Как-то показывали по Mezzo эту симфонию в исполнении Нелсонса... совершенно не понравилось. Не то.
LAKE
(22.03.2014 16:15)
abyrvalg писал(а):
Как-то показывали по Mezzo эту симфонию в исполнении Нелсонса... совершенно не понравилось. Не то.
Как-то показывали по Меzzo эту симфонию в исполнении Нелсонса ... очень понравилось. То, что надо.
LAKE
(22.03.2014 16:16)
abyrvalg писал(а):
Как-то показывали по Mezzo эту симфонию в исполнении Нелсонса... совершенно не понравилось. Не то.
Кстати, а показывали именно это исполнение?))))
abyrvalg
(22.03.2014 16:41)
LAKE писал(а):
Кстати, а показывали именно это исполнение?))))
Вот чего не знаю того не знаю. Но судя по залу, это был Концертгебау.
musikus
(22.03.2014 18:48)
Ревниво отношусь к исполнениям Восьмой. Для меня это одна из величайших партитур не только ХХ-го века, но и вообще. Никогда не забуду впечатление от первого послевоенного исполнения симфонии в Москве с Е.А.Мравинским в БЗК. Степень потрясения трудно передать. Когда спустя лишь несколько лет (почти подпольно!) вышли два диска с этой записью (на 4-й ст.- 4-й квартет с бетховенцами), то не мог поверить счастью, руки тряслись... И вот это исполнение... Увы, разочарован. Эту симфонию нужно играть `на разрыв аорты`, а дирижер исполняет всего лишь концертштюк. Вяло, замыленно, инструментальные соло, особенно английского рожка, стёртые. Знаменитое аллегретто с токкатой (особенно в центральном эпизоде с трубой) - блеклое. Потрясающие кульминации,1-й части, совершенно не звучат, не цепляют. Пассакалья в 4-й части (о которой Е.А.М. говорил, что это - `чудо`), этот образ смертельной усталости, пограничного сна, звучит как непонятное проходное интеремеццо. Финальное заключение с реминисценциями из 1-й части (`война откатывается`) не убеждают. Увы. Впрочем, дирижера трудно винить. Я вообще сомневаюсь, что нынешнее, тем более не российское, поколение дирижеров способно адекватно играть такие вещи. Нужно было родиться в то, другое время и пережить его.
LAKE
(22.03.2014 19:08)
musikus писал(а):
. Впрочем, дирижера трудно винить. Я вообще сомневаюсь, что нынешнее, тем более не российское, поколение дирижеров способно адекватно играть такие вещи. Нужно было родиться в то, другое время и пережить его.
Это так, но `время не ждет` и живущие в иных временах чувствуют созданное до них иначе, современники премьеры, а наше `текущее` время, еще и насквозь пропитанное рационализмом, вряд-ли способно породить дирижеров, способных пожертвовать долей `чистой` эстетики звучания во имя того, что Вы называете `разрыв аорты`, да, они и не понимают, что и как Вы понимаете и чувствуете. Исполнение Нелсонса еще не самый худший вариант, если рассматривать его с Вашего уровня восприятия музыки, и он все же имеет право на существование, как одно из возможных `пониманий` симфонии.
abyrvalg
(22.03.2014 19:34)
musikus писал(а):
Нужно было родиться в то, другое время и пережить его.
