Послушал, очень понравилось. В общем, не так и далеко от Шёнберга, но более классически по форме
Raro
(31.01.2012 20:53)
alexshmurak писал(а):
Послушал, очень понравилось. В общем, не так и далеко от Шёнберга, но более классически по форме
Система `Алеоторики`
precipitato
(31.01.2012 21:38)
Raro писал(а):
Система `Алеоторики`
Никакой алеаторики во 2й сонате нет.
op132
(31.01.2012 21:44)
precipitato писал(а):
Никакой алеаторики во 2й сонате нет.
а тем более алеОторики. Вообще там серийность в чистом виде.
op132
(31.01.2012 21:54)
alexshmurak писал(а):
Послушал, очень понравилось. В общем, не так и далеко от Шёнберга, но более классически по форме
да, Леша, совершенно точно! Булез мог бы назвать свою статью `Шёнберг мертв, а Веберн жив`:
в формообразовании он намного ближе последнему - в первой и второй сонатах даже переизложение `главной партии` в начале разработки можно найти. Если прибавить к этому лаконизм и почти пуантилистическое изложение в первой сонате - практически Антон и получается.
Raro
(01.02.2012 13:23)
precipitato писал(а):
Никакой алеаторики во 2й сонате нет.
Я имел ввиду не 2 сонату, а вообще его творчество, где есть и алеоторика, и серийная техника, и отчасти сонорная техника.
А в этой сонате и в большинстве он концептуалист
Romy_Van_Geyten
(01.02.2012 13:42)
Raro писал(а):
Я имел ввиду не 2 сонату, а вообще его творчество, где есть и алеоторика, и серийная техника, и отчасти сонорная техника.
А в этой сонате и в большинстве он концептуалист
Я может быть ошибаюсь (хотел написать - ошиваюсь), но мне кажется Булез алеАторикой не особенно увлекался. Надо спросить у op132 - она, по моему, дока по этой части.
precipitato
(01.02.2012 16:37)
Romy_Van_Geyten писал(а):
Я может быть ошибаюсь (хотел написать - ошиваюсь), но мне кажется Булез алеАторикой не особенно увлекался. Надо спросить у op132 - она, по моему, дока по этой части.
Увлекался еще как,даже претендовал на открытие в 3 сонате,но все равно приоритет остался у Штокхаузена,у них,говорят,с тех пор отношения были не очень.
Raro
(01.02.2012 16:41)
precipitato писал(а):
Увлекался еще как,даже претендовал на открытие в 3 сонате,но все равно приоритет остался у Штокхаузена,у них,говорят,с тех пор отношения были не очень.
Да, первое место занял Штокхаузен, но не уверен, что после этого у них отношения стали хуже(по крайней мере внешне)
op132
(01.02.2012 17:33)
Raro писал(а):
Да, первое место занял Штокхаузен, но не уверен, что после этого у них отношения стали хуже(по крайней мере внешне)
друзья, первое место вообще отдается Джону Кейджу, который экспериментировал с мобильной формой с начала 50-х. Кейджевские открытия совершенно забылись как раз из-за спора Булеза со Штокхаузеном о `первенстве`, случившегося на семь лет позже.
op132
(01.02.2012 17:37)
Romy_Van_Geyten писал(а):
Я может быть ошибаюсь (хотел написать - ошиваюсь), но мне кажется Булез алеАторикой не особенно увлекался. Надо спросить у op132 - она, по моему, дока по этой части.
Romy, фактурной алеаторики у Булеза действительно не найти, а структурная есть в Третьей сонате, которая подразумевает несколько равно возможных вариантов следования частей - о чем уже написал precipitato.
Насчет первенства - см. мой предыдущий комментарий, но утверждением и определением самого термина мы, конечно, обязаны Булезу и его статье `Alea` 1957 года.
Raro
(01.02.2012 17:40)
op132 писал(а):
друзья, первое место вообще отдается Джону Кейджу, который экспериментировал с мобильной формой с начала 50-х. Кейджевские открытия совершенно забылись как раз из-за спора Булеза со Штокхаузеном о `первенстве`, случившегося на семь лет позже.
