Скачать ноты

запись январь 1994г.Дом Радио г. Санкт-Петербург.Камерный ансамбль «Солисты Санкт-Петербурга».Галина Сандовская-фортепиано.Олег Малов-дирижёр.
      (763)  


victormain (02.01.2012 07:45)
MargarMast писал(а):
Ну всё - пора мне идти работать. Читаю вот
заявки на патенты вместо Фомы-то. Спокойной вам всем ночи. :)
И Вам доброй ночи. И
пусть приснится Вам Фома, разбирающий вместо Вас заявки на патенты!

samlev (02.01.2012 07:48)
victormain писал(а):
Фому, разумеется; не Карнеги. То есть, Карнеги
тоже читал, но с куда меньшими впечатлениями :)
Азиаты, начитавшиеся Карнеги,
действуют точно по схеме. Они прут на тебя, как танки, с вопросами, которые, якобы, должны
тебя интересовать. Через 10 минут хочется их всех убить.

MargarMast (02.01.2012 09:32)
samlev писал(а):
Азиаты, начитавшиеся Карнеги, действуют точно по
схеме. Они прут на тебя, как танки, с вопросами, которые, якобы, должны тебя интересовать.
Через 10 минут хочется их всех убить.
Азиатам для этого не нужен никакой Карнеги -
это у них в крови. Почему это Вы решили, что тут Карнеги приложил руку?

MargarMast (02.01.2012 09:35)
victormain писал(а):
И Вам доброй ночи. И пусть приснится Вам Фома,
разбирающий вместо Вас заявки на патенты!
А потом я проснусь утром - а у меня над
головой - нимб, а вокруг изобретатели ангельскими крылышками машут, летают надо мной с
умильными улыбками и сложенными ручками, a в ручкаx - выданные патенты - за ночь, за
подписью Фомы. Мне понравилось :).

victormain (02.01.2012 09:44)
MargarMast писал(а):
А потом я проснусь утром - а у меня над головой
- нимб, а вокруг изобретатели ангельскими крылышками машут, летают надо мной с умильными
улыбками и сложенными ручками, a в ручкаx - выданные патенты - за ночь, за подписью Фомы.
Мне понравилось :).
Ага. И все патенты - упорядоченно-справедливо, и подпись
солидная :) Спокойной ночи!

musikus (02.01.2012 10:49)
mikrus72 писал(а):
Свинья -тоже живой организм и достоин уважения,
иначе бы Бог ее не создал!
Да, особенно в виде окорочка.

Maxilena (02.01.2012 13:31)
MargarMast писал(а):
Да нет, дорогая Алёна, даже и на молекулярном
есть. Гены другие, хотя геном - человеческий :).
Да, но атомы-то все те же. И
электрончики, и нейтрончики. Хотя-я-я-я, кане-е-е-шно, в свете теории струннн....)))))

antidote (02.01.2012 13:47)
Здорово, под одной записью Уствольской бойня по поводу Сталина и Трумэна, под другой - по
поводу христианства. Плюс минус теория струн.

balaklava (02.01.2012 14:36)
Agneta писал(а):
И что? Что Вы этим сказать хотите? Какая разница кто
не прав,- Толстой, Пушкин, Шостакович или Музикус? Когда человек заблуждается это всегда
одинакового качества и не важно кто это делает.
То, что все люди, без исключения,
могут заблуждаться - это верно. Но то , что это одинакого качества - это явное упрощение.
Так же поражает уверенность ваша в том, что есть правда. Неужели вам она известна?

Agneta (02.01.2012 14:41)
balaklava писал(а):
Так же поражает уверенность ваша в том, что есть
правда. Неужели вам она известна?
Да, известна.

balaklava (02.01.2012 15:02)
Agneta писал(а):
Да, известна.
Это интересно. Стало быть и в
музыке тоже есть правда? А есть музыка ложная? И как отличить правдивую музыку от
неправдивой?

Andrew_Popoff (02.01.2012 16:18)
balaklava писал(а):
Это интересно. Стало быть и в музыке тоже есть
правда? А есть музыка ложная? И как отличить правдивую музыку от неправдивой?
Ложной
музыки навалом. И было, и есть,и будет. Вот это, к примеру:
http://classic-online.ru/ru/production/18930

Agneta (02.01.2012 16:20)
balaklava писал(а):
Это интересно. Стало быть и в музыке тоже есть
правда? А есть музыка ложная? И как отличить правдивую музыку от неправдивой?
В
музыке, как и в искусстве в целом правда не только есть, она является как раз краеугольным
камнем для творящего. Именно ее прозрение и делает художника Художником и проводит грань
между Художником и ремесленником. Ложная музыка естественно есть и её огромное море, тем
более в современном мире.
Для того, чтоб отличить правду от лжи нужно иметь внутри некий духовный инструмент,
позволяющий это сделать. В разных областях человеческой деятельности он называется
по-разному.

Agneta (02.01.2012 16:25)
Andrew_Popoff писал(а):
Ложной музыки навалом. И было, и есть,и
будет. Вот это, к примеру: http://classic-online.ru/ru/production/18930
О, да... )))

balaklava (02.01.2012 16:30)
Andrew_Popoff писал(а):
Ложной музыки навалом. И было, и есть,и
будет. Вот это, к примеру: http://classic-online.ru/ru/production/18930
Музыка -
ложь. Забавно. Впрочем у Босха - это вполне очевидно.

precipitato (02.01.2012 16:39)
Agneta писал(а):
Да, известна.
Мне в 20 лет она тоже была
известна)

Andrew_Popoff (02.01.2012 16:41)
precipitato писал(а):
Мне в 20 лет она тоже была известна)
Да,
хорошее было время. Было предельно ясно, что есть Добро и что есть Зло.

victormain (02.01.2012 16:45)
precipitato писал(а):
Мне в 20 лет она тоже была известна)
А
что, сейчас ты перешёл на цитирование начала Маленькой Трагедии?