Соглашусь с вышенаписанным и добавлю, что нынешнее поколение дирижеров (а порой мне кажется, что они и не особо стремятся заморачиваться) играют симфонии ДДШ - так называемые военные и невоенные - с неким европейским благозвучно звучащим налетом, не заставляя оркестр мучиться в поисках нужного нерва и искать нужной звуковой атмосферы в передаче ауры `повести военно-летописного времени` тех событий, при которых писалась именно 8-я или 10-я симфонии, а не абы какая другая вещь. Вся суть - не просто в проигрывании нейтральной симфонии, которая могла быть создана в любое другое время, а именно в создании образа тех времен:страшных, душных, трагедийных и в то же время гротескных. Сложная задача, конечно, - передать настроение того времени, тот душевный строй и образ мыслей людей, на которых пало то тяжелое бремя, передать душевные перипетии самого ДДШ, спрятанные между нот... и если дирижер не хочет этим заморачиваться, а просто ставит эту симфонию в качестве разбавления своего репертуара наравне с другими сочинениями, то лучше такое вообще не ставить, если дирижер, конечно же, реально понимает о чем идет речь. Конечно же, большинству европейскому уху все равно - передаст или не передаст дирижер нужный нерв, главное для него - чтоб медь звучала чисто, скрипки играли слаженно и дерево пищало гладко. Но как бы со временем не растерять переданные предыдущим поколением музыкантов, типа Мравинского, традиции играть настоящего ДДШ, что называется, из первых рук.
victormain
(22.03.2014 21:34)
musikus писал(а):
... Я вообще сомневаюсь, что нынешнее, тем более не российское, поколение дирижеров способно адекватно играть такие вещи. Нужно было родиться в то, другое время и пережить его.
Что делать, Юрий. Тут так: либо играть это как собственно музыку, безотносительно реалий времени (вряд ли мы в курсе локальных обстоятельств, в которых сочинялась, скажем, `Коронация Поппеи`), либо не играть вовсе, если без ощущения этих реалий музыка тухнет. В этом и беда музыкальной публицистики. Лично я считаю, что, благодаря Токкате, 8-я Симфония как раз `счастливое` исключение: на таком музыкальном уровне зафиксированная тьма - редкость и наверняка сохранится как шедевр своего рода (я именно о Токкате, остальная музыка мне нравится в симфонии гораздо меньше). Многое же другое в этом роде неизбежно канет. Думаю - к счастью. Не люблю увековечивания Рейхов, Советов и т.п. ни с каких сторон.
musikus
(22.03.2014 22:13)
victormain писал(а):
Что делать, Юрий. Тут так: либо играть это как собственно музыку, безотносительно реалий времени (вряд ли мы в курсе локальных обстоятельств, в которых сочинялась, скажем, `Коронация Поппеи`), либо не играть вовсе, если без ощущения этих реалий музыка тухнет.
Восьмая ДДШ своего рода историческое свидетельство, притом субъективно резко окрашенное. Монтеверди, полагаю, и представить себе не мог, что музыка такого рода вообще может существовать в природе. Что может быть авторски-личного в `Коронации Поппеи`? Можно ли здесь сравнивать? А вообще, конечно, чем больше музыка и вообще произведения искусства погружаются в прошлое, тем труднее постигнуть соответствующий исторический контекст. Но ведь надо пытаться! Не Вам мне говорить, что один из главных вопросов для исполнителя - как надо играть тех же Баха, Моцарта или Дебюсси. Проблема стиля. Банально, но - так. Аутентисты-то за что борются? Шекспира вот тоже можно играть в джинсах, но любой режиссер, наверняка думал: а как там было - в `Глобусе`? Как тогда двигались, говорили, одевались?.. Грамотный режиссер наорет на актрису, если она книксен не так сделает. Симфонии и квартеты ДДШ тоже можно, конечно, играть как `просто музыку`, но это ведь суррогат, а порой и профанация.
LAKE
(22.03.2014 22:21)
Так или иначе общественные драмы и трагедии переживают конкретные живые люди, и именно глубокое внутреннее чувствование реальных людей позволяет им порой достичь таких вершин восприятия и переживания героизма, драм, трагедий, счастья созидания, побед, любви, иных событий, понятий, которые затем обобщаются в философских образах, уже отвлеченных от конкретных фактов. В музыке такая взаимосвязь проявлена наиболее естественно, поскольку, самовыражение здесь, как правило, избегает словесного опосредования, а, если и прибегает к нему, то старается придать речи, по-возможности, символьной характер или в значительной мере стремиться оперировать надчеловеческими понятиями. Поэтому неизбежное с течением времени забвение событий или охлаждение чувств, ими порожденных, не может, не должно вызывать, тем не менее, угасания стремления понять и `выразить в звуке` эту на все времена заданную глубину чувств. Вопрос в том, чему и как нравственно обучены музыканты-исполнители, насколько развиты в них способности воспринимать в гениальных творениях предшествовавших им композиторов трагедии, драмы и всё вышеперечисленное, как мудрое, великое мироощущение и философствование, и выражать это в своем исполнительстве.
