ФОРУМ

musikus писал(а):танцпол - прямое физиологическое воздействие, не
затрагивающее сознание. Ухо - это всего-лишь микрофон. Все происходит в сознании, в мозгу;
так что тут уже не физиология, профессор, а культура.

subatomic писал(а):Ранний Скрябин может давать
повод в таким упрекам-гимназический порыв этюда dis-moll действительно слегка отдаёт
Молитвой девы,но начиная примерно с 4 сонаты от этого не остается и следа.
Ушловатое трелятничество-это нечто...

Romy_Van_Geyten писал(а):Поясните, пожалуйста, убогой : это из-за партии фортепиано?

Maxilena писал(а):вот я и говорю - мистика: звук цветов не передаёт даже визуалам.
Можно было бы сослаться на искуство оркестровки, но если у Н.А. оно действительно было
великолепно, то у А.Н. (на мой вкус) - посредственно, если не хуже. (Впрочем, рояль его
безупречен, конечно).

Andrew_Popoff писал(а):О чем я и говорю.

Maxilena писал(а):Ну да! Оркестровка там вполне нормальная, но оркестр там выполняет
исключительно аккомпанирующую функцию, а дирижерам тоже хочется порулить.

abcz писал(а):Я могла бы сослаться на возможность нервной иррадиации со
слухового нерва на зрительный или возможность развития каких-либо анастомозов. и даже не
врожденных,а после перенесенных невритов или инсультов.

Romy_Van_Geyten писал(а):Спасибо! Вот жалость-то - это мой любимый концерт. Хорошо, тогда еще
ответьте, у вас очень хорошо получается, а почему практически ,ну, все пианисты (кроме
Рихтера) хоть где-нибудь, но этот концерт `жуют`?

Maxilena писал(а):безусловно, возможны физиологические причины синэстезии, но почему бы (в
вашем случае) им (этим физиологическим причинам) быть столь избирательными по отношению к
композиторам?

Maxilena писал(а):У Вас

abcz писал(а):Логично. Вас, батенька, не собьешь. Ну,
тогда это действительно `мис-стика`.

Maxilena писал(а):Почему все?
Рубинштейн и Плетнев-совсем не жуют.

Maxilena писал(а):По моему Вы
капризничаете...

precipitato писал(а):Ладно, а остальные?

Andrew_Popoff писал(а):Искусство - приведение вещей в какой-то порядок, природа, собственно и есть
порядок вещей, эти понятия близки. Язык подсказывает, что это антонимы (однокоренная связь
искусство-искушение, с одной стороны и природное как истинное, с другой) эта подсказка
ложна. Язык запутывает, и попытки справиться с этим (создать искусственный язык)
предпринимаются, как принято считать, начиная с философа Лейбница. Если хотите разобраться
глубже, читайте Витгенштейна.

Maxilena писал(а):При всем уважении к Вам и
вышеназванным пианиатсм, Рихтер все-таки лучше играет. Наверное, я действительно
капризничаю.

Maxilena писал(а):Кстати, у меня еще Малер и Рахманинов цветные.

Maxilena писал(а):Это к
precipitato ( я теперь знаю, кто Вы) и Роми ван Гейтену.

steinberg писал(а):Вы перепутали. Или
прочитали тот мой коммент невнимательно; приведение в порядок - это со-чинение
(расставление по чину). Оно же com-positio. А Ars - это то, что сотворено человеком, а не
Богом - искусство, ремесло, а также продукты искусства и ремесла. Вот и все.

Andrew_Popoff писал(а):Вы, композитор,
повторяете именно то, что я сказал. Прочтите, пожалуйста, как я определил `ухо` - как
систему восприятия, начинающуюся от `микрофона` и кончающуюся мозгом, ментальным синтезом.
Только после этого ноги начинают совй танец. Именно поэтому суждение, что `танцпол -
прямое физиологическое воздействие, не затрагивающее сознание` это, простите, чистой воды
курьез.

musikus писал(а):Вы плохо себе
представляете систему воздействия клубной музыки. Как раз сознание отключается. Это
разновидность транса или состояния внутри толпы. Работа сознания минимальна. Когда человек
в толпе долго кричит `Спартак - чемпион`, он перестает понимать смысл всего вокруг, но
испытывает сильное физиологическое удовольствие. Слушать художественную музыку на таком
уровне, наверное, можно, но эффект будет тот же, что повышает удойность коров.

