1. Allegro non troppo, ma con brio
2. Adagio
3. Un poco allegretto
4. Vivace ma non troppo presto

Дата записи: 16-17 сентября 1968 г., Лос-Анджелес.
         (42)  


Osobnyak (17.01.2015 08:08)
Получился такой Брамс с налётом Шумана, где в роли Шумана выступил Хейфец, а в роли Брамса
-партитура. А сыграно гениально и ...`по-гульдовски`, что у Хейфеца всегда хорошо
получалось. Или у Гульда...Хейфец?

sir Grey (17.01.2015 09:26)
Osobnyak писал(а):
Получился такой Брамс с налётом Шумана, где в роли
Шумана выступил Хейфец, а в роли Брамса -партитура. А сыграно гениально и
...`по-гульдовски`, что у Хейфеца всегда хорошо получалось. Или у Гульда...Хейфец?
Я
в скрипке плоховато понимаю, тем более, что тут важен звук.

Просто хочу поделиться. Мне тут `многие` говорят, что Хейфец - это техника, а вот
Менухин - это глубина. Я специально не задумывался, сравнивал отдельно только Чакону, и у
меня впечатление, что наоборот.

Конечно, говорили уважаемые люди, например, Интермеццо. Я, с одной стороны, насчет
скрипки с ним спорить не должен. А с другой - я про ф-но далеко не всегда с ним согласен.

..............

Короче, я не знаю, тону я или не тону.

Osobnyak (17.01.2015 09:52)
sir Grey писал(а):
Я в скрипке плоховато понимаю, тем более, что тут
важен звук.

Просто хочу поделиться. Мне тут `многие` говорят, что Хейфец - это техника, а вот
Менухин - это глубина. Я специально не задумывался, сравнивал отдельно только Чакону, и у
меня впечатление, что наоборот.

Конечно, говорили уважаемые люди, например, Интермеццо. Я, с одной стороны, насчет
скрипки с ним спорить не должен. А с другой - я про ф-но далеко не всегда с ним согласен.

..............

Короче, я не знаю, тону я или не тону.
Мы с Вами и с Хейфецем уж давно объединились
против врагов. Я тут ночью часа два их дистиллировал и этому квинтету крокодилов пальца в
рот не положил бы; но по `фактурной` работе тут Аккардо вне...времени. Это я точно знаю.
В-ль только западает иногда. Поила из рук Ингода?

sir Grey (17.01.2015 11:48)
Osobnyak писал(а):
Мы с Вами и с Хейфецем уж давно объединились
против врагов. Я тут ночью часа два их дистиллировал и этому квинтету крокодилов пальца в
рот не положил бы; но по `фактурной` работе тут Аккардо вне...времени. Это я точно знаю.
В-ль только западает иногда. Поила из рук Ингода?
Родился бы я пораньше, написал бы
музыку для скрипки, Хейфец бы сыграл, и я стал бы композитором.

Органически не переношу Брамса, наверное, самый нелюбимый мой композитор. Но с хорошими
музыкантами - красиво выходит.

Wustin (17.01.2015 12:38)
sir Grey писал(а):
Родился бы я пораньше, написал бы музыку для
скрипки, Хейфец бы сыграл, и я стал бы композитором.

Органически не переношу Брамса, наверное, самый нелюбимый мой композитор. Но с хорошими
музыкантами - красиво выходит.
В свое время нелюбовь к Брамсу была модой.

sir Grey (17.01.2015 12:43)
Wustin писал(а):
В свое время нелюбовь к Брамсу была модой.
Это
в какое время?

