Выложил запись, стОящая того, чтобы послушать игру Ведерникова.
Хорошо, но после Соколова никак не катит.
ditlinda
(06.02.2014 23:37)
Большое спасибо, abyrvalg! Очень понравилось!
Andrew_Popoff
(06.02.2014 23:37)
musikus писал(а):
Хорошо, но после Соколова никак не катит.
Соколов великолепно играет `Петрушку`. Но у Ведерникова есть свои достоинства. В каком-то смысле, они тут противоположности. У Соколова ярко и артистично, у Ведерникова же метафизика, исихазм.
musikus
(07.02.2014 11:44)
Andrew_Popoff писал(а):
Соколов великолепно играет `Петрушку`. Но у Ведерникова есть свои достоинства. В каком-то смысле, они тут противоположности. У Соколова ярко и артистично, у Ведерникова же метафизика, исихазм.
Для исихазма `Петрушка`, я думаю, громковат. Да и метафизичность его все время как бы в кавычках. Кустодиевская, а, скорее, даже бубновалетская живописность перекрывает всё остальное. Этот гиньольный драматизм трудно принимать всерьез. Сказка она и есть сказка. В первую очередь восхищаешься краской, феерией света, даже в двух средних частях. И в фортепьянной версии, в особенности у ГЛС, это необычайно ярко. А Ведерников в этом случае как-то суховат, дидактичен.
Andrew_Popoff
(07.02.2014 16:30)
musikus писал(а):
Для исихазма `Петрушка`, я думаю, громковат. Да и метафизичность его все время как бы в кавычках. Кустодиевская, а, скорее, даже бубновалетская живописность перекрывает всё остальное.
Думаю, это не так. Кстати, советский музыковед Келдыш написал в свое время разгромную статью про `Петрушку`. И, сам того не понимая, копнул очень глубоко. Критика его строилась на том, что, хотя руссконародные мотивы присутствуют в `Петрушке`, являют они совсем не то, что у русских классиков 19 века, а скорее оборотную сторону. Там - жизнь, здесь - смерть.
И это действительно так. Петрушка - царство мертвых. Там единственный живой персонаж - Кукольник. Вещь куда более страшная, чем Кустодиевские купчихи. Наверное, тут ближе Малявинские красные бабы - жуткие, инфернальные.
alexshmurak
(07.02.2014 17:01)
петрушка = уездное замятина
Mikhail_Kollontay
(07.02.2014 17:54)
Andrew_Popoff писал(а):
Келдыш написал в свое время разгромную статью про `Петрушку`
Келдыш в последние годы - ведь уже перестройка пошла - вдруг мне стал говорить про то, как забыты многие имена, называя, скажем, Станчинского. Странное было время. Есть наговорённые с ним 2 или 3 кассеты, но не знаю, когда дойдут руки их расшифровать.
musikus
(07.02.2014 20:13)
Andrew_Popoff писал(а):
Келдыш написал в свое время разгромную статью про `Петрушку`. И, сам того не понимая, копнул очень глубоко. Петрушка - царство мертвых.
Я как-то не могу это всерьез. Когда-то я, кажется приводил пример, который стал для меня моделью. В одной книжке по шахматам был рассказик под названием `Слишком силен для Котикова`. Суть: начинающий шахматист Котиков играет против заведомо более сильного игрока и нечаянно подставляет ферзя. К изумлению новичка мастер надолго задумывается, а потом предлагает ничью. Новичок в восторге соглашается, а потом спрашивает: `Но почему?!`. Мастер объясняет: `Ну если бы я взял, то вы пошли бы вот-так-так, и мне мат`.
Думаю, Келдыш перемудрил за Стравинского. Конечно, некое инфернальное начало в `Петрушке` присутствует, но чтобы так сурьезно... Все таки балет этот по любому больше яркий балаган, чем гиньольная драма. Да дажеесли и драма, то - кукольная. Гуляния в 1-й и последней картинах здесь - главное.