Ведь, например, стихи посвященные Керн, современная женщина воспринимает с той остротой чувств, если не большей, чем она была у `пушкинских` дам. А почему? А потому, что женщина очень хорошо понимает, что такое любовь и страсть. Тем особам, для которых эти понятия представляются чепухой или выдумкой, будет тяжко и скучно слушать строки Пушкина, а уж, тем более, читать их.)
victormain
(22.03.2014 22:53)
musikus писал(а):
... Что может быть авторски-личного в `Коронации Поппеи`? Можно ли здесь сравнивать?...
`Поппея` - очень авторско-личная, и пьеса, и опера. Уровень аффектов никак не меньше, чем у ДД, только в иных акустических и эстетических параметрах.
musikus
(22.03.2014 23:01)
victormain писал(а):
`Поппея` - очень авторско-личная, и пьеса, и опера. Уровень аффектов никак не меньше, чем у ДД, только в иных акустических и эстетических параметрах.
Мне это трудно понять, но попробую поверить Вам на слово. Но дело ведь не конкретно в Монтеверди, а в принципиальных свойствах музыки разных эпох. Монтеверди, и не только он, просто не располагали выразительными средствами современного композитора. А какова форма, таково и содержание.
musikus
(22.03.2014 23:04)
LAKE писал(а):
Вопрос в том, чему и как нравственно обучены музыканты-исполнители, насколько развиты в них способности воспринимать в гениальных творениях предшествовавших им композиторов...
Совершенно согласен.
victormain
(22.03.2014 23:27)
musikus писал(а):
... А какова форма, таково и содержание.
Это очень коварная взаимозависимость) Лично я уверен в том, что степень передаваемого музыкальным произведением трагизма не регулируется аксессуарами эпохи. И тихий ля минорный каданс в сцене смерти Иисуса у Баха (в от Матфея) трагичнее и чище любых грохотов там-тамов.
musikus
(22.03.2014 23:44)
victormain писал(а):
И тихий ля минорный каданс в сцене смерти Иисуса у Баха (в от Матфея) трагичнее и чище любых грохотов там-тамов.
В соображении восприятия всё очень субъективно. Объективно же то, что выразительные средства музыки со временем неуклонно расширялись, словарь композитора становился всё богаче. Соответственно обогащалась и доступная для выражения палитра смыслов и эмоций. И наоборот. В средние века войны тоже были. Не было современных бомб, но страх смерти и ощущение ужаса были ничуть не слабее, чем теперь. Но какими средствами композитор мог это выразить?
abcz
(22.03.2014 23:49)
musikus писал(а):
выразительные средства музыки со временем неуклонно расширялись, словарь композитора становился всё богаче.
Соответственно обогащалась и доступная для выражения палитра смыслов и эмоций. И наоборот.
В средние века войны тоже были. Не было современных бомб, но страх смерти и ощущение ужаса были ничуть не слабее, чем теперь. Но какими средствами композитор мог это выразить?
совершенно согласен
совершенно не согласен
и вот отчего: средства выражения дают новые возможности выражения мысли, но мысли совсем не обязательно есть, во-1-х, и, во-2-х, новое (в искусстве) не значит `лучшее` или `более совершенное`. Просто - другое.
Что до переживания смерти и страха в Средние Века - это совсем особая статья (да ещё и 200 лет назад каких-нибудь он переживался существенно иначе, я думаю)
musikus
(23.03.2014 00:15)
abcz писал(а):
1.Средства выражения дают новые возможности выражения мысли, но мысли совсем не обязательно есть.
2.Новое (в искусстве) не значит `лучшее` или `более совершенное`. Просто - другое.