Osobnyak (17.01.2015 13:12)
sir Grey писал(а):
Органически не переношу Брамса, наверное, самый
нелюбимый мой композитор. Но с хорошими музыкантами - красиво выходит.
А его без
партитур вообще не надо слушать. Поэтому и нелюбовь. Он сочинял партитурные болота.
Засасывает. Но потом будет как у Стейнбека:`Джо не испытывал никакого отвращения к пучине;
она ему нравилась. Ему в пучине было уютно.`

sir Grey (17.01.2015 13:13)
Osobnyak писал(а):
А его без партитур вообще не надо
слушать./.../
Возможно, все дело в этом.

musikus (17.01.2015 13:42)
sir Grey писал(а):
Родился бы я пораньше, написал бы музыку для
скрипки, Хейфец бы сыграл, и я стал бы композитором.
Главное, конечно, родиться
пораньше, тогда автоматически станешь композитором. Да, но только после того, как сыграет
Хейфец.

Osobnyak (17.01.2015 13:43)
Wustin писал(а):
В свое время нелюбовь к Брамсу была
модой.
Жаль, не дожил до этого утончённого времени. А с чем это было связано? Кобзон
пел Брукнера?

Osobnyak (17.01.2015 14:01)
Wustin писал(а):
В свое время нелюбовь к Брамсу была модой.
Вот
я и думаю, sir Grey заслан той эпохой. Брамса... усугубить.

sir Grey (17.01.2015 14:11)
Osobnyak писал(а):
/../sir Grey заслан той эпохой /.../
застлан

Меня суровая эпоха повернула...

И придавила, как свинья своего поросенка...

Что-то я сегодня лезу в великие. Но это же ничего? Правила Форума не запрещают?

И вот стою один, величьем упоен..

Osobnyak (17.01.2015 14:20)
sir Grey писал(а):
И вот стою один, величьем упоен..
Хорошая
традиция: `Я гений - Игорь Северянин!,/Своей победой упоён:/Я повсеградно оэкранен!/Я
повсесердно утверждён!`

Opus88 (17.01.2015 14:41)
Wustin писал(а):
В свое время нелюбовь к Брамсу была модой.
А
можно вопрос: в концепции нелюбви к Брамсу, как рассматриваются его самые поздние
произведения (для кларнета, например)?

sir Grey (17.01.2015 15:02)
Opus88 писал(а):
А можно вопрос: в концепции нелюбви к Брамсу, как
рассматриваются его самые поздние произведения (для кларнета, например)?
Да,
интересно, что Wustin скажет.

Osobnyak (17.01.2015 16:11)
Wustin писал(а):
В свое время нелюбовь к Брамсу была
модой.
Мотивы любопытны... Можно объяснить музыкальной мизантропией.

Wustin (17.01.2015 22:59)
sir Grey писал(а):
Но с хорошими музыкантами - красиво
выходит.
Вы правы в том, что Брамса нужно адекватно исполнять (как и любого другого).
Например, Марианна Андерсон с его песнями или Кнаппертсбуш с Третьей симфонией. Далеко не
все есть в Архиве. Последнее запомнившееся исполнение - Первого фп концерта с Алексеем
Любимовым на инструменте того времени.

Osobnyak (18.01.2015 00:19)
Wustin писал(а):
Вы правы в том, что Брамса нужно адекватно исполнять
(как и любого другого). Например, Марианна Андерсон с его песнями или Кнаппертсбуш с
Третьей симфонией. Далеко не все есть в Архиве. Последнее запомнившееся исполнение -
Первого фп концерта с Алексеем Любимовым на инструменте того времени.
Вы имеете в
виду запись у Кнаппертсбуша 30-х гг.? Если да, то я слышал эту легендарную запись. Я
думаю, это вершина в 3 симфонии!!! Абсолютный шедевр!!!
Как и в данном квинтете шедевр - у Аккардо!!! Хотя все столпились вокруг Хейфеца...

Wustin (18.01.2015 23:06)
Osobnyak писал(а):
Вы имеете в виду запись у Кнаппертсбуша 30-х
гг.?
Ту, которая выходила у нас на пластинке.

А Трио послушаю.

Osobnyak (19.01.2015 09:04)
Wustin писал(а):
Ту, которая выходила у нас на пластинке.

А Трио послушаю.
1) Да, она.

2)Или квинтет?