Andrew_Popoff писал(а):Yes! Там ведь, дорогой
Музыкус, не только и не столько музыка воздействует. Жесткий ритм -прямая суггестия.
Экстази. Половые гормоны. И -эффект толпы, в первую очередь. Я Вам больше скажу : если
поставить на танцпол толпу академиков, они , конечно, дольше продержатся, но в конце
концов тоже заорут: `Спартак - чемпион`! Я уже ссылалась на труд ле Бона `Психология
толпы`. Он, как говорят, писал ` с потолка`, не имея теоретической базы, но впоследствии
все подтвердилось.

Вообще понятие `зрительского или слушательского успеха` совсем неоднородно. Бисируя стоя
автору в филармониях и оперных театрах, публика на 89 % остается вполне себе невежествена
в отношении прослушанной вещи. Тут срабатывает прием массовости, тут люди напоминают мне
антилоп-гну - одна вздрогнула и все побежали... Поэтому я мало доверяю всякому ажиотажу на
премьерах.

Andrew_Popoff писал(а):У Вас, Андрей, очень
упрощенное предсталение о таких вещах как рефлекторная дуга и проч., точнее - никакое.
Даже если `отключается сознание`, остается подсознание и масса механизмов, управляющих
поведением.

musikus писал(а):Я именно
об этом и говорю.

musikus писал(а):В толпе -
нет. Толпа - единый организм, у нее свое собственное сознание, подавляющее сознание
личности, причем иногда полностью подавляющее, и мы в последние годы видели тому массу
примеров. Кстати, когда отключается сознание, подсознание управляет поведением весьма
своеобразно. Либо человек в обмороке, либо ходит по крышам, либо лежит как растение. А что
больные под наркозом иногда вытворяют! Рефлекторная дуга, простите, сильно отличается от
сознания. Вы говорите о первой сигнальной системе, тогда как сознание - вторая. Она,
конечно, без первой не существует, но нельзя так упрощать.

steinberg писал(а):не вижу связи между этим анекдотом и моим ответом.
Но - да я сказала Да (с).

Andrew_Popoff писал(а):Я Вас понимаю
и поддерживаю.

musikus писал(а):Musicus, зря Вы меня подозреваете в таких определениях. Пожалуйста,
перечитайте мое предыдущее сообщение - я сказала только, что для Вас обычно в музыке
важнее `эмоциональное` воздействие, чем `интеллектуальное` (беру слова в кавычки, чтобы
подчеркнуть условность и бессмысленность такого деления).
Если бы это было не так - Вы бы не высказывались против Веберна.

Maxilena писал(а):Толпа - материя грубая, но животворная. Если
возвести одиночество человека в абсолют, он деградирует в несколько раз стремительнее,
пройдя поначалу через все этапы морального и духовного разложения... Я говорю о людях
неподготовленных, т.е. неприменимо к аскетам, монахам-отшельникам, соматии и т.д.

Ух! Как Вы ошибаетесь. Толпа - ТОЛПА- разрушительна и опасна. не путайте с обществом, тем
более с обществом себе подобных.

Это для subatomic`а

op132 писал(а):Боже мой, что Вам известно о моих чувствах и моих
мозгах...

Maxilena писал(а):Так общество и есть толпа))

subatomic писал(а):Прощаю только за
Ваши скобки (значит, вы провоцируете и так не думаете).

musikus писал(а):я нисколько не претендую на истинное знание об этих предметах; делаю выводы
исключительно из Ваших комментариев.

Maxilena писал(а):Если бы Вы меня не `простили`, я, должно быть, ушел
бы в горы предаваться мукам самобичевания...

op132 писал(а):Изящно сказано, Настя!
Ах, почему не я эту фразу придумал! :)

Andrew_Popoff писал(а):По-моему излишний пиетет...
Фраза не отличается оригинальностью.
А так - бокал за смелость!)))

musikus писал(а):Мне кажется считать, что Веберн ничего своего не сделал, совершенно
неправильно. Он создал в музыке совершенно новую концепцию времени. По фундаментальности
это вполне сопоставимо с появлением теории относительности. Precipitato совершенно прав -
без него картина музыки 2 половины ХХ века была бы совершенно другой. Мало кто из
композиторов может похвастаться таким влиянием.

В общем, к чему пришли по теме Уроки музыки в XXI веке? К тому, что здешняя группа
композиторов не только не желает как можно большего распространения музыкальной культуры
(потому-де толпа бессмысленна, а мысль - удел единиц), но и всячески оспаривает вполне
взвешенные мнения даже тех, кто уже находится в рамках этой культуры (или ошивается у этих
рамок). То есть основной посыл - это создание касты элитариев, которая всячески
отграничивается от обывателей и с другой стороны - непримиримо выдает свои элитарные
истины именно как истины, до которых всем прочим нужно лишь дотягиваться. Все это понятно,
все это прекрасно.