pleades (02.01.2012 16:50)
Agneta писал(а):
В музыке, как и в искусстве в целом правда не только
есть, она является как раз краеугольным камнем для творящего. Именно ее прозрение и делает
художника Художником и проводит грань между Художником и ремесленником. Ложная музыка
естественно есть и её огромное море, тем более в современном мире.
Для того, чтоб отличить правду от лжи нужно иметь внутри некий духовный инструмент,
позволяющий это сделать. В разных областях человеческой деятельности он называется
по-разному.
Уважаемая Agneta, не могу особо прочитать все, из-за чего у вас тут
разродилась дискуссия, но хочц предостеречь от нескольких моментов. Форум этот - большая
трясина сейчас. Засилье нескольких человек, удушающих все мало-мальски свежие идеи. `И мне
была известна в 20 лет` - чувствуете? Люди даже не понимают, что как раз в 20 лет их
музыка-то и была еще музыкой! Не тратьте искренних своих сил на споры ТУТ - они Вас
провоцируют. Для многих здесь, к сожалению, это образ жизни. Вы же воплощайте свои идеиВ
ЖИЗНЬ. Подписываюсь под всеми словами Вашими, поверьте, правда есть и любой человек,
который не загушил тот `орган`, который ее чувствует - всегда воспримет ее, будь то в
музыке или в любом другом искусстве! С наилучими пожеланиями

Romy_Van_Geyten (02.01.2012 17:33)
victormain писал(а):
А ссылочку не пришлёте?
Стивен Хокинг
`МИР В ОРЕХОВОЙ СКОРЛУПКЕ` -

http://flibusta.net/b/189156/read

musikus (02.01.2012 17:44)
Andrew_Popoff писал(а):
Ложной музыки навалом.
Определение
неудачное. Что значит `ложная музыка`? Музыка, она и есть музыка. Понятно, что может быть
музыка плохая и хорошая, бездарная и талантливая, но все равно ведь - музыка, а не
кулинария. Плохой рояль ведь не ложный рояль, а просто плохо сработанный инструмент, но
инструмент. Здесь, в сущности, опять разговор о коньюнктуре. Кантата Александрова о
Сталине не ложная, а просто малоталантливая коньюнктурная музыка. А `Здравица` Прокофьева,
о которой речь уже была - тоже вещь коньюнктурная, но высокоталантливая. То и другое -
неложная музыка, а собственно музыка, только разного качества.

victormain (02.01.2012 18:21)
musikus писал(а):
Плохой рояль ведь не ложный рояль, а просто плохо
сработанный инструмент, но инструмент. Здесь, в сущности, опять разговор о
коньюнктуре.
Не думаю, что речь шла именно о конъюктуре, но словосочетание ЛОЖНАЯ
МУЗЫКА мне тоже кажется нелепым. И не вполне соответствующим тому, что автор поста имел в
виду. Для этого есть понятия проходного и неизбежного и т.п.

Andrew_Popoff (02.01.2012 18:28)
Romy_Van_Geyten писал(а):
Стивен Хокинг
`МИР В ОРЕХОВОЙ СКОРЛУПКЕ` -

http://flibusta.net/b/189156/read
Спасибо!

Andrew_Popoff (02.01.2012 18:35)
victormain писал(а):
Не думаю, что речь шла именно о конъюктуре, но
словосочетание ЛОЖНАЯ МУЗЫКА мне тоже кажется нелепым. И не вполне соответствующим тому,
что автор поста имел в виду. Для этого есть понятия проходного и неизбежного и
т.п.
Напомню, термин предложил Балаклава, а не я, имея в виду музыку, в которой не
содержится истины. Мне тоже термин не кажется удачным, я имел в виду, что музыка с ложными
истинами существует.

musikus (02.01.2012 18:36)
victormain писал(а):
Не думаю, что речь шла именно о конъюктуре, но
словосочетание ЛОЖНАЯ МУЗЫКА мне тоже кажется нелепым. И не вполне соответствующим тому,
что автор поста имел в виду. Для этого есть понятия проходного и неизбежного и
т.п.
Для Александрова-то это не было проходным, а скорее,вот именно, неизбежным.

musikus (02.01.2012 18:38)
Andrew_Popoff писал(а):
Напомню, термин предложил Балаклава, а не я,
имея в виду музыку, в которой не содержится истины. Мне тоже термин не кажется удачным, я
имел в виду, что музыка с ложными истинами существует.
Насчет Балаклавы понятно. Но
что такое `ложные истины` - не понятно.

Andrew_Popoff (02.01.2012 18:48)
musikus писал(а):
Насчет Балаклавы понятно. Но что такое `ложные
истины` - не понятно.
Пожалуйста: `Партия - ум, честь и совесть нашей эпохи`, `Тефаль
думает о Вас`, `США - самая свободная в мире страна`, `Добрый дедушка Ленин`, `Сомы грамм
- и нету драм`, `Любовь - это ненависть`, `Кто не с нами, тот против нас`, `Бетховен -
бездарность`, `евреи продали Россию` и т.д. Есть большие группы людей, которые эти ложные
истины считают правдивыми.

musikus (02.01.2012 18:52)
Andrew_Popoff писал(а):
Пожалуйста: `Партия - ум, честь и совесть
нашей эпохи`, `Тефаль думает о Вас`, `США - самая свободная в мире страна`, `Добрый
дедушка Ленин`, `Сомы грамм - и нету драм`, `Любовь - это ненависть`, `Кто не с нами, тот
против нас`, `Бетховен - бездарность`, `евреи продали Россию` и т.д. Есть большие группы
людей, которые эти ложные истины считают правдивыми.
Какие же это истины? Сплошной
мухлеж. А ложных истин не бывает. `Ложная истина` это не истина.

Andrew_Popoff (02.01.2012 18:56)
musikus писал(а):
Какие же это истины? Сплошной мухлеж. А ложных
истин не бывает. `Ложная истина` это не истина.
Как угодно. Я имел в виду сентенции,
выдаваемые за истину. С точки зрения языка, я согласен - ложная истина это как черная
белизна. Но речь шла не о филологии, если помните. У Вас есть возражения по сути вопроса?