Wustin (19.01.2015 12:15)
Osobnyak писал(а):
1) Да, она.

2)Или квинтет?
Квинтет конечно. Аккардо производит впечатление несмотря на дурную
запись.

Wustin (19.01.2015 12:54)
Opus88 писал(а):
А можно вопрос: в концепции нелюбви к Брамсу, как
рассматриваются его самые поздние произведения (для кларнета, например)?
Проигрывают,
конечно, в `среднем` исполнении. Но поразительны некоторые вокальные вещи.

Osobnyak (19.01.2015 13:42)
Wustin писал(а):
Квинтет конечно. Аккардо производит впечатление
несмотря на дурную запись.
Исполнение потрясное!!! И всё слышно лучше, чем на хороших
записях С `Амадеусом`, например. Ещё силён Барток-квартет(по Брамсу). Дома до сих пор
винил хранится. И Вы правы, с камерным Брамсом нужно долго `возиться`. `Амадеус` этот
квинтет просто схалтурили. Скажем так - халтура высокого качества. Здесь это не прокатит.

Opus88 (19.01.2015 16:28)
Wustin писал(а):
Проигрывают, конечно, в `среднем` исполнении. Но
поразительны некоторые вокальные вещи.
Спасибо!
Послушаю вокальные произведения.
Спросил потому, что если Брамсу вменяется излишняя академичность, `болото партитур`, то в
последних работах (для души, пред вечностью), все проще, да и ответственности наследовать
Бетховену, думается, уже не было.

Послушаю и струнный квинтет. Стоит заметить, что Брамс вернулся к творчеству после
перерыва написать именно для кларнета (Мюльфелда), как Моцарт писал для Штадлера.

И бессовестно добавлю: прекраснее трио кларнета, виолончели и фортепиано может быть
только кларнет, альт и фортепиано :-)

Wustin (19.01.2015 21:17)
Opus88 писал(а):
И бессовестно добавлю: прекраснее трио кларнета,
виолончели и фортепиано может быть только кларнет, альт и фортепиано :-)
еще лучше
бас-кларнет, альт и фортепиано

Wustin (20.01.2015 01:12)
Osobnyak писал(а):
халтура высокого качества
прекрасное
выражение

Opus88 (20.01.2015 03:31)
Wustin писал(а):
еще лучше бас-кларнет, альт и
фортепиано
Действительно, должно быть изумительнейше по тембру!
А есть такие удивительные прецеденты, или даже просто вовлечение бас-кларнета в камерную
музыку?

Я просто не могу представить, как на бас-кларнете можно разумно быстро и выразительно
играть с воздушной колонной в ~1.5 метра.

И как маленький (но замечательный) реверанс в сторону бас-кларнета - бассет-кларнет, так
любимый Моцартом, который, к сожалению, так и не стал оркестральным инструментом (да и
вообще просто не канул в лету только исключительно благодаря Моцарту).

Osobnyak (20.01.2015 05:01)
Wustin писал(а):
Аккардо производит впечатление...
А финал как
зажгли!!! У меня чуть квартира не сгорела!

Wustin (22.01.2015 16:04)
Opus88 писал(а):
Действительно, должно быть изумительнейше по тембру!
А есть такие удивительные прецеденты, или даже просто вовлечение бас-кларнета в камерную
музыку?

Я просто не могу представить, как на бас-кларнете можно разумно быстро и выразительно
играть с воздушной колонной в ~1.5 метра.

И как маленький (но замечательный) реверанс в сторону бас-кларнета - бассет-кларнет, так
любимый Моцартом, который, к сожалению, так и не стал оркестральным инструментом (да и
вообще просто не канул в лету только исключительно благодаря Моцарту).
Сейчас очень
много пишут для бас-кларнета - он становится не менее употребим, чем виолончель у
струнных. Похоже, он стал вполне подвижным.

Да и для бассет-горна я уже что-то слышал у нынешних авторов. А М. не зря его любил.

