Главная Эдвард Элгар `Полония`, симфоническая прелюдия (1915)

`Полония`, симфоническая прелюдия (1915), op. 76 (Элгар)

Эдвард Элгар (1857–1934)

`Полония`, симфоническая прелюдия (1915) op. 76

Скачать ноты

Выводить записи: по популярности | по рейтингу исполнителя | по алфавиту | сначала аудио | сначала видео

1975.
Добавил: sergey1979 , 02.05.2009 21:10            (21)  


1917 - 1919.
Добавил: art15 , 10.06.2014 20:58            (0)  


Последние комментарии

gutta
  Боже, храни Польшу, ведь Англия с нами.
alebaranov
  Те, кто узнают в этом произведении мотив `Варшавянки`, должны помнить, что в подлинной
`Варшавянке`, в отличие от очень известного русского перевода 1900 года, нет слов `Марш,
марш вперед, рабочий народ`, а есть `Вперед, Варшава!` - Подробнее см. статью `Варшавянка`
в Википедии.
aleks91801
  alebaranov писал(а):
Те, кто узнают в этом произведении мотив
`Варшавянки`, должны помнить, что в подлинной `Варшавянке`, в отличие от очень известного
русского перевода 1900 года, нет слов `Марш, марш вперед, рабочий народ`, а есть `Вперед,
Варшава!` - Подробнее см. статью `Варшавянка` в Википедии.
Интересно. Только в Вашем
источнике указано, что перевод Кржижановского практически идентичен по тексту и смыслу
оригиналу, а отличается только припевом, в котором вместо `Марш...рабочий народ!`, имеются
простые для перевода слова: `Марш, марш Варшава!`.
aleks91801
  gutta писал(а):
Боже, храни Польшу, ведь Англия с
нами.
Трогательно. Бог должен хранить Польшу, потому, что с ней Англия. Ну, вполне
https://www.youtube.com/watch?v=0Xl1tkXGSP0
alebaranov
  aleks91801 писал(а):
Интересно. Только в Вашем источнике указано, что
перевод Кржижановского практически идентичен по тексту и смыслу оригиналу, а отличается
только припевом, в котором вместо `Марш...рабочий народ!`, имеются простые для перевода
слова: `Марш, марш Варшава!`.
Извините, я не понял, в каком смысле Вы употребили
слово `только`: `Это указано ТОЛЬКО ТАМ`? или: `НО там указано иначе`? - Я не думаю, что
слова `марш, марш...` и `вперёд..` сильно отличаются по смыслу, так что `источник` я не
переврал. Вообще же смысл моего предыдущего примечания был в том, чтобы Элгара не поняли
превратно. Исконная `Варшавянка`, которую цитирует Элгар, в отличие от некогда широко
известной в СССР, не имеет отношения к борьбе за социализм.:))
aleks91801
  alebaranov писал(а):
Извините, я не понял, в каком смысле Вы
употребили слово `только`: `Это указано ТОЛЬКО ТАМ`? или: `НО там указано иначе`? - Я не
думаю, что слова `марш, марш...` и `вперёд..` сильно отличаются по смыслу, так что
`источник` я не переврал. Вообще же смысл моего предыдущего примечания был в том, чтобы
Элгара не поняли превратно. Исконная `Варшавянка`, которую цитирует Элгар, в отличие от
некогда широко известной в СССР, не имеет отношения к борьбе за
социализм.:))
`Исконная, она же кондовая и домотканная.`(С) Без всякого сомнения у
Элгара нет борьбы за социализм, т.к. он цитирует текст:)) музыки `Варшавянки` от 1830
года. А есть ещё `Варшавянка` 1905 года, в которой один поляк написал текст за социализм и
которую перевел на русский Кржижановкий. В музыке пестни 1905 года есть только следы
мотива `Варшавянки` от 1830. Поэтому Ваше замечание о том, что Элгар не имел в виду