3.Что до переживания смерти и страха в Средние Века - это совсем особая статья (да ещё и 200 лет назад каких-нибудь он переживался существенно иначе, я думаю)
1. То есть некие гении открывали новые выразительные средства, но были при этом дураками. Жутко интересная мысль.
2. О `лучшем` ничего говорил. Не надо мне этого шить. Современный компонист располагает современными средствами, но может быть бездарен. Получается не `просто другое`, а просто отвратительное.
3. Чем же таким она особая? Давайте я, в XXI веке, возьму топор, по по-средневековому замахнусь на Вас и посмотрю тогда в порядке ли у Вас штаны.
abcz
(23.03.2014 00:27)
musikus писал(а):
1. То есть некие гении открывали новые выразительные средства, но были при этом дураками. Жутко интересная мысль.
2. О `лучшем` ничего говорил. Не надо мне этого шить. Современный компонист располагает современными средствами, но может быть бездарен. Получается не `просто другое`, а просто отвратительное.
3. Чем же таким она особая? Давайте я, в XXI веке, возьму топор, по по-средневековому замахнусь на Вас и посмотрю тогда в порядке ли у Вас штаны.
1. Не уверен, что гении. Существуют сотни общеупотребительных техник, которые `изобретены` (или - часто - тупо экстраполированы из других искусств) совсем не гениями. Изобрести новый приём в искусстве - не заслуга. Заслуга - с толком его использовать.
2. Вот-вот.
3. Ну, топора-то я, пожалуй, убегу. Но я закоренелый атеист, а в Средневековье таких просто не было, я почти негипнабелен, а в Средневековье психическое заражение - распространённее клопов, я не склонен к реактивности в толпе, средневековый человек в толпе терял самостоятельность в абсолютной степени (т.е. пёр в бой иной раз не только без страха, но даже вообще безо всякого самоощущения).
Конечно, то, что я говорю - своего рода реставрация. Спорно, но...
gutta
(23.03.2014 00:33)
musikus писал(а):
...Шекспира вот тоже можно играть в джинсах, но любой режиссер, наверняка думал: а как там было - в `Глобусе`?...
В джинсах теперь играют в Национальном Королевском:
https://www.youtube.com/watch?v=V_N70elCq0U
А в нынешнем `Глобусе` очень точно и достоверно воссоздают детали того, шекспирова, `Глобуса`, поскольку сохарнилось достаточно свидетельств и документов не только для того, чтобы зеркально воспроизвести здание и интерьер. https://www.youtube.com/watch?v=zLhrDJDFLwk
После такого я не могу ходить в русский театр. Разве что на Шекспира (или Чехова).:-)
abcz
(23.03.2014 00:35)
gutta писал(а):
А в нынешнем `Глобусе` очень точно и достоверно воссоздают детали того, шекспирова, `Глобуса`,
везде эти автентисты... Развелось их...
LAKE
(23.03.2014 00:44)
abcz писал(а):
3. Ну, топора-то я, пожалуй, убегу. Но я закоренелый атеист, а в Средневековье таких просто не было, я почти негипнабелен, а в Средневековье психическое заражение - распространённее клопов, я не склонен к реактивности в толпе, средневековый человек в толпе терял самостоятельность в абсолютной степени (т.е. пёр в бой иной раз не только без страха, но даже вообще безо всякого самоощущения).
Конечно, то, что я говорю - своего рода реставрация. Спорно, но...
реставрация побега от топора...)))))))))
Это все не спорно, с этим спорить нельзя, ибо написано человеком, который типа постулирует фантазии, как знания, причем, безо всякого самоощущения критичности к своим тезисам...
victormain
(23.03.2014 04:09)
musikus писал(а):
... Объективно же то, что выразительные средства музыки со временем неуклонно расширялись, словарь композитора становился всё богаче...
...В средние века войны тоже были. Не было современных бомб, но страх смерти и ощущение ужаса были ничуть не слабее, чем теперь. Но какими средствами композитор мог это выразить?