Romy_Van_Geyten писал(а):Так
вторая половина XX века, когда он творил, уже потеряла всех своих мастодонтов, так и нет
ничего удивительного в том, что он повлиял на кучку растерявшихся
неореформаторов-плагиаторов.

antidote писал(а):Вы правы, дорогой мой друг,
совсем не об этом я помышлял, когда регестрировал эту тему(((((((

регистрировал)

subatomic писал(а):Но
отличается точностью. Это важнее оригинальности.

Andrew_Popoff писал(а):Главное, чтобы в цель... и глубже...

subatomic писал(а):Ага, например поздний Стравинский,
на которого Веберн оказал исключительно мощное влияние...

antidote писал(а):Я пробовала до них
достучаться, но тщетно. Она слышат только друг друга, остальные им неинтересны -я же
писала, что не-музыканты `выдавливаются` из дискуссии. Здесь какие-то давние межличностные
отношения, амбиции, желание превзойти друг друга, состоявшиеся и несостоявшиеся
стремления. Только я говорила о другом - толпа действительно бессмысленна, а мысль - удел
индивидуумов, находящихся в обществе. Но в целом суть Вы определили верно. Вероятно, нас
(я говорю о себе и мне пордобных, не принимайте на свой счет) считают толпой.

antidote писал(а):Я понимаю Ваш пафос, Антидот.
Мне кажется, облагораживание человека начинается с другого конца. Надо сначала азбуку
выучить, потом `Родную речь`, и много чего еще, прежде чем к Данте и Овидию приступать. А
то получится Бенедикт из `Кыси` Т.Толстой.
Сначала надо научиться не ковырять пальцем в носу публично, не сморкаться громко, не
плевать в угол, не употреблять не к месту матерных слов, не изображать из себя пуп Земли,
уметь слушать, не перебивая и уважать собеседника, научиться учиться, научиться пониманию
и логике, избавиться от страха признания своих ошибок и от страха просить прощения, если
виноват. Без этого всего даже классическая культура 18 и 19 вв. - это `Химия` гоголевского
Петрушки.

Кстати, говоря о композиторском авторите и влиянии среди молодых новаторов в XX веке...
Общий обзор статей и архивных данных дает такую картину:
1. Пауль Хиндемит
2. Морис Равель
3. Игорь Стравинский
4. Сергей Прокофьев
5. Дмитрий Шостакович

Остальные были блестящими продолжателями плеяды классиков и неоклассиков.

subatomic писал(а):Веберн погиб в 45 году,если что...
Растерявшиеся плагиаторы-это наверно весь послевоенный авангард?

subatomic писал(а):Что
означает это сообщение?

Romy_Van_Geyten писал(а):Поздний Стравинский отошел от
новаторства в музыке, углубившись в госпел и духовную музыку, потому как `музыкальный
индивидум` уже представлял сравнительно малый интерес.

musikus писал(а):Ну, по оставшейся записи,
где П. И. насвистывает мелодию из какого-то своего произведения (а до того говорит, что
`эта трель могла бы быть лучше`), у меня сложилось впечатление, что у него был абсолютный
слух. Впрочем, и качество плохое, и `лучше` со свистом - совсем не гарантия.

Maxilena писал(а):Вы уже второй раз пишете,что
Вас выдавливают-кто,каким образом? По моему,Вам это кажется.

subatomic писал(а):Квест
конечно интересный. А главное сюжет закручен! И стрельбы много. Это плюс!:))

subatomic писал(а):Юноша Вы бредите...

Andrew_Popoff писал(а):Так он был прав, Antidote-то...
Суть-то выкристаллизовалась...
Он не ковырял пальцем в носу, он просто выковырял оттуда `застарелую серу`...
Прочитать посты некоторых форумчан, особенно из клики тех, кто слил свои `опусы` в
библиотеку сайта, так мир замер в предверии рождения Сверхновой, причем каждый из онных,
без особой на то основательности, претендует быть пойманым в зерцало телескопа...

precipitato писал(а):Дорогой Юрий, а Вы
перечитайте дискуссию. Я же не о себе говорю, а в принципе о не-музыкантах. Ну вот, а
теперь нас учат не ковырять в носу публично. Спасибо, постараюсь.

precipitato писал(а):А вошел он в
историю музыки - этот `авангард`??? Я имею историю МУЗЫКИ, а не историю АРХИВОВ для
бдеющих в библиотеках консерваторий желторотых псевдошостаковичей...

