, чуть переборщил))
https://www.youtube.com/watch?v=CpjtUeY70-0
https://www.youtube.com/watch?v=Y_LXBQsJqNo
https://www.youtube.com/watch?v=9OyJa8FBtCQ
https://www.youtube.com/watch?v=JOVxxcTOsxY
Romy_Van_Geyten
(01.03.2015 19:04)
rdvl писал(а):
Внушает...
20 септиллионов. Всего то...
abcz
(01.03.2015 19:07)
abyrvalg писал(а):
Завершитель, говорите? Уж больно его поздний фортепианный период свернул в такую сторону, от которой оттолкнулся уже Дебюсси; 2-я половина 70-х начало 80-х годов это совершенно другой Лист с его аскетичным и экономным изложением (Серые облака, например), в кот. его резонансно-педальная трактовка форт-но свелась на нет. Значит, он все-таки не завершитель?
ну, не `пианизма же вообще` он завершитель, а только романтического. (Дебюсси-таки уже не).
Даже поздний Лист всё-таки не выходит за пределы романтической эстетики. Помимо бурных проявлений романтизм имел и вполне интимные, мистические, медитативные. Сменились приоритеты: от проспекции - к интроспекции. Всего лишь. И - тем более завершитель: раз исчерпал этот шумный артистический оптимо-трагизм.
Чувство-море
(01.03.2015 19:15)
abcz писал(а):
Но, конечно, с этим утверждением легко спорить.
Можно. но лишь бы не как лягушки по кочкам в тухлом болоте, отталкиваясь, да притапливая. будто других путей нет).
Я вот Шуберта окрестила (не на шутку) человеком-симфонией. всё его существо, мышление, в подручном средстве (в данном случае в фор-но) говорит о симфоническм, оркестровом мышлении. как у него на самом деле получалось, это другой вопрос. и тем не менее жаль, что Шуберт, кажется не понимал, каким огромным талантом он обладает и всё-то на кого-то поглядывал.(. Я не могу забыть, как Лист прямо-таки испортил! произведение Бетховена, своим форте-пианным выступлением, а оно-то было в Оркестре (!).. так и не трожь! ))).
PS. отличный пост, Слава. шо это было.. ))
Romy_Van_Geyten
(01.03.2015 19:27)
akriize писал(а):
Я вот Шуберта окрестила (не на шутку) человеком-симфонией. всё его существо, мышление, в подручном средстве (в данном случае в фор-но) говорит о симфоническм, оркестровом мышлении.
Мне кажется, главная сила Шуберта - это его песни. Его симфонии хороши (4,5,8,9), но по этой части есть достижения такие же и даже покруче. А вот по части песен его никто не побьёт. Тут он - абсолютный король.
Rombert
(01.03.2015 19:37)
abcz писал(а):
Вы, возможно, - и конечно; я, совершенно определённо, - нет.
я достаточно знаком с органом для того, чтобы ремонтировать, настраивать его или писать для него.
простите, мне не интересно говорить с Вами об этом. Вы не умеете себя вести в обществе.
Совершенно определенно. Кибиточные песенки и BACH Регера - вещи одного порядка.
Верю. Ещё бы играть на нем Регера...
Я не умею? Ну хорошо. Не сказать, что с Вами прямо интересно - скачки каике-то сплошные.
Прекращаем, не отвечайте больше.
Rombert
(01.03.2015 19:39)
abcz писал(а):
я достаточно знаком с органом для того, чтобы ремонтировать, настраивать его или писать для него.
а ну и вопросик из интереса - в какой органостроительной фирме Вы учились на органного мастера?
abcz
(01.03.2015 19:41)
akriize писал(а):
(. Я не могу забыть, как Лист прямо-таки испортил! произведение Бетховена, своим форте-пианным выступлением, а оно-то было в Оркестре (!).. так и не трожь! ))).
ты не учитываешь 2-х вещей:
симфонических оркестров по тем временам было совсем не много, а гастроли с ними были трудным и разорительным, а в некоторые места просто невозможным предприятием, рояль же можно было найти даже в небольшом городке. Так что, Бетховена (и другую симфоническую и оперную музыку) громадная часть публики могла слышать только в таком вот - обеднённом - виде, и это было благом.
Лист своей харизмой при исполнении переложения симфонии или оперы мог пробить не только местечковую, но даже и самую изысканную публику, так что, его транскрипция Бетховена (может и не имеющая смысла быть исполняемой теперь) в своё время оказала великую услугу Бетховену, была знаком восхищения и почтения Листа к классику.
Opus88
(01.03.2015 19:45)
rdvl писал(а):
Если конкретизировать, то, наверное, католичество? Или нет?
Там где я, органов больше в протестантских церквях.
Opus88
(01.03.2015 19:48)
Rombert писал(а):
Я и не говорил, что он в идеальном состоянии. Есть проблемы, на эту тему тоже могу привести вырезки из литературы. Но инструмент пока что рабочий, задействованный в культе, то есть с некоторой натяжкой можно сказать о нем, что он прикладной. А скрипка и ф-но - сугубо концертные, ну скрипка ещё иногда в подземных переходах играет, а ф-но - на уроках музыки в младших классах и прочих учебных заведениях задействовано, совсем в редких случаях - в кабаках. (может быть, я чего-то не знаю - тогда извините) Но при прочих равных я 1000 раз предпочел бы быть церковным органистом в шведской или французской деревушке, нежели учителем музыки в Кислодрищенске.
Содержать органиста (в деревушке) может очень мало приходов, придется еще быть или учителем музыки, или еще где...
Rombert
(01.03.2015 19:48)
Opus88 писал(а):
Там где я, органов больше в протестантских церквях.
А, ну и оно, конечно. Но про него-то уж не знаю, а про кризис католичество что-то отдаленно слыхал.
Rombert
(01.03.2015 19:51)
Opus88 писал(а):
Содержать органиста (в деревушке) может очень мало приходов, придется еще быть или учителем музыки, или еще где...
Но и учителя музыки в Кислодрищенсках - не миллионеры и тоже на одну зарплату учителя музыки в одной школе прожить трудно. Не знаю, интервью Курбанова читал - работает на несколько деревенских приходов - вроде с голоду не умирает. Но это уж частности - прикладного характера, пока это все окончательно не умерло, это ещё пока не перечеркивает.
Ну если все так плохо - жаль, я думал, лучше - из того же интервью Курбанова и не только.
Opus88
(01.03.2015 19:58)
Rombert писал(а):
Но и учителя музыки в Кислодрищенсках - не миллионеры и тоже на одну зарплату учителя музыки в одной школе прожить трудно. Не знаю, интервью Курбанова читал - работает на несколько деревенских приходов - вроде с голоду не умирает. Но это уж частности - прикладного характера, пока это все окончательно не умерло, это ещё пока не перечеркивает.
Ну если все так плохо - жаль, я думал, лучше - из того же интервью Курбанова и не только.
Я никогда про кризисы религий не интересовался, и не компетентен в этом в опросе (написал только в контексте органа, с чем столкнулся).
Про упадок органов - ситуация конкретная; и, на мой взгляд, не столько (и не только) связанная с религией, а с падением активного интереса к музыке, особенно среди молодежи. Сравните: айпод/айпад и орган...
Rombert
(01.03.2015 20:03)
Opus88 писал(а):
Я никогда про кризисы религий не интересовался, и не компетентен в этом в опросе (написал только в контексте органа, с чем столкнулся).
Про упадок органов - ситуация конкретная; и, на мой взгляд, не столько (и не только) связанная с религией, а с падением активного интереса к музыке, особенно среди молодежи. Сравните: айпод/айпад и орган...
Но мы ж не об этом, а о его якобы второсортности рядом с фортепиано и скрипкой. Я и сказал - что в целом-то орган , пожалуй, более прикладной, чем они, поскольку обязателен в католической и протестантской церкви - кризис католичества и небольшая популярность органной музыки этому не препятствуют - он все-таки широко используется где-то, кроме концертных залов и музыкальных учебных заведений, пусть это даже и у `загнивающих` , да ещё и в церквях - тем не менее - это уже что-то.
