ФОРУМ

dushah писал(а):Да я конечно послушаю. У
меня абсолютно нет никакой идиосинкразии к такому типу музыального представления.
Напротив, это всё очень мило. Я послушаю. Просто, с моей ИМХОшной точки зрения, его
поставили не в ту нишу музыкальной культуры, вот и всё. Тем более, что сам к себе он
относился совершенно по-американски - т.е. свободно, непринуждённо, и без ярлыков. И
эпатировал с удовольствием - ради самого эпатажа. Весёлый, короче говоря, был человек.
Зачем из него делать такупю серьёзную фигуру - вот это мне непонятно.

Всё. Сегодня - работа. Детям на молчко зарабатывать. Пока.

MargarMast писал(а):Давайте отнесемся к этому
демократично. Вас же не заставляют называть это музыкой - а Вы предлагаете называть это
немузыкой. Это слегка тоталитарно :)

MargarMast писал(а):Так и
последуем его примеру и не будем вешать ярлыков про не те музыкальные ниши. Аминь!

MargarMast писал(а):Тогда не пишите неумных вещей, чтобы
не вызывать неумные ассоциации.

MargarMast писал(а):Антракт ко 2-й картине `Носа` Шостаковича. Первое сочинение для одних
шумовых ударных.

shark_bmt писал(а):Хорошо сказано! Не чувствует Алена разницы между:
а) Я не считаю это музыкой.
и
б) Я требую, чтобы все считали это немузыкой.

Активно она требует именно второго. Но это и есть покушение на нашу свободу и
тоталитаризм мышления. Нет чтоб помолчать, коли не спрашивают.

MargarMast писал(а):Кто поставил? Вы поставили? Я никуда Кейджа не ставил. Зачем куда-то
ставить? Что за мания все классифицировать?

MargarMast писал(а):Он не только эпатировал. Это одна из сфер его деятельности,
причем - не самая главная.

`Кейдж публику эпатировал, эпатировал, да не выэпатировал!`

shark_bmt писал(а):потому что не
выэпатировывал

shark_bmt писал(а):!!!!

shark_bmt писал(а):Дали тоже пытался эпатировать Хачатуряна..
Помните , чем это закончилось ? :)))

Aelina писал(а):Эпатаж -
дело такое...

shark_bmt писал(а):вариант другой: `эМпатировал, эМпатировал, да переэМпатировал`

shark_bmt писал(а):---тонкое --как коллекционная
мавританская ваза :)))))))
http://machaon.ucoz.ru/publ/jumor/jumoristicheskie_rasskazy/kak_a_khachaturjan_poluchil_a
udienciju_u_s_dali/7-1-0-75

evc1 писал(а):удачное сочетание недоэпатирования с переэмпатированием

Andrew_Popoff писал(а):То есть - шумовое оформление антракта к
`Носу` - тоже музыка? Я не знала. Спасибо за это ценное и очень умное замечание. ;):)

MargarMast писал(а):Какое шумовое оформление? Партитура, написанная для ударных
инструментов. Вы как с Луны свалились, чесслово!

MargarMast писал(а):Нет, это не шумовое оформление, а, в сущности - целая музыкальная
картина для ударных. И со смыслом.

MargarMast писал(а):У
Ксенакиса есть Rebonds - послушайте, Алена. Удивительно мелодичная (!!!) музыка.

Mick_M писал(а):Эх, думаю, разговор с Еленой на тему ударных
инструментов превращается в то, что Иммануил Кант называл: `один доит козла, другой держит
под козлом решето`.
Не найдет она там мелодии, готов съесть свою шляпу.

musikus писал(а):Боюсь, просвещать ММ дело
неблагодарное и бесполезное. Она всё равно всё понимает лучше всех. Она даже не заметила,
как походя, лёгким движением руки, обложила Шостаковича, причём абсолютно незаслуженно.
Совершенно не понимаю, чего она сюда ходит? Ей ведь очень томно и скучно должно тут быть,
в её-то величии.

musikus писал(а):Господи, да есть целая куча
выдающихся сочинений для одних ударных.