Что касается кларнета, то меня давно занимает, почему `Clarinetto` пишется как
уменьшительное от `Clarino` (баховская труба)... Видимо, тогда не так резко различали
медные и деревянные (тот же `бассет-горн`).

Mikhail_Kollontay (22.01.2015 16:21)
Wustin писал(а):
меня давно занимает, почему `Clarinetto` пишется как
уменьшительное от `Clarino` (баховская труба)
Я всё думаю, Саша, не в этом ли
непонятка кларнетов в унисон со струнными в начале 5-й Бетховена? ведь загадочно. И дальше
как-то они не так, как привычно мне, заняты.

Mikhail_Kollontay (22.01.2015 16:44)
Mikhail_Kollontay писал(а):
непонятка кларнетов в унисон со струнными
в начале 5-й Бетховена
Были мысли, а не строить ли, их, скажем, и посмотреть, что
выйдет.

Wustin (22.01.2015 16:53)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Я всё думаю, Саша, не в этом ли непонятка
кларнетов в унисон со струнными в начале 5-й Бетховена? ведь загадочно. И дальше как-то
они не так, как привычно мне, заняты.
Да, кларнеты у Бетховена загадочны, но попробуй
их заменить...
Да и замена фаготов валторнами на фанфарном мотиве в репризе (пишу по памяти!) не кажется
такой уж необходимой. Донаньи, например, исполнял строго по партитуре.
Вспоминается, к слову, незабываемое исполнение в КЗЧ лет десять назад Седьмой Бетховена
немецким оркестром с натуральными валторнами - все `неудобные` места делались губами более
убедительно, чем вентилями.

Opus88 (22.01.2015 17:41)
Wustin писал(а):
Сейчас очень много пишут для бас-кларнета - он
становится не менее употребим, чем виолончель у струнных. Похоже, он стал вполне
подвижным.

Да и для бассет-горна я уже что-то слышал у нынешних авторов. А М. не зря его любил.

Что касается кларнета, то меня давно занимает, почему `Clarinetto` пишется как
уменьшительное от `Clarino` (баховская труба)... Видимо, тогда не так резко различали
медные и деревянные (тот же `бассет-горн`).
Был бы очень рад услышать примеры
бас-кларнета.
Подвижность упирается в акустику; напишу подробнее, если интересно, мысли и наблюдения.

Бассет-горн - он немного другой чем бассет-кларнет (хотя и очень близкие, конечно).
Бассет-горн (остался в основном в фа) - он с загнутым мундштуком и раструбом. Он тоже,
как и бассет-кларнет, выжил благодаря Моцарту (Реквием, К477). Я его только один раз при
исполнении К477 и видел.
Бассет-кларнет - он проще, это расширенный на два полных тона ля-кларнет (и для
оркестрального ля-кларнета можно приобрести отдельную нижнюю часть - то есть акустический
дизайн разработан неплохо и более реально приобрести и поддерживать в рабочем состоянии).
На кларнете, подобном бассет-кларнету, играл Штадлер. KV622 (и несколько других кларнетных
произведений Моцарта) предполагает использование бассет-кларнета.

Я читал (и очень верю), что название кларнета от `Clarino` из-за схожести звучания
кларнета с трубой в кларионе (втором регистре кларнета). У кларнета из-за его весьма
уникальной конструкции три разных звучания в трех его регистрах, как три инструмента в
одном :) Но из-за уникальности такой, с акустикой много проблем.

Wustin (23.01.2015 01:24)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Были мысли, а не строить ли, их, скажем,
и посмотреть, что выйдет.
строить старые кларнеты?

Mikhail_Kollontay (23.01.2015 08:59)
Wustin писал(а):
строить старые кларнеты?
Ой, опять вместо
русского языка юмор: строить: взять три кларнета и дуть в унисон.