Opus88
(01.03.2015 20:31)
Rombert писал(а):
Но мы ж не об этом, а о его якобы второсортности рядом с фортепиано и скрипкой. Я и сказал - что в целом-то орган , пожалуй, более прикладной, чем они, поскольку обязателен в католической и протестантской церкви - кризис католичества и небольшая популярность органной музыки этому не препятствуют - он все-таки широко используется где-то, кроме концертных залов и музыкальных учебных заведений, пусть это даже и у `загнивающих` , да ещё и в церквях - тем не менее - это уже что-то.
Речь не про `сортность` органа, а о его популярности/использовании. Не слыхал даже про `музыкальные учебные заведения`, где учат органу. Нужно идти к конкретному учителю в церковь. Далее и скрипка, и фортепиано доступны для домашней практики. Статистика детей/молодежи, занимающихся инструментами кроме фортепиано и скрипки (ну и еще немного флейтой и виолончелью, пожалуй) - удручающая. С органом - особенно. (Это не для споров с Вами, а печальные наблюдения/факты).
Rombert
(01.03.2015 20:37)
Opus88 писал(а):
Речь не про `сортность` органа, а о его популярности/использовании. Не слыхал даже про `музыкальные учебные заведения`, где учат органу. Нужно идти к конкретному учителю в церковь. Далее и скрипка, и фортепиано доступны для домашней практики. Статистика детей/молодежи, занимающихся инструментами кроме фортепиано и скрипки (ну и еще немного флейтой и виолончелью, пожалуй) - удручающая. С органом - особенно. (Это не для споров с Вами, а печальные наблюдения/факты).
Ну там-то, выше, была отчасти и про сортность, и про `степенность`.
У нас в России они есть, не знаю,как у них. И не только в столицах попадается. Знаю органные школы для всех желающих в относительной провинции, где есть либо орган в филармонии, либо электроорган в чем-нибудь типа института культуры или музучилищах. но народу там мало и это недешево(
Ну, электроорган дома при желании тоже доступен. Я буквально на коленке собрал - скотчем склеены две миди-клавиатуры, педаль из Питера - там ребята занимаются изготовлением миди-органных педалей - ну и так далее. Но в целом, конечно, согласен - тоже малодоступно(
а статистика детей/молодежи, кажется, печальна не только по пунктам `отношение к органной музыке` и к музыке вообще, а и по другим(((
Я это всё тоже не для спора с вами)
Rombert
(01.03.2015 20:39)
abcz писал(а):
я достаточно знаком с органом для того, чтобы ремонтировать, настраивать его или писать для него.
Ну все-таки - в какой органостроительной фирме Вы учились на органного мастера? Больше можете мне никогда в жизни не отвечать, но это-то скажите - интересно же!
Opus88
(01.03.2015 20:47)
Rombert писал(а):
Ну там-то, выше, была отчасти и про сортность, и про `степенность`.
У нас в России они есть, не знаю,как у них. И не только в столицах попадается. Знаю органные школы для всех желающих в относительной провинции, где есть либо орган в филармонии, либо электроорган в чем-нибудь типа института культуры или музучилищах. но народу там мало и это недешево(
Ну, электроорган дома при желании тоже доступен. Я буквально на коленке собрал - скотчем склеены две миди-клавиатуры, педаль из Питера - там ребята занимаются изготовлением миди-органных педалей - ну и так далее. Но в целом, конечно, согласен - тоже малодоступно(
а статистика детей/молодежи, кажется, печальна не только по пункту `отношение к органной музыке` и к музыке вообще(((
Я это всё тоже не для спора с вами)
Замечательно, что есть интерес. Большой молодец, что собрали и тренируетесь.
Про `значительное неумение вести себя` - извините, не могу не согласиться. Без Ваших `малых` было бы много конструктивнее!
abcz
(01.03.2015 20:51)
Rombert писал(а):
Ну все-таки - в какой органостроительной фирме Вы учились на органного мастера? Больше можете мне никогда в жизни не отвечать, но это-то скажите - интересно же!
я не органный мастер
Rombert
(01.03.2015 21:03)
Opus88 писал(а):
Замечательно, что есть интерес. Большой молодец, что собрали и тренируетесь.
Про `значительное неумение вести себя` - извините, не могу не согласиться. Без Ваших `малых` было бы много конструктивнее!
Спасибо. Без этого никак, потому что в Питер редко удается съездить (там меня чуть-чуть знают, пускают за органы) и в филармонию совсем недавно начали приглашать играть (и это моё большущее счастье) - с живыми инструментами напряженка, это да.
Извиняю. В начале своего пребывания здесь я , вполне может быть, и `умел себя вести`, а потом дошло, что занятие это неблагодарное, а так - вон, целую теорию `Малых` мне посвятили - где ещё такое внимание будет?
Впрочем, я своей глупости нисколько не отрицаю.
abyrvalg
(01.03.2015 21:05)
Romy_Van_Geyten писал(а):
Мне кажется, главная сила Шуберта - это его песни. Его симфонии хороши (4,5,8,9), но по этой части есть достижения такие же и даже покруче. А вот по части песен его никто не побьёт. Тут он - абсолютный король.
Вот скажи мне, Шуберт, в чём твоя сила? Разве в твоих симфониях? Вот и Роми говорит, что нет. У тебя много симфонии, и чего? Я вот думаю, что сила - в твоих песнях. У кого песня — тот и сильней.
Rombert
(01.03.2015 21:16)
abcz писал(а):
я не органный мастер
А как называется человек, который настраивает и ремонтирует органы? Мне казалось, что именно так.
Один из нормальных сценариев - в городе заграничная фирма строит орган и берет к себе на обучение музыканта из местных, музыкант за границей учится в фирме на органного мастера. В Белгороде это - флейтист - Владимир Кротов, в Кемерово - Валерий Марк (W. Sauer), в кисловодске - кажется, скрипач Алексей Савкин (хотя не знаю точно, где он учился), в Перми - кажется, хорист Михаил Копельников, в Архангельске - это Хартмут Байер и Карстен Мюллер - это вообще сотрудники фирмы, установившей орган (A. Schuke). Где и как учились питерские мастера - Юрий Зотов, Анатолий Погодин - не знаю. Павел Кравчун - физик, к.ф.-м.н. и вообще-то акустик, на кафедре акустики МГУ работает.
Вот этим и вызван мой вопрос - а где учились Вы, тоже не органный мастер по прямому образованию, в какой фирме или у какого мастера.
Romy_Van_Geyten
(01.03.2015 21:20)
abyrvalg писал(а):
У кого песня — тот и сильней.
В широком смысле это работает во всех областях. Даже при нарезке масла и сыра)
Чувство-море
(01.03.2015 21:45)
abcz писал(а):
ты не учитываешь 2-х вещей:
понятно. но нынче бы не хотелось бы стлоль рьяных. популизаторство, понятно.
Rombert
(01.03.2015 21:57)
Dulcian писал(а):
Можно было-бы и продолжить- не органист, и вообще, в органной тематике разбираюсь слабо... Тогда и вопросов бы не было...
Но `ремонтировать, настраивать орган и сочинять для него` ведь якобы может - смотрите предысторию)
Чувство-море
(01.03.2015 22:05)
Romy_Van_Geyten писал(а):
Мне кажется, главная сила Шуберта - это его песни. Его симфонии хороши (4,5,8,9), но по этой части есть достижения такие же и даже покруче. А вот по части песен его никто не побьёт. Тут он - абсолютный король.
Но н е п е с н и о н х о т е л! (здесь постите, ярко субъективное). то есть, ДА! хотел, но жил-то он другим.. и всё вкладывая-владывая в каждый такт, ритм, куплет..