социализм очень убедительно и важно для живого восприятия Симфонической прелюдии Элгара. А
как в этом смысле понимать 11-ю ДДЩ? Неужели использование той или иной темы, пусть даже
революционной, завсегда является борьбой за социализм? А как Вы полагаете, `Марсельеза`,
которую поют вобще любые революционеры мира и считают своей, является ли вобще музыкальной
темой, которую можно понять непревратно?:))
alebaranov
  aleks91801 писал(а):
Неужели использование той или иной темы, пусть
даже революционной, завсегда является борьбой за социализм? А как Вы полагаете,
`Марсельеза`, которую поют вобще любые революционеры мира и считают своей, является ли
вобще музыкальной темой, которую можно понять непревратно?:))
С чего бы это такие
вопросы? `Марсельеза`, помимо своего революционного звучания, является еще государственным
гимном Французской республики, и, стало быть, может символизировать страну безотносительно
к `революционности`. Кроме того, темы очень близкие к мотиву Марсельезы, встречаются в
некоторых классических операх 19 в. и вовсе не воспринимаются там ни как французские, ни
как революционные... В программной музыке, связанной с историческими темами (как например,
увертюра Чайковского `1812 г.`) явное цитирование мелодий, ассоциирующихся с историческими
событиями и ставших политическими символами, само по себе не выражает отношения к этим
событиям, а только напоминает о них; отношение же выражается в композиционном целом и в
характере подачи `цитаты`, в том, как обработан мотив и в каком окружении возникает.
Относительно Элгара я писал в том смысле, что он не имел в виду (а, может быть, и не знал)
социалистическую `Варшавянку`, а вовсе не о том, за что он `боролся`. Полагаю, правда, что
Польше вообще и ее борьбе за независимость он симпатизировал. А о Шостаковиче не могу
судить: я его музыку знаю довольно плохо. (Возможно зря, но пока так.)
aleks91801
  alebaranov писал(а):
С чего бы это такие вопросы? `Марсельеза`,
помимо своего революционного звучания, является еще государственным гимном Французской
республики, и, стало быть, может символизировать страну безотносительно к
`революционности`. ...
:)) Она порождена Великой Французкой революцией.
aleks91801
  alebaranov писал(а):
С чего бы это такие вопросы? `Марсельеза`,
помимо своего революционного звучания, является еще государственным гимном Французской
республики, и, стало быть, может символизировать страну безотносительно к
`революционности`. Кроме того, темы очень близкие к мотиву Марсельезы, встречаются в
некоторых классических операх 19 в. и вовсе не воспринимаются там ни как французские, ни
как революционные... В программной музыке, связанной с историческими темами (как например,
увертюра Чайковского `1812 г.`) явное цитирование мелодий, ассоциирующихся с историческими
событиями и ставших политическими символами, само по себе не выражает отношения к этим
событиям, а только напоминает о них; отношение же выражается в композиционном целом и в
характере подачи `цитаты`, в том, как обработан мотив и в каком окружении возникает.
Относительно Элгара я писал в том смысле, что он не имел в виду (а, может быть, и не знал)
социалистическую `Варшавянку`, а вовсе не о том, за что он `боролся`. Полагаю, правда, что