Не уверен. У всех художников во все времена под рукой было именно то, что им было нужно.
Что до Средних веков, да и много позже, то авторам в эти времена и в голову не могло придти, что такие штуки, как бомбы и прочие ужасы, могут являться предметом музыкального искусства. В этом их значительное преимущество перед современностью, на мой взгляд.
Mikhail_Kollontay
(23.03.2014 08:14)
musikus писал(а):
выразительные средства музыки со временем неуклонно расширялись
Чем мы тупее становимся и безчувственнее, тем более безответственные средства используем?
victormain
(23.03.2014 08:22)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Чем мы тупее становимся и безчувственнее, тем более безответственные средства используем?
Причём во всём.
Mikhail_Kollontay
(23.03.2014 08:23)
musikus писал(а):
Монтеверди, полагаю, и представить себе не мог, что музыка такого рода вообще может существовать в природе.
Почему же нет? Он же и сам был новатор
Mikhail_Kollontay
(23.03.2014 08:30)
musikus писал(а):
Что может быть авторски-личного в `Коронации Поппеи`?
Ну как же так. Подведение итогов личного жизненного опыта. Именно как у позднего Шостаковича. Как раз сочинения среднего периода ДД личностно-то и не тянут на этот уровень никак. Это и понятно, пока кровь кипит ключом, человек отвлечен проблемами суеты, а вот когда пора предстать на суд, судишь сначала себя - хотя не можешь не видеть и преступлений вокруг, но уже что тебе до них.
abcz
(23.03.2014 09:34)
LAKE писал(а):
реставрация побега от топора...)))))))))
Это все не спорно, с этим спорить нельзя, ибо написано человеком, который типа постулирует фантазии, как знания, причем, безо всякого самоощущения критичности к своим тезисам...
да, конечно.
LAKE
(23.03.2014 10:05)
abcz писал(а):
да, конечно.
Конечно, да, конечно!)) Вашей фантазии совершенно невдомек, что средневековое войско, состояло из обученных военному делу дворян и наемников, которые знали свое единственное ремесло отменно, ибо оно их кормило, которые умели подчиняться приказам, понимая, что иначе - смерть быстрая и бесславная. Конечно, да, конечно)) Вы, как воисториковленный человек, находящийся в полном самоосознании своего великолепия))), не понимаете, что разбитые войска, отряды, группы (в зависимости от масштаба войны) спасались бегством, сиречь улепетывали изо всех сил от смерти, от того самого топора, от замаха которого в руках благородного рыцаря форума Музикуса, Вы совершенно логично тоже собрались удрать, по тем же основаниям, по которым удирали от топора насквозь пропитанные религиозностью средневековые воины, профессиональные бойцы, коим Вы приписываете свойство переть в бой `не только без страха, но даже вообще безо всякого самоощущения` (цитата).
Еще одна `дифференциальная геометрия` в Вашем исполнении.
musikus
(23.03.2014 10:36)
abcz писал(а):
1. Не уверен, что гении.
3. Ну, топора-то я, пожалуй, убегу.
1.Уж во всяком случае креативщик, не дурак.
2.В средние века, думаете, от топора бегали по-другому?
abcz
(23.03.2014 10:36)
LAKE писал(а):
1. средневековое войско, состояло из обученных военному делу дворян и наемников, которые знали свое единственное ремесло отменно, ибо оно их кормило, которые умели подчиняться приказам, понимая, что иначе - смерть быстрая и бесславная. Конечно, да, конечно))
2. спасались бегством, сиречь улепетывали изо всех сил от смерти, от того самого топора, ... религиозностью средневековые воины, 3. профессиональные бойцы, коим Вы приписываете свойство переть в бой `не только без страха, но даже вообще безо всякого самоощущения` (цитата).
1. это не так. Просто не соответствует фактам. Феодальное войско ничего общего не имеет с армией ни по структуре, ни по навыкам ведения боевых действий.