Andrew_Popoff писал(а):Это чистоплюйский подход. В жизни все не так. Ребенок писает в пеленки, и
одновременно учится ходить и постигает речь. Это нелинейный процесс, где мухи отдельно от
котлет. Человека может так ошарашить какой-нибудь опус Баха или услышанный в церкви хор,
что он автоматически и на всю жизнь перестанет плевать в подъезде и толкаться в автобусе.

subatomic писал(а):Вы
не могли бы изложить свою мысль яснее? Туману-то напустили, ужасть.

Maxilena писал(а):Не замечал такого за здешней
`толпой`... По-моему, все как раз наоборот. Этот форум для меня, пожалуй, единственный
шанс узнать мнение, дискутировать с профессионалами. Лично для меня это очень важно. Я,
правда, здесь (на сайте) только полгода, но мне здесь очень здорово, и не ощущаю я
никакого вытеснения.
Это скорее для гостевой, но все же.))

Romy_Van_Geyten писал(а):Вы понимаете, что
я имел ввиду. Поздний Стравинский создавал чудеснейшие вещи на основе вокала. Это
совершенная музыкальная ткань, зрелая, уверенная, олимпийски спокойная, ушедшая от бурь
авангардизма, футуризма и т.д. НО... Она уже не переворачивала сознание, она вела его
аккуратно за руку...

Andrew_Popoff писал(а):Уважаемый Андрей. Не мешайте разгадывать квест. Туман
это хорошо. Это плюс! А что же это за квест без тумана!:)) Нет уж… лабиринты так
лабиринты!

subatomic писал(а):Как хорошо сказано! Не хуже op.132.

Andrew_Popoff писал(а):Человек мыслящий разглядит сквозь этот туман очертания
посылов...

Intermezzo писал(а):И у Вас получается с ними дискутировать? Ну,
Вы молодец!

antidote писал(а):Не знаю таких случаев, но готов поверить на слово.
Обучение - процесс нелинейный, но все же, постепенный. С музыкой так. Не умея бегло играть
гаммы, не сыграешь концерт Моцарта. Сначала гаммы - потом концерт. А вообще, в человеке
все должно быть прекрасно. И чем больше прекрасных человеков, тем лучше и интереснее
жизнь. Вот только история, к сожалению, не знает примеров массового облагороживания
населения. Массового одичания - это пожалуйста, это сколько угодно. А облагораживается
человек сам, один, своими силами и своим желанием. Я вовсе не агитирую за огораживание
музыки от неподготовленного слушателя. Совсем напротив - рад ему, готов к диалогу (чем,
собственно, и занимаюсь тут). Но нашему неподготовленному слушателю палец в рот не клади,
откусит. Он Веберна за плесень почитает, а себя всепонимающим и всезнающим. Учится не
хочет, хочет сразу всех судить.

Ув. Музикус, к Вам это не относится. Ваша позиция, как раз,обоснована, хоть и
противоречит моей.

subatomic писал(а):А стоит ли время на это тратить?

Andrew_Popoff писал(а):УчитЬся. Это описка, простите.

subatomic писал(а):Только вот к чему эти посылы? Извините, может, я просто туп, как
пробка... Но никто и не отрицает - есть в мире такие. Вот недавно 10-балльный шторм
подняли на странице `Прелюдии` Молибоженко. Что же, на всех внимание обращать? Так на них
же и работаете! А насчет сочинений тех, с кем Вы сейчас ведете дискуссию, то эти и
произведения, и авторы (из того, что я слушал), по-моему, очень даже заслуживают должного
уважения.

Andrew_Popoff писал(а):Задать
вопрос, отвечать на который у Вас нет времени, - это тоже из области Ваших фрейдистских
заморочек?)))

subatomic писал(а):Я просто вежлив.
Привык вежливо отвечать собеседнику, даже если тот говорит глупости.

Andrew_Popoff писал(а):Описка по
Фрейду))))Поясняю: так всполошиться и тут же откорректировать слово в мгновенном повторном
сообщении, да еще с курупным Ь в центре, мог только человек переживавший когда-то внешний
психопрессинг со стороны преподавателей школы, гоняющих его за шаткое правописание; позже
этот `затаенный` комплекс детства сублимировался в особый сорт словоизречения -
менторский,саркастический, но неуверенный. Вы - мягкий человек, определенно. Очень
мягкий.))) Не почтите за намеренное желание подзадеть.

subatomic писал(а):Извините, а Вы это к урокам музыки в нашем веке, или к творчеству
г-на Андрея Попова??