Я у Моцарта услышала славный мотив (его почти детскиких веяний). до того хорош, что сутки крутился, без остановки. И Шуберт забрал, и растровил во всей симфонии, и каково так сотворить.. и слышать, и помнить, и знать.. взял и написал.. помня
abcz
(01.03.2015 22:18)
Rombert писал(а):
А как называется человек, который настраивает и ремонтирует органы?
не знаю
abcz
(01.03.2015 22:20)
akriize писал(а):
понятно. но нынче бы не хотелось бы стлоль рьяных. популизаторство, понятно.
не знаю. Я полагаю, что лучшее узнавание музыки - через руки. Поэтому и для ребёнка, и для любителя (профессионал и партитурой обойдётся) лучше бы иметь таких переложений как можно больше. Даже упрощённых, там типа: мелодия и бас с буквенной разметкой гармонии.
abcz
(01.03.2015 22:23)
Dulcian писал(а):
Подскажу - ремонтонастройщик)
Ваш юмор тонок
Rombert
(01.03.2015 22:28)
abcz писал(а):
Ваш юмор тонок
Ну дак где учились органы-то ремонтировать и настраивать - я уж третий раз спрашиваю. Что такого предосудительного в этом вопросе? Он без сарказма, безо всего, я обосновал его актуальность уймой примеров, что настраивать и ремонтировать органы - Вы сказали, что это делать умеете - у нас почти нигде не учат и это за границей на фирмах, примеров - уйма - мне интересен Ваш путь. Я, может, тоже хочу научиться!
abcz
(01.03.2015 22:29)
Rombert писал(а):
Вы сказали, что это делать умеете
процитируйте, пожалуйста
Rombert
(01.03.2015 22:30)
abcz писал(а):
я достаточно знаком с органом для того, чтобы ремонтировать, настраивать его или писать для него.
Цитирую, как просили. Тоже в третий раз.
abcz
(01.03.2015 22:31)
Rombert писал(а):
Цитирую, как просили. Тоже в третий раз.
верно
Rombert
(01.03.2015 22:35)
abcz писал(а):
верно
Ну дак вот - верно. Или сейчас Вы скажете - что ну я же , мол, только ДОСТАТОЧНО ЗНАКОМ, ЧТОБЫ РЕМОНТИРОВАТЬ И НАСТРАИВАТЬ, я же не говорил `УМЕЮ` , да?
abcz
(01.03.2015 22:37)
Rombert писал(а):
Ну дак вот - верно. Или сейчас Вы скажете - что ну я же , мол, только ДОСТАТОЧНО ЗНАКОМ, ЧТОБЫ РЕМОНТИРОВАТЬ И НАСТРАИВАТЬ, я же не говорил `УМЕЮ` , да?
нет
abcz
(01.03.2015 22:42)
Dulcian писал(а):
Глубокоуважаемый! Ну зачем `пыжиться` в теме где Вы `не в зуб ногой`, а?
не знаю. Возможно, Вам просто нравится `пыжиться`?
Rombert
(01.03.2015 22:45)
abcz писал(а):
не знаю. Возможно, Вам просто нравится `пыжиться`?
Ну хорошо, я перефразирую с точностью до Вашей собственной цитаты - где , когда и как Вы так хорошо ознакомились с органом , его механикой и особенностями , что уже лично Вы сами способны , по Вашим словам, на его настройку и ремонт? Это и называется `быть органным мастером`, этому специально учатся.
Вы хоть без гугла знаете, сколько труб в одном регистре? Что такое ну хотя бы рычаг Баркера - про него даже есть в википедии!!! Мне , исполнителю, позволительно такое не знать, мне это вообще индифферентно, мне трактуру только надо знать - пневматика имеет свои особенности - и диспозицию, но Вам, раз Вы достаточно знакомы для РЕМОНТА И НАСТРОЙКИ - как же без этого??? Даже не для ремонта и настройки - а просто, чтобы можно было сказать о себе `достаточно знаком` - а Вы уж на ремонт и настройку замахнулись! Я вот не могу себе позволить сказать: я достаточно знаком с органом. Я с ним весьма поверхностно знаком, увы, но рядом с Вами...
abcz
(01.03.2015 22:50)
Rombert писал(а):
Ну хорошо, я перефразирую с точностью до Вашей собственной цитаты - где , когда и как Вы так хорошо ознакомились с органом , его механикой и особенностями , что уже лично Вы сами способны , по Вашим словам, на его настройку и ремонт? Это и называется `быть органным мастером`, этому специально учатся.
Вы хоть без гугла знаете, сколько труб в одном регистре? Что такое ну хотя бы рычаг Баркера - про него даже есть в википедии!!! Мне , исполнителю, позволительно такое не знать, мне это вообще индифферентно, мне трактуру только надо знать - пневматика имеет свои особенности - и диспозицию, но Вам, раз Вы достаточно знакомы для РЕМОНТА И НАСТРОЙКИ - как же без этого??? Даже не для ремонта и настройки - а просто, чтобы можно было сказать о себе `достаточно знаком` - а Вы уж на ремонт и настройку замахнулись! Я вот не могу себе позволить сказать: я достаточно знаком с органом. Я с ним весьма поверхностно знаком, увы, но рядом с Вами...
в чём состоит Ваш вопрос?
Rombert
(01.03.2015 22:51)
abcz писал(а):
не знаю.
И вообще - это ведь изначально был не наезд, не вопрос с подковыкой, мне просто интересно - ГДЕ УЧИЛИСЬ устройству органа, его настройке и ремонту, это важно для меня. Жалко ответить, что ли? Что тут такого?
abcz
(01.03.2015 22:52)
Dulcian писал(а):
Вы согласитесь, что `не в зуб ногой` или хотите чтобы Вам `нос утёрли`?
в чём состоит Ваш вопрос?
Rombert
(01.03.2015 22:52)
abcz писал(а):
в чём состоит Ваш вопрос?
Где учились устройству, настройке и ремонту органа. Он предельно прост. Этому ведь учатся в основном за границей, вот и интересно. Вопрос прост.
abcz
(01.03.2015 22:55)
Rombert писал(а):
Где учились устройству, настройке и ремонту органа. Он предельно прост. Этому ведь учатся в основном за границей, вот и интересно. Вопрос прост.
дома
поправка: нигде
Rombert
(01.03.2015 22:57)
abcz писал(а):
дома
Вы дома научились настраивать и ремонтировать орган? Занятно. Я думал, это трудное ремесло, которому люди учатся за границей на органных фирмах. Но они, наверно, просто не так талантливы... Я понимаю - ИГРАТЬ научиться дома - это возможно, но настраивать и ремонтировать, да ещё и орган... Браво!
что?
А с Регером... Почему бы и нет?
что Вы-то вот компетентны, а я-то вот не очень - а какая компетентность может быть у
такого высококвалифицированного профессионала без литературы??
Другая - это, конечно, хорошо, может быть, там такие же хорошие книжки, каким Лист был
хорошим человеком - но они ж не о Регере и вряд ли об органе!)
скричипизм- Паганини, всё прочее - ноль!)))
скрипачизма (да и для любого вида романтического инструментализма), вовсе не означает, что
я к нему отношусь как-то особенно. Его музыки я, по преимуществу, не люблю.
Да куда там. Подумаешь, в любой деревенской церкви Европы есть орган и органист, а также
везде, куда проникло христианство. Про бамбуковый орган Лас-Пиньяса чо-нибудь слышали?
Сомневаюсь)
для любого вида романтического инструментализма), вовсе не означает, что я к нему отношусь
как-то особенно. Его музыки я, по преимуществу, не люблю.
роль в развитии своего инструмента НА ПОРЯДОК ВЫШЕ, чем любого другого музыканта в любом
своем инструменте, вполне означает, что Вы к нему относитесь как-то особенно.
бумажки.
В любом трамвае - кондуктор
масляное масло...
органе!)