2. Вы путаете ситуации боя и поражения. Психологически это абсолютно разные ситуации. Религиозность у меня шла по другому пункту, потому что это относится к общему переживанию смерти, к фундаментальным, а не ситуативным вещам. Не надо смешивать. 3. И, опять же, возвращаясь к структуре войска: дворянин - не `профессиональный боец`, потому что `профессиональные бойцы` (наёмники) тогда
сбивались в стаи из бандитствующего отребья. Дворянин, это статус, а не профессия. Дворян в войске было несколько десятков, в крупнейших войсках - несколько сотен. Воевала пехтура, их набиралось тысячи и десятки тысяч, и это не `воины`, а обычные холопы, иногда даже вооружённые тем, что попривычней: вилы, багры, косы (пересаженные напрямую), цепы, утяжелённые железом, - и весьма подверженные стадному чувству, до потери всякого соображения, которого у них и так никогда не было много.
abcz
(23.03.2014 10:40)
musikus писал(а):
1.Уж во всяком случае креативщик, не дурак.
2.В средние века, думаете, от топора бегали по-другому?
1. Ну, я очень осторожно отношусь к понятию `креативность`. Во всяком случае, не готов утверждать, что дураков среди `креативщиков` не большинство.
2. `От` - бегали так же, а вот `к` - немножко по-другому. Впрочем, нам это явление (бег вперёд без головы) достаточно известно под названием `массовый героизм`, что в ХХ-м веке было уже серьёзной `возрастной` (историко-психологической) регрессией.
musikus
(23.03.2014 10:52)
victormain писал(а):
1.У всех художников во все времена под рукой было именно то, что им было нужно.
2. в эти времена и в голову не могло придти, что такие штуки, как бомбы могут являться предметом музыкального искусства.
3. В этом их значительное преимущество перед современностью, на мой взгляд.
1-2.Конечно! Ничего другого-то ведь не было.Чего же желать странного...(Как тут опять же не вспомнить классическое: `Запорожец - лучшая машина, других не видал`). Исключение, как раз - гении. Вот им-то всегда больше всех нужно.
3.Преимущество - в чем? Меньше знаешь - крепче спишь?
musikus
(23.03.2014 10:56)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Чем мы тупее становимся и безчувственнее, тем более безответственные средства используем?
Хм...
musikus
(23.03.2014 11:16)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Почему же нет? Он же и сам был новатор
Разумеется. Но при этом лишь настолько, насколько позволяла современная ему парадигма. Из собственных штанов просто так не выскочишь.
musikus
(23.03.2014 11:25)
Mikhail_Kollontay писал(а):
1.Подведение итогов личного жизненного опыта.
2.Именно как у позднего Шостаковича.
3. Как раз сочинения среднего периода ДД личностно-то и не тянут на этот уровень никак.
1. Может быть - в композиторской технике, но не в смыслах самой музыки оперы.
2. ?!
3. Еще как тянут. Со страшной силой. Разница лишь в том, что в ранне-средний период личное тесно переплетено с общественным, гражданским, а в поздний все опускается глубоко внутрь, в собственные, извиняюсь, кишки.
LAKE
(23.03.2014 11:39)
abcz писал(а):
1. это не так. Просто не соответствует фактам. Феодальное войско ничего общего не имеет с армией ни по структуре, ни по навыкам ведения боевых действий.
2. Вы путаете ситуации боя и поражения. Психологически это абсолютно разные ситуации. Религиозность у меня шла по другому пункту, потому что это относится к общему переживанию смерти, к фундаментальным, а не ситуативным вещам. Не надо смешивать. 3. И, опять же, возвращаясь к структуре войска: дворянин - не `профессиональный боец`, потому что `профессиональные бойцы` (наёмники) тогда
сбивались в стаи из бандитствующего отребья. Дворянин, это статус, а не профессия. Дворян в войске было несколько десятков, в крупнейших войсках - несколько сотен. Воевала пехтура, их набиралось тысячи и десятки тысяч, и это не `воины`, а обычные холопы, иногда даже вооружённые тем, что попривычней: вилы, багры, косы (пересаженные напрямую), цепы, утяжелённые железом, - и весьма подверженные стадному чувству, до потери всякого соображения, которого у них и так никогда не было много.
