Скачать ноты
Иоганн Себастьян Бах - Кантата `Ihr werdet weinen und heulen`, BWV 103

1. Coro `Ihr werdet weinen und heulen`
2. Recit (tenor) `Wer sollte nicht in Klagen untergehen`
3. Aria (alto) `Kein Arzt ist ausser dir zu finden`
4. Recit (alto) `Du wirst mich nach der Angst...Читать дальше
1. Coro `Ihr werdet weinen und heulen`
2. Recit (tenor) `Wer sollte nicht in Klagen untergehen`
3. Aria (alto) `Kein Arzt ist ausser dir zu finden`
4. Recit (alto) `Du wirst mich nach der Angst auch wiederum
5. Aria (tenor) `Erholet euch, betrübte Sinnen`
6. Choral `Ich hab dich einen Augenblick`

Х Свернуть
Масааки Судзуки (дирижер) , Робин Блэйз (контратенор), Джеймс Джилкрист (тенор), Ансамбль `Bach Collegium Japan`

Bass - Dominik Wörner. Запись - февраль 2006 г., Япония.
         (457)  


victormain (02.02.2014 21:55)
Illarion писал(а):
...послушал Мондера. Слушал без партитуры. На слух
готов согласиться с его версией и Вашим мнением, что это ближе к Моцарту. Кроме Лакримозы!
Лакримоза Мондера ни куда не годится!
Ну, Мондер присобачил фугу AMEN, которую нашли
гораздо позже. Зачем присобачил - не знаю, фуга, по-моему, вялая. Возможно и отброшенная
автором. Но что делать, если музыки просто нет? Или записывать как есть - 2 такта скрипок
с континуо, потом хор a cappella и обрывать - в виде авторского Demo, или что? Народу что
сказать? Где Реквием любимый? Лакримоза любимая? Нету? А чем кормили 200 лет?! Хотя, они
вот `АдажиоАльбинони` слушают и радуются, так что... Да, так вот такая запись была бы, по
моему, очень полезна anyway. По Интроитус и материалу моцартовских частей слышно, что опус
писался на полную катушку и мог стать шедевром. Мне только резко не нравится Dies Irae,
очень внешняя музыка, но это дело вкуса. Качество же музыки в Recordare искупает даже все
мистификации и досочинялки, настолько замечательно написано то, что успел сделать автор.
Просто от легенды всей этой тошнит и от рыданий под этот опус, которого действИтельно не
существует, что поделать. А то, что существует в до- и пересочинённом виде - свинство
абсолютное в отношении чудесного композитора.

victormain (02.02.2014 21:58)
Illarion писал(а):
...Можно,конечно, найти с лупой тысячу и одну
слабость в Лакримозе Зюсмайера...
За технику модуляции в Фа мажор и обратно Моцарт
зубы Зюсу повыбивал бы, кабы услышал это.

Maxilena (02.02.2014 22:10)
victormain писал(а):
По Интроитус и материалу моцартовских частей
слышно, что опус писался на полную катушку и мог стать шедевром. .. Качество же музыки в
Recordare искупает даже все мистификации и досочинялки, настолько замечательно написано
то, что успел сделать автор.
Я думаю, феномен как раз в том, что опус и СТАЛ
шедевром. Несмотря на все присочиненное. Именно за то немногое, что до нас дошло. Узнав
историю Реквиема, начинаешь понимать, насколько шедевральны эти самые остатки. Потому что
полтора такта истинного Моцарта - превыше всего остального вообще. Набросок Рафаэля.
Строчка Пушкина. Все - един Святой Дух.

victormain (02.02.2014 22:22)
Maxilena писал(а):
Я думаю, феномен как раз в том, что опус и СТАЛ
шедевром...
Дорогая Лена, никак не могу с этим согласиться. Феноменом народной
приязни - да. Но дело тут, боюсь, не только и не столько в музыке. И самую любимую народом
Лакримозу Моцарт точно не писал, набросал скорописью несколько тактов. В результате, как
ни крути, звучит как раз тут самая большая ерунда, неловкая, корявая... Надо просто
привыкнуть к этой мысли. Постепенно будет не так отчаянно, хотя жаль, конечно, что всё так
получилось.

victormain (02.02.2014 22:28)
Maxilena писал(а):
... Набросок Рафаэля. Строчка Пушкина. Все - един
Святой Дух.
Но набросок Рафаэля никто не дорисовывал, да? Строчки Пушкина так и
остались строчками. На обрывок из 2-х строчек у меня даже музыка есть, не исполнялась,
впрочем. Вот и чувствуем разницу. Музыке не везёт. Всяк болван берётся неоконченное
оконченным сделать. Результаты всегда плачевны, кроме считанных, где настолько ясен
авторский замысел, что испортить нельзя.

DzhiTi (02.02.2014 22:29)
victormain писал(а):
И самую любимую народом Лакримозу Моцарт точно
не писал, набросал скорописью несколько тактов. В результате, как ни крути, звучит как раз
тут самая большая ерунда, неловкая, корявая...
А кто написал тогда Лакримозу????, я в
обмороке

Intermezzo (02.02.2014 22:30)
DzhiTi писал(а):
А кто написал тогда Лакримозу????, я в
обмороке
Зюсмайер, вестимо.