Wustin (23.01.2015 15:22)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Ой, опять вместо русского языка юмор:
строить: взять три кларнета и дуть в унисон.
наверно так и поступают (или сдваивают)

Чайковский в этом регистре прекрасно использовал фаготы в начале 4й симфонии

Mikhail_Kollontay (23.01.2015 15:27)
Wustin писал(а):
наверно так и поступают

Чайковский в этом регистре прекрасно использовал фаготы в начале 4й симфонии
Я из не
лучшего своего опыта знаю, что такое и правда эффективно. В одном сочинении у меня
проваливались валторны, низковатые. Наложил кларнеты и фаготы на них, и все прекрасно
стало звучать. Хотя, казалось бы, какую мощь могут дать жалкие фаготы? не то на практике.

sir Grey (23.01.2015 17:55)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Я из не лучшего своего опыта знаю, что
такое и правда эффективно. В одном сочинении у меня проваливались валторны, низковатые.
Наложил кларнеты и фаготы на них, и все прекрасно стало звучать. Хотя, казалось бы, какую
мощь могут дать жалкие фаготы? не то на практике.
А как Вы поняли, что они
`провалились`? Послушали? Или посмотрели в ноты?

Фаготы, конечно, не жалкие, это у Вас знание русской классической литературы и Грибоедова
сказывается.

Mikhail_Kollontay (23.01.2015 17:59)
sir Grey писал(а):
А как Вы поняли, что они `провалились`? Послушали?
Или посмотрели в ноты?

Фаготы, конечно, не жалкие
Играли, я послушал. Переделал, послушал переделку: теперь
звучит (начало моего Агнус Деи, если интересно кому, в ЭТОЙ записи валторны слышно, а если
послушать первую, то нет. Первая не выложена.). Фаготы жалкие по мощи, а по полезности,
едва ли не самый нужный инструмент в оркестре, не надоедает ни в какой функции. Сравните с
английским рожком, скажем. Это всё кулинарные навыки, сочинение то есть. Лукавлю, мощи
добавляют кларнеты, фаготы - сомнительно всё-таки.

Wustin (24.01.2015 00:27)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Играли, я послушал. Переделал, послушал
переделку: теперь звучит (начало моего Агнус Деи, если интересно кому, в ЭТОЙ записи
валторны слышно, а если послушать первую, то нет. Первая не выложена.). Фаготы жалкие по
мощи, а по полезности, едва ли не самый нужный инструмент в оркестре, не надоедает ни в
какой функции. Сравните с английским рожком, скажем. Это всё кулинарные навыки, сочинение
то есть. Лукавлю, мощи добавляют кларнеты, фаготы - сомнительно всё-таки.
Нельзя
сбрасывать, что многое зависит от играющих, от акустики зала, от самих инструментов.
Иногда годами дожидаешься, чтобы понять что написал. Можно и не дождаться.

Mikhail_Kollontay (24.01.2015 07:49)
Wustin писал(а):
Нельзя сбрасывать, что многое зависит от играющих,
от акустики зала, от самих инструментов. Иногда годами дожидаешься, чтобы понять что
написал. Можно и не дождаться.
Это так. Но промахи - у меня, во всяком случае - по
части акустическим соотношений всё же случаются. Вернее, всё это в прошлом, сейчас
многоканальная запись, можно выкрутить что угодно, а на концертное исполнение я уже
перестал рассчитывать. Сейчас читаю, кстати, документы по Метнеру и удивляюсь. Уж до чего
пыльная музыка, а оказалось, что он с очень больших успехом всегда выступал (играя себя то
есть). Пусть и не всегда с первых залах, но было много слушателей, и куда он ни приезжал -
находились люди, игравшие его музыку безо всякого личного с автором знакомства. Разные
профессора за честь почитали получить его уроки. Недооцениваем. И времена изменились.

Wustin (24.01.2015 12:39)
Mikhail_Kollontay писал(а):
сейчас многоканальная запись, можно
выкрутить что угодно...

Недооцениваем...
Да, возможно это даже вредно в каком-то смысле.

До сих пор не могу по-настоящему с ним разобраться.



 
     
classic-online@bk.ru