да ещё и развлекаются за Ваш счёт. Безобразие, в самом деле...
Дело в том что пока Вы развлекаетесь эта ветка в топе, и возможно что её прочтёт кто то кому она сейчас на деле нужна. Надежда на это относительно мала, но всё таки я Вам за это благодарен. Спасибо.
Дело в том что пока Вы развлекаетесь эта ветка в топе, и возможно что её прочтёт кто то кому она сейчас на деле нужна. Надежда на это относительно мала, но всё таки я Вам за это благодарен. Спасибо.
ценные (пожалуй даже - сверхценные) идеи топикстартера надо куда-то внедрять
Практическая реализация, кроме как в моём узкопрофессиональном смысле, кроме как в использовании музыки для объяснения того или иного эмоционального состояния его обладателю, или изменения его на иное, заранее определённое, возможна в написании музыки осмысленной, изначально передающей ту или иную мысль вместо той или иной эмоции.
Однако всё это, как мне представляется, ограничено достаточно узким кругом людей действительно имеющих к музыке то или иное отношение.
Возможно что вся хорошая европейская музыка, включая популярную, подчинена таким закономерностям, но у меня нет уверенности в этом. Надо бы Битлов что ли пошукать в этом отношении. Если да то значит по этой памятке вообще всё писать надо. А если нет то значит сверхценность идей преувеличена.
Интересно было бы послушать прелюдии и фуги Баха в хорошо темперированном строе.
Для неспециалистов поясню. Есть хорошо темперированный строй, и есть равномерно темперированный строй.
Андреас Веркмейстер утверждал, что в равномерно темперированном строе все аккорды (подразумевались прежде всего трезвучия) приобретают симметрию, в то время как в хорошем строе каждый аккорд имел своё неповторимое (акустическое) звучание.
Сейчас рояли стараются настраивать равномерно. Поэтому индивидуальная окраска тональностей теряется. А если Бах писал именно для хорошо темперированного строя, то он, скорее всего, учитывал индивидуальную окраску тональностей. А мы этого сейчас не слышим.
``Темперации Веркмейстера применяются доныне в аутентичных интерпретациях барочной клавирной музыки``.
Вот тут можно послушать примеры темпераций: http://www.lehrklaenge.de/HTML/werckmeister_-_stimmung.html
Признаюсь честно, мой слух значительно менее совершенен чем нужно чтобы различить разницу между ними.
Но я пишу о другом, и ещё раз это подчёркиваю. Речь, вместо как о поисках идеального строя, который наверное и нет возможности найти, о том что в уже существующем равномерно темперированном строе во многих случаях тональность определяет передаваемое эмоциональное состояние однозначно, и это происходит, вместо как из за частот звуков, из за определённых соглашений, вообще внезвуковых по существу.
В русской речи полно слов дурно звучащих с точки зрения мелоса. Одни шипящие чего только стоят. `Звучащий инструмент`, он что, шипит? Но мы ей пользуемся и друг друга понимаем, потому что для нас важнее смысл слова чем его звучание. Тоже самое может быть и с музыкой, она может радовать человека потому что передаёт радующий его смысл, вместо как потому что его радуют те или иные конкретные звуки или созвучия.
Было бы крайне досадно если бы мои слова послужили бы основанием к созданию музыки осмысленной но крайне мало благозвучной. Я только допускаю это и думаю что это нужно практически проверять.
в уже существующем равномерно темперированном строе во многих случаях тональность определяет передаваемое эмоциональное состояние однозначно.
1). А это с какой стати?
2). А как, по вашему, если у человека нет абсолютного слуха, но только относительный, значит ли это, что он не чувствует этих состояний, которые вы описываете?
2). А как, по вашему, если у человека нет абсолютного слуха, но только относительный, значит ли это, что он не чувствует этих состояний, которые вы описываете?
1) А Вы прочтите первое сообщение темы.
2) Кроме соглашения существуют и другие способы передачи эмоций музыкально. К примеру если что то играть тихо, а потом громко, человек определённо вздрогнет. Если оно всё будет диссонансно то он воспримет это как музыку к фильму ужасов, а если гармонично то как шутку; можно совместить и то и то и получить музыкальную амбивалентность на манер Шостаковича. Вопрос в том в какой именно тональности композитор это делает, и знает ли слушатель об этой тональности, равно как о тональностях многих других произведений; для такого знания нет нужды обладать абсолютным слухом, достаточно знать ключи.