Andrew_Popoff
(07.02.2014 21:22)
musikus писал(а):
Думаю, Келдыш перемудрил за Стравинского. Конечно, некое инфернальное начало в `Петрушке` присутствует, но чтобы так сурьезно... Все таки балет этот по любому больше яркий балаган, чем гиньольная драма. Да дажеесли и драма, то - кукольная. Гуляния в 1-й и последней картинах здесь - главное.
Кто знает. Если проводить параллели с современным `Петрушке` декадентством, то вполне инфернальная история. По крайней мере, можно ее так воспринять, отсюда и трактовать можно по-разному. То есть, и Ваша версия, и моя имеют право на существование.
musikus
(07.02.2014 23:10)
Andrew_Popoff писал(а):
и Ваша версия, и моя имеют право на существование.
Само собой.
abcz
(08.02.2014 05:36)
Andrew_Popoff писал(а):
то вполне инфернальная история.
мне `Петрушка` всегда казался совершенно европейским по идеологии. Так мог бы писать на русском материале природный европеец, не имеющий, при том, никакого трепета перед высокой русской духовностью. Да и инфернальность (точнее, мистицизм смерти) всегда казался очевидным; совсем недаром так много сближений с Весной и (кощунственное для русского духа и, может, потому - достаточно скрытое) выпрямление частушки (и т.п.) до знаменных формул. Тут, вероятно, сказываются пульчинеллные корни петрушки - откочевав на русские земли, он с собой и сюжеты прихватил по сущности нерусские. У славян гораздо больше Смерть (как персонаж) табуировалась, всё-таки. А тут свободное, дель артовское (и потом - абсурдистское, как у Де Гельдероде) отношение со смертью. Средневековые пляски Смерти, в сущности.
victormain
(08.02.2014 06:02)
musikus писал(а):
... Да даже если и драма, то - кукольная...
Верно, кукольная, но ведь кукольная - совсем не обязательно смешная. Кукольный тетр испокон веков очень разный был. Обратите внимание: музыка сейчас великолепно слушается вся, а вот фокинский спектакль хорош только в Комнате Петрушки, а ярмарочная массовка, гулянья все сильно прокисли.
musikus
(08.02.2014 10:13)
victormain писал(а):
Верно, кукольная, но ведь кукольная - совсем не обязательно смешная. Кукольный тетр испокон веков очень разный был. Обратите внимание: музыка сейчас великолепно слушается вся, а вот фокинский спектакль хорош только в Комнате Петрушки, а ярмарочная массовка, гулянья все сильно прокисли.
Там вообще нет смешной музыки. Страстей - навалом. Болезненных. `У Петрушки` и `У Арапа` - темные, экспрессионистические, наэлектризованные сцены, подчас зловещие, насыщенные черной энергией - наподобие `Чудесного мандарина`. А гуляния - безумное русское питие-веселие, до драки. Но все же главное - краски, живопись. У меня лично 1-я и 4-я картины больше всего ассоциируются, пожалуй, даже больше не с Кустодиевым, как я уже раз обмолвился, а с Лентуловым. А 2-я и 3-я - Филонов.
Mikhail_Kollontay
(08.02.2014 10:23)
musikus писал(а):
наэлектризованные сцены
Я прежде всего вспоминаю Д.Григоровича, как задолго до 20 века он всё это почувствовал, начиная от `Шарманщиков` даже, а это даже 40-е годы какие-то, если не ошибаюсь. Гримасы натуральной школы такие.
musikus
(08.02.2014 16:11)
abcz писал(а):
мне `Петрушка` всегда казался совершенно европейским по идеологии. Так мог бы писать на русском материале природный европеец
Нет ни одного убедительного прецедента, равного, допустим, глинкинским `испанским увертюрам`. Не будете же Вы ссылаться на скерцо из 9-й ЛвБ или его же `разумовские` квартеты. Речь не о цитатах, а об общем духе.
abcz
(08.02.2014 18:32)
musikus писал(а):
Нет ни одного убедительного прецедента, равного, допустим, глинкинским `испанским увертюрам`.