Как я мог забыть, вот позор!
op132
(01.02.2012 17:42)
Raro писал(а):
Как я мог забыть, вот позор!
Никакого позора, что Вы! этот факт действительно все время остается в стороне - вина музыковедов. Мы недавно говорили об этом с Ольгой Борисовной Манулкиной: в ее американском фолианте, кстати, можно найти все о Кейдже.
op132
(01.02.2012 17:45)
precipitato писал(а):
Увлекался еще как,даже претендовал на открытие в 3 сонате,но все равно приоритет остался у Штокхаузена,у них,говорят,с тех пор отношения были не очень.
у них-то еще более-менее, а вот у булезоманов со штокхаузеноведами по этому поводу - настоящая война!
[в продолжение сегодняшней темы убийств].
precipitato
(01.02.2012 18:03)
op132 писал(а):
друзья, первое место вообще отдается Джону Кейджу, который экспериментировал с мобильной формой с начала 50-х. Кейджевские открытия совершенно забылись как раз из-за спора Булеза со Штокхаузеном о `первенстве`, случившегося на семь лет позже.
Настя,если уж до конца справедливыми быть,то алеаторику открыл Айвз,просто дармштадтские ребята об этом не знали.
op132
(01.02.2012 18:04)
precipitato писал(а):
Настя,если уж до конца справедливыми быть,то алеаторику открыл Айвз,просто дармштадтские ребята об этом не знали.
да, разумеется! я имела в виду события второго авангарда.
А все остальное, кроме алеаторики, открыл еще Райха в 1803 году, как мы знаем:)
Raro
(01.02.2012 18:06)
Посмотрите, что творится в комментариях к 12 нотациям!! Ужас!!!! Люди посягают на Штокхаузена!!!!
op132
(01.02.2012 18:07)
Raro писал(а):
Посмотрите, что творится в комментариях к 12 нотациям!! Ужас!!!! Люди посягают на Штокхаузена!!!!
Raro, Вы, видимо, еще не читали комментариев к Stimmung.
Raro
(01.02.2012 18:11)
op132 писал(а):
Raro, Вы, видимо, еще не читали комментариев к Stimmung.
Все равно советую посматреть, хотя бы для интереса
MargarMast
(01.02.2012 19:28)
Raro писал(а):
Посмотрите, что творится в комментариях к 12 нотациям!! Ужас!!!! Люди посягают на Штокхаузена!!!!
Боже, какой кошмар! Посягать на САМОГО Штокхауза!!! Нет, ну, конечно, когда детство и юность прошли в препарированном мире - тут уж никуда не денешься. Увы.
Raro
(01.02.2012 19:36)
MargarMast писал(а):
Боже, какой кошмар! Посягать на САМОГО Штокхауза!!! Нет, ну, конечно, когда детство и юность прошли в препарированном мире - тут уж никуда не денешься. Увы.
Совершенно согласен!!!! Этот парень просто выпендривается!!!!
samlev
(30.06.2012 09:52)
op132 писал(а):
да, разумеется! А все остальное, кроме алеаторики, открыл еще Райха в 1803 году, как мы знаем:)
Надо копнуть Райху чуть глубже. Чтоб у него ничего с алеаторикой связано не было - быть не может!
samlev
(30.06.2012 10:14)
Эта соната и Поллини просто созданы друг для друга. Насколько он раскрепощается, когда переходит с романтики на авангард! Иногда, правда, задашь себе вопрос, а не играет ли он здесь в мистицизм и эмоциональное мессианство, типа позднего Скрябина? Не объединяет ли педалью, утрированно постромантической фразировкой намеренно разрозненные структуры в нечто уютно-человеческое, чего Булез, похоже, никак не предполагал?
samlev
(30.06.2012 10:34)
Raro писал(а):
Все равно советую посматреть, хотя бы для интереса
Уважаемый Raro, за ноты спасибо!
precipitato
(30.06.2012 15:10)
samlev писал(а):
чего Булез, похоже, никак не предполагал?