Andrew_Popoff (02.02.2014 22:36)
victormain писал(а):
Но набросок Рафаэля никто не дорисовывал, да?
Строчки Пушкина так и остались строчками. На обрывок из 2-х строчек у меня даже музыка
есть, не исполнялась, впрочем. Вот и чувствуем разницу. Музыке не везёт.
Да, увы.
Хотя, Лакримоза, бесспорно лучшее сочинение Зюсмайра. И уже стало эдакой мыслеформой, как
Бетховенские ти-ти-ти-та, как собачий вальс, монограммы BACH и DEsCH, чижик-пыжик,
итальянская полька Рахманинова и Аве Мария Баха-Гуно.
С другой стороны, музыке проще. Как бы ни коверкали подлинник, он все равно остается
нетленным. С графическими набросками так не получится. И кто из нас не пробовал дописать
последнюю фугу Баха из ИФ? :) Я пробовал, но не дописал, бросил. Хоть и не жалею, что
пробовал, но это жутковато, признаюсь.

Andrew_Popoff (02.02.2014 22:37)
DzhiTi писал(а):
А кто написал тогда Лакримозу????, я в
обмороке
Моцарт сочинил 4 такта вступления - скрипичные вздохи. Все остальное сочинил
Зюсмайер. Но моцартовский кусок он использовал как граунд. Кстати, вполне дельно
выполненная работа. Посмертное задание учителя ученику, с которым он справился недурно, в
целом.

DzhiTi (02.02.2014 22:45)
Andrew_Popoff писал(а):
Моцарт сочинил 4 такта вступления -
скрипичные вздохи. Все остальное сочинил Зюсмайер. Но моцартовский кусок он использовал
как граунд. Кстати, вполне дельно выполненная работа. Посмертное задание учителя ученику,
с которым он справился недурно, в целом.
не знала об этом

Maxilena (02.02.2014 22:47)
victormain писал(а):
Дорогая Лена, никак не могу с этим
согласиться.
Да, Виктор Николаевич, я это понимаю) Однако я говорю не о Лакримозе, а
о том, о чем говорю. Поверьте, мне хватает ... не знаю чего, чтобы оценить то, что сделал
конкретно Моцарт, а историю я знаю с младых ногтей, моя учительница музлитературы об этом
очень долго и интересно рассказывала и играла при этом много. При этом я вовсе не берусь
спорить с Вашим профессиональным мнением, которому всегда доверяю. Но я УВЕРЕНА, что
Реквием -те эпизоды, которые написал Моцарт - шедевр шедевров. Несмотря на топорные и
бездарные дополнения и правки. Вот хоть убейте.

Andrew_Popoff (02.02.2014 22:55)
Maxilena писал(а):
Моцарт - шедевр шедевров. Несмотря на топорные и
бездарные дополнения и правки. Вот хоть убейте.
Кстати, я несколько пересмотрел свое
мнение насчет Зюсмайера. Там не все так плохо в Реквиеме, скажем, офферториум Domine Jesu
весьма интересный. Да и Sanctus неплох. Ну, и Лакримозу народ обожает - тоже ведь не зря.
Но Вы просто должны послушать до минорный реквием Михаэля Гайдна. Моцарт должен был его
знать, они дружили. Там так много схожего с Реквиемом Моцарта, что даже неловко бывает.
ВАМ очень много у Гайдна просто позаимствовал. Что, конечно, не в упрек. У Моцарта все
равно сильнее опус.

Maxilena (02.02.2014 22:57)
Andrew_Popoff писал(а):
Но Вы просто должны послушать до минорный
реквием Михаэля Гайдна. Моцарт должен был его знать, они дружили. Там так много схожего с
Реквиемом Моцарта, что даже неловко бывает. ВАМ очень много у Гайдна просто позаимствовал.
Что, конечно, не в упрек. У Моцарта все равно сильнее опус.
Я его знаю и люблю, был
уже на эту тему разговор))) Молодец Амадей, талантливо стырил. Неча ханку жрать.

Maxilena (02.02.2014 22:59)
Andrew_Popoff писал(а):
Кстати, я несколько пересмотрел свое мнение
насчет Зюсмайера. Там не все так плохо в Реквиеме, скажем, офферториум Domine Jesu весьма
интересный. Да и Sanctus неплох. Ну, и Лакримозу народ обожает - тоже ведь не зря.
Вы
знаете, я об этом просто боялась написать, заплюёте ведь. Именно насчет Sanctus и Domine
Jesu)) Все-таки какое-никакое чутьё у меня имеется)

Andrew_Popoff (02.02.2014 22:59)
Maxilena писал(а):
Я его знаю и люблю, был уже на эту тему
разговор))) Молодец Амадей, талантливо стырил. Неча ханку жрать.
Ну, а дописать
Моцартовский пришлось по экономическим соображениям. Констанце бабло надо было получить,
так что не за что Зюсмайера корить. Помог вдове.

gutta (02.02.2014 22:59)
Andrew_Popoff писал(а):
...Констанце бабло надо было получить, так
что не за что Зюсмайера корить. Помог вдове.
И подруге.

Andrew_Popoff (02.02.2014 23:00)
Maxilena писал(а):
все-таки какое-никакое чтьё у меня
имеется)
Бесспорно.

