Моцарт рядом с Шубертом кажется таким композитором-академиком, который изучил стили, эпохи, правила. А потом пришел Шуберт, сам научился играть кое-как на гитаре и что-то навалял такое.
Странно, что Шуберт – какая-то не харизматичная фигура. Про Моцарта все знают, что он – Моцарт, гений, в два года сочинил сонату, в три – симфонию, а в четыре – играл королю. Что его Сальери отравил. Что Форман про него снял фильм, что Пушкин написал трагедию.
Бетховен – тоже Бетховен. Глухой. Сумасшедший. Я не дам судьбе… Наполеон, свобода….
А Шуберт? Его даже на мобильниках нет. Только с музыкальной школы помню, что о-очень бедный. Ну такой бедный, что на нотную бумагу денег не хватало, от руки разлиновывал. А теперь я читаю, что, вроде, лень ему был в магазин за бумагой сбегать. Поэт, романтик – чего с него возьмешь? Гений. Нацарапал что-то на бумажке – и доволен.
А ведь в его жизни были даже и пикантные подробности, но и они не очень в ходу, почему-то. Даже сплетен о нем толком нет. Единственное – булгаковские герои предпочли его всем остальным композиторам.
Про Шумана тоже все знают, что Клару Вик любил, что с ума сошел, в речку прыгнул, руку испортил… много чего. Про Листа, про Шопена.
Никто не даст ссылочки (на русском языке, пожалуйста, а то я вас знаю уже всех!) почитать о Шуберте, о его жизни что-нибудь?
alexshmurak
(05.04.2013 13:42)
sir Grey писал(а):
А потом пришел Шуберт, сам научился играть кое-как на гитаре и что-то навалял такое.
Иногда я жалею, что я не Луговой.
ElenaSH
(05.04.2013 14:17)
sir Grey писал(а):
... ссылочки (на русском языке, пожалуйста, а то я вас знаю уже всех!) почитать о Шуберте, о его жизни что-нибудь?
http://lib.ru/MEMUARY/ZHZL/shubert.txt
Может, это подойдет?
sir Grey
(05.04.2013 14:23)
ElenaSH писал(а):
http://lib.ru/MEMUARY/ZHZL/shubert.txt
Может, это подойдет?
Спасибо огромное. Я не читал. Обязательно посмотрю. Хотя ЖЗЛ 64 год - конечно, там будут делать из него паиньку, а он, как мне кажется, был покруче иных хиппи. И жил так же долго, как они.
Mikhail_Kollontay
(05.04.2013 15:23)
sir Grey писал(а):
почитать о Шуберте, о его жизни что-нибудь
Сплетни о Шуберте существенно противнее, поэтому их даже на заборах не пишут, ой то есть в ЖЗЛ.
shark_bmt
(05.04.2013 15:53)
`Шуберт? Больше повторений, чем у Стива Райха.`
http://www.mmv.ru/interview/01-09-1998_shubert.htm
musikus
(05.04.2013 16:47)
sir Grey писал(а):
А Шуберт? Его даже на мобильниках нет.
Сэр, отчетливо ощущается, что Вам бы очень хотелось полакомиться фекалиями знаменитостей. Чем же вам помочь, бедный вы ваш? Может вам организовать обед где-нибудь в сортире Союза композиторов или филармонии? У Сорокина есть подходящий для вас рассказ, где герой с наслаждением поглощает теплые еще испражнения начальника. Читали?
sir Grey
(05.04.2013 16:52)
shark_bmt писал(а):
`Шуберт? Больше повторений, чем у Стива Райха.`
http://www.mmv.ru/interview/01-09-1998_shubert.htm
Спасибо!
meister
(05.04.2013 17:05)
musikus писал(а):
У Сорокина есть подходящий для вас рассказ, где герой с наслаждением поглощает теплые еще испражнения начальника.
Сорокин ещё и не такие гадости описывал!...
Никогда не забуду, как за кружкой пива один приятель цитировал мне роман Сорокина, где Хрущёв вступает в интимные отношения со Сталиным!-)))
MargarMast
(05.04.2013 17:43)
sir Grey писал(а):
Никто не даст ссылочки (на русском языке, пожалуйста, а то я вас знаю уже всех!) почитать о Шуберте, о его жизни что-нибудь?
Фу, какая мерзость... Это Вы что, Сэр Грэй - самого себя эпатируете? Не позорьте, пожалуйста, 2-ую математическую школу.
sir Grey
(05.04.2013 17:48)
MargarMast писал(а):
Фу, какая мерзость... Это Вы что, Сэр Грэй - самого себя эпатируете? Не позорьте, пожалуйста, 2-ую математическую школу.
Почему эпатирую? Биографию Шуберта хочу почитать. Вы что-то не поняли. Все нормально.
Mikhail_Kollontay
(05.04.2013 17:59)
sir Grey писал(а):
Биографию Шуберта хочу почитать.
Я сюда сбросил статью в New Groves Dict. Она по-английски. Сам еще не читал. Если хотите, скачайте (на их сайт НАПРЯМУЮ доступ платный, в этом дело), только дайте мне знать, чтоб я стёр.
http://kollontay.org/fd/what%20else/Schubert.rtf
sir Grey
(05.04.2013 18:02)
Я скачал. Придется попотеть, но - спасибо! Буду читать.
shark_bmt
(05.04.2013 18:12)
sir Grey писал(а):
Почему эпатирую? Биографию Шуберта хочу почитать. Вы что-то не поняли. Все нормально.
А Вы что хотели? В наш век все так - захотел вот, например, человек биографию Шуберта почитать, при этом не окончательно аккуратно выразиться изволил, что, дескать, без официоза и меди бы биографию, и вот - тут и экскрементарные вставки, и прохладный интим на уровне генсеков, и обвинение в самоэпатировании. Слово - пингвин!
sir Grey
(05.04.2013 22:36)
shark_bmt писал(а):
`Шуберт? Больше повторений, чем у Стива Райха.`
http://www.mmv.ru/interview/01-09-1998_shubert.htm
Интересные интервью. Выписываю цитаты, которые мне приглянулись, не называя имен. Имя называю только одно, потому что крепко сказано.
Тристан Мюрей (Париж): «Говорить мне, собственно, нечего. Об актуальности Шуберта даже и думать смешно. Мне как композитору Шуберт не дает ничего; ничего не дает и как слушателю. Эти сонаты я нахожу скучными. Вот и все. Прошу вас обратиться ко мне, когда тема будет поинтереснее».
«По сравнению с классиками он кажется романтиком, по сравнению с романтиками кажется классиком.»
«Когда я начинал, Шуберт казался мне поп-композитором.»
«Шуберт и Моцарт, оба они нимало не думали о каком-то прогрессе в искусстве...»
«Что меня в Шуберте поражает -- это как он выполняет структуры, технически -- поразительная синтаксическая организация, что-то кейджевское. Например, первые четыре такта -- как положено, а остаток -- пустой, общие формы, даже нет суммирования никакого -- чистая звучащая материя, чистая музыка. Если у Бетховена все эти структуры наполнены, то у него очищены, пусты -- Ничто в кейджевском смысле.»
«Главное -- ритм! Неоднозначность тактов и акцентов! Слабые и сильные доли у него не буквальны И -- терцовые соотношения.»
«Не так давно исследователи установили, что, наряду с Чайковским и божественным Мистером Генделем, Шуберт был геем и принадлежал к этому братству.» /Меня здесь заинтересовало сопоставление с Генделем – это я на всякий случай, MargarMast)/
«…он сам не мог оценить свой гений и вел скромную жизнь маленького человека. Современники тоже это не осознали. Шуберта два раза перезахоранивали, но наконец он обрел покой рядом с Бетховеном.»
«Невозможно чему-либо научиться у Шуберта, как невозможно научиться быть ребенком. Композитору полезнее изучать Бетховена и Шенберга. Известно, как Бетховен шлифовал свои темы, отсекая, как Микеланджело, все лишнее. Этому до известной степени можно научиться. Но нельзя научиться шубертовской интуиции, которая была у него чуть ли не единственным инструментом творчества. Шуберт остался вечно молодым, ему не было отпущено многих лет `усложняющего процесса`. Неоконченная симфония его жизни останется вечной загадкой.»
«31 января в 200-й раз слушал чудесную до-мажорную фантазию в исполнении Адольфа Буша и Рудольфа Серкина» /а хотелось бы послушать/
«Невероятная популярность Шуберта в наше время говорит что-то о нас самих»
Меня немного удивило, что большинство говорит, что главное в Шуберте – это мелодизм. Я не совсем согласен. Вторая часть B-durной сонаты (960) – которую Рихтер играет в фильме про него (я ее называю для себя – психоделической сонатой). Разве там мелодия? Там все дело в октавах. Хотя, кажется, я ошибаюсь: «Исходя из двух-трех нот он мог написать мелодию».
musikus
(05.04.2013 23:28)
sir Grey писал(а):
Тристан Мюрей (Париж): «Говорить мне, собственно, нечего. Мне как композитору Шуберт не дает ничего.