Польше вообще и ее борьбе за независимость он симпатизировал. А о Шостаковиче не могу
судить: я его музыку знаю довольно плохо. (Возможно зря, но пока так.)
Обо всем и ни
о чем.
А знаете, в чём `вред`:) таих вот публикаций, смысл которых сводится к фразам типа
`только не надо думать, что автор имел в виду то и то, он совсем не то имел в виду`? Всё.
После этого у любого слушателя застрянет ассоциация с Вашим текстом, если он его, не
приведи Бог, почитает перед прослушиванием, да и после. Ни о какой иной ассоциации уже не
может быть и речи. Даже о любви Элгара к Полонии уже не возникнет мысль. А ведь польское
восстание 1830 года было направлено на восстановление Речи Посполитой, впрочем, как
всегда, что бы не происходило в Польше всегда возникает речь о восстановлении Речи
Посполитой в самых больших границах:))).
alebaranov
  aleks91801 писал(а):
:)) Она порождена Великой Французкой
революцией.
Думаю, что, когда Марсельеза звучит, например, на Олимпийских играх при
вручении наград, мало кто вспоминает о событиях конца XVIII века. А если и вспоминает, то
тут же соображает, что в данный момент эта ассоциация не очень уместна.
aleks91801
  alebaranov писал(а):
Думаю, что, когда Марсельеза звучит, например,
на Олимпийских играх при вручении наград, мало кто вспоминает о событиях конца XVIII века.
А если и вспоминает, то тут же соображает, что в данный момент эта ассоциация не очень
уместна.
Вот! Наконец-то. Я тоже думаю, что когда звучит мотив прелюдии Элгара,
только слегка похожий на приевшуюся тему `Варшавянки`, и если не найдется напоминающий, то
мало кто станет думать о социализме, а если и вспомнит о нем, то тут же соображает, что в
данный момент эта ассоциация не очень уместна.
alebaranov
  aleks91801 писал(а):
А знаете, в чём `вред`:) таих вот
публикаций...
О вреде предоставим судить прокурорам и судьям. Обычные же люди судят
`со своей колокольни` - как Вы или как я. Вам мой первый комментарий помешал (за что прошу
извинить), Вы уж и думаете, что всем помешает. Я вообще-то не знаю случаев, когда знания
кому-либо мешали, но допускаю, что Вы правы. Я же `со своей колокольни`, зная не так уж
мало о польской истории (у меня высшее историческое образование, и я читал кое-что и сверх
того), к стыду своему знал `Варшавянку` только с текстом Кржижановского (если это его
текст, что в точности не известно) - а о настоящих `Варшавянках` или не знал или забыл.
Вот для таких же незнающих или забывчивых чудиков, как я, и предназначалась моя
информация. Вам же в ней померещилось то, чего я в ней вовсе не писал - и мне пришлось
отвечать на Ваши `вопросы с подковыркой`, как это обычно называется, и объяснять, что
таких взглядов, какие Вы мне приписываете, я не имел и не имею. Если это - `обо всём и ни
о чём`, то мне остается ответить только: `каков вопрос, таков и ответ` или же: `Врачу,
исцелися сам`. Предположим, что я в чем-то не прав и глуп - но тогда зачем Вам, умному
человеку, настойчиво объяснять мне это? Но давайте не будем ссориться. Хорошая музыка -
вовсе не повод ля этого. Разве не так?
aleks91801
  alebaranov писал(а):
1. О вреде предоставим судить прокурорам и
судьям. Обычные же люди судят `со своей колокольни` - как Вы или как я.