Romy_Van_Geyten (02.01.2012 19:00)
musikus писал(а):
Какие же это истины? Сплошной мухлеж. А ложных
истин не бывает. `Ложная истина` это не истина.
Я думаю здесь терминологическое
недоразумение. Ложной истиной называется некое утверждение, ошибочно или намеренно
выдаваемое за истину. Знать бы ещё, что такое истина...

musikus (02.01.2012 19:00)
Andrew_Popoff писал(а):
Как угодно. Я имел в виду сентенции,
выдаваемые за истину. С точки зрения языка, я согласен - ложная истина это как черная
белизна. Но речь шла не о филологии, если помните. У Вас есть возражения по сути
вопроса?
С формулировкой `выдаваемые за истину` я вполне согласен. Это меня
устраивает.

musikus (02.01.2012 19:04)
Romy_Van_Geyten писал(а):
Знать бы ещё, что такое
истина...
Какая привлекательная лезейка...

Romy_Van_Geyten (02.01.2012 19:07)
musikus писал(а):
Какая привлекательная лезейка...
Вы имеете
ввиду, что не зная, что-такое истина, можно за нее выдавать что угодно?

musikus (02.01.2012 19:09)
Romy_Van_Geyten писал(а):
Вы имеете ввиду, что не зная, что-такое
истина, можно за нее выдавать что угодно?
Более того - зная что сие далеко не истина,
выдавать ее за истину.

victormain (02.01.2012 19:10)
musikus писал(а):
Для Александрова-то это не было проходным, а
скорее,вот именно, неизбежным.
Эта кантата - типично проходная. Диагноз выставляется
просто: подобных сочинений в этом псевдожанре была написана тонна, уймой авторов. Все эти
КИРОВ (Хрущёв, Гомулка, Ахмед бен Белла) С НАМИ - традиционнейшая конъюктурная макулатура,
и несть числа ей. Просто посмотрите списки сочинений советских композиторов.

musikus (02.01.2012 19:16)
victormain писал(а):
Эта кантата - типично проходная. Диагноз
выставляется просто: подобных сочинений в этом псевдожанре была написана тонна, уймой
авторов. Все эти КИРОВ (Хрущёв, Гомулка, Ахмед бен Белла) С НАМИ - традиционнейшая
конъюктурная макулатура, и несть числа ей. Просто посмотрите списки сочинений советских
композиторов.
Тут придется уточнить. В соображении `святого искусства` это, конечно,
проходные коньюнктурные опусы. Но в личной карьере Александрова или Мурадели и иже с ними
это магистральная линия, а не проходное. По-другому-то не умели, а кушать надо. Это
`Октябрь` для Шостаковича был и вынужденным, и проходным.

victormain (02.01.2012 19:35)
Andrew_Popoff писал(а):
Как угодно. Я имел в виду сентенции,
выдаваемые за истину. С точки зрения языка, я согласен - ложная истина это как черная
белизна. Но речь шла не о филологии, если помните. У Вас есть возражения по сути
вопроса?
Конечно не о филологии; это семантика, и Вы совершенно правы, Андрей.

victormain (02.01.2012 19:39)
musikus писал(а):
Какая привлекательная лезейка...
Это просто
цитата. Один дяденька у другого спрашивал. Дальнейшее разные источники пересказывают
по-своему :)

victormain (02.01.2012 19:52)
musikus писал(а):
Тут придется уточнить. В соображении `святого
искусства` это, конечно, проходные коньюнктурные опусы. Но в личной карьере Александрова
или Мурадели и иже с ними это магистральная линия, а не проходное. По-другому-то не умели,
а кушать надо. Это `Октябрь` для Шостаковича был и вынужденным, и
проходным.
Господитыбожемой, чем же это `Октябрь` был в 67-м году для Шостаковича
ВЫНУЖДЕННЫМ? Звезду героя отобрали бы? Из партии любимой исключили? Позор нашей памяти,
позор композиторского цеха, мой личный позор. А те, что выше в посте - да, чуть попозже
этих фамилий, авторы вновь обученные и правда считали славильную советскую хоровую кантату
магистральным жанром. Так вот эти вот, сами позаканчивавшие Синодальные училища и СПб
консерватории, и научили. В том и мерзость. Ну а уж если такие священные коровы, как
Прокофьев и Шостакович, Кантаты к 40-летию да Песни о Лесах строчат, так тем, кто помоложе
и флаг в руки был. И думали они, что это навсегда. Вот со всем этим наследием как раз Лёше
Шмураку позвонить следует, сгонял бы...

musikus (02.01.2012 20:01)
victormain писал(а):
Господитыбожемой, чем же это `Октябрь` был в
67-м году для Шостаковича ВЫНУЖДЕННЫМ? Звезду героя отобрали бы? Из партии любимой
исключили? Позор нашей памяти, позор композиторского цеха, мой личный позор. А те, что
выше в посте - да, чуть попозже этих фамилий, авторы вновь обученные и правда считали
славильную советскую хоровую кантату магистральным жанром. Так вот эти вот, сами
позаканчивавшие Синодальные училища и СПб консерватории, и научили. В том и мерзость. Ну а
уж если такие священные коровы, как Прокофьев и Шостакович, Кантаты к 40-летию да Песни о
Лесах строчат, так тем, кто помоложе и флаг в руки был. И думали они, что это навсегда.
Вот со всем этим наследием как раз Лёше Шмураку позвонить следует, сгонял бы...
Не то
что-то глаголите. И ведь сами это знаете. Неужели Вы вправду верите, что ДДШ `Октябрь` и
`Песнь о лесах` писал по велению души? Просто нужно было регулярно отмечаться перед
властями, как осужденному на послении. Потому и звезду не отобрали, что вовремя
рапортавал.