Кто бы сомневался. Только вот к этому добавить бы хоть чутОк самоиронии. Впрочем, и без этого - смешно.
MargarMast
(05.04.2013 23:42)
sir Grey писал(а):
Почему эпатирую? Биографию Шуберта хочу почитать. Вы что-то не поняли. Все нормально.
Да, сэр Грэй, перечитала вот к Вашему вечеру - действительно, я не заметила иронии в Вашем посте - так что, приношу извинение. Я была неправа. Интервью (на якобы серьёзном уровне) про Шуберта - гораздо хлеще. И, главное - зачем они Вам, вот этого я никак не могу понять? Какова цель, то бишь, такого чтения? Я понимаю - узнавать что-то о личности композитора, о мотивах, которые побуждали его на те или иные творения - но вот эти `интервью` - мало ли, какие бездари что о ком говорят. Мне, честно говоря, Ваш интерес к ним непонятен.
gutta
(05.04.2013 23:42)
sir Grey писал(а):
...
в 200-й раз слушал чудесную до-мажорную фантазию в исполнении Адольфа Буша и Рудольфа Серкина...
Друзья, кто-нибудь может добавить сонаты Брамса для скрипки и ф-но в исполнении Адольфа Буша? Был бы счастлив...
artbtgs
(05.04.2013 23:50)
MargarMast писал(а):
но вот эти `интервью` - мало ли, какие бездари что о ком говорят.
может быть поинтересуетесь творчеством интервьюируемых `бездарей`?
abyrvalg
(05.04.2013 23:54)
sir Grey писал(а):
Тристан Мюрей (Париж): «Говорить мне, собственно, нечего. Об актуальности Шуберта даже и думать смешно. Мне как композитору Шуберт не дает ничего; ничего не дает и как слушателю.
Собака лает - ветер носит.
gutta
(05.04.2013 23:57)
alexshmurak писал(а):
Иногда я жалею, что я не Луговой.
Или Луговской? Что, впрочем, одно и то же. :-)
sir Grey
(06.04.2013 00:03)
MargarMast писал(а):
/../Интервью (на якобы серьёзном уровне) про Шуберта - гораздо хлеще. И, главное - зачем они Вам, вот этого я никак не могу понять?/.../
Я, конечно, где-то невнятно выразился.
А интервью, по-моему, интересное. Там композиторы говорят, у них наболело. Конечно, надо обращаться к переписке, к воспоминаниям современников, но, я думаю, что умные люди говорят - тоже интересно. Мне было интересно читать. Они в этом мире варятся, а мы с Вами - заходим (и то - без билета, благодаря Интернету).
На этом гениальном двустишии - с добрым утром и спокойной ночи. Никак не могу соотнести, где Вы живете. Далеко где-то...
shark_bmt
(06.04.2013 00:03)
MargarMast писал(а):
эти `интервью` - мало ли, какие бездари что о ком говорят
Что же Вы так сгоряча все и всех опускать любите! Вы бы хотя бы поинтересовались, кого бездарями величаете. Там и ценимый Вами Свиридов отметился, например
artbtgs
(06.04.2013 00:06)
shark_bmt писал(а):
Что же Вы так сгоряча все и всех опускать любите!
самой приподняться хочеццо
Andrew_Popoff
(06.04.2013 00:08)
sir Grey писал(а):
А интервью, по-моему, интересное.
Почитать было любопытно. Более всего показалось интересным то, что сказал Тарнопольский. Я никогда не пробовал рассматривать Шуберта с той точки, с которой предлагает он. И в его словах много верного.
Сильно разочаровал Мюрей. По-моему, он просто глуп. Хотя, многие вещи у него мне нравятся.
precipitato
(06.04.2013 00:11)
Andrew_Popoff писал(а):
Сильно разочаровал Мюрей. По-моему, он просто глуп. Хотя, многие вещи у него мне нравятся.
Булез про Шуберта примерно то же самое говорил.
artbtgs
(06.04.2013 00:12)
Andrew_Popoff писал(а):
Сильно разочаровал Мюрей.
а мне булеза в той компашке не хватило. большой почитатель шуберта.
artbtgs
(06.04.2013 00:13)
precipitato писал(а):
Булез про Шуберта примерно то же самое говорил.
гораздо определёнее: шуберт - не композитор
Andrew_Popoff
(06.04.2013 00:14)
precipitato писал(а):
Булез про Шуберта примерно то же самое говорил.
Можно предположить, что у Мюрея и Булеза за стеной живет сосед, который каждую ночь врубает десятикиловатную колонку с `Розамундой` или `Мельничихой`. Тогда их можно понять. :)
precipitato
(06.04.2013 00:15)
Andrew_Popoff писал(а):
Можно предположить
))))
alexshmurak
(06.04.2013 00:15)
огромное спасибо за подборку высказываний. хотел бы подчеркнуть, что не Мюрей, а Мюрай.
precipitato
(06.04.2013 00:15)
andrey_sorokin писал(а):
гораздо определёнее: шуберт - не композитор
Так Мюрай по смыслу это же и говорит.
Romy_Van_Geyten
(06.04.2013 00:19)
Andrew_Popoff писал(а):
Можно предположить, что у Мюрея и Булеза за стеной живет сосед, который каждую ночь врубает десятикиловатную колонку с `Розамундой` или `Мельничихой`. Тогда их можно понять. :)
Коммуналка, ничего не поделаешь...
Andrew_Popoff
(06.04.2013 00:21)
alexshmurak писал(а):
огромное спасибо за подборку высказываний. хотел бы подчеркнуть, что не Мюрей, а Мюрай.
Да, конечно. Отчетливо помню только имя Тристан. :)
artbtgs
(06.04.2013 00:25)
precipitato писал(а):
Так Мюрай по смыслу это же и говорит.
может быть. но для меня `скучно` и `не композитор` - разные вещи.
alexshmurak
(06.04.2013 00:25)
Andrew_Popoff писал(а):
Да, конечно. Отчетливо помню только имя Тристан. :)
а, собственно, проблема была именно по ссылке. Кто-то оригинально транслитеровал. но это не так важно. Было интересно увидеть каменты как давно покойных людей (Гризе, Свиридов), так и сравнительно не старых ещё (А. Попов из Спб). Большая часть высказываний очень интересна, особенно порадовали ВГТ, Гризе, Деньер (названный там Динаэром)
Andrew_Popoff
(06.04.2013 00:29)
alexshmurak писал(а):
Кто-то оригинально транслитеровал.
У меня всегда была большая проблема с запоминанием фамилий, все время тут в лужу сажусь. Легко запоминаю цифры, любые комбинации. Телефоны с одного раза. А с фамилиями проблема. Вот пишу, и не помню - Шаррино или Шарино. :)
MargarMast
(06.04.2013 00:40)
shark_bmt писал(а):
Что же Вы так сгоряча все и всех опускать любите! Вы бы хотя бы поинтересовались, кого бездарями величаете. Там и ценимый Вами Свиридов отметился, например
Ну хорошо - значит, я опять погорячилась. Дело не в этом ведь, совершенно. Дело в том - с какой именно целью человек подбирает подобные высказывания. Если среди высказывающихся есть Свиридов - интересно было бы, конечно, почитать статью Свиридова о Шуберте - и, наверняка, он критически разбирал какие-то его произведения. И у него было на это право, несомненно, поскольку это говорит равный о равном. Но дело ведь не в этом, как мне кажется. Вопрос - с какой целью человек это делает? Если у него сложилось какое-то определённое мнение о Шуберте, как о композиторе, в целом, если он глубоко и всесторонне проанализировал его творчество (со своих позиций, со своим опытом и музыкальным пониманием) и решил сопоставить свои выводы с таковыми людей, известных в музыкальном мире - это одно дело. Но вот так - подбирать какие-то уничижительные высказывания других о Шуберте - как будто это - специальная подборка - зачем это? Вот чего я не могу понять.
alexshmurak
(06.04.2013 00:44)
MargarMast писал(а):
Дело в том - с какой именно целью человек подбирает подобные высказывания.
а там просто собраны высказывания о Шуберте в связи с 200летним его юбилеем. оценок в подборке нет, оценки есть в самих высказываниях. и подавляюшее большинство высказываний очень интересно - да и меньшинство тоже интересно, хотя бы уровнем глупости (Фирсова, Екимовский и Мюрай)
MargarMast
(06.04.2013 00:46)
sir Grey писал(а):
А интервью, по-моему, интересное. Там композиторы говорят, у них наболело. Конечно, надо обращаться к переписке, к воспоминаниям современников, но, я думаю, что умные люди ...
Не знаю, сэр Грэй, по-моему, это какое-то несерьёзное отношение к таким вещам. Я я в этом отношении человек занудный. Если что-то пишу или на кого-то ссылаюсь - у меня для этого есть причина. Обычно.
Где я живу - легко определить по моему аккаунту. По-моему, Вам это географическое название должно что-то напоминать. Вот только что с трудом оттуда выбралась - Вашингтон - самый ужасный из всех американских городов для географических кретинов, к коим я принадлежу.