поэтому я и сказал `мог бы`.
Больше скажу (кощунствуя, может быть,- таки первый русский великий и т.п.), я и Глинку так слышу: как лощёного европейца, случайным образом прописанного на русской земле. Впрочем, в его `испанской` музыке не много испанского, на мой вкус.
victormain
(08.02.2014 20:40)
musikus писал(а):
Там вообще нет смешной музыки. Страстей - навалом. Болезненных. `У Петрушки` и `У Арапа` - темные, экспрессионистические, наэлектризованные сцены... А гуляния - безумное русское питие-веселие, до драки...
Ну верно. Не смешная, но весёлая есть, конечно. А сам Стравинский всё время говорил о финальном жесте Нижинского: руке, как вопле. В общем, всё тут есть, и балаган, и внутри балагана со всеми страстями. И ещё не забудем об актуальности сюжета: в это время бешеным успехом пользуются `Паяцы` Леонковалло. Так что `Петрушка` был своего рода нашим балетным ответом)
Mikhail_Kollontay
(09.02.2014 15:17)
abcz писал(а):
я и Глинку так слышу: как лощёного европейца, случайным образом прописанного на русской земле
Мне кажется, что у Глинки был мощный ум, делавший его едва ли не циничным, в сочетании еще и с некоторыми особенностями. Так что ему больше интересна была игра с моделями, что русской, что испанской, что немецкой, что генделевской, что еще какой, а с французской в первую очередь, видимо. У европейцев цинизма и брезгливости такого размаха не встречается. Как и уровня чувственности, доходящего до порнографичности. Что до испанских сочинений, ведь они все такие разные. `Хота` есть реплика на общение с Берлиозом, как я понимаю, `Ночь` есть игра воспалённого и злобного ума, `Mollares` не берусь ценить. не зная оригинала, хотя бас из `Ночи`, а Халео де Херес - просто тупая аранжировка народного танца, вместе со всеми его коленцами.
abcz
(09.02.2014 15:44)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Мне кажется, что у Глинки был мощный ум, делавший его едва ли не циничным,
Так что ему больше интересна была игра с моделями, что русской, что испанской, что немецкой, что генделевской, что еще какой, а с французской в первую очередь, видимо.
Как и уровня чувственности, доходящего до порнографичности.
Что до испанских сочинений, ведь они все такие разные. `Хота` есть реплика на общение с Берлиозом, как я понимаю, `Ночь` есть игра воспалённого и злобного ума, `Mollares` не берусь ценить. не зная оригинала, хотя бас из `Ночи`, а Халео де Херес - просто тупая аранжировка народного танца, вместе со всеми его коленцами.
так далеко я зайти не готов, но, мне кажется, это тип космополита-музыканта в России (космополитизм огромного числа европейских музыкантов самоочевиден).
абсолютно согласен
тут я как-то не очень. Ну, может и порнография, конечно, но - не снимая сюртука.
Вот именно: всё та же космополитичная игра с моделями. Без малейшей попытки пропитаться `национальным самосознанием`.
Вообще, это, - прививаемая с детства (и так и мне не привитая) доминанта `народности` как одного из высших достоинств композитора - у Глинки и не ночевало, несмотря на всю его (декларируемую действительно на грани цинизма) российскость.
Ведерникова.
Ведерникова.
Ведерникова.
катит.
В каком-то смысле, они тут противоположности. У Соколова ярко и артистично, у Ведерникова
же метафизика, исихазм.
Ведерникова есть свои достоинства. В каком-то смысле, они тут противоположности. У
Соколова ярко и артистично, у Ведерникова же метафизика, исихазм.
`Петрушка`, я думаю, громковат. Да и метафизичность его все время как бы в кавычках.
Кустодиевская, а, скорее, даже бубновалетская живописность перекрывает всё остальное. Этот
гиньольный драматизм трудно принимать всерьез. Сказка она и есть сказка. В первую очередь
восхищаешься краской, феерией света, даже в двух средних частях. И в фортепьянной версии,
в особенности у ГЛС, это необычайно ярко. А Ведерников в этом случае как-то суховат,
дидактичен.