инструмента НА ПОРЯДОК ВЫШЕ, чем любого другого музыканта в любом своем инструменте,
вполне означает, что Вы к нему относитесь как-то особенно.
истории.
Ну, если кому подумать, конечно.
В любом трамвае - кондуктор
Об органе я знаю достаточно.
- Да это я тоже уже понял...
никаких проблем.
за мое просветление.
Только орган-таки не на вторых ролях, почему - см. выше про церкви и Лас-Пиньяс. Вы
голословны.
Только орган-таки не на вторых ролях, почему - см. выше про церкви и Лас-Пиньяс. Вы
голословны.
функциональный инструмент. Очень немобильный и нагруженный слишком ригидным ассоциативным
полем.
функциональный инструмент. Очень немобильный и нагруженный слишком ригидным ассоциативным
полем.
И чо? Это, что ли, отодвигает его на вторые роли? С полем - к Остроградскому идите. А у
органа с ним (полем) все в порядке, ещё получше , чем у иных.
никакой относительно революционной революционности, к тому же, рядом с ним совершенно
блестящая плеяда (пусть и салонных, но обалденных) виртуозов.
- Рядом с Паганини в скрипачизме кого поставишь? Кто раньше него? Он - источник заразы
романтических революций в исполнительстве.
параллели Листа с Альканом. У Алькана ведь тоже имеются чудовищно трудные сочинения, но в
то же время посмотрите: у него четко прослеживаются классицистские начала, ярко выраженное
пристрастие к устоявшимся моделям формы, хотя иногда и большие по размеры, совершенно
традиционное гармоническое мышление, близкое больше к нормам конца 18 века, строгое
разграничение функций обеих рук в форт. письме, устойчивая склонность к пассажным
формулам. У Листа же совершенно другая картина, он кардинально меняет вообще мировоззрение
в отношении фортепиано. Одна багатель без тональности чего стоит. Это был какой-то слом
всего форт. мышления.
- Ни один композитор в мире не творит в вакууме, и не пишет сочинения безо всякого
влияния, несмотря на всю гениальность, - таково мое убеждение. В том числе и у Паганини,
который свои 24 каприсы и свою `головоломную` технику создал во многом благодаря
Локателли, тоже великого скрипача и композитора. Если Вы сравните 24 каприса Локателли и
каприсыПаганини, то увидите откуда последний черпал вдохновение.
достоинствах-недостатках.
понимать.
не лопатить не рыть.
Впрочем, Вы уж сами поправились, но смысла не прибавилось.
Листа с Альканом. У Алькана ведь тоже имеются чудовищно трудные сочинения, но в то же
время посмотрите: у него четко прослеживаются классицистские начала, ярко выраженное
пристрастие к устоявшимся моделям формы, хотя иногда и большие по размеры, совершенно
традиционное гармоническое мышление, близкое больше к нормам конца 18 века, строгое
разграничение функций обеих рук в форт. письме, устойчивая склонность к пассажным
формулам. У Листа же совершенно другая картина, он кардинально меняет вообще мировоззрение
в отношении фортепиано. Одна багатель без тональности чего стоит. Это был какой-то слом
всего форт. мышления.
- Ни один композитор в мире не творит в вакууме, и не пишет сочинения безо всякого
влияния, несмотря на всю гениальность, - таково мое убеждение. В том числе и у Паганини,
который свои 24 каприсы и свою `головоломную` технику создал во многом благодаря
Локателли, тоже великого скрипача и композитора. Если Вы сравните 24 каприса Локателли и
каприсыПаганини, то увидите откуда последний черпал вдохновение.
говорите не о пианистических революциях а о композиционных - это существенно разные вещи.
Надо сказать, в инструменталистике (исключая струнников) прогресс исполнительства
существенно связан с прогрессом строительства инструмента (Паганини тем и уникален -
технологическая революция на пустом месте, хотя конечно, и Локателли, и Тартини, и
Вивальди, да мало ли ещё предшественников? А без Баха куда?). Появилась эраровская
механика, перекрёстное наложение струнной одежды, крыловидная диагональная дека, -
получились и Лист, и Шопен.
принимающего устройства ограничена?
ограничена?
может, писать, чтоб покрупнее, или по 50 раз повторять?
диагноз?
Не думаю, что это можно назвать диагнозом
а о композиционных - это существенно разные вещи.
Надо сказать, в инструменталистике (исключая струнников) прогресс исполнительства
существенно связан с прогрессом строительства инструмента (Паганини тем и уникален -
технологическая революция на пустом месте, хотя конечно, и Локателли, и Тартини, и
Вивальди, да мало ли ещё предшественников? А без Баха куда?). Появилась эраровская
механика, перекрёстное наложение струнной одежды, крыловидная диагональная дека, -
получились и Лист, и Шопен.
несколько свернул в сторону, увлекшись.
На мой взгляд, Паганини ничего нового не изобрел и никаких революции не устраивал, все
это уже было до него. Просто он был исключительным виртуозом, суммировав все скрипичные
достижения и сделал ставку на виртуозность и на свое безаварийную технику в абсолют. Ему,
например, всегда удавались двойные флажолеты, а это, как известно, практически неиграемая
гладко вещь у скрипачей.
- А вот Лист действительно добавил в исполнение те элементы форт. игры, кот. не играли до
него: техника `аль фреско`, т.е. подражание оркестровым звучностям на форт-но;
арпеджиообразные пассажы Листа через расширение контуров и наполнения арпеджио рядом
добавочных нот (терций, секст,
октав); он создает арпеджио, представляющие собой ломаный аккордовый комплекс; открывает
доступ широченным расположениям аккордов, к смелым звуковым комбинациям; много
нововведений совершил в октавных и аккордовых формах: накладывание одной руки на другую,
увеличивая силу звучания и быстроту пассажей, использование аккордов при игре трелей и
т.д.; Лист показал возможность одновременного или почти одновременного ведения нескольких
более или менее компактных звуковых групп, расположенных на двух, трех и даже четырех
нотных станах; новая техника педализации; открыл динамические и тембровые нюансы в среднем
регистре и всевозможные имитационные эффекты ......... И т.д., и т.д. Можно еще долго и
строчить его форт. новшества. Как видите, Лист был истинным новатором и революционером.
поста несколько свернул в сторону, увлекшись.
На мой взгляд, Паганини ничего нового не изобрел и никаких революции не устраивал, все
это уже было до него. Просто он был исключительным виртуозом, суммировав все скрипичные
достижения и сделал ставку на виртуозность и на свое безаварийную технику в
абсолюта.
замечательный мелодист и, вообще, совершенно замечательный мастак по части придумывания
яркого, запоминающегося тематического материала.
считаю, он совершенно замечательный мелодист и, вообще, совершенно замечательный мастак по
части придумывания яркого, запоминающегося тематического материала.
разговор идет о технических новшествах, а не яркости тематического материала. Против
мелодической части его творчества я ничего не возражаю.
новшествах, а не яркости тематического материала. Против мелодической части его
творчества я ничего не возражаю.
нагонять пороху не хватило - лень.
- Лист действительно добавил в исполнение те элементы форт. игры
каприсах?
- Всегда признавалось, что Л. в форт. технике развивал именно то, чего П. достиг в скр.
игре. Чему же тогда следовал Л., если Паганини `ничего не изобрел`?
- Всегда признавалось, что Л. в форт. технике развивал именно то, чего П. достиг в скр.
игре. Чему же тогда следовал Л., если Паганини `ничего не изобрел`?
он там изобрел, напишите в двух словах.
- Чему именно Лист следовал Паганини? Фортепианная и скрипичная техники - это две большие
разницы. Какую именно технику Лист позаимствовал?
позаимствовал?
правильно сделал. Очень продвинул фортепьянные дела.
да много всего. И правильно сделал. Очень продвинул фортепьянные дела.
фактуру он не заимствовал у Паганини, это все идет от экзальтированной толпы биографов
Листа, которые писали приблизительно в том духе, что, мол, Лист пришел к формированию и
развитию новых исполнит. средств, к созданию новой пианист. техники под влиянием Паганини.