MargarMast
(06.04.2013 00:48)
alexshmurak писал(а):
а там просто собраны высказывания о Шуберте в связи с 200летним его юбилеем. оценок в подборке нет, оценки есть в самих высказываниях. и подавляюшее большинство высказываний
Лёша, наверное, просто я не настолько хорошо знаю творчество Шуберта, чтобы начать их читать. Я могу что-то читать только после того, как у меня у самой возникнут вполне определённые об этом представления. А потом я могу сравнить их с высказываниями людей действительно сведущих. Вот такой я странный человек.
alexshmurak
(06.04.2013 00:56)
MargarMast писал(а):
просто я не настолько хорошо знаю творчество Шуберта, чтобы начать их читать. Я могу что-то читать только после того, как у меня у самой возникнут вполне определённые об этом представления.
тут соглашусь, но и я не великий специалист по Шуберту. но то вдохновение, которое я за последние 1-2 года получил от его музыки, вполне оказалось достаточным, чтобы оценить многие мысли и метафоры в той подборке как интересные и меткие
MargarMast
(06.04.2013 01:07)
alexshmurak писал(а):
вдохновение, которое я за последние 1-2 года получил от его музыки, вполне оказалось достаточным, чтобы оценить многие мысли и метафоры в той подборке как интересные и меткие
Лёша, ну на то ты и музыкант, что тебе гораздо легче воспpоизвести картину по фрагментам. Мне для этого нужно переработать гораздо больше материала. Я могла бы кое-что сказать о том Шуберте, которого я знаю и которого очень люблю - но, опять же - не хочу на ходу. А не на ходу - нет времени. Так что - до пока. Мне надо работАть. Всего тебе хорошего на сегодня. :)
precipitato
(06.04.2013 01:26)
MargarMast писал(а):
подбирать какие-то уничижительные высказывания других о Шуберте - как будто это - специальная подборка - зачем это?
Там ведь не только уничижительные. Большинство как раз восторгается.
MargarMast
(06.04.2013 01:41)
precipitato писал(а):
Там ведь не только уничижительные. Большинство как раз восторгается.
Юрий, наверное, это печальное свойство моего характера - я не умею перечитывать что-то дважды, когда один раз меня это оттолкнуло. Я сначала не поняла ироничный тон сэра Грэя, меня его пост очень как-то резанул - и поэтому я всё подмела под ту же гребёнку, особенно поскольку первая выдержка из всех интервью очень этому способствовала. Я, действительно, в стремительности своих действий очень часто сшибаю вазы с тумбочек, фигурально выражаясь. И сама же при этом ударяюсь об их углы. По-моему, форум это очень хорошо продемонстрировал. Но у меня просто пропеллер приделан, видимо, к тому месту, что пониже, чем у Карлссона. Я не умею жить по-другому. Поэтому приходится как-то приспосабливаться со всех сторон. Но если я кого-то обижаю или задеваю - ей-Богу, это невольно и без злого умысла. Так и здесь. Так что - давайте считать, что я всё неправильно восприняла. И поэтому, всё на самом деле хорошо, все любят Шуберта, и по этому поводу я пойду со спокойной совестью размазывать по стенке своих аппликантов ;). Спокойной всем ночи. :)
Andrew_Popoff
(06.04.2013 02:13)
precipitato писал(а):
Там ведь не только уничижительные. Большинство как раз восторгается.
Наверное, тут как с Брамсом. Для меня Шуберт - один из важнейших. Временами самый важный. И всегда очень любимый. Но я не раз встречал людей, которых он совсем не трогает. Наверное, какие-то внутренние вибрации опять же.
precipitato
(06.04.2013 02:23)
Andrew_Popoff писал(а):
Для меня Шуберт - один из важнейших. Временами самый важный. И всегда очень любимый. Но я не раз встречал людей, которых он совсем не трогает. Наверное, какие-то внутренние вибрации опять же.
У меня такое со многими авторами - с тем же Брамсом, Берлиозом, Римским, Бергом. Какое то фатальное ( для меня ) несовпадение. Это нормально, по моему).
Andrew_Popoff
(06.04.2013 02:24)
precipitato писал(а):
Это нормально, по моему).
Я тоже так думаю.
meister
(06.04.2013 04:13)
sir Grey писал(а):
«Не так давно исследователи установили, что, наряду с Чайковским и божественным Мистером Генделем, Шуберт был геем и принадлежал к этому братству.»
Этих исследователей сперва следовало бы основательно выпороть за приумножение бредней и сплетней, а потом вместе с повторяющими эту ерунду болтунами посадить в дырявую лодку и оставить её плавать в Северном Ледовитом Океане.
victormain
(06.04.2013 05:39)
meister писал(а):
...за кружкой пива один приятель цитировал мне роман Сорокина, где Хрущёв вступает в интимные отношения со Сталиным!-)))
Да, это выразительная сцена, особенно под пиво.
abcz
(06.04.2013 07:45)
MargarMast писал(а):
Если что-то пишу или на кого-то ссылаюсь - у меня для этого есть причина. Обычно.
безусловно. И она очень основательна: утверждение ссыльного Вам понравилось.
MargarMast
(06.04.2013 08:04)
abcz писал(а):
безусловно. И она очень основательна: утверждение ссыльного Вам понравилось.
Вы совершенно правы, АБЦZ ;). И в подтверждение этого сошлюсь на одного такого ссыльного, утверждение которого мне понравилось больше всех:
`Джордж Рочберг (Филадельфия): Его влияние на XIX век очевидно, но что касается XX-го, то оно только возрастает. И возрастает потому, что мы нуждаемся в его музыке как в пище для наших душ. Мы находимся на исходе ужасного столетия, и я очень рад, что оно кончается. В моей музыке я прошел через ряд приключений. Мальчишкой я писал тональную музыку на языке Шуберта и Брамса. Позже освоил -- в своем варианте -- 12-тоновую систему. Но потом понял, что не могу продолжать в этом духе, и нашел путь возвращения на тональное плато. Это была тяжелая работа. Кто-то может считать, что тональную музыку писать легко. Я готов их уверить, что это самое трудное дело в мире. В тональной музыке не спрячешься: все, что выражает твои нужды -- или отсутствие таковых, -- на виду. И это возвращает нас к величию Шуберта. Откровенно говоря, не могу сказать, что Шуберт имел на меня прямое влияние. Я всегда, с 17-18 лет, более напрямую слушал Брамса. Но когда я преподавал и обращался к Шуберту, то бывал поражен тем, что находил. Научиться писать хорошую мелодию нельзя. У Шуберта этот дар был от Бога. В одном письме он рассказал про шесть песен, написанных в один день. Это за пределами возможностей даже тех, кто пишет поп-музыку или мюзиклы. Меня поражало и то, насколько Шуберт был впереди своего времени в гармоническом плане. Его продвижение в мир хроматизмов зашло гораздо дальше, чем было принято считать еще 50-75 лет назад. Тоже интуитивно: он нигде не мог этому научиться. У него был невероятный, божественный слух, он экспериментировал в гармонических мирах, полных хроматических головоломок, которые и по сей день нам не до конца понятны. Такой человек для меня чрезвычайно привлекателен!`
abcz
(06.04.2013 08:13)
MargarMast писал(а):
Вы совершенно правы, АБЦZ ;). И в подтверждение этого сошлюсь на одного такого ссыльного, утверждение которого мне понравилось больше всех:
да, я читал
Mikhail_Kollontay
(06.04.2013 09:39)
sir Grey писал(а):
Тристан Мюрай
А мне многое понравилось. Конечно, что интересного композитору в сонатах Шуберта (я так понимаю, ф-ных), ведь к-тор их не играет. Меня тоже учили, что ф-ные сонаты у него неинтересные. Но ниже автор высказываний забыл об этом и с увлечением говорит о B-dur`ной. Насчет Кейджа я бы сказал, немножко мелковато, скорее дзен в общем виде, чем ДК. Острее это видно в текстовых документах, письмах Ш., чем в музыке. Как же ощущается то, что Ш. жил в одно время с Наполеоном, такое же стремление к ничему. Религиозность сгорела в пламени ее отрицания, и тут же, мгновенно, на смену вере пришли недоумения и потребности. Наверное, всё равно Ш. окончил дни как добрый христианин, будучи напутствуемым священником - как и Наполеон, который успел примириться в церковью. Не думаю, что на всякий случай. Про Генделя - никто ничего не установил, Г. был человек умный и осторожный, ничего, кроме косвенных рассуждений. Насчет интуиции, надо понимать, как стремительно Шуберт учился. Можно сравнить Розамунду и B-dur`ный экспромт. Тема вроде почти та же, но в Розамунде еще нет кристалла. И то, как он научился мастерить огромную форму под конец жизни. Примерно как Римский-Корсаков, кругами повторяя одно и то же. Мне вот эти повторы очень близки - что-то мы на этом пути, мне кажется, сейчас упускаем. Говорили о репетитивности, но тут не она.
abyrvalg
(06.04.2013 10:50)
precipitato писал(а):
У меня такое со многими авторами - с тем же Брамсом, Берлиозом, Римским, Бергом. Какое то фатальное ( для меня ) несовпадение. Это нормально, по моему).