MargarMast (02.01.2012 20:05)
victormain писал(а):
Господитыбожемой, чем же это `Октябрь` был в
67-м году для Шостаковича ВЫНУЖДЕННЫМ? Звезду героя отобрали бы? Из партии любимой
исключили? Позор нашей памяти, позор композиторского цеха, мой личный позор. А те, что
выше в посте - да, чуть попозже этих фамилий, авторы вновь обученные и правда считали
славильную советскую хоровую кантату магистральным жанром. Так вот эти вот, сами
позаканчивавшие Синодальные училища и СПб консерватории, и научили. В том и мерзость. Ну а
уж если такие священные коровы, как Прокофьев и Шостакович, Кантаты к 40-летию да Песни о
Лесах строчат, так тем, кто помоложе и флаг в руки был. И думали они, что это навсегда.
Вот со всем этим наследием как раз Лёше Шмураку позвонить следует, сгонял
бы...
Виктор, прошу прощения, что влезаю сбухты-барахты в разговор, но об этом уже
было говорено-переговорено - что композиторам такой величины, как Шостакович и Прокофьев,
приходилось периодически бросать кость властям - чтобы те, грызя её и урча, оставляли их
на какое-то время в покое и давали возможность творить то, что они хотели.

victormain (02.01.2012 20:09)
musikus писал(а):
Для Александрова-то это не было проходным, а
скорее,вот именно, неизбежным.
Повседневная неизбежность иллюзорна; она носит
материальный оттенок и, превратившись в массовую, не теряет, а наоборот - усугубляет его.
На самом деле неизбежностью она бывает только на уровне смертельном, окопно-концлагерном и
т.п. К органичному творчеству отношения не имеет. Трансцендентная неизбежность - это
неизбежность написания дантовой КОМЕДИИ или АВРОРЫ Бетховена. Не имеет отношения ни к
социуму, ни к повседневности. Таковы лучшие тексты, писавшиеся всегда и пишущиеся нынче.

musikus (02.01.2012 20:17)
victormain писал(а):
Повседневная неизбежность иллюзорна; она носит
материальный оттенок и, превратившись в массовую, не теряет, а наоборот - усугубляет его.
На самом деле неизбежностью она бывает только на уровне смертельном, окопно-концлагерном и
т.п. К органичному творчеству отношения не имеет. Трансцендентная неизбежность - это
неизбежность написания дантовой КОМЕДИИ или АВРОРЫ Бетховена. Не имеет отношения ни к
социуму, ни к повседневности. Таковы лучшие тексты, писавшиеся всегда и пишущиеся
нынче.
Ну, это для меня слишком сложно. Мне бы что-то попримитивнее.

Maxilena (02.01.2012 20:23)
victormain писал(а):
Трансцендентная неизбежность - это неизбежность
написания дантовой КОМЕДИИ или АВРОРЫ Бетховена. Не имеет отношения ни к социуму, ни к
повседневности. Таковы лучшие тексты, писавшиеся всегда и пишущиеся нынче.
Я тоже
считаю именно так. Но ежели произведение Дорохова - транцендентная неизбежность, то я -
Майя Плисецкая.

victormain (02.01.2012 20:23)
musikus писал(а):
Не то что-то глаголите. И ведь сами это знаете.
Неужели Вы вправду верите, что ДДШ `Октябрь` и `Песнь о лесах` писал по велению души?
Просто нужно было регулярно отмечаться перед властями, как осужденному на послении. Потому
и звезду не отобрали, что вовремя рапортавал.
Какое веление души? С её-то
искалеченностью у него... Вем, что глаголю: служили и выслуживались. И молодых тому учили.
И многих научили, увы. А ДД - то-то уж наотмечался к 67-му году, просто Терезиенштадт,
прости Господи... Да ладно, 15-ю Симфонию написал, ангелам спасибо, и достаточно. Многое
откорректировалось таким образом. Но все эти Леса и Кировы с нами - музыкальная чума наша,
с Октябрями впридачу. И благодушествовать по этому поводу значит вновь искушать молодых
людей тёплыми местами, лёгкими деньгами, звонкими орденами, персональными особняками с
личными авто. Так что - давайте будем с этим поосторожнее.

victormain (02.01.2012 20:25)
Maxilena писал(а):
Я тоже считаю именно так. Но ежели произведение
Дорохова - транцендентная неизбежность, то я - Майя Плисецкая.
С первым - будущее
покажет. Со вторым - прошлое?

Maxilena (02.01.2012 20:33)
victormain писал(а):
С первым - будущее покажет. Со вторым -
прошлое?
Будущее покажет, это совершенно правильно. В прошлое уже показало.

musikus (02.01.2012 20:41)
victormain писал(а):
Какое веление души? С её-то искалеченностью у
него...

Да ладно, 15-ю Симфонию написал, ангелам спасибо, и достаточно.

Так что - давайте будем с этим поосторожнее.
Многое ли мы знаем о его душе? Но
не думаю, что она чем-то особенно отличалась от души массы других интеллигентов, его
современников. Только они не писали, а он - писал.
И что, одной 15-й `спасся`? А практически вся камерная музыка? А 1-я, 4-я (да и
5-я!), и 6-я (да и 7-я!), тем более 8-я (да и 9-я!), тем более - 10-я, 13-я, 14, та же
15-я. А `Казнь Степана Разина`? А оба виолончельных и оба скрипичных концерта?! Добавьте
сюда и вокальные циклы... Мало?
Насчет осторожности вообще не понял. Чего бояться-то?

victormain (02.01.2012 20:42)
musikus писал(а):
Ну, это для меня слишком сложно. Мне бы что-то
попримитивнее.
Ну вот, приехали :) Ладно, я учту.