Andrew_Popoff (02.02.2014 23:01)
gutta писал(а):
И подруге.
Жизнь сложная штука. ;)

Maxilena (02.02.2014 23:04)
Andrew_Popoff писал(а):
Бесспорно.
Вашими, кстати, молитвами)))

Maxilena (02.02.2014 23:04)
Andrew_Popoff писал(а):
Ну, а дописать Моцартовский пришлось по
экономическим соображениям. Констанце бабло надо было получить, так что не за что
Зюсмайера корить. Помог вдове.
Святое дело.

LAKE (02.02.2014 23:05)
Если бы гений Моцарта не `накарябал бы пару-тройку` листков партитуры)), то не было бы
этого Реквиема, а был бы просто реквием. Поэтому есть и будет Реквием Моцарта.

Maxilena (02.02.2014 23:08)
LAKE писал(а):
Если бы гений Моцарта не `накарябал бы пару-тройку`
листков партитуры)), то не было бы этого Реквиема, а был бы просто реквием. Поэтому есть и
будет Реквием Моцарта.
Вооооот. Привет Аркаше!)))))))

DzhiTi (02.02.2014 23:15)
Maxilena писал(а):
Молодец Амадей, талантливо стырил.
ну почему
стырил?????((((((((((((

Maxilena (02.02.2014 23:25)
DzhiTi писал(а):
ну почему стырил?????((((((((((((
А ты
послушай. Стырил-стырил. Сижу слушаю. Замечательный реквием, кстати. Но у Моцарта -
лучше))))

DzhiTi (02.02.2014 23:28)
Maxilena писал(а):
А ты послушай.
я пока Скрябиным занята

Andrew_Popoff (02.02.2014 23:29)
DzhiTi писал(а):
ну почему стырил?????((((((((((((
Ну, не то
чтоб стырил. Скорее, был вдохновлен Реквиемом Михаэля Гайдна. Очень сильно был вдохновлен,
что вполне в натуре Моцарта, он впечатлительный был человек.

Illarion (02.02.2014 23:32)
Andrew_Popoff писал(а):
Моцарт сочинил 4 такта вступления -
скрипичные вздохи. Все остальное сочинил Зюсмайер. Но моцартовский кусок он использовал
как граунд. Кстати, вполне дельно выполненная работа. Посмертное задание учителя ученику,
с которым он справился недурно, в целом.
Там 2 такта вступления(размер двенадцать
восьмых), 6 тактов хоровой партитуры со всеми голосами и с партией виолончели. Этого не
так уж мало, чтобы признать касание Моцарта. Зюсмайер крепко держался за моцартовский
материал.

Maxilena (02.02.2014 23:32)
DzhiTi писал(а):
я пока Скрябиным занята
Ну, в перспективе.

Maxilena (02.02.2014 23:33)
Andrew_Popoff писал(а):
Ну, не то чтоб стырил. Скорее, был вдохновлен
Реквиемом Михаэля Гайдна. Очень сильно был вдохновлен, что вполне в натуре Моцарта, он
впечатлительный был человек.
Это - эвфемизьм. Поднатырил прилично)

Andrew_Popoff (02.02.2014 23:37)
Illarion писал(а):
Там 2 такта вступления(размер двенадцать восьмых),
6 тактов хоровой партитуры со всеми голосами и с партией виолончели.
Да, спасибо за
уточнение.

Ablomov (02.02.2014 23:43)
Грамотные люди бают, что к `Реквиему` Моцарта до 11 композиторов так или иначе руку
приложили...

Illarion (03.02.2014 00:25)
victormain писал(а):
За технику модуляции в Фа мажор и обратно Моцарт
зубы Зюсу повыбивал бы, кабы услышал это.
Наверно так, вышиб бы, но когда с младых
ногтей влюблённо слушаешь эту самую технику, то по-другому уже и представить невозможно.
Как говорится - `привычка свыше...`

musikus (03.02.2014 00:36)
Maxilena писал(а):
Это - эвфемизьм. Поднатырил прилично)
Андрей
Геннадьевич прав. Если и есть, то непреднамеренное влияние, впечатлительность. Говорить,
что ВАМ имел потребность (необходимость) `тырить` просто смешно. Все равно, что обвинять
миллиардера, щедро тратящего на благотвортельность миллионы - в краже кошелька у нищего.

precipitato (03.02.2014 01:05)
LAKE писал(а):
Если бы гений Моцарта не `накарябал бы пару-тройку`
листков партитуры)), то не было бы этого Реквиема
Ну да, тогда Мертвые души за
Пушкиным можно числить, там не пара - тройка листков, а основная идея вообще.

Illarion (03.02.2014 01:35)
precipitato писал(а):
Ну да, тогда Мертвые души за Пушкиным можно
числить, там не пара - тройка листков, а основная идея вообще.
Ну зачем народ пугать.
Не пара-тройка листков. 9 неполных частей из 12 были закончены, хоть и не полностью
оркестрованы(Introitus - полностью).

LAKE (03.02.2014 01:41)
precipitato писал(а):
Ну да, тогда Мертвые души за Пушкиным можно
числить, там не пара - тройка листков, а основная идея вообще.
Идея...) Вообще-то
Гоголь не дописывал незавершенное Пушкиным). Идея вещь лукавая. Тогда уж по Вашей логике
реквием надо числить за фон Вальсегом.
Моцарт сделал больше, чем подал идею. Да и написал больше пары-тройки страниц. Говоря об
одной-двух страницах я использовал терминологию некоторых участников разговоров.
Впрочем, здесь убеждать бесполезно. Да и не нужно. Пусть желающие слушают (или не
слушают) реквием 11-ти соавторов.
Для меня есть и останется Реквием Моцарта, который дописан его учениками. А им было, что
Дописывать.