2. Вам мой первый комментарий помешал (за что прошу извинить), Вы уж и думаете, что всем
помешает. Я вообще-то не знаю случаев, когда знания кому-либо мешали, но допускаю, что Вы
правы.

3. Я же `со своей колокольни`, зная не так уж мало о польской истории (у меня высшее
историческое образование, и я читал кое-что и сверх того), к стыду своему знал
`Варшавянку` только с текстом Кржижановского (если это его текст, что в точности не
известно) - а о настоящих `Варшавянках` или не знал или забыл.

4. Вот для таких же незнающих или забывчивых чудиков, как я, и предназначалась моя
информация. Вам же в ней померещилось то, чего я в ней вовсе не писал - и мне пришлось
отвечать на Ваши `вопросы с подковыркой`, как это обычно называется, и объяснять, что
таких взглядов, какие Вы мне приписываете, я не имел и не имею.

5. Если это - `обо всём и ни о чём`, то мне остается ответить только: `каков вопрос,
таков и ответ` или же: `Врачу, исцелися сам`. Предположим, что я в чем-то не прав и глуп -
но тогда зачем Вам, умному человеку, настойчиво объяснять мне это? Но давайте не будем
ссориться. Хорошая музыка - вовсе не повод ля этого. Разве не так?
1. Следует ли Вам
балагурить о прокурорах, если у меня, во-первых, слово `вред` в кавычках и сопровождается
значком :), а Вы его восприняли со всей величавостью борца за идеи и их торжество:)), а.
во -вторых, вред не всегда то, чем занимаются прокуроры. Бывает вред растениям от
кроликов, например, зайцам от волков, искусству от искусствоведов и т.д.

2. Вред причиняют не сами знания как таковые, а некоторые способы их использования.

3. Кржижановский перевел текст с польского на русский.

4. Если бы в Вашем комментарии было то, о чем Вы сейчас пишите, и так, как Вы сейчас
пишите, то никаких `вопросов` не возникло бы. Вот Ваш текст: `е, кто узнают в этом
произведении мотив `Варшавянки`, должны помнить, что в подлинной `Варшавянке`, в отличие
от очень известного русского перевода 1900 года,..`. Каков стиль - `если узнали, то
должны(!) помнить(!). Потрясающе. Вы так торопились, что дату первой публикации перевода
перепутали с ориентировочной датой самого перевода Кржижановским, который был сделан им в
тюрьме за несколько лет до публикации.

5. Вот зачем Вам, человеку умному, так поступатья и делать вид обиженный вид, что я
где-то указал на Вас как на глупого. И, кроме того, я Вам о Вас ничего не объяснял. И не
ссорился. Тем более, что музыка в самом деле хорошая,а потому мне совершенно не понравился
Ваш первый комментарий. А почему именно не понравился, мы уже разобрали.
alebaranov
  aleks91801 писал(а):
1. Следует ли Вам балагурить о прокурорах, если
у меня, во-первых, слово `вред` в кавычках и сопровождается значком :), Бывает вред...
искусству от искусствоведов и т.д.

2. Вред причиняют не сами знания как таковые, а некоторые способы их использования.

3. Кржижановский перевел текст с польского на русский.

4. Вы так торопились, что дату первой публикации перевода перепутали с ориентировочной
датой самого перевода Кржижановским, который был сделан им в тюрьме за несколько лет до
публикации.