Mick_M писал(а):Один из наиболее совершенных образцов МУЗЫКИ для ударных! В Архиве есть
шикарная запись. Исполняет, причем великолепно, Эфраим Диас. Полный восторг!

victormain писал(а):Это просто резвость капризного воображения.

victormain писал(а):Какая прелесть!

Нет, вот назло victormainу сейчас буду слушать Ксенакиса и найду там кучу (большую и
малую) музыки, тем более, что я обожаю ударные.

Jicin писал(а):М-м-м... воображения ли?

Andrew_Popoff писал(а):А_Popoff! Шляпу приготовили? С
перьями?

Andrew_Popoff писал(а):Ну я
действительно с Луны свалилась, что же мне теперь - обратно на неё карабкаться? Я `Нос`
слушала только отрывками. Послушаю `Нос`. Я же всегда готова признать себя неправой.
В-с-е-г-д-а! ;)

MargarMast писал(а):Зачем? Вы нашли мелодию у Ксенакиса? Вы признали Rebonds музыкой? Только что
под треком Ксенакиса написали, что хотели бы назвать это другим словом, не музыкой.

MargarMast писал(а):Вам никогда не удастся доказать эту сентенцию ни одним убедительным
примером.

Andrew_Popoff писал(а):Как это? Да сама сентенция и есть пример!

Andrew_Popoff писал(а):А игра `Ночной серенады` на бутылках с разным
количеством воды - это музыка? Или - игра на них же какой-нибудь новой мелодии? Если бы
существовал винно-водочный оркестр из недопитых бутылок - было бы это новым бульканьем в
развитии музыкального творчества? Это - не к Ксенакису, а просто - абстрактный вопрос. ;)

пример того, что Бог есть:
`Бог - есть`.

abcz писал(а):Мне тут же пришло в голову то же самое, потом увидел Ваш коммент. :)

MargarMast писал(а):Да.

Andrew_Popoff писал(а):И зачем тогда Страдивари надрывался,
или барочный орган заменяли на современный, или от клавесина перешли на фортепьяно - ума
не приложу. Когда можно взять набор столярных инструментов и такое на них сотворить - что
просто хоть чертей выноси. Это - не к Ксенакису, подчёркиваю! Он мне очень понравился!
Но я слышала, опять же такую игру на вёдрах и палочках четырёх чёрненьких чумазаньких
чертёнка в Чикаго - почти под стать Ксенакису, ей-Богу! Это - музыка?

MargarMast писал(а):А почему, собственно, недопитых? Зачем - недопитых? Сначала допивают,
потом играют. Бутылки есть в оркестре `Дуэньи` Прокофьева, поющих бокалов в виде
стеклянной гармоники сколько угодно у Моцарта. Трезвенница Вы наша.

MargarMast писал(а):Да. К Вашему сожалению.

victormain писал(а):Чего это Вы меня обижаете, victormain?! Я со своим
врачом договорилась - вместо лекарств от давления - коньячок-с. Очень регулярно!

Интересно, сколько же Вы тембров получите с пустыми бутылками? Там же надо тогда объём,
форму и толщину стекла подбирать.

MargarMast писал(а):А
разве барочный орган хуже современного? Клавесин хуже фортепиано? Продольная флейта хуже
поперечной? А зачем Гайдн написал концерт для двух колесных лир? Зачем Л.Моцарт
использовал в `Катании на санях` бубенцы, а в `Игрушечной симфонии` свистульки и
погремушки? Бетховен и Чайковский пушки? И.Штраус пробку от шампанского и кнут возницы?
Неужели изобретенное Берлиозом col legno лучше звучит, чем обычное arco? Почему Гайдн
писал пьесы для часов и музыкальных табакерок? Зачем Прокофьев заказал для `Обручения в
монастыре` набор ручных колокольчиков?
Это все тоже не музыка?

MargarMast писал(а):Коньяк
- это хорошо. А про стеклянные гармоники Вы слыхали? Сам Глюк (не Ксенакис все же, да?) на
них играл и, говорят, даже писал для них.