И это объяснение стало довольно популярным и заманчивым.
Хотя даже Сен-Санс говорил, что влияние Листа на судьбы рояля было более значительным,
чем влияние Паганини в области скрипичного искусства. Но дело в другом. Это вообще
упрощенный взгляд на становление листовского форт. искусства, когда говорят о Паганини.
Еще до паганиниевских каприсов у Листа уже была транскрипция целой `Фантаст. симфонии`
Берлиоза ,куда он сумел впихнуть все свои новейшие новаторские разработки. Знакомство же с
игрой Паганини, так сказать, всего лишь побудило Листа внедрить некоторые новые
красочно-колористические находки, типа квазиколокольчиков, которые дали дополнительную
пищу для своего вдохновения в поиске новых красок для своих форт. работ. Пагагини был
всего лишь одним из эпизодов, хотя и вдохновенным, в длинной цепи открытий. А до
колокольчиков у него были и квазитромбоны, и квазитимпани, и другие квази- колористические
находки.
словах.
- Чему именно Лист следовал Паганини? Фортепианная и скрипичная техники - это две большие
разницы. Какую именно технику Лист позаимствовал?
новые, более богатые выразительные возможности. Через технику и виртуозность - к новой
эстетике скрипичной игры. Странно, что это нужно объяснять.
- Именно в этом Лист и следовал Паганини. Имеющий уши да слышит. Да и не я это придумал.
Но если не слушать и упорно не слышать, то можно, конечно, и прочитать. Вам, как человеку
сугубо начитанному, нет смысла это советовать. А вопрос о заимствовании пианистической
техники из скрипичной игры я опускаю как заведомую попытку оглупить разговор.
богатые выразительные возможности. Через технику и виртуозность - к новой эстетике
скрипичной игры. Странно, что это нужно объяснять.
- Именно в этом Лист и следовал Паганини. Имеющий уши да слышит. Да и не я это придумал.
Но если не слушать и упорно не слышать, то можно, конечно, и прочитать. Вам, как человеку
сугубо начитанному, нет смысла это советовать. А вопрос о заимствовании пианистической
техники из скрипичной игры я опускаю как заведомую попытку оглупить разговор.
Вопрос-то состоял в том, как мне кажется, какую именно скрипичную технику изобрел
Паганини? Просто именно в Паганини, как великой фигуре, сконцентрировались все достижения
скрипичного искусства и он продемонстрировал это всему миру - вот в чем его величина.
- Да ничему Лист не следовал. Он уже до Паганини был сформировавшимся сто-процентным
виртуозом. Просто время такое было ,что все хотели быть выше, быстрее, громче и
знаменитее. Было время больших залов и громкого музыкального ораторства, стремление к
высказыванию своих идей огромному числу людей. Поэтому Бетховен писал свою `Оду к
радости`, Берлиоз поражал наповал публику своей Фантастической симфонии, Паганини ввергал
в экстаз своей сверхвиртуозностью, а Лист ошеломлял слушателей каскадом могучих аккордов и
мощью фортеп. высказывания. Все выходили из камерных залов в открытые `стадионы`.
`Паганини ничего нового`..
`А вот Лист действительно`..
`Как видите, Лист был истинным`..
(Паганини) `Просто он был..
исключительным`.. (уф)))
я знаю достаточно.
достаточно.`
Да куда там. Подумаешь, в любой деревенской церкви Европы есть орган и органист, а также
везде, куда проникло христианство. Про бамбуковый орган Лас-Пиньяса чо-нибудь слышали?
Сомневаюсь)
Про Европу не скажу, но в других частях света органы действительно установлены во многих
церквях, и церквей очень много.
Однако, зайдя в церкви и пристально поинтересовавшись в каком состоянии находится орган,
и кто на нем и как может играть (особенно молодежь) - придется убедиться, что ситуация
очень далека от `книжного оптимизма`.
Орган - если не умирающий, но с трудом выживающий инструмент. Орган - замечательный, а
вот христианство в упадке (по количеству и качеству прихожан на данный момент), и
популярность музыки у молодого поколения (особенно кроме более популярных пианино и
скрипки) совсем не так велика (трудно конкурировать с гаджетами и прочим).
и сделал ставку на виртуозность и на свое безаварийную технику в абсолют.
1. техника `аль фреско`, т.е. подражание оркестровым звучностям на форт-но;
2. арпеджиообразные пассажы Листа через расширение контуров и наполнения арпеджио рядом
добавочных нот (терций, секст,
октав); он создает арпеджио, представляющие собой ломаный аккордовый комплекс; открывает
доступ широченным расположениям аккордов,
3. много нововведений совершил в октавных и аккордовых формах: накладывание одной руки
на другую, увеличивая силу звучания и быстроту пассажей, использование аккордов при игре
трелей и т.д.;
4. Лист показал возможность одновременного или почти одновременного ведения нескольких
более или менее компактных звуковых групп, расположенных на двух, трех и даже четырех
нотных станах;
5. новая техника педализации; открыл динамические и тембровые нюансы в среднем регистре
и всевозможные имитационные эффекты .........
пассаж непременным, значимым (смысловым) элементом фактуры и применяя его прихотливо и
разнообразно` - и этим исчерпать всю революционность Паганини (и - затем - Листа, Шопена и
иже с ними; вообще, помещение известных приёмов в несвойственный им контекст - общий и
основной способ компонования романтической фактуры - тотально впервые применён им, в этом
и состоит романтическая техническая инструментальная революция, на мой взгляд).
1. Точнее сказать, `крупный мазок`, мощные октавные и аккордовые удвоения. Использовалось
и Моцартом, и Бетховеном (особенно) в достаточно ограниченных количествах и в очень
специальных условиях, поскольку на хаммерклавире звучит иногда жалко, а чаще - ужасно
(технологическое совершенствование инструмента, о чём я и писал)
2. Можно свести это всё к понятию `полифонизация фактуры аккомпанемента`, внедрение
интонационных комплексов в рассредоточенную аккордовую фактуру. В сущности не только
ничего нового (исключая один - фонический - аспект), но даже наоборот: `вперёд! к
барокко!`, но с экстенсификацией, конечно, не без этого. Толще, громче, дольше.
3. это (и предыдущее) всё можно найти и у Алькана, и у Тальберга, и у Калькбреннера (не
говоря уже о Шопене), и у господина учителя Черни. Ничего существенно нового, просто,
изменение контекста применения известных приёмов, и выигрышное их использование в
абсолютно иных уровнях акустики инструмента и новых скоростных и артикуляционных
возможностях механики. Конечно, что-то изобрёл и он сам (тут надо быть большим знатоком
всей этой генерации виртуозов, чтобы устанавливать приоритеты), но, в основном это процесс
усвоения, интеграции техники в применении к новым композиционным заданиям.
4. Известно со времён Баха (достаточно вспомнить Итальянский концерт); в сущности,
утолщение (экстенсификация!) немногих контрапунктирующих голосов, распределённая в
акустическом пространстве (технология производства..., и `аль фреско`, конечно); новость -
в записи. Да, это удобней в некоторых случаях.
5. И опять - к технологическим новшествам инструментостроения. На хаммерклавире это
невозможно просто по конструктивным причинам, а раз на новом рояле возможно, почему бы не
использовать? Не революция.
Когда вот всё это читаешь вне контекста, кажется - ага! ниспровергатель и революционер!
Но если вспомнить о факторе времени (долгая творческая карьера), о совершенно блестящем (в
отношении техники и изобретательности игры) окружении, о гигантском рывке в технологии
изготовления и конструирования роялей, то роль Листа (не бледнея, конечно), но таки
приобретает более умеренный, менее революционный вид.