Да-да! Есть такое. Не могу воспринять и все. У меня есть 5-6 известных имен ,которых я не могу преодолеть. Внутренний протест какой-то сидит против них.
Twist7
(06.04.2013 15:29)
Mikhail_Kollontay писал(а):
... то, как он научился мастерить огромную форму под конец жизни.
Это симфония № 9?
Mikhail_Kollontay
(06.04.2013 16:20)
Twist7 писал(а):
Это симфония № 9?
Вообще всё. Последние фп сонаты: Си-бемоль мажор, Ре мажор, до минор, Ля мажор, трио ор.99 и 100. Мне наяву снится, что он сам что-то на эту тему говорил, но вполне могу ошибаться. Таким же образом потом работал, видимо, Брукнер, а насчет авторов поменьше рангом я просто не знаю. Никогда не слышал музыку Фуртвенглера, например, говорят там тоже очень масштабные сочинения.
Twist7
(06.04.2013 16:29)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Вообще всё. Последние фп сонаты: Си-бемоль мажор, Ре мажор, до минор, Ля мажор, трио ор.99 и 100.
Спасибо. Потихоньку все послушаю.
abyrvalg
(06.04.2013 16:36)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Вообще всё. Последние фп сонаты: Си-бемоль мажор, Ре мажор, до минор, Ля мажор, трио ор.99 и 100.
А соль-мажорная соната - так это вообще сплошная медитация. А если еще играть с повторениями, как Рихтер играл эту сонату, - только 1-я часть занимает полчаса. Я даже не помню, были ли подобные сочинения до Шуберта? Может быть у Бетховена Adagio из 29 сонаты что-то подобное?
Mikhail_Kollontay
(06.04.2013 16:45)
abyrvalg писал(а):
1-я часть занимает полчаса
Я не помню, называется ли она сонатой, она раньше написана, так что там как-то иначе дела устроены, нет такого постоянного давления, что ли, как в поздних. Пожиже. Или мне так кажется лишь, анализировать не готов. Бетховен, конечно, но у него отдельные `выпадения`, у Шуберта же всё в одном русле этих повторяющихся и повторяющихся кругов. И не всё удачно, поскольку приходится транспонировать, а при перемещении в другую тональность очень существенные потери бывают. Всегда слышно, что начало честно сочинено, а потом уже слуховой контроль отсутствует, и идёт рутина.
Mikhail_Kollontay
(06.04.2013 16:48)
Twist7 писал(а):
Спасибо. Потихоньку все послушаю.
Не укачало бы, подряд-то.
abyrvalg
(06.04.2013 16:56)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Я не помню, называется ли она сонатой, она раньше написана, так что там как-то иначе дела устроены, нет такого постоянного давления, что ли, как в поздних. Пожиже.
Если быть точнее, сонатой ее назвали позднее. Изначально она шла под заголовком `фантазия`, написанная в 1826 году. А что касается ее рутины... здесь кому как. Некоторые критики ее ругают за расплывчатость, неясность. Шуман рассматривал ее как самое совершенное по форме и по духу. Вообщем, `божественные длинноты`, одним словом.
Mikhail_Kollontay
(06.04.2013 17:06)
abyrvalg писал(а):
`божественные длинноты`
Ну какие там длинноты, это, мне кажется, предрассудки, если не глупости. Я же не о том, а о том, что композиторы долгое время были в плену необходимости транспозиций. Это в противоречии с тем, что музыка сочиняется на определенной звуковысоте, и сдвинуть ее нельзя! Шуман в финалах повторяет одно и то же много раз, не транспонируя основной материал, и отлично выходит, а у Шуберта тенденция к субдоминантовым репризам. Разницу в кварту или квинту, кажется, даже собака слышит, а людям и вовсе в лом. Рутина сонатности, я конкретную вот эту вещь имел в виду.
precipitato
(06.04.2013 17:14)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Рутина сонатности, я конкретную вот эту вещь имел в виду.
Миша, ну ведь тогда любая реприза должна Вас коробить.
Mikhail_Kollontay
(06.04.2013 17:17)
precipitato писал(а):
Миша, ну ведь тогда любая реприза должна Вас коробить.
Так и происходит. То, что было в староконцертной форме милой перекраской каданса, уже у Бетховена - некоторое насилие над сочинённым. Но особенно у Шуберта, Шопена, вообще романтиков, ибо там оформление побочной партии индивидуальное, песенное, романсовое и т.д. У Моцарта в п.п. обычно финтифлюшка, ужимка придворного, не так и жалко, а позднее уже - личность.
Mikhail_Kollontay
(06.04.2013 17:19)
Mikhail_Kollontay писал(а):
оформление побочной партии индивидуальное
Опять-таки я не так против реприз, как против их транспозиций. В порядке уточнения.
abyrvalg
(06.04.2013 17:22)
Mikhail_Kollontay писал(а):
а у Шуберта тенденция к субдоминантовым репризам. Разницу в кварту или квинту, кажется, даже собака слышит, а людям и вовсе в лом. Рутина сонатности, я конкретную вот эту вещь имел в виду.
Ну и что. Всего лишь гармоническая перекраска звука.
Mikhail_Kollontay
(06.04.2013 17:28)
abyrvalg писал(а):
Ну и что. Всего лишь гармоническая перекраска звука.
Есть Вам все равно, квартой выше или квартой ниже, то непонятно, о чём мы с Вами разговариваем. Гармонической перекраской было бы, кстати. если было бы полной перегармонизацией на той же высоте мелодии, но и не соображу, делал ли так кто-то. А не то, что Вы пишете.
Twist7
(06.04.2013 17:33)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Не укачало бы, подряд-то.
Не подряд, конечно.
Просто утром послушала 9- ю симфонию и обалдела от сложности. Очень понравилось. А сейчас послушала сонату си-бемоль мажор. И опять очень понравилось ! Где-то прочитала, что музыку нужно слушать только один час в день. Стараюсь придерживаться этого правила, но сегодня просто не смогла удержаться ! ))) . А вообще-то Вы правы ! Спасибо Вам за помощь !!!
abyrvalg
(06.04.2013 17:38)
Twist7 писал(а):
Где-то прочитала, что музыку нужно слушать только один час в день. Стараюсь придерживаться этого правила,
Плюйте на все советы и правила, слушайте музыку столько, сколько в вас влезет.
Mikhail_Kollontay
(06.04.2013 17:39)
Twist7 писал(а):
один час
До мажорная симфония, я даже не знаю, как вот ее слушать, без валокордина и без громкого воя. Какая уж тут соната еще. Напрасно, мне кажется, кстати, он ее дописал, две первые части, и довольно было бы. Так, ну, надо вроде, и дописал. Вот уже говорил, они были в жестоком плену предрассудков, порабощены.
Twist7
(06.04.2013 17:53)
Mikhail_Kollontay писал(а):
До мажорная симфония, я даже не знаю, как вот ее слушать, без валокордина и без громкого воя. ...Напрасно, мне кажется, кстати, он ее дописал, две первые части, и довольно было бы.
Не напрасно.
Чтоб насытиться музыкой на день - отлично.!
И почему-то его ( Шуберта) музыка притягивает.
Странно... Но к душе.
sir Grey
(06.04.2013 18:02)
Mikhail_Kollontay писал(а):
/.../Про Генделя - никто ничего не установил,/.../
И то, как он научился мастерить огромную форму под конец жизни. /.../
кругами повторяя одно и то же. Мне вот эти повторы очень близки -/../
1) Насчет Генделя я неудачно (опять!) выразился. Я задумался, мне показалось, что есть какое-то странное родство между Генделем и Шубертом. Не могу сказать, в чем я его вижу.
2) Насчет конца жизни - как грустно звучит, все-таки! Когда этого конца так не случилось. Было только начало жизни, да?
3)А я, представляете, этих повторов и так называемых длиннот не слышу! Форму чувствую плохо, мне надо по нотам все разучивать, чтобы понять. А на слух - идет себе, и идет музыка. И если хорошее повторяется - так и пускай, я даже не замечаю.
Krestjanin
(06.04.2013 18:04)
Mikhail_Kollontay писал(а):
До мажорная симфония... Напрасно, мне кажется, кстати, он ее дописал, две первые части, и довольно было бы...
Да как же так?! Девятая тем и потрясает, что все её части (каждая по себе шедевр) так здорово заплетены в единое целое, что я не могу себе представить, как их слушать по отдельности. Никакая другая симфония на мой ИМХО не является такой цельной и так естественно (логически) развивающейся.
sir Grey
(06.04.2013 18:05)
abyrvalg писал(а):
А соль-мажорная соната - так это вообще сплошная медитация. /../Я даже не помню, были ли подобные сочинения до Шуберта? Может быть у Бетховена Adagio из 29 сонаты что-то подобное?