victormain (02.01.2012 20:51)
MargarMast писал(а):
Виктор, прошу прощения, что влезаю
сбухты-барахты в разговор, но об этом уже было говорено-переговорено - что композиторам
такой величины, как Шостакович и Прокофьев, приходилось периодически бросать кость властям
- чтобы те, грызя её и урча, оставляли их на какое-то время в покое и давали возможность
творить то, что они хотели.
Алёна, это всё придумали посредственности, чтобы
оправдать своё творчество, беря пример с соответствующего поведения крупных художников. Ну
и те, кто никогда сам не писал в тоталитарно-авторитарных условиях. Так им легче понять
(как они думают) происходившее тогда. Кости бросали не авторы: кости бросали ИМ. Большие,
жирные, вкусные. Тех, кто не брал, часто уничтожали. Тех, кто брал, впрочем, тоже:
выбрасывая отработанный материал. Незаменимых, как мы помним, не было. Написать такую
музыку, как Шостакович к ПИРОГОВУ, мог любой студент-второкурсник. Тем более - за такие
огромные деньги.

victormain (02.01.2012 20:58)
musikus писал(а):
Многое ли мы знаем о его душе? Но не думаю, что она
чем-то особенно отличалась от души массы других интеллигентов, его современников. Только
они не писали, а он - писал.
И что, одной 15-й `спасся`? А практически вся камерная музыка? А 1-я, 4-я (да и
5-я!), и 6-я (да и 7-я!), тем более 8-я (да и 9-я!), тем более - 10-я, 13-я, 14, та же
15-я. А `Казнь Степана Разина`? А оба виолончельных и оба скрипичных концерта?! Добавьте
сюда и вокальные циклы... Мало?
Насчет осторожности вообще не понял. Чего бояться-то?
Я говорил не о боязни, а
именно об осторожности. Нас читают и слушают очень молодые люди. И мне бы очень не
хотелось, чтобы они думали, что отчитываться перед власть имущими - нормальное свойство
художника. В нашей ли стране, в другой ли. А уж зависеть от них... См. `Из Пиндемонти`.

victormain (02.01.2012 21:01)
musikus писал(а):
И что, одной 15-й `спасся`?
Я не писал -
СПАССЯ. Я писал - СКОРРЕКТИРОВАЛ. Без неё фигура ДД была бы куда менее приглядной и в
этическом, и в эстетическом смысле. 15-я решила многое.

mikrus72 (02.01.2012 21:10)
musikus писал(а):
Какие же это истины? Сплошной мухлеж. А ложных
истин не бывает. `Ложная истина` это не истина.
Я думаю что есть ложная истина. Так
как всякая истина ложна. Хотя бы по тому, что она истина и ее огласили, она уже есть ложь.
Настоящая истина как я кумекую, вообще не существует! Ее отсутствие и есть истина. Все
остальное политика!

antidote (02.01.2012 21:16)
mikrus72 писал(а):
Я думаю что есть ложная истина. Так как всякая
истина ложна. Хотя бы по тому, что она истина и ее огласили, она уже есть ложь. Настоящая
истина как я кумекую, вообще не существует! Ее отсутствие и есть истина. Все остальное
политика!
Рассуждение вроде следующего:
Истина - одна. Но это тоже истина, и, значит, их две. А, значит, первая - уже не истина.
И их снова одна и т.д.

musikus (02.01.2012 21:24)
victormain писал(а):
Я не писал - СПАССЯ. Я писал - СКОРРЕКТИРОВАЛ.
Без неё фигура ДД была бы куда менее приглядной и в этическом, и в эстетическом смысле.
15-я решила многое.
Но как же целый список в противовес одной 15-й? Точнее - в
дополнение к ней.

mikrus72 (02.01.2012 21:31)
antidote писал(а):
Рассуждение вроде следующего:
Истина - одна. Но это тоже истина, и, значит, их две. А, значит, первая - уже не истина.
И их снова одна и т.д.
Неееет! Не согласен. Не так!
Я хотел сказать ,что любая истина оглашается умом! А умы у всех разные. И «истины»
тоже!
Огласить ее нельзя записать тоже!
Однажды у Будды спросили ученики :
- Какие сутры от дьявола, а какие от Бога по его мнению, или они все от Бога?.
Он сказал:
- Все от Дьявола!
Я согласен. Истина записанная оглашенная –есть ложь.
Пережить истину можно, рассказать о ней нельзя! Я думаю, что Христотс был такой
истиной. Будда, Махивара! Махарши, Гурджиев, Нанак. И тэ д э!:))
Я так куууумекаююю!:))

MargarMast (02.01.2012 21:34)
victormain писал(а):
Алёна, это всё придумали посредственности, чтобы
оправдать своё творчество, беря пример с соответствующего поведения крупных художников. Ну
и те, кто никогда сам не писал в тоталитарно-авторитарных условиях. Так им легче понять
(как они думают) происходившее тогда. Кости бросали не авторы: кости бросали ИМ. Большие,
жирные, вкусные. Тех, кто не брал, часто уничтожали. Тех, кто брал, впрочем, тоже:
выбрасывая отработанный материал. Незаменимых, как мы помним, не было. Написать такую
музыку, как Шостакович к ПИРОГОВУ, мог любой студент-второкурсник. Тем более - за такие
огромные деньги.
Я не очень поняла, о чём это. О том, что Шостакович не велик? Или
что он должен был кидать кости обратно в рожу, пардон, властям? Шостакович - как мне
разумеется - был величайшим и изуродованным композитором. Изуродованным режимом, который
он ненавидел, который был ему поперёк дороги, и с которым он решил сотрудничать по
максимуму для сохранения остатков своей индивидуальности. Ему было не всё равно, в какой
стране он жил, в отличие, как мне кажется, от Прокофьева.

musikus (02.01.2012 21:36)
mikrus72 писал(а):
Я думаю что есть ложная истина. Так как всякая
истина ложна. Хотя бы по тому, что она истина и ее огласили, она уже есть ложь. Настоящая
истина как я кумекую, вообще не существует! Ее отсутствие и есть истина. Все остальное
политика!
Это не ко мне, Микрус, это к vmb1.

victormain (02.01.2012 21:37)
musikus писал(а):
Но как же целый список в противовес одной 15-й?
Точнее - в дополнение к ней.
В качестве ДОПОЛНЕНИЯ многое принимается, безусловно
(хотя что там делает СТЕПАН РАЗИН - в упор не понимаю, но это дело личных аппетитов). Но
15-я - совершенно особ статья. И по времени написания, и по эстетической судьбе для автора
и нас. Редчайшая чистота письма; абсолютная ясность сознания в монтаже гигантского среза
памяти столетий и поколений; выход на левитирующий уровень лирического сознания; тончайшая
память о красоте. И совершенное здание. Ничего подобного он никогда не писал.