Я не знаток пианизма, и на мой взгляд действительно революционных произошли тогда в
пианизме три вещи (тут специалисты поправят, если что):
позиционная аппликатура (это, в основном, Шопен), позволившая играть крупными
(4-х-5-ти-пальцевыми) последовательностями и не только гаммообразные, но и арпеджированные
пассажи, отвязало большие пальцы от белых клавиш, что дало едва ли не 30%-й выигрыш в
скорости игры независимо даже от усовершенствований клавиатуры и изменившая тональный
`рельеф` музыки (изменился набор употребительных тональностей в сторону многознаковых).
использование фонических, чисто звукокрасочных свойств виртуозной фактуры (тут пилот -
Лист, конечно, хотя началось это с классиков, а у Шопена этого тоже сколько угодно),
связано со спецификой композиторского стиля Листа, но и с новым инструментом (реально -
рояль).
превращение рояля в универсальный инструмент. У Листа это сильно проявлено: громадное
количество переложений оркестровой музыки. Но это дело идеологии, скорей, чем техники
игры, и, конечно, технологии производства.
квазитимпани, и другие квази- колористические находки.
специфически революционным. Просто, попытка передать в транскрипции оригинал. Ничего
оригинального, простите за каламбур.
живописи я знаю достаточно.`
знаю не очень много.
прощения.
это сильно проявлено: громадное количество переложений оркестровой музыки. Но это дело
идеологии, скорей, чем техники игры, и, конечно, технологии производства.
уровень дискуссий пошел!!
Вот красиво все написали и ведь не поспоришь со многими аспектами. Я, вот, сидел, чесал
затылок, вспоминал чего-то и ведь правда: еще с К.Ф.Э. Баха пошли в ход фортепиано с
бездемпферными регистрами, потом добавили клавиши ниже `фа` контроктавы, чем и
воспользовался Бетховен в сонате Waldstein, мануальный пианизм полностью сошел на нет с
появлением Клементи, начавший трактовать фортепиано в концертных масштабах, Дусик повернул
рояль правым боком к публике и открыл крышку, что стало нормой. А когда Листу было 12 лет,
то уже и Эрар застолбил свое изобретение, чем непременно воспользовались Тальберг,
Гуммель, Калькбреннер и т.д. И ведь Бетховен с поздним Гайдном тоже раскрепостились в
своих фортепиано. Шопен вошел в историю со своей знаменитой фактурной пластикой.
Действительно все подвели к полноценному использованию фортепиано к появлению Листа. Но
все же..... и все же - можно ли представить без Листа содержание форт. литературы 19 века?
Где была бы так называемая оркестровая трактовка фортепиано, которая передавала бы целый
мир акустических иллюзий. А эти его коронные приемы по использованию крайних регистров
фортепиано, излюбленные фонические звучности, воспроизведение, или подражания целого ряда
инструментов симфон. оркестра на рояле. Я думаю, что главная заслуга и новаторство Листа и
состоит в том, что не изменяя конструктивные особенности рояля, достигнутые к его времени,
включая, разумеется и новшество Эрара, он открыл совершенно новый мир звуковой иллюзий в
природе фортепиано.
Про Европу не скажу, но в других частях света органы действительно установлены во многих
церквях, и церквей очень много.
Однако, зайдя в церкви и пристально поинтересовавшись в каком состоянии находится орган,
и кто на нем и как может играть (особенно молодежь) - придется убедиться, что ситуация
очень далека от `книжного оптимизма`.
Орган - если не умирающий, но с трудом выживающий инструмент. Орган - замечательный, а
вот христианство в упадке (по количеству и качеству прихожан на данный момент), и
популярность музыки у молодого поколения (особенно кроме более популярных пианино и
скрипки) совсем не так велика (трудно конкурировать с гаджетами и прочим).
говорил, что он в идеальном состоянии. Есть проблемы, на эту тему тоже могу привести
вырезки из литературы. Но инструмент пока что рабочий, задействованный в культе, то есть с
некоторой натяжкой можно сказать о нем, что он прикладной. А скрипка и ф-но - сугубо
концертные, ну скрипка ещё иногда в подземных переходах играет, а ф-но - на уроках музыки
в младших классах и прочих учебных заведениях задействовано, совсем в редких случаях - в
кабаках. (может быть, я чего-то не знаю - тогда извините) Но при прочих равных я 1000 раз
предпочел бы быть церковным органистом в шведской или французской деревушке, нежели
учителем музыки в Кислодрищенске.
про православную ветвь я бы не сказал
содержание форт. литературы 19 века?
Где была бы так называемая оркестровая трактовка фортепиано, которая передавала бы целый
мир акустических иллюзий.... Я думаю, что главная заслуга и новаторство Листа и состоит в
том, что не изменяя конструктивные особенности рояля, достигнутые к его времени, включая,
разумеется и новшество Эрара, он открыл совершенно новый мир звуковой иллюзий в природе
фортепиано.
в таком печальном случае, думаю, развивали и изобретали бы другие: звукоподражание,
имитация, иллюзионизм - сущностная ведь для любого инструментализма (светского) любого
времени.
С этим вполне можно согласиться. Выше-то речь шла о романтической революции в
исполнительстве. По мне, Лист здесь - завершитель, человек не аварии, а синтеза. В
сущности, с ним не началось (революционизировалось), а закончилось развитие романтического
пианизма.
Но, конечно, с этим утверждением легко спорить.
А о живописи я знаю не очень много.
но я его органную музыку хотя бы перевариваю). Кстати - относительно чего гном? Уверен,
что да Винчи хуже Регера играл на органе! Что тут сравнивать-то - художник и композитор!
Один рисовал, другой сочинял. Сравниваете теплое с мягким?
И об органе тоже. Не знать и не интересоваться Регером, но говорить, что об органе знаешь
достаточно - все равно, что не знать и не интересоваться да Винчи и говорить, что
достаточно знаешь живопись.
Что тут знать достаточно? Википедийные общие сведения о работе органа я любому школьнику
объясню за 15 минут, а вот повыше уровень - это как раз регистровки, грамотное применение
технических средств и возможностей и собственно - САМОЕ ГЛАВНОЕ - органная музыка, в
которой Регер - в пятерке-десятке самых-самых. Без умения слушать музыку все остальное -
чистая техника и ловкость рук, это и комп может делать, если научить.
я его органную музыку хотя бы перевариваю).
И об органе тоже. Не знать и не интересоваться Регером,
я, совершенно определённо, - нет.
я достаточно знаком с органом для того, чтобы ремонтировать, настраивать его или писать
для него.
простите, мне не интересно говорить с Вами об этом. Вы не умеете себя вести в обществе.
упадке
романтической революции в исполнительстве. По мне, Лист здесь - завершитель, человек не
аварии, а синтеза. В сущности, с ним не началось (революционизировалось), а закончилось
развитие романтического пианизма.
Но, конечно, с этим утверждением легко спорить.
поздний фортепианный период свернул в такую сторону, от которой оттолкнулся уже Дебюсси;
2-я половина 70-х начало 80-х годов это совершенно другой Лист с его аскетичным и
экономным изложением (Серые облака, например), в кот. его резонансно-педальная трактовка
форт-но свелась на нет. Значит, он все-таки не завершитель?
нет?
расцвет, по крайней мере, в России, к дветысячилохматому году запланировано построить 20
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 или сколько там в шаговой доступности
храмов... на упадок не смахивает))
храмов
ютубе ПОЛНО:
а я вспомнил название программы - `двести храмов`. Ну, чуть переборщил))
https://www.youtube.com/watch?v=CpjtUeY70-0
https://www.youtube.com/watch?v=Y_LXBQsJqNo
https://www.youtube.com/watch?v=9OyJa8FBtCQ
https://www.youtube.com/watch?v=JOVxxcTOsxY
фортепианный период свернул в такую сторону, от которой оттолкнулся уже Дебюсси; 2-я
половина 70-х начало 80-х годов это совершенно другой Лист с его аскетичным и экономным
изложением (Серые облака, например), в кот. его резонансно-педальная трактовка форт-но
свелась на нет. Значит, он все-таки не завершитель?