Maxilena писал(а):Уважаемая Maxilena! Да все просто! У вас тоже получится. Я Вас научу. Берет
словарик из непонятных слов. Вставляете и вдело не вдело всякие непонятности типа:
бихеворизм или апперцепционность; особенно млеют от слова реципиент. Молчите, слушайте;
во время открывайте рот. Говорите глупости. Направляет гнев Божий на свою голову, и вот
вуаля.. .Вы уже собеседник. Все просто! Удачи. И успехов. Я В Вас верю!:))
Да и обязательно опирайтесь на фамилии имена, книги которые Вы не читали! И все о кей!

Intermezzo писал(а):Ох, все неровно, все неровно в `сочинениях` этих
авторов, все неровно...(((
Но, конечно, большой плюс в том, что они нашли в себе решимость и энергию творить...
хоть и в пустоту.

subatomic писал(а):Валяйте, мне любопытно. :)

subatomic писал(а):А вы хотите чтоб было всё ровно?) Как плита надгробная?

mikrus72 писал(а):Моя школа)))

Intermezzo писал(а):Я создал тему `Уроки музыки в XXI веке`, но все
в ней развилось в другом направлении, и я просто следую тенденции, заданой завсегдатаями
форума.

subatomic писал(а):Расцениваю это как комплимент. Спасибо.

mikrus72 писал(а):Прелестный рецепт. Только мне не нужен словарик непонятных слов, я их и так
много знаю, да и на прочитанные книги могу ссылаться долго. Только вот вопрос - а надо ли?
Я лучше музыку послушаю. Мой век здесь недолог. Но вы - молодец, дорогой циник!

Intermezzo писал(а):Ничего не понял: Петр Ильич
записал свой свист? Это, что, такой анекдот?

subatomic писал(а):Думаю, Вам не хватило опыта, знаний и энергии. Бывает. Надо было не столь
пафосное и туманное название придуывать. Ясность мысли - не Ваша сильная сторона.

Andrew_Popoff писал(а):Расценивать всякую оброненную реплику как комплимент или поощрение -
симптоматично по Фрейду, опять же...))) Недолюбили Вас в юности...)))

Maxilena писал(а):Вот это правильно! BWV 546 в исполнении Вальхи вместе с такой
дискуссией - адская смесь!))

А Микруса-то зачем обижаете?(( Не надо, он нам нужен!!!

musikus писал(а):Л. Сабанеев описывал, как ПИЧ и СИТ специально пришли
знакомиться с фонографом. Каждый сказал в трубу `Ууух`. ПИЧ, послушав звуковой результат,
был крайне разочарован и сказал: `для музыки вещь совершенно бесполезная`. Может, этот
случай имеется в виду?

К теме об искусственном и естественном. В искусстве важна не столько искусственность,
сколько преемственность, некое развитие, которое при всех прорывах подразумевает опору на
что-то. Растение корнями взрывает землю, но оно не может корениться в воздухе. Опусы,
опусы, опусы наших друзей по сайту - это произведения, которые нигде ни в чем не
укоренены. Их можно писать в Украине, в Австралии, на севере, на юге, на Луне. В любой час
истории, потому что по своему содержанию и форме они вне истории.

subatomic писал(а):А Вас?

Andrew_Popoff писал(а):Опять Вы переусердствовали, не справившись с
психосублимационным патогенезом: тема проста, как гвоздь в доске: `Какими должны быть
уроки музыки в школе?` Вот и все. Нет здесь никакого прустовского потока сознания...
Просто у Вас трудности с восприятием первичных побуждений человека в той или иной
ситуации.

musikus писал(а):Неа, а вот и не угадали)). Действительно, есть такая запись,
где отчетливо слышен голос и свист Петра Ильича. Я могу выложить где-нибудь здесь, если
людям интересно. Да Вы наверняка найдете его в интернете.

Andrew_Popoff писал(а):Не совсем. Есть другая, где он
говорит `эта трель могла бы быть лучше`. Затем следует нечто совсем нечленораздельное, а
потом он насвистывает мелодию.

Intermezzo писал(а):Господи Боже! Да я его
хвалю)))))))))))

Intermezzo писал(а):Я совершенно серьезно, без иронии.

Andrew_Popoff писал(а):Тронут. Но не удивился бы,
если бы этой оговорки не было.

antidote писал(а):А как Вы себе представляете укорененность в нынешний момент истории,
чтобы это не было фальшиво? Вы, вероятно, имеете в виду, национальную школу?

Нет, правда. Просто интересно даже. Я, кстати, всегда приветствую этнические и
национальные элементы в современной музыке, хотя и отдаю себе отчет в том, что это не
имеет и не должно иметь никакого отношения к национальным школам и национальным идеям.

subatomic писал(а):Тогда Вы ошиблись местом. Вам надо на форум педагогов музыки в
общеобразовательных школах.

Intermezzo писал(а):Думаю, это
фальшивка. Сто пудов.