Andrew_Popoff (03.02.2014 01:52)
precipitato писал(а):
Ну да, тогда Мертвые души за Пушкиным можно
числить, там не пара - тройка листков, а основная идея вообще.
Даже в письме кому-то
жаловался: дурак я, простофиля. Такой сюжет хохлу задаром отдал. :)

Andrew_Popoff (03.02.2014 01:55)
musikus писал(а):
Андрей Геннадьевич прав. Если и есть, то
непреднамеренное влияние, впечатлительность. Говорить, что ВАМ имел потребность
(необходимость) `тырить` просто смешно. Все равно, что обвинять миллиардера, щедро
тратящего на благотвортельность миллионы - в краже кошелька у нищего.
В целом да, но
Михаэль Гайдн не нищий. Очень даже зажиточный. Богач настоящий, миллионер. Но, конечно, не
олигарх с миллиардами, как Моцарт. :)

Illarion (03.02.2014 02:25)
Andrew_Popoff писал(а):
В целом да, но Михаэль Гайдн не нищий. Очень
даже зажиточный. Богач настоящий, миллионер. Но, конечно, не олигарх с миллиардами, как
Моцарт. :)
Да нет там никакой кражи! У Гайдна очень итальянский по звучанию Реквием,
скорее к Перголези тяготеет, чем к Моцарту. Есть в начале сходные приёмы, но музыка совсем
другая.

Andrew_Popoff (03.02.2014 02:27)
Illarion писал(а):
У Гайдна очень итальянский по звучанию
Реквием
У Моцарта, собственно, тоже. :)

Illarion (03.02.2014 02:37)
Andrew_Popoff писал(а):
У Моцарта, собственно, тоже. :)
Может у
меня слух замылился, но я там злостной итальянщины не слышу. Приёмы да, начинается он тоже
как `Стабат Матер`, но дальше всё не так явно.

Andrew_Popoff (03.02.2014 02:48)
Illarion писал(а):
Может у меня слух замылился, но я там злостной
итальянщины не слышу. Приёмы да, начинается он тоже как `Стабат Матер`, но дальше всё не
так явно.
Так, вплоть до середины Реквиема структура почти идентичная с М.Гайдном, а
дальше Зюсмайер сотоварищи. Да послушайте же.

Illarion (03.02.2014 02:55)
Andrew_Popoff писал(а):
Так, вплоть до середины Реквиема структура
почти идентичная с М.Гайдном, а дальше Зюсмайер сотоварищи. Да послушайте же.
Я
только что слушал.Структура возможно, но музыка разная. Стравинский,работая с моделью,
тоже придерживался известных структур, но музыка-то...Моцарт тоже,думаю,мог работать с
моделью.

Andrew_Popoff (03.02.2014 02:58)
Illarion писал(а):
Я только что слушал.Структура возможно, но музыка
разная.
Разумеется, разная. Никто Моцарта в плагиате не обвиняет, даже в эпигонстве.
Если бы он сделал хуже, то был бы эпигоном. Но он сделал лучше. В этом весь фокус.

victormain (03.02.2014 03:26)
Andrew_Popoff писал(а):
... И кто из нас не пробовал дописать
последнюю фугу Баха из ИФ? :) Я пробовал, но не дописал, бросил. Хоть и не жалею, что
пробовал, но это жутковато, признаюсь.
Браво, Андрей, в точу! Я когда-то 2 такта
прописал и тоже кинул.

victormain (03.02.2014 03:29)
DzhiTi писал(а):
А кто написал тогда Лакримозу????, я в
обмороке
Зюсмайер фактически и написал. Со всеми вытекающими.

victormain (03.02.2014 03:40)
Andrew_Popoff писал(а):
Моцарт сочинил 4 такта вступления -
скрипичные вздохи. Все остальное сочинил Зюсмайер. Но моцартовский кусок он использовал
как граунд. Кстати, вполне дельно выполненная работа. Посмертное задание учителя ученику,
с которым он справился недурно, в целом.
Андрей, 2 такта скрипок, там 12/8, большой
такт. Ну как недурно? Связка в середине дикая с модуляцией, вообще непонятно, какой ногой
сделана; странно, всё-таки учился ведь у Моцарта и в самом деле, не только у жены его...

victormain (03.02.2014 03:43)
Maxilena писал(а):
... Но я УВЕРЕНА, что Реквием -те эпизоды, которые
написал Моцарт - шедевр шедевров. Несмотря на топорные и бездарные дополнения и правки.
Вот хоть убейте.
Лена, а я считаю, что это медвежья услуга замечательному
композитору. И что как минимум коллегам должно быть стыдно, что такая бодяга происходит с
этим опусом по общему сговору какому-то нелепейшему. А слушатель, естественно, слушает,
что есть.