метафизичность его все время как бы в кавычках. Кустодиевская, а, скорее, даже
бубновалетская живописность перекрывает всё остальное.
советский музыковед Келдыш написал в свое время разгромную статью про `Петрушку`. И, сам
того не понимая, копнул очень глубоко. Критика его строилась на том, что, хотя
руссконародные мотивы присутствуют в `Петрушке`, являют они совсем не то, что у русских
классиков 19 века, а скорее оборотную сторону. Там - жизнь, здесь - смерть.
И это действительно так. Петрушка - царство мертвых. Там единственный живой персонаж -
Кукольник. Вещь куда более страшная, чем Кустодиевские купчихи. Наверное, тут ближе
Малявинские красные бабы - жуткие, инфернальные.
про `Петрушку`
говорить про то, как забыты многие имена, называя, скажем, Станчинского. Странное было
время. Есть наговорённые с ним 2 или 3 кассеты, но не знаю, когда дойдут руки их
расшифровать.
про `Петрушку`. И, сам того не понимая, копнул очень глубоко. Петрушка - царство
мертвых.
стал для меня моделью. В одной книжке по шахматам был рассказик под названием `Слишком
силен для Котикова`. Суть: начинающий шахматист Котиков играет против заведомо более
сильного игрока и нечаянно подставляет ферзя. К изумлению новичка мастер надолго
задумывается, а потом предлагает ничью. Новичок в восторге соглашается, а потом
спрашивает: `Но почему?!`. Мастер объясняет: `Ну если бы я взял, то вы пошли бы
вот-так-так, и мне мат`.
Думаю, Келдыш перемудрил за Стравинского. Конечно, некое инфернальное начало в `Петрушке`
присутствует, но чтобы так сурьезно... Все таки балет этот по любому больше яркий балаган,
чем гиньольная драма. Да дажеесли и драма, то - кукольная. Гуляния в 1-й и последней
картинах здесь - главное.
некое инфернальное начало в `Петрушке` присутствует, но чтобы так сурьезно... Все таки
балет этот по любому больше яркий балаган, чем гиньольная драма. Да дажеесли и драма, то -
кукольная. Гуляния в 1-й и последней картинах здесь - главное.
проводить параллели с современным `Петрушке` декадентством, то вполне инфернальная
история. По крайней мере, можно ее так воспринять, отсюда и трактовать можно по-разному.
То есть, и Ваша версия, и моя имеют право на существование.
существование.
`Петрушка` всегда казался совершенно европейским по идеологии. Так мог бы писать на
русском материале природный европеец, не имеющий, при том, никакого трепета перед высокой
русской духовностью. Да и инфернальность (точнее, мистицизм смерти) всегда казался
очевидным; совсем недаром так много сближений с Весной и (кощунственное для русского духа
и, может, потому - достаточно скрытое) выпрямление частушки (и т.п.) до знаменных формул.
Тут, вероятно, сказываются пульчинеллные корни петрушки - откочевав на русские земли, он с
собой и сюжеты прихватил по сущности нерусские. У славян гораздо больше Смерть (как
персонаж) табуировалась, всё-таки. А тут свободное, дель артовское (и потом -
абсурдистское, как у Де Гельдероде) отношение со смертью. Средневековые пляски Смерти, в
сущности.
кукольная...
Кукольный тетр испокон веков очень разный был. Обратите внимание: музыка сейчас
великолепно слушается вся, а вот фокинский спектакль хорош только в Комнате Петрушки, а
ярмарочная массовка, гулянья все сильно прокисли.
обязательно смешная. Кукольный тетр испокон веков очень разный был. Обратите внимание:
музыка сейчас великолепно слушается вся, а вот фокинский спектакль хорош только в Комнате
Петрушки, а ярмарочная массовка, гулянья все сильно прокисли.