2) для такого знания нет нужды обладать абсолютным слухом, достаточно знать ключи.
1) Простите, там много букв... Я длинные никогда не читаю, но сам, бывает, пишу. :)
2) Это как мыслится? Что, будет специальный человек в оркестре, который будет поднимать плакаты с названием тональностей. А слушатели будут их читать и соответствующем образом переживать?
1) Простите, там много букв... Я длинные никогда не читаю, но сам, бывает, пишу. :)
2) Это как мыслится? Что, будет специальный человек в оркестре, который будет поднимать плакаты с названием тональностей. А слушатели будут их читать и соответствующем образом переживать?
1) А, ну тогда просто примите на веру что оно так. Конкретно Вам порционно пересказывать всё что там написано это слишком большой труд для бесплатного.
2) Нет, это мыслится так что оно так уже, и люди имеющие действительное представление о музыке это уже знают либо чувствуют. Что средний музыкант переигравший хотя бы с пяток десятков произведений и прочитавший о них самые общие строки уже сам по себе играет написанное в определённой тональности так будто оно имеет определённый смысл, и если композитор вкладывает в своё произведение смысл другой то может выйти конфуз.
Ничего не выйдет.
Это я вам, как ``психолог`` говорю.
Понимаете, я вообще много чего делаю для очистки совести. Одно дело если человек садится в лужу по собственному выбору после того как я предупредил его что она там есть, другое если я об этом знал и промолчал.
`Рахманинов рано приобрёл известность как композитор, пианист и дирижёр. Однако его успешная карьера была прервана 15 марта 1897 года неудачной премьерой Первой симфонии (дирижёр — А. К. Глазунов), которая окончилась полным провалом как из-за некачественного исполнения, так и — главным образом — из-за новаторской сущности музыки. По мнению А. В. Оссовского, определённую роль сыграла неопытность Глазунова как руководителя оркестра во время репетиций[8]. Это событие послужило причиной серьёзной нервной болезни. В течение 1897—1901 годов Рахманинов не мог сочинять, и лишь с помощью опытного психиатра, доктора Николая Даля, он смог выйти из кризиса.`
я так и представляю себе этого доктора Даля, стоящего под дверью Рахманинова и нудно бубнящего про использование фа-мажора)))
Нет, там были в основном гипноз и аутотренинг. Типа `я сочиняю самую лучшую симфонию`. И сочинил. Однако на современников гипноз и аутотренинг относительно мало действуют. Детсад вместо гувернанток быстро гипнабельность отшибает.
Я ведь сказал, гипноз и аутотренинг были после провала симфонии. До неё вообще всё было отлично и с психологией Сергей Васильевич имел крайне мало общего.
А причины были многочисленные. Чрезмерная новизна музыки, явная революционность, то что доверил репетиции и дирижирование Глазунову который вообще был из другой школы, ну и то что тональность выбрал ре минор вместо ре мажора.
Я навряд ли призываю рушить что либо. Я предлагаю учитывать кое какой сопромат при постройке новых зданий.
— По статской? — повторил Плюшкин и стал жевать губами, как будто что-нибудь кушал. — Да ведь как же? Ведь это вам самим-то в убыток?
— Для удовольствия вашего готов и на убыток.
— Ах, батюшка! ах, благодетель мой! — вскрикнул Плюшкин, не замечая от радости, что у него из носа выглянул весьма некартинно табак, на образец густого копия, и полыхалата, раскрывшись, показали платье, не весьма приличное для рассматриванья. — Вот утешили старика! Ах, господи ты мой! ах, святители вы мои!.. — Далее Плюшкин и говорить не мог. Но не прошло и минуты, как эта радость, так мгновенно показавшаяся на деревянном лице его, так же мгновенно и прошла, будто ее вовсе не бывало, и лицо его вновь приняло заботливое выражение Он даже утерся платком и, свернувши его в комок, стал им возить себя по верхней губе.
— Как же, с позволения вашего, чтобы не рассердить вас, вы за всякий год беретесь платить за них подать? и деньги будете выдавать мне или в казну?