Illarion (03.02.2014 03:53)
victormain писал(а):
Лена, а я считаю, что это медвежья услуга
замечательному композитору. И что как минимум коллегам должно быть стыдно, что такая
бодяга происходит с этим опусом по общему сговору какому-то нелепейшему. А слушатель,
естественно, слушает, что есть.
Не буду спорить, пусть бодяга. Но, благодаря этой
бодяге, моцартовский материал живёт и озаряет души человеческие. Сегодня переслушивал
Реквием и ловил себя на мысли, что именно подлиный Моцарт и берёт за живое. А дописанное
играет цементирующую роль. Те несколько номеров где Моцарта минимум, конечно,несколько
тушат воздейстие, но не убивают его.

abcz (03.02.2014 03:56)
всё-таки, это не пикколо. Слишком стеклянный звук и стабильная специфическая нестройность
(с точки рения темперированного строя). Сопрановая блок-флейта, надо полагать.

Andrew_Popoff (03.02.2014 03:58)
victormain писал(а):
Андрей, 2 такта скрипок, там 12/8, большой такт.
Ну как недурно? Связка в середине дикая с модуляцией, вообще непонятно, какой ногой
сделана; странно, всё-таки учился ведь у Моцарта и в самом деле, не только у жены
его...
Да, я там запамятовал. Почему-то думалось, что 6/8. Связка действительно
диковатая. Но все уж привыкли. :-)

abcz (03.02.2014 03:58)
отличная

victormain (03.02.2014 04:22)
Illarion писал(а):
Ну зачем народ пугать. Не пара-тройка листков. 9
неполных частей из 12 были закончены, хоть и не полностью оркестрованы(Introitus -
полностью).
Не совсем так. Introitus - да, полностью. А в других частях, до
Lacrimosa, многое не прописано. Он выписывал основу, главное - хор, причём, обратите
внимание: стихи везде подробно прописаны во всех голосах! То есть, то, что раньше нужно
отдавать учить. Бас - чтобы было готово, с цифровкой. Остальное большей частью держалось в
голове. Прописаны ещё кое-где контрапункты, чтобы не забыть, в полифонии Recordare
практически всё выписано, естественно. Вот это самый надёжный авторский текст из всего,
что осталось после Introitus.

victormain (03.02.2014 04:27)
Illarion писал(а):
...Сегодня переслушивал Реквием и ловил себя на
мысли, что именно подлинный Моцарт и берёт за живое...
Качество материала
замечательное, да.

victormain (03.02.2014 06:11)
abcz писал(а):
всё-таки, это не пикколо. Слишком стеклянный звук и
стабильная специфическая нестройность (с точки рения темперированного строя). Сопрановая
блок-флейта, надо полагать.
Блокфлейта явно, только не сопрано наверное, а сопранино.
Фирмы Ямаха)

Phalaenopsis (03.02.2014 06:23)
victormain писал(а):
... а сопранино. Фирмы Ямаха)
Но чёрт
возьми, Холмс!

sir Grey (03.02.2014 07:00)
victormain писал(а):
/...На обрывок из 2-х строчек у меня даже музыка
есть, не исполнялась, впрочем./.../
Какие? `Дай, Никита, мне одеться`?

victormain (03.02.2014 07:16)
sir Grey писал(а):
Какие? `Дай, Никита, мне одеться`?
Нет, `Ну,
послушайте, дети: жил-был в старые годы живописец, католик усердный...`

Mikhail_Kollontay (03.02.2014 08:45)
DzhiTi писал(а):
ну почему стырил
Я встречал разные понятия. Моё
таково: музыкальное пространство общее. Даже если используется та же тема или тот же
приём, каждый из нас настолько индивидуален, что только обогащает кем-то уже
сказанное-найденное. Я, например, не стесняюсь взять, если мне надо, и рад, если у меня
берут. Тем прочнее ткань, если нитки плотно и дружно примыкают друг к другу. А в те
времена, я думаю, да тем более Михаэль с Моцартом junior, которые из одного корыта
хлебали, уж и вовсе не имели претензий друг к другу такого рода. Я уже об этим примерно
тут писал. Но, еще раз, бывают и обиды, тут кто как.

Mikhail_Kollontay (03.02.2014 09:09)
Maxilena писал(а):
которые написал Моцарт
Да конечно, то, что
автором там сделано... Моцарт уже видел тот вечный свет, о котором там в тексте говорится,
что говорить тут. Как видел и во Флейте, вся мишура долой, простые, человечные, прямые
линии, то, чего ему иной раз не хватало в прежнем творчестве, какой-нибудь Граф из Фигаро
- всё это хлам, всё ушло. Остались простые, прямые, сердечные вещи. Но! ведь всё это
происходило на фоне могучей традиции церковной музыки тех времён. если хотите, послушайте
реквием Осипа Козловского. Ведь тоже здОрово, но именно как показатель, что есть традиция.
(Это чтоб отвлечься от младшего Гайдна, в которого тут упёрлось.) Вот совместилось.
Почему-то вспомнил, как в одной редкой книжке совместили новонайденный портрет Лермонтова
кисти Брюллова и еще один, известный, не припомню, кем писаный. Мы с Андреем Головиным оба
открыли и одновременно сказали `Ох. Боже мой.` Потому что Лермонтов - живой получился.
Совмещение двух изображений дало такой эффект (ракурсы по случайности совпали). Вот и тут
что-то такое совпало, мне кажется. И удачно попало в традицию, и такой вот личный момент,
и, конечно, новое слово, слово о человеке, то, что к чему Моцарт шёл, мне кажется, долго и
трудно, и что не всегда ему давалось.