завершитель, а только романтического. (Дебюсси-таки уже не).
Даже поздний Лист всё-таки не выходит за пределы романтической эстетики. Помимо бурных
проявлений романтизм имел и вполне интимные, мистические, медитативные. Сменились
приоритеты: от проспекции - к интроспекции. Всего лишь. И - тем более завершитель: раз
исчерпал этот шумный артистический оптимо-трагизм.
спорить.
притапливая. будто других путей нет).
Я вот Шуберта окрестила (не на шутку) человеком-симфонией. всё его существо, мышление, в
подручном средстве (в данном случае в фор-но) говорит о симфоническм, оркестровом
мышлении. как у него на самом деле получалось, это другой вопрос. и тем не менее жаль, что
Шуберт, кажется не понимал, каким огромным талантом он обладает и всё-то на кого-то
поглядывал.(. Я не могу забыть, как Лист прямо-таки испортил! произведение Бетховена,
своим форте-пианным выступлением, а оно-то было в Оркестре (!).. так и не трожь! ))).
PS. отличный пост, Слава. шо это было.. ))
человеком-симфонией. всё его существо, мышление, в подручном средстве (в данном случае в
фор-но) говорит о симфоническм, оркестровом мышлении.
Шуберта - это его песни. Его симфонии хороши (4,5,8,9), но по этой части есть достижения
такие же и даже покруче. А вот по части песен его никто не побьёт. Тут он - абсолютный
король.
- нет.
я достаточно знаком с органом для того, чтобы ремонтировать, настраивать его или писать
для него.
простите, мне не интересно говорить с Вами об этом. Вы не умеете себя вести в
обществе.
порядка.
Верю. Ещё бы играть на нем Регера...
Я не умею? Ну хорошо. Не сказать, что с Вами прямо интересно - скачки каике-то сплошные.
Прекращаем, не отвечайте больше.
ремонтировать, настраивать его или писать для него.
какой органостроительной фирме Вы учились на органного мастера?
произведение Бетховена, своим форте-пианным выступлением, а оно-то было в Оркестре (!)..
так и не трожь! ))).
симфонических оркестров по тем временам было совсем не много, а гастроли с ними были
трудным и разорительным, а в некоторые места просто невозможным предприятием, рояль же
можно было найти даже в небольшом городке. Так что, Бетховена (и другую симфоническую и
оперную музыку) громадная часть публики могла слышать только в таком вот - обеднённом -
виде, и это было благом.
Лист своей харизмой при исполнении переложения симфонии или оперы мог пробить не только
местечковую, но даже и самую изысканную публику, так что, его транскрипция Бетховена
(может и не имеющая смысла быть исполняемой теперь) в своё время оказала великую услугу
Бетховену, была знаком восхищения и почтения Листа к классику.
нет?
проблемы, на эту тему тоже могу привести вырезки из литературы. Но инструмент пока что
рабочий, задействованный в культе, то есть с некоторой натяжкой можно сказать о нем, что
он прикладной. А скрипка и ф-но - сугубо концертные, ну скрипка ещё иногда в подземных
переходах играет, а ф-но - на уроках музыки в младших классах и прочих учебных заведениях
задействовано, совсем в редких случаях - в кабаках. (может быть, я чего-то не знаю - тогда
извините) Но при прочих равных я 1000 раз предпочел бы быть церковным органистом в
шведской или французской деревушке, нежели учителем музыки в
Кислодрищенске.
еще быть или учителем музыки, или еще где...
церквях.
что-то отдаленно слыхал.
приходов, придется еще быть или учителем музыки, или еще где...
Кислодрищенсках - не миллионеры и тоже на одну зарплату учителя музыки в одной школе
прожить трудно. Не знаю, интервью Курбанова читал - работает на несколько деревенских
приходов - вроде с голоду не умирает. Но это уж частности - прикладного характера, пока
это все окончательно не умерло, это ещё пока не перечеркивает.
Ну если все так плохо - жаль, я думал, лучше - из того же интервью Курбанова и не только.
миллионеры и тоже на одну зарплату учителя музыки в одной школе прожить трудно. Не знаю,
интервью Курбанова читал - работает на несколько деревенских приходов - вроде с голоду не
умирает. Но это уж частности - прикладного характера, пока это все окончательно не умерло,
это ещё пока не перечеркивает.
Ну если все так плохо - жаль, я думал, лучше - из того же интервью Курбанова и не
только.
опросе (написал только в контексте органа, с чем столкнулся).
Про упадок органов - ситуация конкретная; и, на мой взгляд, не столько (и не только)
связанная с религией, а с падением активного интереса к музыке, особенно среди молодежи.
Сравните: айпод/айпад и орган...
компетентен в этом в опросе (написал только в контексте органа, с чем столкнулся).
Про упадок органов - ситуация конкретная; и, на мой взгляд, не столько (и не только)
связанная с религией, а с падением активного интереса к музыке, особенно среди молодежи.
Сравните: айпод/айпад и орган...
рядом с фортепиано и скрипкой. Я и сказал - что в целом-то орган , пожалуй, более
прикладной, чем они, поскольку обязателен в католической и протестантской церкви - кризис
католичества и небольшая популярность органной музыки этому не препятствуют - он все-таки
широко используется где-то, кроме концертных залов и музыкальных учебных заведений, пусть
это даже и у `загнивающих` , да ещё и в церквях - тем не менее - это уже что-то.
рядом с фортепиано и скрипкой. Я и сказал - что в целом-то орган , пожалуй, более
прикладной, чем они, поскольку обязателен в католической и протестантской церкви - кризис
католичества и небольшая популярность органной музыки этому не препятствуют - он все-таки
широко используется где-то, кроме концертных залов и музыкальных учебных заведений, пусть
это даже и у `загнивающих` , да ещё и в церквях - тем не менее - это уже что-то.
не про `сортность` органа, а о его популярности/использовании. Не слыхал даже про
`музыкальные учебные заведения`, где учат органу. Нужно идти к конкретному учителю в
церковь. Далее и скрипка, и фортепиано доступны для домашней практики. Статистика
детей/молодежи, занимающихся инструментами кроме фортепиано и скрипки (ну и еще немного
флейтой и виолончелью, пожалуй) - удручающая. С органом - особенно. (Это не для споров с
Вами, а печальные наблюдения/факты).
популярности/использовании. Не слыхал даже про `музыкальные учебные заведения`, где учат
органу. Нужно идти к конкретному учителю в церковь. Далее и скрипка, и фортепиано доступны
для домашней практики. Статистика детей/молодежи, занимающихся инструментами кроме
фортепиано и скрипки (ну и еще немного флейтой и виолончелью, пожалуй) - удручающая. С
органом - особенно. (Это не для споров с Вами, а печальные наблюдения/факты).
там-то, выше, была отчасти и про сортность, и про `степенность`.
У нас в России они есть, не знаю,как у них. И не только в столицах попадается. Знаю
органные школы для всех желающих в относительной провинции, где есть либо орган в
филармонии, либо электроорган в чем-нибудь типа института культуры или музучилищах. но
народу там мало и это недешево(
Ну, электроорган дома при желании тоже доступен. Я буквально на коленке собрал - скотчем
склеены две миди-клавиатуры, педаль из Питера - там ребята занимаются изготовлением
миди-органных педалей - ну и так далее. Но в целом, конечно, согласен - тоже малодоступно(
а статистика детей/молодежи, кажется, печальна не только по пунктам `отношение к органной
музыке` и к музыке вообще, а и по другим(((
Я это всё тоже не для спора с вами)
ремонтировать, настраивать его или писать для него.
органостроительной фирме Вы учились на органного мастера? Больше можете мне никогда в
жизни не отвечать, но это-то скажите - интересно же!
про `степенность`.