MargarMast (02.01.2012 21:44)
victormain писал(а):
В качестве ДОПОЛНЕНИЯ многое принимается,
безусловно (хотя что там делает СТЕПАН РАЗИН - в упор не понимаю, но это дело личных
аппетитов). Но 15-я - совершенно особ статья. И по времени написания, и по эстетической
судьбе для автора и нас. Редчайшая чистота письма; абсолютная ясность сознания в монтаже
гигантского среза памяти столетий и поколений; выход на левитирующий уровень лирического
сознания; тончайшая память о красоте. И совершенное здание. Ничего подобного он никогда не
писал.
Это - когда терять уже было нечего?

mikrus72 (02.01.2012 21:48)
musikus писал(а):
Это не ко мне, Микрус, это к vmb1.
Дядя Юра! Я
усе уразумив!:))

mikrus72 (02.01.2012 21:50)
victormain писал(а):
В качестве ДОПОЛНЕНИЯ многое принимается,
безусловно (хотя что там делает СТЕПАН РАЗИН - в упор не понимаю, но это дело личных
аппетитов). Но 15-я - совершенно особ статья. И по времени написания, и по эстетической
судьбе для автора и нас. Редчайшая чистота письма; абсолютная ясность сознания в монтаже
гигантского среза памяти столетий и поколений; выход на левитирующий уровень лирического
сознания; тончайшая память о красоте. И совершенное здание. Ничего подобного он никогда не
писал.
Пойду я.. и послушаю 15-ую! Подали на уровне!:)))

victormain (02.01.2012 21:56)
mikrus72 писал(а):
Я думаю что есть ложная истина. Так как всякая
истина ложна. Хотя бы по тому, что она истина и ее огласили, она уже есть ложь. Настоящая
истина как я кумекую, вообще не существует! Ее отсутствие и есть истина. Все остальное
политика!
Одна истина есть: `Слушай, Израиль!` Но Вы абсолютно правы. Именно поэтому
божье ИМЯ у евреев табуируется и шифруется. Знают, что делают.

victormain (02.01.2012 21:58)
MargarMast писал(а):
Я не очень поняла, о чём это.
Ну, это уж я
не виноват.

MargarMast (02.01.2012 21:59)
victormain писал(а):
Я говорил не о боязни, а именно об осторожности.
Нас читают и слушают очень молодые люди. И мне бы очень не хотелось, чтобы они думали, что
отчитываться перед власть имущими - нормальное свойство художника. В нашей ли стране, в
другой ли. А уж зависеть от них... См. `Из Пиндемонти`.
Виктор, мне непонятна эта
боязнь `влияния` на молодых людей. У мощного таланта - мощный голос, и он сам разберётся,
как ему себя вести с властями, как мне кажется. Можно, как Губайдулина, писать то, что
никто не играет и голодать - и при этом быть Художником. Ей никто этого не диктовал. Она
сама так решила. А если есть талант, который решил служить властям - так это его право,
как мне кажется, нет?

victormain (02.01.2012 22:00)
MargarMast писал(а):
Это - когда терять уже было нечего?
Теперь
уже я не понимаю: это Вы о чём?

victormain (02.01.2012 22:03)
mikrus72 писал(а):
Пойду я.. и послушаю 15-ую! Подали на
уровне!:)))
Рекомендую 1-ю запись Максима Шостаковича, как наиболее адекватную. В
зале был великолепен Мравинский, но записалось как-то не очень. Много замечательных вещей
у Хайтинга, особенно 1-я часть.

MargarMast (02.01.2012 22:04)
victormain писал(а):
Ну, это уж я не виноват.
Классное вырывание
цитаты из контекста. Мои казуистические патентные юристы поступают точно таким же макаром.
Из-за этого я проиграла одно дело в нашей `судебой панели`. Я написала `экзаменатор не
совсем понимает, что хотели сказать изобретатели` - и дальше описала всю чухню, которую
они нагородили. Юристы вырвали слова `Эказменатор не понимает` и поставили это фактически,
как заголовок в своей аппеляции. А поскольку наша судебная тройка не особо петрит в
научных вопросах - дело моё было решено. Вот так вот.

musikus (02.01.2012 22:04)
victormain писал(а):
Хотя что там делает СТЕПАН РАЗИН - в упор не
понимаю.
Нет, это я не понимаю. И тоже в упор. `Казнь Степана Разина` - ярчайшее
антисоветское сочинение ДДШ, которое замалчивалось властями даже больше, чем 13-я симфония
(на премьере которой я, кстати, присутствовал). Уж что-что говорит об отношении ДДШ к
режиму, так это КСР.

MargarMast (02.01.2012 22:06)
victormain писал(а):
Теперь уже я не понимаю: это Вы о чём?
Это
написано, насколько я понимаю, за год до смерти.

victormain (02.01.2012 22:06)
MargarMast писал(а):
Виктор, мне непонятна эта боязнь `влияния` на
молодых людей. У мощного таланта - мощный голос, и он сам разберётся, как ему себя вести с
властями, как мне кажется. Можно, как Губайдулина, писать то, что никто не играет и
голодать - и при этом быть Художником. Ей никто этого не диктовал. Она сама так решила. А
если есть талант, который решил служить властям - так это его право, как мне кажется,
нет?
Алёна, Вам непонятна, мне понятна, проехали.
А кто Вам сказал, что Губайдулина голодала? Она была весьма востребованным советским
кинокомпозитором, оплачивалось это прекрасно. И писала кино тоже прекрасно.