MargarMast писал(а):Столько, сколько нужно. Понадобятся другие тембры, возьмем другие
инструменты. Трещотка, малый барабан, клавес, темплеблок и др. менее разнообразны по
тембру, нежели пустые бутылки.

victormain писал(а):а бокалы (archeggiare) в виде бокалов в `чёрных ангелах`
крама!

Andrew_Popoff писал(а):Это всё - те самые музыкальные
прибамбасы, которые придают очаровательный флёр и живость музыкальным картинам, особенно
когда музыка образная и живописная. Куда же без них? Но вот если оставить одни только эти
прибамбасы и убрать музыку - это будет всё ещё музыка или уже нет?

Andrew_Popoff писал(а):Если бы Гайдн писал музыку ТОЛЬКО для часов и табакерок - был
бы он Гайдном? Или часовщиком?

Andrew_Popoff писал(а):их одновременно и в качестве
духовых можно использовать. Совершенно волшебный тембр

abcz писал(а):мне сразу вспомнился мем популярный про Ницше и Бога:
Бог мёртв. © Ф. Ницше - 1886 г.
Ницше мёртв. © Бог - 1901 г.

Mick_M писал(а):Да слыхала, слыхала - а Вы знаете, Мик, какой есть феноменальный музей в Вене -
музыкальных инструментов? Я на него наткнулась совершенно случайно. Оттуда можно не
выходить неделю, тем более, что там можно послушать звучания всех инструментов. Это было
такое блаженство, Вы себе представить не можете!

маргар, вы уже сделали свой сайт для (около)музыкальеых флудеров? от вашего присутствия
здесь тошно становится.

MargarMast писал(а):А что есть музыка, если не
прибамбасы? Мы тут говорим о колористической ее стороне. Попробуйте сыграть на ксилофоне
Адажиетто из 5-й Малера. Музыка вся просто испарится. В музыке все является музыкой, там
нет разделения на главное блюдо и на гарнир.

MargarMast писал(а):Часовщик был другом Гайдна, они этим
занимались для собственного удовольствия на досуге. В этом, кстати, весь Гайдн.

MargarMast писал(а):Могу. Был.
Неоднократно.

MargarMast писал(а):если убрать `музыку`, это
будет музыка - и вся музыка.

Andrew_Popoff писал(а):Вот, вот, Андрей! Мы тут путаемся в
терминологии, понимаете? Уж если Малер на ксилофоне - не музыка, использование одного
ксилофона для выбивания всевозможных ритмов никогда не даст того полного объёма ощущений,
которое мы можем ожидать от прослушивания настоящей классической музыки. Она должна давать
ОБЪЁМНОЕ впечатлeние, затрагивать как можно больше резонансов в наших `организмах`
(избегаю слово `душа`) - если, конечно, есть, что затрагивать.

abcz писал(а):А я вот disagree!

dushah писал(а):Не ешьте.
Сходите проветритесь. Вам полезно. Может, какие мысли в голову заскочат.

Но вообще, правда. Спасибо за напоминание, dushah. Мне работать надо.

Игорь, спасибо за стихотворение! Я его не знала. Лучше не скажешь.

MargarMast писал(а):не слишком
ли много императива? это как понимать?

MargarMast писал(а):не лгите!

MargarMast писал(а):это не страшно.
Подумаешь, кто-то не согласился...
Музыке от этого ни холодно, ни жарко.

MargarMast писал(а):Конечно музыка.

MargarMast писал(а):Вы про что это? При чем тут ощущения? Бред какой-то. Мы
совсем о другом говорили. Попробуйте партию литавр сыграть на фаготе, а вместо малого
барабана дробь в `Болеро` пусть поет сопрано. Это лучше, что ли, будет? Всему свое место.

MargarMast писал(а):Такого в мире давно полным - полно.

MargarMast писал(а):Елена, это прекрасно, вот только этого ни разу не было еще.

Andrew_Popoff писал(а):а что? Пикантно

abcz писал(а):Да, написал, а сам подумал -
клёво было бы! :)

Andrew_Popoff писал(а):Райх, кстати, так и делает.