До: Дом, своё тело, порядок, система, структура, уклад
Ре: Предмет, объект, объективный результат труда
Ми: Действие, действительность, труд
Фа: Сила, воля, власть, связь
Соль: Близость, подобие, приятельство, довольство
Ля: Любовь, волнение, чувства, эмоции
Си: Единство, понимание, сознание, интеллект
Из известной детской песенки про ноты (из мюзикла `Звуки музыки`):
До - воробышка гнездо, [До: Дом...]
Ре - деревья во дворе, [потрудились, посадили деревья, вот и объективный результат труда]
Ми - котёнка покорми, [соверши действие по кормлению животного]...
Дальше не помню...)))
всё неправильно, всё не так...
до - доза. Самое важное и принципиальное в искусстве.
ре - реникса. Ну, это понятно.
ми - миракулюс. Без этого дело не делается.
фа - фальшь. Если её нет в музыке, значит это не музыка.
соль - очень дорогая в средние века вещь.
ля - тут амбивалентность: любой, бывавший в доме скорби (театре) знает, что такое офелия и с какими звуками оно совершало свой заплыв, с другой стороны, определённость в неопределённом и неопределённость в определённом - глубокая философия кварто-квинтового круга.
си - момент непристойности. Это, конечно, наиболее хтонические, тёмные и грязные тайны человеческого существования. Только они делают искусство истинно человечным.
``Фа`-в лесу кричит сова.
`Соль`-играет детвора.
`Ля`-запела вся земля.
`Си` - поем мы для того,
Чтобы вновь вернуться к `До``.
`Фа: Сила, воля, власть, связь
Соль: Близость, подобие, приятельство, довольство
Ля: Любовь, волнение, чувства, эмоции
Си: Единство, понимание, сознание, интеллект`.
В общем, и дальше теория совпадает с текстом песенки: сова кричит сильно и властно, дети-приятели играют вместе и довольны, земля запела, охваченная волнующими чувствами, а все в единении поют, понимая и осознавая, что возврат к `До` неизбежен...)))
То, что было интуитивно угадано автором текста песенки, теперь получило подтверждение в теории!
Не, не надо. Во-первых, он(а) уже не Рим, а во-вторых, я там живу. :)
И продолжайте жить в сем `граде срединном, граде сердечном` многая лета в покое и довольстве!:-) Delendumst(подлежит погребению) химера империи. А забвению - `третьеримская` ересь.
И продолжайте жить в сем `граде срединном, граде сердечном` многая лета в покое и довольстве!:-) Delendumst(подлежит погребению) химера империи. А забвению - `третьеримская` ересь.
С этим не спорю. Но сейчас это лишь жупел, который никогда, и слава Богу, не возродится. Но встаньте на Замоскворецком мосту и посмотрите на Кремль - это красивейший из видов на Земле. Просто невероятная красота, симфония. Навна в плену у Гагтурнгра. Как бы ни относиться к вурдалаку, там сидящему.
интересно, о каком строе идет речь?
Ля равно:
415 Гц (Барокко)
435 Гц (конец 19 в)
440 Гц (синтезатор)
442 Гц (Большой театр)
444 Гц (Берлинская опера)
О каком строе идет речь? Неважно. Семантика тональностей, как ни странно, не зависит от абсолютной величины частоты звука в герцах. Процитирую один свой давний комментарий, написанный по другому поводу: `Как в наше время, так и в эпоху барокко - Фа мажор семантически как был, так, в общем, и остался пасторальным, Соль мажор - наивным, Ре мажор - `глориозным`, До мажор - девственно-чистым (Virgine). За тональностями с малым количеством знаков закрепилась за века особенно устойчивая семантика. Но ведь абсолютная высота камертонного `ля` повысилась за два века чуть ли не полтона! Как же так? Значит, семантика той или иной тональности не зависит от конкретной частоты в герцах! Семантика постепенно `ехала` вверх вместе с повышением `своей` тональности, как привязанная цепью, ведь так? Поэтому мне странно и некомфортно слушать такие аутентичные исполнения, где сохранен барочный камертон. Всё! Того камертона нет и уже не будет! Квартира барочного Ре мажора `Глории` теперь прочно занята другим жильцом - это Ре-бемоль мажор романтического аморозо... и т.д.`.
Так будут наверное. К слову, почему я стал психологом вместо композитора, мысль относительно мало тривиальная. Композитор с базовой идеей озвученной мной вынужден был бы реально пройти через то что тут описали в шутку, а среди прочего тут уже однозначно вырисовалась клиническая смерть, период в дурдоме, и масса других малоприятных моментов. Слишком туго для реального опыта.