У нас в России они есть, не знаю,как у них. И не только в столицах попадается. Знаю
органные школы для всех желающих в относительной провинции, где есть либо орган в
филармонии, либо электроорган в чем-нибудь типа института культуры или музучилищах. но
народу там мало и это недешево(
Ну, электроорган дома при желании тоже доступен. Я буквально на коленке собрал - скотчем
склеены две миди-клавиатуры, педаль из Питера - там ребята занимаются изготовлением
миди-органных педалей - ну и так далее. Но в целом, конечно, согласен - тоже малодоступно(
а статистика детей/молодежи, кажется, печальна не только по пункту `отношение к органной
музыке` и к музыке вообще(((
Я это всё тоже не для спора с вами)
что собрали и тренируетесь.
Про `значительное неумение вести себя` - извините, не могу не согласиться. Без Ваших
`малых` было бы много конструктивнее!
учились на органного мастера? Больше можете мне никогда в жизни не отвечать, но это-то
скажите - интересно же!
собрали и тренируетесь.
Про `значительное неумение вести себя` - извините, не могу не согласиться. Без Ваших
`малых` было бы много конструктивнее!
редко удается съездить (там меня чуть-чуть знают, пускают за органы) и в филармонию совсем
недавно начали приглашать играть (и это моё большущее счастье) - с живыми инструментами
напряженка, это да.
Извиняю. В начале своего пребывания здесь я , вполне может быть, и `умел себя вести`, а
потом дошло, что занятие это неблагодарное, а так - вон, целую теорию `Малых` мне
посвятили - где ещё такое внимание будет?
Впрочем, я своей глупости нисколько не отрицаю.
песни. Его симфонии хороши (4,5,8,9), но по этой части есть достижения такие же и даже
покруче. А вот по части песен его никто не побьёт. Тут он - абсолютный король.
скажи мне, Шуберт, в чём твоя сила? Разве в твоих симфониях? Вот и Роми говорит, что нет.
У тебя много симфонии, и чего? Я вот думаю, что сила - в твоих песнях. У кого песня — тот
и сильней.
который настраивает и ремонтирует органы? Мне казалось, что именно так.
Один из нормальных сценариев - в городе заграничная фирма строит орган и берет к себе на
обучение музыканта из местных, музыкант за границей учится в фирме на органного мастера. В
Белгороде это - флейтист - Владимир Кротов, в Кемерово - Валерий Марк (W. Sauer), в
кисловодске - кажется, скрипач Алексей Савкин (хотя не знаю точно, где он учился), в
Перми - кажется, хорист Михаил Копельников, в Архангельске - это Хартмут Байер и Карстен
Мюллер - это вообще сотрудники фирмы, установившей орган (A. Schuke). Где и как учились
питерские мастера - Юрий Зотов, Анатолий Погодин - не знаю. Павел Кравчун - физик,
к.ф.-м.н. и вообще-то акустик, на кафедре акустики МГУ работает.
Вот этим и вызван мой вопрос - а где учились Вы, тоже не органный мастер по прямому
образованию, в какой фирме или у какого мастера.
смысле это работает во всех областях. Даже при нарезке масла и сыра)
не хотелось бы стлоль рьяных. популизаторство, понятно.
в органной тематике разбираюсь слабо... Тогда и вопросов бы не было...
`ремонтировать, настраивать орган и сочинять для него` ведь якобы может - смотрите
предысторию)
песни. Его симфонии хороши (4,5,8,9), но по этой части есть достижения такие же и даже
покруче. А вот по части песен его никто не побьёт. Тут он - абсолютный король.
п е с н и о н х о т е л! (здесь постите, ярко субъективное). то есть, ДА! хотел, но жил-то
он другим.. и всё вкладывая-владывая в каждый такт, ритм, куплет..
Я у Моцарта услышала славный мотив (его почти детскиких веяний). до того хорош, что сутки
крутился, без остановки. И Шуберт забрал, и растровил во всей симфонии, и каково так
сотворить.. и слышать, и помнить, и знать.. взял и написал.. помня
ремонтирует органы?
популизаторство, понятно.
руки. Поэтому и для ребёнка, и для любителя (профессионал и партитурой обойдётся) лучше бы
иметь таких переложений как можно больше. Даже упрощённых, там типа: мелодия и бас с
буквенной разметкой гармонии.
ремонтировать и настраивать - я уж третий раз спрашиваю. Что такого предосудительного в
этом вопросе? Он без сарказма, безо всего, я обосновал его актуальность уймой примеров,
что настраивать и ремонтировать органы - Вы сказали, что это делать умеете - у нас почти
нигде не учат и это за границей на фирмах, примеров - уйма - мне интересен Ваш путь. Я,
может, тоже хочу научиться!
умеете
ремонтировать, настраивать его или писать для него.
третий раз.
что ну я же , мол, только ДОСТАТОЧНО ЗНАКОМ, ЧТОБЫ РЕМОНТИРОВАТЬ И НАСТРАИВАТЬ, я же не
говорил `УМЕЮ` , да?
я же , мол, только ДОСТАТОЧНО ЗНАКОМ, ЧТОБЫ РЕМОНТИРОВАТЬ И НАСТРАИВАТЬ, я же не говорил
`УМЕЮ` , да?
`не в зуб ногой`, а?
`пыжиться`?
когда и как Вы так хорошо ознакомились с органом , его механикой и особенностями , что уже
лично Вы сами способны , по Вашим словам, на его настройку и ремонт? Это и называется
`быть органным мастером`, этому специально учатся.
Вы хоть без гугла знаете, сколько труб в одном регистре? Что такое ну хотя бы рычаг
Баркера - про него даже есть в википедии!!! Мне , исполнителю, позволительно такое не
знать, мне это вообще индифферентно, мне трактуру только надо знать - пневматика имеет
свои особенности - и диспозицию, но Вам, раз Вы достаточно знакомы для РЕМОНТА И НАСТРОЙКИ
- как же без этого??? Даже не для ремонта и настройки - а просто, чтобы можно было сказать
о себе `достаточно знаком` - а Вы уж на ремонт и настройку замахнулись! Я вот не могу себе
позволить сказать: я достаточно знаком с органом. Я с ним весьма поверхностно знаком, увы,
но рядом с Вами...
собственной цитаты - где , когда и как Вы так хорошо ознакомились с органом , его
механикой и особенностями , что уже лично Вы сами способны , по Вашим словам, на его
настройку и ремонт? Это и называется `быть органным мастером`, этому специально учатся.
Вы хоть без гугла знаете, сколько труб в одном регистре? Что такое ну хотя бы рычаг
Баркера - про него даже есть в википедии!!! Мне , исполнителю, позволительно такое не
знать, мне это вообще индифферентно, мне трактуру только надо знать - пневматика имеет
свои особенности - и диспозицию, но Вам, раз Вы достаточно знакомы для РЕМОНТА И НАСТРОЙКИ
- как же без этого??? Даже не для ремонта и настройки - а просто, чтобы можно было сказать
о себе `достаточно знаком` - а Вы уж на ремонт и настройку замахнулись! Я вот не могу себе
позволить сказать: я достаточно знаком с органом. Я с ним весьма поверхностно знаком, увы,
но рядом с Вами...
наезд, не вопрос с подковыкой, мне просто интересно - ГДЕ УЧИЛИСЬ устройству органа, его
настройке и ремонту, это важно для меня. Жалко ответить, что ли? Что тут такого?
чтобы Вам `нос утёрли`?
настройке и ремонту органа. Он предельно прост. Этому ведь учатся в основном за границей,
вот и интересно. Вопрос прост.
Он предельно прост. Этому ведь учатся в основном за границей, вот и интересно. Вопрос
прост.
поправка: нигде
ремонтировать орган? Занятно. Я думал, это трудное ремесло, которому люди учатся за
границей на органных фирмах. Но они, наверно, просто не так талантливы... Я понимаю -
ИГРАТЬ научиться дома - это возможно, но настраивать и ремонтировать, да ещё и орган...
Браво!