музыки. Страстей - навалом. Болезненных. `У Петрушки` и `У Арапа` - темные,
экспрессионистические, наэлектризованные сцены, подчас зловещие, насыщенные черной
энергией - наподобие `Чудесного мандарина`. А гуляния - безумное русское питие-веселие,
до драки. Но все же главное - краски, живопись. У меня лично 1-я и 4-я картины больше
всего ассоциируются, пожалуй, даже больше не с Кустодиевым, как я уже раз обмолвился, а с
Лентуловым. А 2-я и 3-я - Филонов.
вспоминаю Д.Григоровича, как задолго до 20 века он всё это почувствовал, начиная от
`Шарманщиков` даже, а это даже 40-е годы какие-то, если не ошибаюсь. Гримасы натуральной
школы такие.
по идеологии. Так мог бы писать на русском материале природный европеец
убедительного прецедента, равного, допустим, глинкинским `испанским увертюрам`. Не будете
же Вы ссылаться на скерцо из 9-й ЛвБ или его же `разумовские` квартеты. Речь не о цитатах,
а об общем духе.
допустим, глинкинским `испанским увертюрам`.
Больше скажу (кощунствуя, может быть,- таки первый русский великий и т.п.), я и Глинку
так слышу: как лощёного европейца, случайным образом прописанного на русской земле.
Впрочем, в его `испанской` музыке не много испанского, на мой вкус.
Болезненных. `У Петрушки` и `У Арапа` - темные, экспрессионистические, наэлектризованные
сцены... А гуляния - безумное русское питие-веселие, до драки...
смешная, но весёлая есть, конечно. А сам Стравинский всё время говорил о финальном жесте
Нижинского: руке, как вопле. В общем, всё тут есть, и балаган, и внутри балагана со всеми
страстями. И ещё не забудем об актуальности сюжета: в это время бешеным успехом пользуются
`Паяцы` Леонковалло. Так что `Петрушка` был своего рода нашим балетным ответом)
случайным образом прописанного на русской земле
ум, делавший его едва ли не циничным, в сочетании еще и с некоторыми особенностями. Так
что ему больше интересна была игра с моделями, что русской, что испанской, что немецкой,
что генделевской, что еще какой, а с французской в первую очередь, видимо. У европейцев
цинизма и брезгливости такого размаха не встречается. Как и уровня чувственности,
доходящего до порнографичности. Что до испанских сочинений, ведь они все такие разные.
`Хота` есть реплика на общение с Берлиозом, как я понимаю, `Ночь` есть игра воспалённого и
злобного ума, `Mollares` не берусь ценить. не зная оригинала, хотя бас из `Ночи`, а Халео
де Херес - просто тупая аранжировка народного танца, вместе со всеми его коленцами.
делавший его едва ли не циничным,
Так что ему больше интересна была игра с моделями, что русской, что испанской, что
немецкой, что генделевской, что еще какой, а с французской в первую очередь, видимо.
Как и уровня чувственности, доходящего до порнографичности.
Что до испанских сочинений, ведь они все такие разные. `Хота` есть реплика на общение с
Берлиозом, как я понимаю, `Ночь` есть игра воспалённого и злобного ума, `Mollares` не
берусь ценить. не зная оригинала, хотя бас из `Ночи`, а Халео де Херес - просто тупая
аранжировка народного танца, вместе со всеми его коленцами.
готов, но, мне кажется, это тип космополита-музыканта в России (космополитизм огромного
числа европейских музыкантов самоочевиден).
абсолютно согласен
тут я как-то не очень. Ну, может и порнография, конечно, но - не снимая сюртука.
Вот именно: всё та же космополитичная игра с моделями. Без малейшей попытки пропитаться
`национальным самосознанием`.
Вообще, это, - прививаемая с детства (и так и мне не привитая) доминанта
`народности` как одного из высших достоинств композитора - у Глинки и не ночевало,
несмотря на всю его (декларируемую действительно на грани цинизма) российскость.