`Как в наше время, так и в эпоху барокко - Фа мажор семантически как был, так, в общем, и остался пасторальным, Соль мажор - наивным, Ре мажор - `глориозным`, До мажор - девственно-чистым (Virgine).
У меня несколько иные представления. Фа мажор - бледно-голубой, небесный в дымке. Соль мажор - светло-зеленый, пасторальный; Ре мажор - белый с золотой инкрустацией, солнечный, До мажор - розовато-белый, мудрый, изначальный, иногда трагический.
Причем, это при условии, что ля=440 Гц. При ля=415 Гц все смещается. В этом смысле Андрей Сорокин прав, затея с переходом на 415 Гц у аутентистов сомнительна. Тут все субъективно.
То, что было интуитивно угадано автором текста песенки, теперь получило подтверждение в теории!
Спасибо на добром слове. А может они и сознавали всё. Творчество для детей вообще зачастую глубже взрослого, потому что в него вытесняют всех новаторов. Вспомнить хотя бы того же Хармса.
Значит, семантика той или иной тональности не зависит от конкретной частоты в герцах!
Семантика постепенно `ехала` вверх вместе с повышением `своей` тональности, как привязанная цепью, ведь так?
Поэтому мне странно и некомфортно... Того камертона нет и уже не будет! Квартира барочного Ре мажора `Глории` теперь прочно занята другим жильцом - это Ре-бемоль мажор романтического аморозо... и т.д.`.
Предположим, что тональности неравнозначны при восприятии музыки (на слух).
А от чего это зависит?
Вы пытаетесь доказать, что это не зависит от частоты ЛЯ.
Но частота ЛЯ - это еще не строй. Строй - это отношения частот между всеми 12 полутонами.
А вдруг неравнозначность зависит от отношения частот звуков в трезвучии? Это было бы хоть какое-то объяснение неравнозначности тональностей.
Но тогда неравнозначность не зависит от частоты ЛЯ, но зависит от строя.
И в этом смысле интересно послушать хорошо темперированный клавир в хорошо темперированном строе. Тогда бы мы увидели, как Бах обыгрывает неравнозначность тональностей.
А в равномерно темперированном строе этой части творчества Баха мы не ощущаем.
Давайте вспомним цефаутный ключ, который означал структуру лада/гласа в амбитусе человеческого голоса. То есть все наоборот, вернемся к хомоцентрической модели. Не абсолютная высота, а структура ездит куда надо. Всё для блага человека.
Ладно-ладно, Скрябин ор.8 nr.12 - там ре-диез минор стопудовый.
Мне всегда с тех пор, как познакомился с ним, было интересно, почему он написан именно в ре-диез миноре. Я совсем не в курсе опуса 8 как цикла, ничего не знаю о связях между этюдами, если они есть (возможно, поэтому...). Но всегда слышал его максимум в ми-бемоль миноре.) Возможно, это неудивительно для меня, у которого слух не абсолютный, не знаю.
Оказывается, `психологи` не умеют молчать в тряпочку? Жаль...
Вы ошибочно кавычки в Вашем сообщении поставили, в месте ином чем правильно. Что до `достойно ответить` то человек и сам по себе жнёт то что сеет, без посторонней помощи.
Вы ошибочно кавычки в Вашем сообщении поставили, в месте ином чем правильно. Что до `достойно ответить` то человек и сам по себе жнёт то что сеет, без посторонней помощи.
Что это у Вас с синтаксисом, уважаемый? Уже 5-е января, да еще с утра, пора бы...
У меня несколько иные представления. Фа мажор - бледно-голубой, небесный в дымке. Соль мажор - светло-зеленый, пасторальный; Ре мажор - белый с золотой инкрустацией, солнечный, До мажор - розовато-белый, мудрый, изначальный, иногда трагический.
Причем, это при условии, что ля=440 Гц. При ля=415 Гц все смещается. В этом смысле Андрей Сорокин прав, затея с переходом на 415 Гц у аутентистов сомнительна. Тут все субъективно.