Вроде я слышал,что Булез запись одобрил.А вот Идил Бирет вообще играет эту сонату,как сумасшедшего Бетховена - и тоже выходит ничего.Надо же что то в эту ткань человеческое вносить..а написано лихо!
muzaR
(30.06.2012 16:40)
precipitato писал(а):
Булез запись одобрил
И все равно рассматривание нот Второй дает больше, а исполнение немножко разочаровывает. Не данное исполнение, а как принцип.
precipitato
(30.06.2012 16:50)
muzaR писал(а):
И все равно рассматривание нот Второй дает больше, а исполнение немножко разочаровывает. Не данное исполнение, а как принцип.
Конечно.Но вот как ее играть- непонятно.Гульд бы мог внести ясность,но он Булеза за композитора не держал.
op132
(30.06.2012 17:11)
samlev писал(а):
Надо копнуть Райху чуть глубже. Чтоб у него ничего с алеаторикой связано не было - быть не может!
уверена, что он бросал кости, чтобы решить, в какой тональности закончить фугу.
piroman
(12.10.2013 21:16)
precipitato писал(а):
приоритет остался у Штокхаузена
Мне кажется самый яркий композитор активно использовавший алеаторику был Лютославский.
piroman
(12.10.2013 22:46)
Raro писал(а):
Совершенно согласен!!!! Этот парень просто выпендривается!!!!
У каждого свои вкусы и своё понимание.Следовало бы говорить просто что он его не понимает...
LAKE
(24.03.2015 00:19)
В процессе подготовки к празднованию знаменательного юбилея педантичного маэстро я обнаружил, что в `здешней` биографии П. Булеза допущена ошибка. Он родился не в мае, а в марте, а точнее 26 марта 1925 года.
Полюбить я его музыку не сумел, но очень благодарен ему за отчасти удовлетворенное любопытство:).
В любом случае - ошибку надо исправить и не забыть вскоре вспомнить о Девяностом Дне Рождения Маэстро.
А соната, вообще-то, нормальная, но...хотя... нормальная, короче.
LAKE
(28.03.2015 00:39)
Администрация упорно продолжает считать, что П. Булез родился в мае?:)))) Ошибку в тексте биографии надо бы исправить всё же...хотя...
форме
далеко от Шёнберга, но более классически по форме
сонате нет.
более алеОторики. Вообще там серийность в чистом виде.
далеко от Шёнберга, но более классически по форме
мог бы назвать свою статью `Шёнберг мертв, а Веберн жив`:
в формообразовании он намного ближе последнему - в первой и второй сонатах даже
переизложение `главной партии` в начале разработки можно найти. Если прибавить к этому
лаконизм и почти пуантилистическое изложение в первой сонате - практически Антон и
получается.
имел ввиду не 2 сонату, а вообще его творчество, где есть и алеоторика, и серийная
техника, и отчасти сонорная техника.
А в этой сонате и в большинстве он концептуалист
есть и алеоторика, и серийная техника, и отчасти сонорная техника.
А в этой сонате и в большинстве он концептуалист
написать - ошиваюсь), но мне кажется Булез алеАторикой не особенно увлекался. Надо
спросить у op132 - она, по моему, дока по этой части.
ошиваюсь), но мне кажется Булез алеАторикой не особенно увлекался. Надо спросить у op132 -
она, по моему, дока по этой части.
сонате,но все равно приоритет остался у Штокхаузена,у них,говорят,с тех пор отношения были
не очень.
в 3 сонате,но все равно приоритет остался у Штокхаузена,у них,говорят,с тех пор отношения
были не очень.
отношения стали хуже(по крайней мере внешне)
после этого у них отношения стали хуже(по крайней мере внешне)
вообще отдается Джону Кейджу, который экспериментировал с мобильной формой с начала 50-х.