А вторая часть 32-й? Или это, типа, вариации, поэтому не подходит.
precipitato
(06.04.2013 18:06)
sir Grey писал(а):
А вторая часть 32-й? Или это, типа, вариации, поэтому не подходит.
Речь шла о продолжительности, вариации из 32й - относительно компактные.
sir Grey
(06.04.2013 18:09)
Twist7 писал(а):
/.../Где-то прочитала, что музыку нужно слушать только один час в день. /.../
Это, наверное, правда. Ну, два. Но по-настоящему, а не так, как я, например. Но - привычка! А нельзя привыкать к музыке.
sir Grey
(06.04.2013 18:11)
Боже, как приятно Вас всех читать, господа музыканты, когда вы рассуждаете о классической музыке! Хоть и не понимаю половины. `Чичиков подымал только нос кверху да нюхал`.
abcz
(06.04.2013 18:18)
sir Grey писал(а):
Это, наверное, правда. Ну, два. Но по-настоящему, а не так, как я, например. Но - привычка! А нельзя привыкать к музыке.
человек неумолимо деградирует, мозг разрушается, поведенческие аномалии, дистресс-синдром при любом звуке музыки.
Тяжело, в общем.
sir Grey
(06.04.2013 18:26)
abcz писал(а):
человек неумолимо деградирует, мозг разрушается, поведенческие аномалии, дистресс-синдром при любом звуке музыки.
Тяжело, в общем.
Я уже без смайлика перестал понимать, где шутка, а где - нет.
Я серьезно думаю, что наступает пресыщение, что классическая музыка, литература, вообще любой искусство забирает много энергии. Невозможно пойти в Третьяковку, потому в Пушкинский, потом - на концерт в Консу. Неправильно прочитать роман за одну ночь. Нужно время на переваривание духовной пищи.
Конечно, есть исключения, есть люди, к которым это не относится.
abyrvalg
(06.04.2013 18:34)
sir Grey писал(а):
Я уже без смайлика перестал понимать, где шутка, а где - нет.
М-да! Проблема. И не обидеть и не разбаловать без смайлика порой не получается. Лавируешь меж капель в поисках слов. Законотворческая администрация пока не спешит со смайликами.
abcz
(06.04.2013 18:37)
sir Grey писал(а):
Я уже без смайлика перестал понимать, где шутка, а где - нет.
а это подлая - с моей стороны - уловка. Упайя, так сказать. Никому не скажу, где я пошутил.
MargarMast
(06.04.2013 23:13)
Andrew_Popoff писал(а):
Мне кажется, тут имеет место ложное сопоставление, как в известном примере:
`Я вижу то, что ем - Я ем то, что вижу`.
Андрей, это просто что-то уникальное! Честное слово! И очень харакерное. Вы только что расписали сейчас в большом посте всё, что я сказала в одной фразе - но при этом предварив это словом `нет`. Просто блеск! Но забавно. Всё. Пока. Убегаю опять. Bye
Andrew_Popoff
(06.04.2013 23:19)
MargarMast писал(а):
Вы только что расписали сейчас в большом посте всё, что я сказала в одной фразе -
Жаль, что Вы, как всегда, не дочитали до конца.
Andrew_Popoff
(06.04.2013 23:27)
MargarMast писал(а):
Андрей, это просто что-то уникальное! Честное слово!
Я попробую короче: противоречивые сопоставления возникают, если один из членов не имеет прямого отношения ко второму (вижу - ем). Если же они взаимосвязаны, то инверсия также логична и непротиворечива. Например: Я ем то, что вкусно - то, что вкусно, я ем.
Twist7
(07.04.2013 00:03)
sir Grey писал(а):
Зато я не гордый! Gaudeamus!
Не поняла : Вы шутите или попались на удочку ММ ???
MargarMast
(07.04.2013 01:09)
Andrew_Popoff писал(а):
Я попробую короче: противоречивые сопоставления возникают, если один из членов не имеет прямого отношения ко второму (вижу - ем). ...
Андрей, я обнаружила изначально неверный свой постулат. Конечно, я совершенно не то хотела сказать - не `всё нужное и полезное, что является труднозатратным`, а, наоборот - `всё нужное и полезное является труднозатратным`. Извиняюсь.
MargarMast
(07.04.2013 01:13)
Twist7 писал(а):
Не поняла : Вы шутите или попались на удочку ММ ???
Я вовсе не рыбак, уважаемая Twist7, Вы в этом глубоко заблуждаетесь.
MargarMast
(07.04.2013 01:18)
MargarMast писал(а):
Андрей, я обнаружила изначально неверный свой постулат.
`постулат`, конечно, в кавычках - ну, да и так понятно. Впрочем, я, кажется, нарушила своё собственное себе обещание.
Andrew_Popoff
(07.04.2013 02:13)
MargarMast писал(а):
Впрочем, я, кажется, нарушила своё собственное себе обещание.
Если обещания бессмысленно ограничивают свободу, к черту обещания. :)
Mikhail_Kollontay
(07.04.2013 09:12)
Krestjanin писал(а):
Никакая другая симфония на мой ИМХО не является такой цельной и так естественно (логически) развивающейся.
Конечно, Вы правы, я говорил-то о сонате, а вовсе не о симфонии. Неужели неясно написал?
Mikhail_Kollontay
(07.04.2013 09:17)
sir Grey писал(а):
этих повторов и так называемых длиннот не слышу
Вот и я тоже.
Krestjanin
(07.04.2013 11:22)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Конечно, Вы правы, я говорил-то о сонате, а вовсе не о симфонии. Неужели неясно написал?
Интересный эффект `два пишем, три в уме`. Вся эта ветка действительно посвящена сонате, но по ходу её роста на неё был привит черенок 9-ой симфонии. Twist7 (06.04.2013 17:33): `... Просто утром послушала 9- ю симфонию и обалдела от сложности. Очень понравилось. А сейчас послушала сонату си-бемоль мажор. И опять очень понравилось ! Где-то прочитала, что музыку нужно слушать только один час в день...`. И Вы отреагировали именно на этот черенок. Mikhail_Kollontay (06.04.2013 17:39: `До мажорная симфония, я даже не знаю, как вот ее слушать, без валокордина и без громкого воя. Какая уж тут соната еще...`.
И вот в памяти осталось `три в уме`, то бишь, 5-ая соната, а `два пишем`, то бишь, написанное о до-мажорной симфонии, из памяти стёрлось.
Вроде бы всё ясно?
Mikhail_Kollontay
(07.04.2013 15:24)
Krestjanin писал(а):
Интересный эффект
Ну я просто в ужасе. ИМЕЛ В ВИДУ СИ БЕМОЛЬ МАЖОРНУЮ СОНАТУ, когда писал о том, что 3 и 4 части мешаются. Неужели там неясно? может быть. с головой у меня беда. Простите великодушно.
Krestjanin
(07.04.2013 17:24)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Ну я просто в ужасе. ИМЕЛ В ВИДУ СИ БЕМОЛЬ МАЖОРНУЮ СОНАТУ, когда писал о том, что 3 и 4 части мешаются. Неужели там неясно? может быть. с головой у меня беда. Простите великодушно.
Это Вы меня простите. Прицепился к пустяку. Так и со мной бывает. Хочешь сказать `Богу свечка`, а язык сам собой выводит `Чёрту кочерга`.
sir Grey
(07.04.2013 17:31)
Krestjanin писал(а):
Это Вы меня простите. Прицепился к пустяку. Так и со мной бывает. Хочешь сказать `Богу свечка`, а язык сам собой выводит `Чёрту кочерга`.
Оговорка по Фрейду. Хотел жене сказать: `Передай соль`.
эпохи, правила. А потом пришел Шуберт, сам научился играть кое-как на гитаре и что-то
навалял такое.
Странно, что Шуберт – какая-то не харизматичная фигура. Про Моцарта все знают, что он –
Моцарт, гений, в два года сочинил сонату, в три – симфонию, а в четыре – играл королю. Что
его Сальери отравил. Что Форман про него снял фильм, что Пушкин написал трагедию.
Бетховен – тоже Бетховен. Глухой. Сумасшедший. Я не дам судьбе… Наполеон, свобода….
А Шуберт? Его даже на мобильниках нет. Только с музыкальной школы помню, что о-очень
бедный. Ну такой бедный, что на нотную бумагу денег не хватало, от руки разлиновывал. А
теперь я читаю, что, вроде, лень ему был в магазин за бумагой сбегать. Поэт, романтик –
чего с него возьмешь? Гений. Нацарапал что-то на бумажке – и доволен.
А ведь в его жизни были даже и пикантные подробности, но и они не очень в ходу,
почему-то. Даже сплетен о нем толком нет. Единственное – булгаковские герои предпочли его
всем остальным композиторам.
Про Шумана тоже все знают, что Клару Вик любил, что с ума сошел, в речку прыгнул, руку
испортил… много чего. Про Листа, про Шопена.
Никто не даст ссылочки (на русском языке, пожалуйста, а то я вас знаю уже всех!) почитать
о Шуберте, о его жизни что-нибудь?