Mikhail_Kollontay (03.02.2014 09:15)
Maxilena писал(а):
И много острого. В Туба мирум - развернутое
слово баса, потом короче тенор, а потом еще короче альт и сопрано (но на такт длиннее
альта). Наблюдение Раскатова. Учет восприятия, перспектива, как в живописи.

bubusir (03.02.2014 10:45)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Я встречал разные понятия. Моё таково:
музыкальное пространство общее. Даже если используется та же тема или тот же приём, каждый
из нас настолько индивидуален, что только обогащает кем-то уже
сказанное-найденное
Михаил , спасибо большое за Ваши комментарии

Mikhail_Kollontay (03.02.2014 10:49)
bubusir писал(а):
Михаил , спасибо большое за Ваши
комментарии
Странное дело, bubusir, что же тут друг друга благодарить. Взаимообмен,
разговор на профессиональные темы, каждый что думает. Я уже говорил, половина моего
образования, думаю - следствие общения и отчасти слушания на форуме. Думаю, и всем так же
полезно.

abcz (03.02.2014 13:05)
victormain писал(а):
Блокфлейта явно, только не сопрано наверное, а
сопранино. Фирмы Ямаха)
я не прислушивался (к низу диапазона - не абсолютист,
поэтому, чтобы определить высоту надо подумать), но, по впечатлению чисто, - ниже фа2
звуки есть. Или на двух играет.

Maxilena (03.02.2014 17:45)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Да конечно, то, что автором там
сделано... Моцарт уже видел тот вечный свет, о котором там в тексте говорится, что
говорить тут.
Спасибо! Все, как я чувствую!

sir Grey (03.02.2014 17:48)
Mikhail_Kollontay писал(а):
/.../половина моего образования, думаю -
следствие общения и отчасти слушания на форуме./.../
Ну да, конечно. 99 процентов!

Посмеялся.

Ну и ладно, значит 0,0000001 % - от общения со мной.



Моя фамилия в поэтической рубрике.
Радуюсь я. Это мой труд
Вливается в труд моей республики.

Короче - я - этой силы частица.

И много еще других цитат. Юноша веселый в грядущем скажет обо мне... Изучая Коллонтая...

:))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

Mikhail_Kollontay (03.02.2014 17:51)
sir Grey писал(а):
от общения со мной
Всё-таки нет, я имею в
виду коллег.

Maxilena (03.02.2014 18:02)
victormain писал(а):
Лена, а я считаю, что это медвежья услуга
замечательному композитору. И что как минимум коллегам должно быть стыдно, что такая
бодяга происходит с этим опусом по общему сговору какому-то нелепейшему. А слушатель,
естественно, слушает, что есть.
Я так не думаю. Есть такое понятие -
устоявшееся(-яся, -ийся) нечто. Вот Реквием - так сказать, устоявшееся явление. Те, кто
знают, наслаждаются одним, те, кто нет - другим. Но- наслаждаются все. Какая ж это
медвежья услуга? В люди же с листовками не пойдешь - вот мол, люди, Реквием совсем не
такой, а Моцарт хороший, просто доделать не успел. И Андрей глубоко прав, я давнооо об
этом думаю: не так уж Зюс и напахал, чтобы Реквием в его настоящем виде топтать в пыль.

Maxilena (03.02.2014 18:08)
musikus писал(а):
Андрей Геннадьевич прав. Если и есть, то
непреднамеренное влияние, впечатлительность. Говорить, что ВАМ имел потребность
(необходимость) `тырить` просто смешно. Все равно, что обвинять миллиардера, щедро
тратящего на благотвортельность миллионы - в краже кошелька у нищего.
О! Похвальное
слово ВАМ - и от Вас???! Это нечто! Никак, влияние глупенькой М.??

Mikhail_Kollontay (03.02.2014 18:09)
Maxilena писал(а):
кто знают, наслаждаются одним, те, кто нет -
другим
История с Реквиемом и подобные историю делают явной проблему, большую,
по-моему. Публика ждет от музыкального искусства совсем не того, что ценят музыканты. Даже
не знаю, так ли остры аналоги в других видах искусства, в литературе, скажем. А тут
просто как бы два вида деятельности. В Реквиеме соседствует то и другое, и вроде так и
надо, в этом смысле случай как по заказу. Поскольку я себя испытывал и так, и сяк, скажу,
что ощущаю определённый антагонизм между этими двумя мирами.

musikus (03.02.2014 18:12)
Maxilena писал(а):
Реквием - так сказать, устоявшееся
явление.
Это главное. И как надоели бесконечные тары-бары об авторстве Реквиема
Моцарта/не Моцарта! Что воду-то в ступе толочь?! Ну есть такая музыка, которая называется
`реквием Моцарта`. Нравится - не нравится - хозяин-барин. Осточертели эти пикейно-жилетные
`исследования`.

Maxilena (03.02.2014 18:14)
musikus писал(а):
Это главное. И как надоели бесконечные тары-бары об
авторстве Реквиема Моцарта/не Моцарта! Что воду-то в ступе толочь?! Ну есть такая музыка,
которая называется `реквием Моцарта`. Нравится - не нравится - хозяин-барин. Осточертели
эти пикейно-жилетные `исследования`.
Ну, историю Реквиема знать вообще-то желательно.
Но - вовсе не всем и не обязательно. А так - все верно!