Кейджевские открытия совершенно забылись как раз из-за спора Булеза со Штокхаузеном о
`первенстве`, случившегося на семь лет позже.
ошиваюсь), но мне кажется Булез алеАторикой не особенно увлекался. Надо спросить у op132 -
она, по моему, дока по этой части.
не найти, а структурная есть в Третьей сонате, которая подразумевает несколько равно
возможных вариантов следования частей - о чем уже написал precipitato.
Насчет первенства - см. мой предыдущий комментарий, но утверждением и определением
самого термина мы, конечно, обязаны Булезу и его статье `Alea` 1957 года.
который экспериментировал с мобильной формой с начала 50-х. Кейджевские открытия
совершенно забылись как раз из-за спора Булеза со Штокхаузеном о `первенстве`,
случившегося на семь лет позже.
Вы! этот факт действительно все время остается в стороне - вина музыковедов. Мы недавно
говорили об этом с Ольгой Борисовной Манулкиной: в ее американском фолианте, кстати, можно
найти все о Кейдже.
в 3 сонате,но все равно приоритет остался у Штокхаузена,у них,говорят,с тех пор отношения
были не очень.
этому поводу - настоящая война!
[в продолжение сегодняшней темы убийств].
который экспериментировал с мобильной формой с начала 50-х. Кейджевские открытия
совершенно забылись как раз из-за спора Булеза со Штокхаузеном о `первенстве`,
случившегося на семь лет позже.
алеаторику открыл Айвз,просто дармштадтские ребята об этом не знали.
алеаторику открыл Айвз,просто дармштадтские ребята об этом не знали.
я имела в виду события второго авангарда.
А все остальное, кроме алеаторики, открыл еще Райха в 1803 году, как мы знаем:)
Штокхаузена!!!!
нотациям!! Ужас!!!! Люди посягают на Штокхаузена!!!!
комментариев к Stimmung.
Stimmung.
нотациям!! Ужас!!!! Люди посягают на Штокхаузена!!!!
САМОГО Штокхауза!!! Нет, ну, конечно, когда детство и юность прошли в препарированном мире
- тут уж никуда не денешься. Увы.
Штокхауза!!! Нет, ну, конечно, когда детство и юность прошли в препарированном мире - тут
уж никуда не денешься. Увы.
выпендривается!!!!
открыл еще Райха в 1803 году, как мы знаем:)
него ничего с алеаторикой связано не было - быть не может!
переходит с романтики на авангард! Иногда, правда, задашь себе вопрос, а не играет ли он
здесь в мистицизм и эмоциональное мессианство, типа позднего Скрябина? Не объединяет ли
педалью, утрированно постромантической фразировкой намеренно разрозненные структуры в
нечто уютно-человеческое, чего Булез, похоже, никак не предполагал?
интереса
я слышал,что Булез запись одобрил.А вот Идил Бирет вообще играет эту сонату,как
сумасшедшего Бетховена - и тоже выходит ничего.Надо же что то в эту ткань человеческое
вносить..а написано лихо!
рассматривание нот Второй дает больше, а исполнение немножко разочаровывает. Не данное
исполнение, а как принцип.
исполнение немножко разочаровывает. Не данное исполнение, а как принцип.
вот как ее играть- непонятно.Гульд бы мог внести ясность,но он Булеза за композитора не
держал.
алеаторикой связано не было - быть не может!
решить, в какой тональности закончить фугу.
кажется самый яркий композитор активно использовавший алеаторику был Лютославский.
выпендривается!!!!
что он его не понимает...
обнаружил, что в `здешней` биографии П. Булеза допущена ошибка. Он родился не в мае, а в
марте, а точнее 26 марта 1925 года.
Полюбить я его музыку не сумел, но очень благодарен ему за отчасти удовлетворенное
любопытство:).
В любом случае - ошибку надо исправить и не забыть вскоре вспомнить о Девяностом Дне
Рождения Маэстро.
А соната, вообще-то, нормальная, но...хотя... нормальная, короче.
биографии надо бы исправить всё же...хотя...