на гитаре и что-то навалял такое.
вас знаю уже всех!) почитать о Шуберте, о его жизни
что-нибудь?
Может, это подойдет?
Может, это подойдет?
год - конечно, там будут делать из него паиньку, а он, как мне кажется, был покруче иных
хиппи. И жил так же долго, как они.
что-нибудь
пишут, ой то есть в ЖЗЛ.
http://www.mmv.ru/interview/01-09-1998_shubert.htm
отчетливо ощущается, что Вам бы очень хотелось полакомиться фекалиями знаменитостей. Чем
же вам помочь, бедный вы ваш? Может вам организовать обед где-нибудь в сортире Союза
композиторов или филармонии? У Сорокина есть подходящий для вас рассказ, где герой с
наслаждением поглощает теплые еще испражнения начальника. Читали?
http://www.mmv.ru/interview/01-09-1998_shubert.htm
герой с наслаждением поглощает теплые еще испражнения начальника.
такие гадости описывал!...
Никогда не забуду, как за кружкой пива один приятель цитировал мне роман Сорокина, где
Хрущёв вступает в интимные отношения со Сталиным!-)))
пожалуйста, а то я вас знаю уже всех!) почитать о Шуберте, о его жизни
что-нибудь?
позорьте, пожалуйста, 2-ую математическую школу.
самого себя эпатируете? Не позорьте, пожалуйста, 2-ую математическую школу.
эпатирую? Биографию Шуберта хочу почитать. Вы что-то не поняли. Все нормально.
сбросил статью в New Groves Dict. Она по-английски. Сам еще не читал. Если хотите,
скачайте (на их сайт НАПРЯМУЮ доступ платный, в этом дело), только дайте мне знать, чтоб я
стёр.
http://kollontay.org/fd/what%20else/Schubert.rtf
Вы что-то не поняли. Все нормально.
например, человек биографию Шуберта почитать, при этом не окончательно аккуратно
выразиться изволил, что, дескать, без официоза и меди бы биографию, и вот - тут и
экскрементарные вставки, и прохладный интим на уровне генсеков, и обвинение в
самоэпатировании. Слово - пингвин!
http://www.mmv.ru/interview/01-09-1998_shubert.htm
цитаты, которые мне приглянулись, не называя имен. Имя называю только одно, потому что
крепко сказано.
Тристан Мюрей (Париж): «Говорить мне, собственно, нечего. Об актуальности Шуберта даже и
думать смешно. Мне как композитору Шуберт не дает ничего; ничего не дает и как слушателю.
Эти сонаты я нахожу скучными. Вот и все. Прошу вас обратиться ко мне, когда тема будет
поинтереснее».
«По сравнению с классиками он кажется романтиком, по сравнению с романтиками кажется
классиком.»
«Когда я начинал, Шуберт казался мне поп-композитором.»
«Шуберт и Моцарт, оба они нимало не думали о каком-то прогрессе в искусстве...»
«Что меня в Шуберте поражает -- это как он выполняет структуры, технически --
поразительная синтаксическая организация, что-то кейджевское. Например, первые четыре
такта -- как положено, а остаток -- пустой, общие формы, даже нет суммирования никакого --
чистая звучащая материя, чистая музыка. Если у Бетховена все эти структуры наполнены, то у
него очищены, пусты -- Ничто в кейджевском смысле.»
«Главное -- ритм! Неоднозначность тактов и акцентов! Слабые и сильные доли у него не
буквальны И -- терцовые соотношения.»
«Не так давно исследователи установили, что, наряду с Чайковским и божественным Мистером
Генделем, Шуберт был геем и принадлежал к этому братству.» /Меня здесь заинтересовало
сопоставление с Генделем – это я на всякий случай, MargarMast)/
«…он сам не мог оценить свой гений и вел скромную жизнь маленького человека. Современники
тоже это не осознали. Шуберта два раза перезахоранивали, но наконец он обрел покой рядом с
Бетховеном.»
«Невозможно чему-либо научиться у Шуберта, как невозможно научиться быть ребенком.
Композитору полезнее изучать Бетховена и Шенберга. Известно, как Бетховен шлифовал свои
темы, отсекая, как Микеланджело, все лишнее. Этому до известной степени можно научиться.
Но нельзя научиться шубертовской интуиции, которая была у него чуть ли не единственным
инструментом творчества. Шуберт остался вечно молодым, ему не было отпущено многих лет
`усложняющего процесса`. Неоконченная симфония его жизни останется вечной загадкой.»
«31 января в 200-й раз слушал чудесную до-мажорную фантазию в исполнении Адольфа Буша и
Рудольфа Серкина» /а хотелось бы послушать/
«Невероятная популярность Шуберта в наше время говорит что-то о нас самих»
Меня немного удивило, что большинство говорит, что главное в Шуберте – это мелодизм. Я не
совсем согласен. Вторая часть B-durной сонаты (960) – которую Рихтер играет в фильме про
него (я ее называю для себя – психоделической сонатой). Разве там мелодия? Там все дело в
октавах. Хотя, кажется, я ошибаюсь: «Исходя из двух-трех нот он мог написать мелодию».
нечего. Мне как композитору Шуберт не дает ничего.
этому добавить бы хоть чутОк самоиронии. Впрочем, и без этого - смешно.
Вы что-то не поняли. Все нормально.
действительно, я не заметила иронии в Вашем посте - так что, приношу извинение. Я была
неправа. Интервью (на якобы серьёзном уровне) про Шуберта - гораздо хлеще. И, главное -
зачем они Вам, вот этого я никак не могу понять? Какова цель, то бишь, такого чтения? Я
понимаю - узнавать что-то о личности композитора, о мотивах, которые побуждали его на те
или иные творения - но вот эти `интервью` - мало ли, какие бездари что о ком говорят.
Мне, честно говоря, Ваш интерес к ним непонятен.
в 200-й раз слушал чудесную до-мажорную фантазию в исполнении Адольфа Буша и Рудольфа
Серкина...
исполнении Адольфа Буша? Был бы счастлив...
что о ком говорят.
нечего. Об актуальности Шуберта даже и думать смешно. Мне как композитору Шуберт не дает
ничего; ничего не дает и как слушателю.
Луговской? Что, впрочем, одно и то же. :-)
Шуберта - гораздо хлеще. И, главное - зачем они Вам, вот этого я никак не могу
понять?/.../
А интервью, по-моему, интересное. Там композиторы говорят, у них наболело. Конечно, надо
обращаться к переписке, к воспоминаниям современников, но, я думаю, что умные люди говорят
- тоже интересно. Мне было интересно читать. Они в этом мире варятся, а мы с Вами -
заходим (и то - без билета, благодаря Интернету).
На этом гениальном двустишии - с добрым утром и спокойной ночи. Никак не могу соотнести,
где Вы живете. Далеко где-то...
ком говорят
поинтересовались, кого бездарями величаете. Там и ценимый Вами Свиридов отметился,
например
любите!
было любопытно. Более всего показалось интересным то, что сказал Тарнопольский. Я никогда
не пробовал рассматривать Шуберта с той точки, с которой предлагает он. И в его словах
много верного.
Сильно разочаровал Мюрей. По-моему, он просто глуп. Хотя, многие вещи у него мне
нравятся.
глуп. Хотя, многие вещи у него мне нравятся.
говорил.
той компашке не хватило. большой почитатель шуберта.
говорил.
говорил.
каждую ночь врубает десятикиловатную колонку с `Розамундой` или `Мельничихой`. Тогда их
можно понять. :)
композитор
стеной живет сосед, который каждую ночь врубает десятикиловатную колонку с `Розамундой`
или `Мельничихой`. Тогда их можно понять. :)
хотел бы подчеркнуть, что не Мюрей, а Мюрай.
Тристан. :)
говорит.
Тристан. :)
транслитеровал. но это не так важно. Было интересно увидеть каменты как давно покойных
людей (Гризе, Свиридов), так и сравнительно не старых ещё (А. Попов из Спб). Большая часть
высказываний очень интересна, особенно порадовали ВГТ, Гризе, Деньер (названный там
Динаэром)
всегда была большая проблема с запоминанием фамилий, все время тут в лужу сажусь. Легко
запоминаю цифры, любые комбинации. Телефоны с одного раза. А с фамилиями проблема. Вот
пишу, и не помню - Шаррино или Шарино. :)
Вы бы хотя бы поинтересовались, кого бездарями величаете. Там и ценимый Вами Свиридов
отметился, например
совершенно. Дело в том - с какой именно целью человек подбирает подобные высказывания.
Если среди высказывающихся есть Свиридов - интересно было бы, конечно, почитать статью
Свиридова о Шуберте - и, наверняка, он критически разбирал какие-то его произведения. И у
него было на это право, несомненно, поскольку это говорит равный о равном. Но дело ведь не
в этом, как мне кажется. Вопрос - с какой целью человек это делает? Если у него сложилось
какое-то определённое мнение о Шуберте, как о композиторе, в целом, если он глубоко и
всесторонне проанализировал его творчество (со своих позиций, со своим опытом и
музыкальным пониманием) и решил сопоставить свои выводы с таковыми людей, известных в
музыкальном мире - это одно дело. Но вот так - подбирать какие-то уничижительные
высказывания других о Шуберте - как будто это - специальная подборка - зачем это? Вот чего
я не могу понять.