musikus (02.01.2012 22:07)
mikrus72 писал(а):
Пойду я.. и послушаю 15-ую! Подали на
уровне!:)))
Рекомендую запись Г.Н.Рождественского. В этой вещи он - на высоте смысла.

ak57 (02.01.2012 22:10)
musikus писал(а):
Рекомендую запись Г.Н.Рождественского. В этой вещи
он - на высоте смысла.
Интересно...
Вы, вроде, не жалуете Рождественского?

victormain (02.01.2012 22:11)
musikus писал(а):
Нет, это я не понимаю. И тоже в упор. `Казнь
Степана Разина` - ярчайшее антисоветское сочинение ДДШ, которое замалчивалось властями
даже больше, чем 13-я симфония (на премьере которой я, кстати, присутствовал). Уж что-что
говорит об отношении ДДШ к режиму, так это КСР.
К 13-й Симфонии я отношусь примерно
так же, как и `Степану Разину`. Что к музыке, что к стихам. И ещё: в музыке я совершенно
не перевариваю СОВЕТСКИЕ советские произведения. Но АНТИсоветские не терплю ещё больше.

victormain (02.01.2012 22:13)
musikus писал(а):
Рекомендую запись Г.Н.Рождественского. В этой вещи
он - на высоте смысла.
Запись не помню, но комментировал 15-ю он очень изящно,
правда. С большим пониманием текста. Даже коллаж нашёл, из Пасторальной Бетховена, на
который до него никто внимания не обратил. Небольшая статья была его в сборнике начала
70-х.

musikus (02.01.2012 22:16)
victormain писал(а):
К 13-й Симфонии я отношусь примерно так же, как
и `Степану Разину`. Что к музыке, что к стихам. И ещё: в музыке я совершенно не
перевариваю СОВЕТСКИЕ советские произведения. Но АНТИсоветские не терплю ещё
больше.
Ну, я вижу здесь что-то сугубо личное. Судить нужно не по Евтуху, а по
Шостаковичу.
Смысл, вложенный в КСР, из того же ряда, что и в 15-й симфонии. Да и не могло быть
иначе!

musikus (02.01.2012 22:19)
victormain писал(а):
Запись не помню, но комментировал 15-ю он очень
изящно, правда. С большим пониманием текста. Даже коллаж нашёл, из Пасторальной Бетховена,
на который до него никто внимания не обратил. Небольшая статья была его в сборнике начала
70-х.
Он очень остроумно делал 1-ю часть. С большим барабаном просто хулиганил. Это
сразу меняет восприятие вещи. А у других исполнителей это теряется. У Максима Ш. интересно
звучит финальная кода.

victormain (02.01.2012 22:21)
MargarMast писал(а):
Это написано, насколько я понимаю, за год до
смерти.
Да нет, в 71-м; он наоборот в прекрасной форме был, очень хорошо себя
чувствовал после лечения в Кургане.

musikus (02.01.2012 22:27)
ak57 писал(а):
Интересно...
Вы, вроде, не жалуете Рождественского?
Не жалую. Но человек он умный, интеллектуал,
а в трактовке таких вещей, как 15-я, требуется именно это.

ak57 (02.01.2012 22:34)
musikus писал(а):
Не жалую. Но человек он умный, интеллектуал, а в
трактовке таких вещей, как 15-я, требуется именно это.
Понятно.

mikrus72 (02.01.2012 22:38)
MargarMast писал(а):
Из-за этого я проиграла одно дело в нашей
`судебой панели`. Я написала `экзаменатор не совсем понимает, что хотели сказать
изобретатели` - и дальше описала всю чухню, которую они нагородили. Юристы вырвали слова
`Эказменатор не понимает` и поставили это фактически, как заголовок в своей аппеляции. А
поскольку наша судебная тройка не особо петрит в научных вопросах - дело моё было
решено.
Где, где эти юристы! Я хочу с Ними выпить! Неужели!!!!:)) ДА что ты!? Тебяяя!
Да еще так изящно! Нееет.. не верю!
Не, ну за это надо поднять бокал! Это редкостное явление! А имена юристов выбить в
белом мраморе!:))
Нет! НУ ребяты то молодцы! Профессионально работают! Браво! Это музыка! Нет, просто
песня!:))

MargarMast (03.01.2012 04:08)
victormain писал(а):
Алёна, Вам непонятна, мне понятна, проехали.
А кто Вам сказал, что Губайдулина голодала? Она была весьма востребованным советским
кинокомпозитором, оплачивалось это прекрасно. И писала кино тоже прекрасно.
Виктор,
Вы всё это написали по поводу того, что `нас читают и слушают очень молодые люди`.
Неужели Вы считаете, что этот форум может что-то как-то у кого-то сформировать? И что же
это за `молодые люди`, которые будут ориентироваться на данную сборную солянку? Неужели
они не могут почитать какую-нибудь действительно стоящую литературу, а не читать этот
форумный трёп?

Что касается Губайдулиной - о том, что она почти голодала, но писала то, что хотела,
рассказывала она сама в замечательной передаче, ей посвящённой. Вероятно, это были
молодые годы.

MargarMast (03.01.2012 04:10)
mikrus72 писал(а):
Где, где эти юристы! Я хочу с Ними выпить!
Неужели!!!!:)) ДА что ты!? Тебяяя! Да еще так изящно! Нееет.. не верю!
Не, ну за это надо поднять бокал! Это редкостное явление! А имена юристов выбить в белом
мраморе!:))
Нет! НУ ребяты то молодцы! Профессионально работают! Браво! Это музыка! Нет, просто
песня!:))
Да уж, было дело. Большой был просос с моей стороны. Очень дошлые юристы
- и очень мерзопакостная заявка. Сплошное враньё - но зато из MIT (это - как у нас
Физтех). Позор на мою седую голову.

victormain (03.01.2012 04:11)
MargarMast писал(а):
Что касается Губайдулиной - о том, что она почти
голодала, но писала то, что хотела, рассказывала она сама в замечательной передаче, ей
посвящённой. Вероятно, это были молодые годы.
Что до трёпа: не будем трепаться, не
будут читать.