MargarMast писал(а):Именно. Вы почти буквально цитируете аннотацию
одной из моих партитур. Там указан и объём бутылок, и толщина стекла, только опус не
исполнялся пока. А высота звучания корректируется доливаемой жидкости. Крепость жидкости
не уточнял, обычно в этих случаях пользуются простой водой. Но Вы навели меня на
интересные размышления)

victormain писал(а):может позабавит?
Unveiled at Matthew Herbert’s One Pig event in Clerkenwell, the Organis Draculatus is a
unique musical instrument built by musician and inventor Henry Dagg. Filled with pig’s
blood, the tubes produce alarmingly lifelike squealing noises when ‘plunged’. The
instrument was commissioned in part because Herbert couldn’t find a slaughterhouse that
would allow him to record the actual killing of the pig.
http://media.soundonsound.com/sos/nov11/images/MH_09.jpg

Mick_M писал(а):Так и Моцарт
писал с удовольствием, вот, например, сольное Adagio, марсианская совершенно пьеса:
http://classic-online.ru/ru/production/17971
Только нужно слушать запись не Хогвуда (он на клавикордах играет), а Хоффмана, там
подлинный инструмент.

dushah писал(а):Думаю, немного однообразно
визжит. А идея возникла, видимо, из романа Агаты Кристи: там, помню, был пузырь с
поросячьей кровью, визжал со страшной силой, на том загвоздка была построена.

victormain писал(а):вполне вероятно.

shark_bmt писал(а):Сейчас самое главное - повыкипедиваться гуглером)))

MargarMast писал(а):А
`Симфония гудков` Арсения Авраамова тоже ведь Музыка)))

abcz писал(а):Бог не может не есть.
Работа у него такая)))

MargarMast писал(а):Арсенал музыкальных средств и есть набор прибамбасов. Вы разве не знали
этого?

yarunskiy писал(а):...он вкушает...

Aelina писал(а):... принят на работу на
должность бога)

yarunskiy писал(а):...работёнка --не синекура :)))

Aelina писал(а):Зато даже очень
синергийна :)))

yarunskiy писал(а)::))))
Синергин принял--и вперёд !!!

Aelina писал(а):... и хоть куда)))

Aelina писал(а):... и хоть бы кто)))

yarunskiy писал(а):... и хоть кому,
Сергей!

yarunskiy писал(а):Что такое `арсенал музыкальных средств`? Какой
арсенал - инструментальный? Если вытащить из 7-й симфонии Малера одни бубенчики
возращающегося стада - это будет та же самая музыка?

Серёжа, это всё беспредметный разговор. Спорить по этому поводу бесполезно. Для меня
игра на бутылочных `ксилофонах` - развлекуха, так же, как и кэйджевские кастрюли. От
ксенакисовских Rebounds я ловлю кайф, так же, как от штокхгаузеновских вертолётов. Мне,
кстати говоря, страшно понравился Джон Адамс - Hallelujah Junction. Обязательно послушаю
то, что назвал musikus. Мне вполне симпатичен скрипичный концерт Гласса. Но это - совсем
иное, чем то, что я испытываю, слушая симфонии Брамса, или виолончельный концерт
Сибелиуса, или Stabat Mater Дворжака, и т.д. В высоком искусстве есть высшее искусство и
есть низшее искусство. Есть настолько низкое низшее искусство, что оно перестаёт быть
искусством. Эту грань не так просто уловить в наше время. Но - можно потренироваться и
научиться. Как в neural networks. Главное - чтобы было достаточное количество входных
данных (training set) и рядов нейронов, а также хорошо установленные между ними связи. И
тогда истинное отлипнет oт ложного :).

На сегодня всё. `Работать, работать, и ещё раз работать` - как написано на вратах
трудового лагеря под названием `Американский Патентный Офис`.

До встреч! :)

MargarMast писал(а):Извините, я забыла после каждого предложения поставить
`ИМХО`, и поводу деления искусства - - для меня, конечно же, исключительно для меня. ;)

MargarMast писал(а):почему это печально?

MargarMast писал(а):А тут кто-то писал, что-то об избранных? Избранный и подготовленный
- разное.