Вы синестетик, как Скрябин. Но у Александра Николаевича до красный, ре жёлтый, ми голубой, фа коричневый, соль оранжевый. Оно обусловлено кое какими коротышами в мозгу, потому может быть спровоцировано и у обычного человека приёмом кое каких препаратов, действительно определено именно абсолютной частотой звука, зачастую передаётся по наследству, но всё таки индивидуально. На мой взгляд это дар весьма упрощающий деятельность в музыке, однако разные синестетики видят одни и те же частоты по разному, поэтому в качестве общего эталона фонопсию использовать нет возможности.
в месте ином чем правильно. Что до `достойно ответить` то человек и сам по себе жнёт то что сеет, без посторонней помощи.
Вы думаете, что эту абракадабру можно понять однозначно? Я бы еще понял, если бы Вы все время так писали (ну, скажем, как на неродном языке), но Вы, порой, писали и более внятно...
из-за направления модуляций в субдоминантовую сторону
субдоминантовое направление от ре-диеза (по минорам) - соль-диез (5 диезов), до-диез (4 диеза) и так далее. Если бы он записал бемолями, пришлось бы переходить рано или поздно на энгармонизмы (начиная с до-диеза). А это некрасиво :)
Предположим, что тональности неравнозначны при восприятии музыки (на слух).
А от чего это зависит?
Вы пытаетесь доказать, что это не зависит от частоты ЛЯ.
Но частота ЛЯ - это еще не строй. Строй - это отношения частот между всеми 12 полутонами.
А вдруг неравнозначность зависит от отношения частот звуков в трезвучии? Это было бы хоть какое-то объяснение неравнозначности тональностей.
Речь, вместо как о различии тональностей на слух, что возможно только если слух абсолютный, о различии тональностей по номеру, обусловленному тем что все без исключения европейцы знают что до это первая нота.
Вы думаете, что эту абракадабру можно понять однозначно? Я бы еще понял, если бы Вы все время так писали (ну, скажем, как на неродном языке), но Вы, порой, писали и более внятно...
Ну, если Вы хотите буквального ответа, то Вы назвали меня `психологом` в то время как я действительно имею государственный диплом о высшем образовании, в то время как бытовой оборот `молчать в тряпочку`, напротив, раскавычили. Нет потребности в большом уме чтобы заметить в Ваших словах оскорбление, но мы, по счастью, живём в более цивилизованную эпоху чем времена Александра Сергеевича, и у нас человек, вместо как получать `вжик, вжик, уноси готовенького` от будто бы просвещённого общества, только получает по лбу своими собственными граблями если их другим кладёт.
и у нас человек, вместо как получать `вжик, вжик, уноси готовенького` от будто бы просвещённого общества, только получает по лбу своими собственными граблями если их другим кладёт.
Равно как и Ваше `г-н`, хех, товарищ. Я Вам ответил значительно более гуманно чем Вы мне написали. Вы пришли сюда с запасом оскорблений и только получили сдачи мелочью, исключительно в порядке намёка что возврат, вообще то, бывает.
...а меж тем, пока Запад был озабочен смысловыми перестановками в рамках тональностей, музыкальный Восток, не перегружая себя логикой единой темперации, продолжал мыслить иероглифами и семантической многомерностью каждого отдельного звука... Собственно, и продолжает. )
музыкальный Восток, не перегружая себя логикой единой темперации, продолжал мыслить иероглифами и семантической многомерностью каждого отдельного звука... Собственно, и продолжает. )
Приходилось читать, что там еще очень все пестро как в пространстве, так и во времени - у каждой деревни свой стиль, который еще и эволюционирует, как будто нет сильной привязанности к какой либо форме, нет чтобы тонику с доминантой пару столетий долбить...
Я Вам ответил значительно более гуманно чем Вы мне написали. Вы пришли сюда с запасом оскорблений
Я Вас не оскорблял, господин гуманист. Просто обратил Ваше внимание на неряшливость письма, которую считаю неуважением - как к адресатам, так и к себе самому. Можете ведь писать сносно когда поднатужитесь.
Мне всегда с тех пор, как познакомился с ним, было интересно, почему он написан именно в ре-диез миноре. Я совсем не в курсе опуса 8 как цикла, ничего не знаю о связях между этюдами, если они есть (возможно, поэтому...). Но всегда слышал его максимум в ми-бемоль миноре.) Возможно, это неудивительно для меня, у которого слух не абсолютный, не знаю.
Скрябин вообще был сдвинут на диезных тональностях. Фа диез мажор, кажется, была у него из самых любимых.
Манипура, Вишуддха и Сахасрара?
выгорел...