5. ... мне совершенно не понравился Ваш первый комментарий. А почему именно не
понравился, мы уже разобрали.
1-2. Я нисколько не балагурю. А вот Вы лукавите,
уверяя, что Вы, мол, пошутили. Может быть, Вы этого не сознаёте, но у Вас именно
прокурорский тон. Но Вас никто не назначал цензором и редактором на этом сайте, так что не
надо этого.
3-4. Вот слова из Википедии: `Автором русского текста по традиции считается Г. М.
Кржижановский, а временем его создания — пребывание Кржижановского в Бутырской тюрьме
(1897). Текст публиковался, начиная с 1900`. Отсюда вытекает, что документальных
подтверждений в отношении Кржижановского не имеется, что перевод только приписывается ему
с некоторой долей вероятности `по традиции`. Именно поэтому я и пометил текст датой
публикации - 1900. Возможно, Вы знаете об этом лучше, чем авторы Википедии - туда и
адресуйтесь с поправками; я же честно сослался на источник, каким пользовался, и ничего в
полученных оттуда сведениях не переврал и не перепутал. Зачем же Вы так торопитесь судить
и рядить, не разобравшись в том, что прочитали? - Между тем, Вы-то как раз и путаете: Вы
пишете о музыке `Варшавянки 1830 года`, а такой не было. Французское стихотворение, его
польский перевод и музыка - все относятся к 1831 году (если опять-таки доверять
Википедии).
5. Я пишу комментарии не для того, чтобы нравиться Вам лично; о Вашем существовании мне
ничего не было известно. И я уже извинился за то, что Вам не понравился. Что Вам еще
угодно? Чтобы я удалил свой комментарий? Не вижу причин для этого. - Чем продолжать эту
странную переписку, Вы бы лучше сделали что-нибудь полезное для Архива, а то ведь
комментариев у Вас 2 с половиной тысячи (если они все в том же цензорском духе, как в этой
публичной переписке со мной, то пользы от них мало, одно только расстройство), а загрузок
от Вас что-то раз-два и обчелся. Дайте нам интересные звукозаписи вместо сердитых и
поучающих слов. Впрочем, я, наверно, не имею права учить Вас скромности - так что еще раз
примите мои извинения. Заодно и за то, что не стану Вам далее отвечать.
aleks91801
  О, Господи!
Господин Минский, или иной модератор, удалите все мои комментарии к этой прелюдии.
Оставьте только те, которые будут дороги alebaranov, а по мне, так оставьте только его
первый пост.
aleks91801
  alebaranov писал(а):
а загрузок от Вас что-то раз-два и
обчелся.
Надо же? Мной добавлено примерно шестьсот файлов, добыты и впервые
опубликованы работы А. Радишкевича, многие сочинения С. Левковской собраны по инету,
восстановлена одна из симфоний ДДШ по орининальной пластинке под управлением одного
дирижера там, аналогичные вещи проделаны ещё с рядом произведений, добавлены многие
партитуры, инструментальные ноты, добыть которые меня просили некоторые участники форума и
которые просто так не найти:)), мои финансовые взносы в архив, думаю на порядок или более
превышают Ваши.
А пишу я это всё по той причине, что прочитав таки Ваш текст до конца вдруг почувствовал
как мне остохренели обидчивые болтуны, просто до чертиков остохренели... Впрочем, с этим
ничего не поделать. Время Ваше.
aleks91801
  alebaranov писал(а):
.... Отсюда вытекает, что документальных
подтверждений в отношении Кржижановского не имеется, что перевод только приписывается ему
с некоторой долей вероятности `по традиции`. Именно поэтому я и пометил текст датой
публикации - 1900.
1. Бэлза И., История польской музыкальной культуры, т. 2, М.,
1957, с. 256 (о «Варшавянке 1831 года»).

2. Житомирский Д., Песни на стихи Г. М. Кржижановского, в сборнике: Биографии песен, М.,
1965, с. 90-100; Коz lowski J., Wac. Swiecicki poeta «Proletariatu», Warsz., 1953.
aleks91801
  alebaranov писал(а):
что в ПОДЛИННОЙ (выд. LAKE) :)))) `Варшавянке`,
в отличие от очень известного русского перевода 1900 года
ПОДЛИННАЯ!!!! `Варшавянка`.
1. `Варшавянка`, которая тут в прелюдии никакая не подлинная:))) в противовес
`неподлинной` пролетарской революционной, которая за социализм:))).
`Варшавянка` из прелюдии Элгара есть «Варшавянка» 1831 года (fr. La Varsovienne) –
патриотический гимн Польского восстания 1830-31 годов. Была написана на французском языке
французским поэтом и драматургом Казимиром Жаном Франсуа Делавинем (Delavigne) (1793-1843)
под впечатлением ноябрьского восстания 1830 года. Автором наиболее известного польского
перевода стал поэт и историк Кароль Сенкевич. Музыку написал Кароль Курпиньский. Премьера
песни состоялась 5 апреля 1831 года в Национальном Театре в освобожденной Варшаве,
оркестром дирижировал сам композитор. Песнь с самого начала обрела огромную популярность.
После обретения независимости в 1918 году она была одной из кандидаток на роль
государственного гимна (в итоге победила «Мазурка Домбровского»: «Еще Польша не
погибла…»). (С)

2. Прототипом другой `подлинной` «Варшавянки» стал «Марш зуавов» – одна из известнейших
песен восстания 1863 года. Она написана варшавским поэтом Влодзимежем Вольским (польск.
Wlodzimierz Wolski, (1824-1882) для отряда повстанцев, сформированного по образцу частей
французской пехоты в Алжире (зуавов) и названного «зуавами смерти».
Припев был такой:
Marsz, marsz, zuawy,
Na boj, na krwawy,
Swiety a prawy,
Marsz, zuawy, marsz.