подбирает подобные высказывания.
с 200летним его юбилеем. оценок в подборке нет, оценки есть в самих высказываниях. и
подавляюшее большинство высказываний очень интересно - да и меньшинство тоже интересно,
хотя бы уровнем глупости (Фирсова, Екимовский и Мюрай)
говорят, у них наболело. Конечно, надо обращаться к переписке, к воспоминаниям
современников, но, я думаю, что умные люди ...
какое-то несерьёзное отношение к таким вещам. Я я в этом отношении человек занудный. Если
что-то пишу или на кого-то ссылаюсь - у меня для этого есть причина. Обычно.
Где я живу - легко определить по моему аккаунту. По-моему, Вам это географическое
название должно что-то напоминать. Вот только что с трудом оттуда выбралась - Вашингтон -
самый ужасный из всех американских городов для географических кретинов, к коим я
принадлежу.
связи с 200летним его юбилеем. оценок в подборке нет, оценки есть в самих высказываниях. и
подавляюшее большинство высказываний
знаю творчество Шуберта, чтобы начать их читать. Я могу что-то читать только после того,
как у меня у самой возникнут вполне определённые об этом представления. А потом я могу
сравнить их с высказываниями людей действительно сведущих. Вот такой я странный человек.
Шуберта, чтобы начать их читать. Я могу что-то читать только после того, как у меня у
самой возникнут вполне определённые об этом представления.
великий специалист по Шуберту. но то вдохновение, которое я за последние 1-2 года получил
от его музыки, вполне оказалось достаточным, чтобы оценить многие мысли и метафоры в той
подборке как интересные и меткие
получил от его музыки, вполне оказалось достаточным, чтобы оценить многие мысли и метафоры
в той подборке как интересные и меткие
легче воспpоизвести картину по фрагментам. Мне для этого нужно переработать гораздо больше
материала. Я могла бы кое-что сказать о том Шуберте, которого я знаю и которого очень
люблю - но, опять же - не хочу на ходу. А не на ходу - нет времени. Так что - до пока.
Мне надо работАть. Всего тебе хорошего на сегодня. :)
других о Шуберте - как будто это - специальная подборка - зачем это?
только уничижительные. Большинство как раз восторгается.
как раз восторгается.
умею перечитывать что-то дважды, когда один раз меня это оттолкнуло. Я сначала не поняла
ироничный тон сэра Грэя, меня его пост очень как-то резанул - и поэтому я всё подмела под
ту же гребёнку, особенно поскольку первая выдержка из всех интервью очень этому
способствовала. Я, действительно, в стремительности своих действий очень часто сшибаю
вазы с тумбочек, фигурально выражаясь. И сама же при этом ударяюсь об их углы. По-моему,
форум это очень хорошо продемонстрировал. Но у меня просто пропеллер приделан, видимо, к
тому месту, что пониже, чем у Карлссона. Я не умею жить по-другому. Поэтому приходится
как-то приспосабливаться со всех сторон. Но если я кого-то обижаю или задеваю - ей-Богу,
это невольно и без злого умысла. Так и здесь. Так что - давайте считать, что я всё
неправильно восприняла. И поэтому, всё на самом деле хорошо, все любят Шуберта, и по этому
поводу я пойду со спокойной совестью размазывать по стенке своих аппликантов ;).
Спокойной всем ночи. :)
как раз восторгается.
важнейших. Временами самый важный. И всегда очень любимый. Но я не раз встречал людей,
которых он совсем не трогает. Наверное, какие-то внутренние вибрации опять же.
Временами самый важный. И всегда очень любимый. Но я не раз встречал людей, которых он
совсем не трогает. Наверное, какие-то внутренние вибрации опять же.
многими авторами - с тем же Брамсом, Берлиозом, Римским, Бергом. Какое то фатальное ( для
меня ) несовпадение. Это нормально, по моему).
думаю.
наряду с Чайковским и божественным Мистером Генделем, Шуберт был геем и принадлежал к
этому братству.»
приумножение бредней и сплетней, а потом вместе с повторяющими эту ерунду болтунами
посадить в дырявую лодку и оставить её плавать в Северном Ледовитом Океане.
роман Сорокина, где Хрущёв вступает в интимные отношения со Сталиным!-)))
выразительная сцена, особенно под пиво.
меня для этого есть причина. Обычно.
утверждение ссыльного Вам понравилось.
ссыльного Вам понравилось.
сошлюсь на одного такого ссыльного, утверждение которого мне понравилось больше всех:
`Джордж Рочберг (Филадельфия): Его влияние на XIX век очевидно, но что касается XX-го, то
оно только возрастает. И возрастает потому, что мы нуждаемся в его музыке как в пище для
наших душ. Мы находимся на исходе ужасного столетия, и я очень рад, что оно кончается. В
моей музыке я прошел через ряд приключений. Мальчишкой я писал тональную музыку на языке
Шуберта и Брамса. Позже освоил -- в своем варианте -- 12-тоновую систему. Но потом понял,
что не могу продолжать в этом духе, и нашел путь возвращения на тональное плато. Это была
тяжелая работа. Кто-то может считать, что тональную музыку писать легко. Я готов их
уверить, что это самое трудное дело в мире. В тональной музыке не спрячешься: все, что
выражает твои нужды -- или отсутствие таковых, -- на виду. И это возвращает нас к величию
Шуберта. Откровенно говоря, не могу сказать, что Шуберт имел на меня прямое влияние. Я
всегда, с 17-18 лет, более напрямую слушал Брамса. Но когда я преподавал и обращался к
Шуберту, то бывал поражен тем, что находил. Научиться писать хорошую мелодию нельзя. У
Шуберта этот дар был от Бога. В одном письме он рассказал про шесть песен, написанных в
один день. Это за пределами возможностей даже тех, кто пишет поп-музыку или мюзиклы. Меня
поражало и то, насколько Шуберт был впереди своего времени в гармоническом плане. Его
продвижение в мир хроматизмов зашло гораздо дальше, чем было принято считать еще 50-75 лет
назад. Тоже интуитивно: он нигде не мог этому научиться. У него был невероятный,
божественный слух, он экспериментировал в гармонических мирах, полных хроматических
головоломок, которые и по сей день нам не до конца понятны. Такой человек для меня
чрезвычайно привлекателен!`
этого сошлюсь на одного такого ссыльного, утверждение которого мне понравилось больше
всех:
Конечно, что интересного композитору в сонатах Шуберта (я так понимаю, ф-ных), ведь к-тор
их не играет. Меня тоже учили, что ф-ные сонаты у него неинтересные. Но ниже автор
высказываний забыл об этом и с увлечением говорит о B-dur`ной. Насчет Кейджа я бы сказал,
немножко мелковато, скорее дзен в общем виде, чем ДК. Острее это видно в текстовых
документах, письмах Ш., чем в музыке. Как же ощущается то, что Ш. жил в одно время с
Наполеоном, такое же стремление к ничему. Религиозность сгорела в пламени ее отрицания, и
тут же, мгновенно, на смену вере пришли недоумения и потребности. Наверное, всё равно Ш.
окончил дни как добрый христианин, будучи напутствуемым священником - как и Наполеон,
который успел примириться в церковью. Не думаю, что на всякий случай. Про Генделя - никто
ничего не установил, Г. был человек умный и осторожный, ничего, кроме косвенных
рассуждений. Насчет интуиции, надо понимать, как стремительно Шуберт учился. Можно
сравнить Розамунду и B-dur`ный экспромт. Тема вроде почти та же, но в Розамунде еще нет
кристалла. И то, как он научился мастерить огромную форму под конец жизни. Примерно как
Римский-Корсаков, кругами повторяя одно и то же. Мне вот эти повторы очень близки - что-то
мы на этом пути, мне кажется, сейчас упускаем. Говорили о репетитивности, но тут не она.
Брамсом, Берлиозом, Римским, Бергом. Какое то фатальное ( для меня ) несовпадение. Это
нормально, по моему).
известных имен ,которых я не могу преодолеть. Внутренний протест какой-то сидит против
них.
огромную форму под конец жизни.
сонаты: Си-бемоль мажор, Ре мажор, до минор, Ля мажор, трио ор.99 и 100. Мне наяву снится,
что он сам что-то на эту тему говорил, но вполне могу ошибаться. Таким же образом потом
работал, видимо, Брукнер, а насчет авторов поменьше рангом я просто не знаю. Никогда не
слышал музыку Фуртвенглера, например, говорят там тоже очень масштабные сочинения.
Си-бемоль мажор, Ре мажор, до минор, Ля мажор, трио ор.99 и 100.
все послушаю.