Maxilena (03.02.2014 18:16)
Mikhail_Kollontay писал(а):
История с Реквиемом и подобные историю
делают явной проблему, большую, по-моему. Публика ждет от музыкального искусства совсем не
того, что ценят музыканты.
Ой, а разве в литературе или живописи, к примеру, публика
ждет именно того, что делают писатели или художники? Это, наверное, проблема искусства
вообще. Элитарность- массовость)))

Mikhail_Kollontay (03.02.2014 18:24)
Maxilena писал(а):
Элитарность- массовость
Нет, тут другое
что-то. Искусство и псевдоискусство, как бы так. Искусство и подделка. Массовое оно и есть
массовое, другие задачи.

musikus (03.02.2014 18:26)
Maxilena писал(а):
О! Похвальное слово ВАМ - и от Вас???! Это нечто!
Никак, влияние глупенькой М.??
Кто такая `глупенькая М.` - не ведаю. На форуме
таковой няма. А Моцарт, слава богу, уже давненько не нуждается в `похвальном слове`, тем
более - от кого - от меня?! А о своем субъективном восприятии ВАМ я довольно давно и
пространно тут писал (чем вызвал страшный гнев почтенной публики, очень старавшейся не
понять что к чему), нет нужды повторяться.

Maxilena (03.02.2014 18:29)
musikus писал(а):
А Моцарт, слава богу, уже давненько не нуждается в
`похвальном слове`, тем более - от кого - от меня?! А о своем субъективном восприятии ВАМ
я довольно давно и пространно тут писал
Да я шучу вообще-то...

Maxilena (03.02.2014 18:30)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Нет, тут другое что-то. Искусство и
псевдоискусство, как бы так. Искусство и подделка. Массовое оно и есть массовое, другие
задачи.
Поняла.

musikus (03.02.2014 18:40)
Maxilena писал(а):
Ну, историю Реквиема знать вообще-то желательно.
Но - вовсе не всем и не обязательно.
Историю знать, может, и желательно. Но только -
историю, а не досужие разговоры на эту тему. Что до самой музыки Реквиема, то - кто бы ее
ни написал - она вполне выдерживает сопоставление с ОБЩИМ МОЦАРТОВСКИМ УРОВНЕМ и,
благодаря этому продолжает существовать под именем ВАМ, не позоря его. Если было бы не
так, этого артефакта НЕ БЫЛО БЫ ВООБЩЕ, и не возникало бы споров и домыслов, всё было бы
очевидным.

musikus (03.02.2014 18:42)
Maxilena писал(а):
Да я шучу вообще-то...
Кагбе, шутя,
напоминаете всем, что есть вот такой выродок...

sir Grey (03.02.2014 20:08)
Mikhail_Kollontay писал(а):
/.../Даже не знаю, так ли остры аналоги
в других видах искусства, в литературе, скажем./.../
А есть ли примеры в лирературе,
когда у великого произведения, кроме Илиады, оспаривается авторство? Без
Коньков-Горбунков, пожалуйста.

Maxilena (03.02.2014 20:23)
musikus писал(а):
Кагбе, шутя, напоминаете всем, что есть вот такой
выродок...
Опять издеваетесь.

abcz (03.02.2014 20:26)
sir Grey писал(а):
А есть ли примеры в лирературе, когда у великого
произведения, кроме Илиады, оспаривается авторство? Без Коньков-Горбунков,
пожалуйста.
весь Шекспир

Intermezzo (03.02.2014 20:35)
abcz писал(а):
весь Шекспир
Да и в музыке не один Реквием:
токката ре минор (не 538), может быть, и не Баха вовсе.

victormain (03.02.2014 20:48)
abcz писал(а):
я не прислушивался (к низу диапазона - не абсолютист,
поэтому, чтобы определить высоту надо подумать), но, по впечатлению чисто, - ниже фа2
звуки есть. Или на двух играет.
Странность, да. Я глянул ноты, одно МИ нашёл внизу в
1-й части, да. Выходит тогда, траверсо-пикколо?

LAKE (03.02.2014 21:16)
sir Grey писал(а):
А есть ли примеры в лирературе, когда у великого
произведения, кроме Илиады, оспаривается авторство? Без Коньков-Горбунков,
пожалуйста.
`Тихий Дон`.
Комедии Мольера (подозрение на Пьера Корнеля).

Romy_Van_Geyten (03.02.2014 21:19)
Intermezzo писал(а):
Да и в музыке не один Реквием: токката ре минор
(не 538), может быть, и не Баха вовсе.
`К Элизе` так называемого Бетховена)

LAKE (03.02.2014 21:25)
Romy_Van_Geyten писал(а):
`К Элизе` так называемого
Бетховена)
Нууууу?)))
Аффффтогра-гра-гра-ффффф жжжжжжж-же есть.

ditlinda (03.02.2014 21:26)
Intermezzo писал(а):
Да и в музыке не один Реквием: токката ре минор
(не 538), может быть, и не Баха вовсе.
`Адажио` Альбинони.

precipitato (03.02.2014 21:29)
ditlinda писал(а):
`Адажио` Альбинони.
С ним как раз все ясно.

hamerkop (03.02.2014 21:30)
LAKE писал(а):
Комедии Мольера (подозрение на Пьера Корнеля).
И
еще местами на Сирано де Бержерака...

ditlinda (03.02.2014 21:31)
precipitato писал(а):
С ним как раз все ясно.
То, что это не его
произведение?