Марш, марш, зуавы,
На бой кровавый,
Святой и правый,
Марш, зуавы, марш.

Автор музыки неизвестен.
(С)
Обе `Варшавянки` подлинные, и бросайте умничать.

PS За некоторую неразбериху с датами в одном из моих постов прошу простить, т.к. писал
бегло, практически по памяти. Пришлось освежить (хорошо, что не освежевать).
alebaranov
  aleks91801 писал(а):
Надо же? Мной добавлено примерно шестьсот
файлов, добыты и впервые опубликованы работы А. Радишкевича, многие сочинения С.
Левковской собраны по инету, восстановлена одна из симфоний ДДШ по орининальной пластинке
под управлением одного дирижера там, аналогичные вещи проделаны ещё с рядом произведений,
добавлены многие партитуры, инструментальные ноты, добыть которые меня просили некоторые
участники форума и которые просто так не найти:)), мои финансовые взносы в архив, думаю на
порядок или более превышают Ваши.
А пишу я это всё по той причине, что прочитав таки Ваш текст до конца вдруг почувствовал
как мне остохренели обидчивые болтуны, просто до чертиков остохренели... Впрочем, с этим
ничего не поделать. Время Ваше.
Странный Вы все-таки человек. Вместо того, чтобы
сразу (на первый мой комментарий) ответить мне, что Элгар цитирует не ту `Варшавянку`,
которая вспомнилась мне, а более раннюю, с несколько иным мотивом ( и тем бы весь разговор
и кончился), Вы написали что-то непонятное. А стоило мне переспросить, что имелось в виду,
вместо ответа стали задавать не относящиеся к делу вопросы о Марсельезе, Шостаковиче - а
ответы мои отметать как якобы болтовню `обо всем и ни о чем` (а они всего лишь о том, о
чем Вы сами же спрашивали!), и длинно писать о `вреде`, моих ошибках и т.п. И после этого
я `обидчивый болтун`. Господь с Вами. Если же я, призывая Вас к чему-либо более
конструктивному, не оценил Ваших заслуг перед Архивом, то нижайше прошу меня извинить. В
оправдание могу сослаться только на то, что на персональной странице aleks91801 (а это
вроде бы Вы) значится: `Добавлено аудио 75, Добавлено видео 3, Комментарии 2587`, и из
названных Вами теперь примерно 600 аудиозаписей ничего из Радишкевича и Левковской
aleks91801 не загружал; вероятно, Вы делали это под другим псевдонимом, но мне-то откуда
это знать. А Вы обижаетесь.
aleks91801
  alebaranov писал(а):
...А Вы обижаетесь.
Никогда.
Случается, что досадно бывает, но обиду не испытываю, как и в этом `нашем` случае. У меня
было несколько ников, некоторые банили, я менял ник, потом забаненые разбанивали, ну, а
мне возвращаться к прежним уже не хотелось. Самый одиозный по здешним меркам ник - LAKE.
Я написал о своих загруженных файлах не потому, что обиделся и не для хвастовства. Мой
вклад в архив невелик. Но мне всегда досадно, когда случается несправедливость, пусть и
невольная, даже по отношению ко мне:)). Извинять Вас не за что. Вы не виноваты.
Ровно по причине несправедливости в Вашем первом посте и, простите, одиозности поста,
предшествующего Вашему первому, во мне родилась та самая досада. А несправедливость
заключается как в набившей оскомину нескончаетмой иронии ко всему, что связано со сложной
и совершенно не дурацкой эпохой социализма, СССР, где я встречал гораздо меньше безвинно
бессмысленных людей (только не принимайте, ради Бога сразу на свой счет!), чем в нынешнее
время, так и в каком-то, простите, но уже на грани шизофрении перманентном воспевании
`англосаксонской идеи` некоторыми гражданами.
Не держите недоброго. К Вам я отношусь с уважением.
 
 

 
 
     
Правообладателям | По всем вопросам пишите на classic-online@bk.ru