А в молодые годы проблем у всех доставало.

Andrew_Popoff (03.01.2012 04:24)
MargarMast писал(а):
Что касается Губайдулиной - о том, что она почти
голодала, но писала то, что хотела, рассказывала она сама в замечательной передаче, ей
посвящённой. Вероятно, это были молодые годы.
Я тоже голодал в 92-94 годах. Только
хлеб, подсолнечное масло и макароны. Чай еще был.

MargarMast (03.01.2012 07:33)
Andrew_Popoff писал(а):
Я тоже голодал в 92-94 годах. Только хлеб,
подсолнечное масло и макароны. Чай еще был.
Голодуха голодухе рознь. Сужу по
результатам :).

MargarMast (03.01.2012 07:35)
victormain писал(а):
Что до трёпа: не будем трепаться, не будут
читать.
Может - и не надо? Время сберегут? Что-нибудь полезное почитают? ;)

Mikhail_Kollontay (03.01.2012 08:21)
MargarMast писал(а):
Неужели Вы считаете, что этот форум может что-то
как-то у кого-то сформировать?
Форум полезен профессионалам, потому что дает
добавочную информацию, и фактическую, и к размышлению.

MargarMast (03.01.2012 08:27)
poiuytr писал(а):
Форум полезен профессионалам, потому что дает
добавочную информацию, и фактическую, и к размышлению.
Информация - это совсем другое
дело. Это не формирование взглядов молодых музыкантов на творчество и его соотношение с
властью. Мне кажется, для этого у них должна быть своя голова на плечах. Если её нет -
тут уже ничего не поможет.

balaklava (03.01.2012 11:28)
Agneta писал(а):
В музыке, как и в искусстве в целом правда не только
есть, она является как раз краеугольным камнем для творящего. Именно ее прозрение и делает
художника Художником
Человек постоянно стремится к единой, универсальной, `сермяжной`
правде... Гитлер, Ленин, Магомет, Христос... Но правда в том, что единой правды нет. Есть
множество местечковых правд и правдочек и каждая истинна только в своей изоляции. Но стоит
одной правде выйти за свои рамки, как тут-же возникает конфликт с другой правдой, которая,
разумеется, становится ложью...

balaklava (03.01.2012 11:47)
Agneta писал(а):
Для того, чтоб отличить правду от лжи нужно иметь
внутри некий духовный инструмент, позволяющий это сделать. В разных областях человеческой
деятельности он называется по-разному.
`Некий духовный инструмент` - вот оно мерило
истины! Интересно, был ли он у Гитлера? Скорее да, чем нет. Его идеи шли от чистого сердца
и проникали в самую душу. Иначе его бы не поддержал народ. Наверняка какой-то духовный
инструмент присутствует и у Уствольской. Ничего не имею против ее музыки, но серьезность и
бескомпромисность меня лично настораживает. ЕЕ концерты напоминают чем-то собрания
сектантов.

railkunafin (03.01.2012 11:53)
balaklava писал(а):
`Некий духовный инструмент` - вот оно мерило
истины! Интересно, был ли он у Гитлера? Скорее да, чем нет. Его идеи шли от чистого сердца
и проникали в самую душу. Иначе его бы не поддержал народ. Наверняка какой-то духовный
инструмент присутствует и у Уствольской. Ничего не имею против ее музыки, но серьезность и
бескомпромисность меня лично настораживает. ЕЕ концерты напоминают чем-то собрания
сектантов.
Посмотрите `Молох` Сокурова. Кстати, всем рекомендую: как Гитлер, от
чистого сердца :-)

samlev (03.01.2012 12:03)
balaklava писал(а):
`Некий духовный инструмент` - вот оно мерило
истины! Интересно, был ли он у Гитлера? Скорее да, чем нет. Его идеи шли от чистого сердца
и проникали в самую душу. Иначе его бы не поддержал народ.
Несомненно был. И самый
точный. Мерило истины, не иначе! И результат превзошел все ожидания и для владельца
инструмента и для всего того быдла, которое его поддержало и даже для тех, кто просто за
компанию в 1945 году проверил на себе точность измерения. Чистым сердцем и проникшей
душой.

musikus (03.01.2012 12:10)
balaklava писал(а):
ЕЕ концерты напоминают чем-то собрания
сектантов.
Вот это очень удачно сказано.

abcz (03.01.2012 12:13)
...премьера Мессы Баха с точки зрения правоверного мусульманина...

samlev (03.01.2012 12:15)
balaklava писал(а):
`Некий духовный инструмент` - вот оно мерило
истины! Интересно, был ли он у Гитлера? Скорее да, чем нет. Его идеи шли от чистого сердца
и проникали в самую душу. Иначе его бы не поддержал народ. Наверняка какой-то духовный
инструмент присутствует и у Уствольской. Ничего не имею против ее музыки, но серьезность и
бескомпромисность меня лично настораживает. ЕЕ концерты напоминают чем-то собрания
сектантов.
То есть Вы хотите сказать, что Уствольская и Гитлер - это явления одного
ряда, поскольку каждый из них обладал неким `духовным инструментом`? Не могли бы Вы
чуть-чуть поподробней об этом.

samlev (03.01.2012 12:19)
balaklava писал(а):
ЕЕ концерты напоминают чем-то собрания
сектантов.
В таком случае, обсуждение ее музыки на форуме напоминает судебный
процесс.

samlev (03.01.2012 12:23)
samlev писал(а):
В таком случае, обсуждение ее музыки на форуме
напоминает судебный процесс.
Над ведьмами, разумеется.

musikus (03.01.2012 13:05)
samlev писал(а):
В таком случае, обсуждение ее музыки на форуме
напоминает судебный процесс.
`Суд` и `обсуждение` - слова однокоренные

Andrew_Popoff (03.01.2012 14:48)
MargarMast писал(а):
Голодуха голодухе рознь. Сужу по результатам
:).
А судьи кто?



 
     
Наши контакты