RodionAndreevich (03.02.2014 21:42)
Intermezzo писал(а):
Да и в музыке не один Реквием: токката ре минор
(не 538), может быть, и не Баха вовсе.
Ерунда.. Критикам тоже жить надо.

victormain (03.02.2014 21:51)
Maxilena писал(а):
... Вот Реквием - так сказать, устоявшееся
явление. Те, кто знают, наслаждаются одним, те, кто нет - другим. Но- наслаждаются все.
Какая ж это медвежья услуга?..
Постараюсь объяснить на ещё более отпетом примере.
Адажиоальбинони по музыке - дрянь. Люди обожают. Альбинони его не писал. Альбинони
отличный композитор. А получается, что дрянь, ибо знают и любят его именно по этой
сопливой ерунде. Понимаете, в чём суть медвежьей услуги? Реквиеммоцарта даёт представление
о материале, который сочинил и с которым мог прекрасно поработать автор. Но работа не
состоялась по объективным причинам. В результате же полуфабрикат выдаётся за партитуру
Моцарта, от которой он, если бы услышал, умер ещё раз - по поводу того, что это
приписывается ему, как его авторский завершённый текст. Это необходимо отменить. Слушатели
переживут, да мне это и безразлично. Я не сторонник гуманизма в искусстве. Моцарту же
сочувствую безмерно.

LAKE (03.02.2014 21:51)
ditlinda писал(а):
То, что это не его произведение?
Да. Не его.
Но автор (Джадзотто), кажется, так и не признал его своим, а продолжал утверждать, что
написал пьесу на основе сильно поврежденного, якобы обнаруженного им, автографа
Альбинони. Как сказал, однажды, маэстро Патлаенко: `Преданность теме бывает более
убедительной, чем сама тема`, ну, так примерно.
Вот как ни странно, но именно это и дает нам основания называть пьесу `Адажио Альбинони`,
а вот `Адажио` Альбинони - так не совсем верно).
И не надо верить тем, кто ругает эту пьесу. Верьте себе. Если бы это была дрянь, то её
авторство не вызвало бы столько споров)). И еще много всяких `если бы`, которые совершенно
ликвидируют всякие попытки считать её дрянью.

rdvl (03.02.2014 22:06)
Intermezzo писал(а):
Да и в музыке не один Реквием: токката ре минор
(не 538), может быть, и не Баха вовсе.
Только не это, только не это!!! Так сразу все
наше -Ваше и так сразу скрепером... Уж тогда как- нибудь понемногу, дозами скромными. И то
легче будет. А то сначала- Реквием, потом -любимую Токкату. Ужос!!!

ditlinda (03.02.2014 22:06)
LAKE писал(а):
Да. Не его. Но автор (Джадзотто), кажется, так и не
признал его своим, а продолжал утверждать, что написал пьесу на основе сильно
поврежденного, якобы обнаруженного им, автографа Альбинони. Как сказал, однажды, маэстро
Патлаенко: `Преданность теме бывает более убедительной, чем сама тема`, ну, так примерно.
Вот как ни странно, но именно это и дает нам основания называть пьесу `Адажио Альбинони`,
а вот `Адажио` Альбинони - так не совсем верно).
И не надо верить тем, кто ругает эту пьесу. Верьте себе. Если бы это была дрянь, то её
авторство не вызвало бы столько споров)). И еще много всяких `если бы`, которые совершенно
ликвидируют всякие попытки считать её дрянью.
Спасибо большое, теперь прояснилось.
Только почему Джадзотто не хотел признать своё авторство? Может глупый вопрос, конечно, но
интересно, в чём тут дело.

Intermezzo (03.02.2014 22:07)
rdvl писал(а):
Только не это, только не это!!!
538 - в сотни раз
лучше.

LAKE (03.02.2014 22:19)
ditlinda писал(а):
Спасибо большое, теперь прояснилось. Только почему
Джадзотто не хотел признать своё авторство? Может глупый вопрос, конечно, но интересно, в
чём тут дело.
Он очень любил Альбинони, посвятил ему многие годы своей
музыковедческой деятельности, ну, а, кроме того, начальные такты перед вступлением
траурной темы, говорят), действительно принадлежат Альбинони. Джадзотто услышал тему,
которую как он полагал должен) был слышать Альбинони. Мне кажется, что так оно и есть.
Надеюсь, что я угадываю ход мысли Джадзотто и причину его упрямства).

abcz (03.02.2014 22:19)
victormain писал(а):
Странность, да. Я глянул ноты, одно МИ нашёл
внизу в 1-й части, да. Выходит тогда, траверсо-пикколо?
в партитуре указана траверсо.
Если Бах указал. Интересно, что записывал в старофранцузском и в строе Ля. Какая-то не
такая флейта ) И почему фальшивит в игровом диапазоне? Да и тембр..

rdvl (03.02.2014 22:24)
Intermezzo писал(а):
538 - в сотни раз лучше.
С ходу не вспомню
такую, но знаю, что впечатления самые большие от той самой, которую. Тут дальше на
Альбинони уже наезжают. Но то, что укоренилось в народе, не прояснить уже никакими
фактами. Народу в целом подробности не известны, да и не нужны, по большому счету. Ведь
при трансляции, скажем, на том же радио `Орфей` диктор не объясняет кто такой, скажем,
Зюсмайер или Джадзотто. И все остается по- прежнему. Альбинони- Адажио Моцарт- Реквием,
С.Михайлов- наше все, и т.д. и т.п.



 
     
classic-online@bk.ru