Kanstantsin_Yaskou писал(а):Надо было написать `препарированный слушатель`.

Так я и пытаюсь выяснить - как нужно `готовить` такого слушателя? Вставить ему в уши
что-нибудь эдакое? Если люди, несколько десятков лет слушающие самую разнообразную
классическую музыку, включая модерн, пост-модерн, не знаю, что там есть - и вдруг они
оказываются `неподготовленными`. Так кто же они -`подготовленные`?

MargarMast писал(а):Не знаю, замечаете ли Вы, но ведь то
же самое уважаемые меломаны могут проделывать с какой-нибудь симфонией Моцарта, кайфуя от
её `глубины`, считая себя избранными `асами` слушания и слышания.
В принципе, абсолютно любое произведение, любой текст - голый король. `Одежду` каждый из
нас носит внутри себя, постоянно примеряя её на то и на это... Беда случается только
тогда, когда подходящей `одёжки` не находится. Как правило это происходит из-за того, что
`шкаф` забит богатыми и многчисленными коллекциями ОДНОГО фасона.

Kanstantsin_Yaskou писал(а):Одного фасона -
за 500 лет? Начиная с грегорианских хоралов? Такое вообще возможно? Я же сказала -
включая модерн....

MargarMast писал(а):))) Вы ещё напишите, с каким гарниром его есть и с каким вином
подавать ))))


Здесь (на форуме) постоянно происходят мисандерстендинги из-за того, что люди говорят о
разном, принципиально разном, хотя на поверхности кажется, что об одном.
Посещение концерта - это одно. Слушание (и слышание) музыки - это другое. Преклонение
перед личностью композитора - это третье. В первом сулчае музыка - это лишь повод для
социального акта. Во втором - психологический компенсант. В третьем - фетишизация
личности, основанная на аксиологии того же социума.
А теперь представьте, что в каждом конкретном человеке этих 3 (по меньшей мере 3)
вектора постоянно движуться и руководят процессом генерации его мотиваций, поступков,
оценок....
И после этого Вы спрашиваете, чего они идут туда-то и слушают то-то? )))

MargarMast писал(а):Иногда `одежда` то и не нужна... или вы с этим хотите поспорить? )))

MargarMast писал(а):Возможно! Вот Кейдж,
если уже городить хромающие аналогии, взял и поставил под сомнение саму идею `одежды`... И
это, конечно, сразу же заставляет подвиснуть даже самого искушённого `модника`

Kanstantsin_Yaskou писал(а):Ну конечно,
мне через пляж нудистов приходилось проходить. Но присоединиться как-то не тянуло. Тем
более, что почему-то нудисты в основном было толстыми немецкими бюргерами. ;)

Kanstantsin_Yaskou писал(а):Господи, и кто-то говорил, что это я
склонна к классификациям ;)

MargarMast писал(а):Как бы там ни было с немецкими
толстыми бюргерами нудистами, вы понимаете всю абсурдность их осуждения, оценки их
поведения и т.д. (разумеется, если отталкиваться от мировоззрения
либерально-демократических ценностей западного мира).
Так вот, а теперь к вопросу `почему замолчали пост друга?`. `Друг` просто взял и написал
- `я вообще не понимаю нудизм`. Его понять можно - пришёл в `дом моды` на просмотр
подборок `работ` знаменитого `кутюрье`, а в итого узрел `голых, стесняющихся абсурдности
ситуации музыкантов`. Так это уже вопрос к организаторам мероприятия, а не к Кейджу и к
подобного роду `искусству` в целом. Действительно, нужно было, может, проводить этот
концерт не `в храме`, а `в нудистском гараже`... А то так, не ровен час, и до
`хулиганства` уже в реальном храме может дойти, а это уже, совсем другие последствия...
;-)

MargarMast писал(а):Ну, я тут птица редкая, временами-лишь-залётная. Поэтому кто тут
чем грешит, не совсем в курсе )

Так... я вот думаю, может ещё поспать... А то как-то рано уж совсем день начинается :)
Кейдж, концерт, консерватория - не так должен начинаться субботний день )