Си-бемоль мажор, Ре мажор, до минор, Ля мажор, трио ор.99 и 100.
соната - так это вообще сплошная медитация. А если еще играть с повторениями, как Рихтер
играл эту сонату, - только 1-я часть занимает полчаса. Я даже не помню, были ли подобные
сочинения до Шуберта? Может быть у Бетховена Adagio из 29 сонаты что-то подобное?
называется ли она сонатой, она раньше написана, так что там как-то иначе дела устроены,
нет такого постоянного давления, что ли, как в поздних. Пожиже. Или мне так кажется лишь,
анализировать не готов. Бетховен, конечно, но у него отдельные `выпадения`, у Шуберта же
всё в одном русле этих повторяющихся и повторяющихся кругов. И не всё удачно, поскольку
приходится транспонировать, а при перемещении в другую тональность очень существенные
потери бывают. Всегда слышно, что начало честно сочинено, а потом уже слуховой контроль
отсутствует, и идёт рутина.
бы, подряд-то.
она раньше написана, так что там как-то иначе дела устроены, нет такого постоянного
давления, что ли, как в поздних. Пожиже.
позднее. Изначально она шла под заголовком `фантазия`, написанная в 1826 году. А что
касается ее рутины... здесь кому как. Некоторые критики ее ругают за расплывчатость,
неясность. Шуман рассматривал ее как самое совершенное по форме и по духу. Вообщем,
`божественные длинноты`, одним словом.
длинноты, это, мне кажется, предрассудки, если не глупости. Я же не о том, а о том, что
композиторы долгое время были в плену необходимости транспозиций. Это в противоречии с
тем, что музыка сочиняется на определенной звуковысоте, и сдвинуть ее нельзя! Шуман в
финалах повторяет одно и то же много раз, не транспонируя основной материал, и отлично
выходит, а у Шуберта тенденция к субдоминантовым репризам. Разницу в кварту или квинту,
кажется, даже собака слышит, а людям и вовсе в лом. Рутина сонатности, я конкретную вот
эту вещь имел в виду.
вещь имел в виду.
коробить.
каданса, уже у Бетховена - некоторое насилие над сочинённым. Но особенно у Шуберта,
Шопена, вообще романтиков, ибо там оформление побочной партии индивидуальное, песенное,
романсовое и т.д. У Моцарта в п.п. обычно финтифлюшка, ужимка придворного, не так и жалко,
а позднее уже - личность.
индивидуальное
порядке уточнения.
репризам. Разницу в кварту или квинту, кажется, даже собака слышит, а людям и вовсе в лом.
Рутина сонатности, я конкретную вот эту вещь имел в виду.
гармоническая перекраска звука.
звука.
Вами разговариваем. Гармонической перекраской было бы, кстати. если было бы полной
перегармонизацией на той же высоте мелодии, но и не соображу, делал ли так кто-то. А не
то, что Вы пишете.
конечно.
Просто утром послушала 9- ю симфонию и обалдела от сложности. Очень понравилось. А сейчас
послушала сонату си-бемоль мажор. И опять очень понравилось ! Где-то прочитала, что
музыку нужно слушать только один час в день. Стараюсь придерживаться этого правила, но
сегодня просто не смогла удержаться ! ))) . А вообще-то Вы правы ! Спасибо Вам за помощь
!!!
один час в день. Стараюсь придерживаться этого правила,
правила, слушайте музыку столько, сколько в вас влезет.
как вот ее слушать, без валокордина и без громкого воя. Какая уж тут соната еще. Напрасно,
мне кажется, кстати, он ее дописал, две первые части, и довольно было бы. Так, ну, надо
вроде, и дописал. Вот уже говорил, они были в жестоком плену предрассудков, порабощены.
вот ее слушать, без валокордина и без громкого воя. ...Напрасно, мне кажется, кстати, он
ее дописал, две первые части, и довольно было бы.
Чтоб насытиться музыкой на день - отлично.!
И почему-то его ( Шуберта) музыка притягивает.
Странно... Но к душе.
установил,/.../
И то, как он научился мастерить огромную форму под конец жизни. /.../
кругами повторяя одно и то же. Мне вот эти повторы очень близки -/../
Генделя я неудачно (опять!) выразился. Я задумался, мне показалось, что есть какое-то
странное родство между Генделем и Шубертом. Не могу сказать, в чем я его вижу.
2) Насчет конца жизни - как грустно звучит, все-таки! Когда этого конца так не случилось.
Было только начало жизни, да?
3)А я, представляете, этих повторов и так называемых длиннот не слышу! Форму чувствую
плохо, мне надо по нотам все разучивать, чтобы понять. А на слух - идет себе, и идет
музыка. И если хорошее повторяется - так и пускай, я даже не замечаю.
кажется, кстати, он ее дописал, две первые части, и довольно было бы...
так?! Девятая тем и потрясает, что все её части (каждая по себе шедевр) так здорово
заплетены в единое целое, что я не могу себе представить, как их слушать по отдельности.
Никакая другая симфония на мой ИМХО не является такой цельной и так естественно
(логически) развивающейся.
медитация. /../Я даже не помню, были ли подобные сочинения до Шуберта? Может быть у
Бетховена Adagio из 29 сонаты что-то подобное?
вариации, поэтому не подходит.
поэтому не подходит.
компактные.
только один час в день. /.../
так, как я, например. Но - привычка! А нельзя привыкать к музыке.
музыке! Хоть и не понимаю половины. `Чичиков подымал только нос кверху да нюхал`.
а не так, как я, например. Но - привычка! А нельзя привыкать к музыке.
неумолимо деградирует, мозг разрушается, поведенческие аномалии, дистресс-синдром при
любом звуке музыки.
Тяжело, в общем.
поведенческие аномалии, дистресс-синдром при любом звуке музыки.
Тяжело, в общем.
Я серьезно думаю, что наступает пресыщение, что классическая музыка, литература, вообще
любой искусство забирает много энергии. Невозможно пойти в Третьяковку, потому в
Пушкинский, потом - на концерт в Консу. Неправильно прочитать роман за одну ночь. Нужно
время на переваривание духовной пищи.
Конечно, есть исключения, есть люди, к которым это не относится.
где - нет.
получается. Лавируешь меж капель в поисках слов. Законотворческая администрация пока не
спешит со смайликами.
где - нет.
скажу, где я пошутил.
сопоставление, как в известном примере:
`Я вижу то, что ем - Я ем то, что вижу`.
Честное слово! И очень харакерное. Вы только что расписали сейчас в большом посте всё,
что я сказала в одной фразе - но при этом предварив это словом `нет`. Просто блеск! Но
забавно. Всё. Пока. Убегаю опять. Bye
всё, что я сказала в одной фразе -
слово!
не имеет прямого отношения ко второму (вижу - ем). Если же они взаимосвязаны, то инверсия
также логична и непротиворечива. Например: Я ем то, что вкусно - то, что вкусно, я ем.
шутите или попались на удочку ММ ???
сопоставления возникают, если один из членов не имеет прямого отношения ко второму (вижу -
ем). ...
совершенно не то хотела сказать - не `всё нужное и полезное, что является
труднозатратным`, а, наоборот - `всё нужное и полезное является труднозатратным`.
Извиняюсь.
???
постулат.
кажется, нарушила своё собственное себе обещание.
себе обещание.
такой цельной и так естественно (логически) развивающейся.
говорил-то о сонате, а вовсе не о симфонии. Неужели неясно написал?
слышу
а вовсе не о симфонии. Неужели неясно написал?
уме`. Вся эта ветка действительно посвящена сонате, но по ходу её роста на неё был привит
черенок 9-ой симфонии. Twist7 (06.04.2013 17:33): `... Просто утром послушала 9- ю
симфонию и обалдела от сложности. Очень понравилось. А сейчас послушала сонату си-бемоль
мажор. И опять очень понравилось ! Где-то прочитала, что музыку нужно слушать только один
час в день...`. И Вы отреагировали именно на этот черенок. Mikhail_Kollontay (06.04.2013
17:39: `До мажорная симфония, я даже не знаю, как вот ее слушать, без валокордина и без
громкого воя. Какая уж тут соната еще...`.
И вот в памяти осталось `три в уме`, то бишь, 5-ая соната, а `два пишем`, то бишь,
написанное о до-мажорной симфонии, из памяти стёрлось.
Вроде бы всё ясно?
В ВИДУ СИ БЕМОЛЬ МАЖОРНУЮ СОНАТУ, когда писал о том, что 3 и 4 части мешаются. Неужели там
неясно? может быть. с головой у меня беда. Простите великодушно.
БЕМОЛЬ МАЖОРНУЮ СОНАТУ, когда писал о том, что 3 и 4 части мешаются. Неужели там неясно?
может быть. с головой у меня беда. Простите великодушно.
Прицепился к пустяку. Так и со мной бывает. Хочешь сказать `Богу свечка`, а язык сам собой
выводит `Чёрту кочерга`.
и со мной бывает. Хочешь сказать `Богу свечка`, а язык сам собой выводит `Чёрту
кочерга`.