Ну, Вы почитайте что-нибудь серьезное по этому вопросу. Желательно работы военных историков. На Ваши домыслы возражать бесполезно. Доморощенное наукообразие.
abcz
(23.03.2014 11:41)
LAKE писал(а):
Ну, Вы почитайте что-нибудь по этому вопросу. На Ваши домыслы возражать бесполезно. Доморощенное наукообразие.
хорошо, почитаю
abcz
(23.03.2014 15:48)
gutta писал(а):тогда, может быть Вам имело смысл советовать мне почитать что-нибудь по исторической антропологии и исторической же психиатрии?
victormain
(24.03.2014 01:00)
musikus писал(а):
...
3.Преимущество - в чем? Меньше знаешь - крепче спишь?
Нет. Чем больше дряни знаешь, тем меньше желание спускать её на других.
Дорогой Юрий, мы не будем углубляться в дебри этики и эстетики. У Вас, как у слушателя, свои представления о них, у меня, как у человека сочиняющего - свои. Не лучше или хуже, но разные.
victormain
(24.03.2014 01:08)
musikus писал(а):
... Исключение, как раз - гении. Вот им-то всегда больше всех нужно...
Именно тем, кого Вы называете гениями, было нужно меньше всего. Их отличает умение материализовать идею в самом совершенном виде любыми подручными средствами. Нет скрипки - поиграть на камнях. Нет лазеров - поставить спектакль на трёх верёвках и четырёх гвоздях. Нет масла - растереть желток. И так далее. Настоящее искусство способно обходиться минимумом.
Mikhail_Kollontay
(24.03.2014 07:40)
victormain писал(а):
умение материализовать идею в самом совершенном виде любыми подручными средствами
Таким образом и показал свою мощь Дорохов. Манифестарным ограничением средств.
victormain
(24.03.2014 08:33)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Таким образом и показал свою мощь Дорохов. Манифестарным ограничением средств.
Безусловно. Но и не только он и не обязательно манифестарно.
dushah
(24.03.2014 08:54)
victormain писал(а):
Настоящее искусство способно обходиться минимумом.
да, способно. в то же время: с минимумом вполне в соостоянии работать и заурядный мозг, тогда как при увеличении возможностей этот самый средненький мозг впадает в ступор, не умея удержать контроль. ыыы
Mikhail_Kollontay
(24.03.2014 08:59)
victormain писал(а):
Безусловно. Но и не только он и не обязательно манифестарно.
конечноконечно, просто пример на поверхности, я и ляпнул
Mikhail_Kollontay
(24.03.2014 09:04)
dushah писал(а):
увеличении возможностей этот самый средненький мозг впадает в ступор, не умея удержать контроль. ыыы
Ох, да. Постоянно это со мной, и если бы только в искусстве!
evc
(24.03.2014 09:07)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Ох, да. Постоянно это со мной, и если бы только в искусстве!
нередко гениев считают самыми тупыми из-за их неприспособленности к социуму, либо к повседневным бытовым действиям, так что, всё нормально, Михаил.
abcz
(24.03.2014 09:09)
dushah писал(а):
да, способно. в то же время: с минимумом вполне в соостоянии работать и заурядный мозг, тогда как при увеличении возможностей этот самый средненький мозг впадает в ступор, не умея удержать контроль. ыыы
напротив, заурядный мозг предпочитает работать с максимумом, потому что в минимуме проявляется вся его заурядность, а в максимуме - обилие материала заслоняет отсутствие мысли.
dushah
(24.03.2014 09:12)
abcz писал(а):
напротив, заурядный мозг предпочитает работать с максимумом, потому что в минимуме проявляется вся его заурядность, а в максимуме - обилие материала заслоняет отсутствие мысли.
ни в коем случае. это так заурядный мозг пытается оправдать собственную слабость
dushah
(24.03.2014 09:15)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Ох, да.
и нормально. лично я считаю ситуации капитуляции мозга вследствие перегруза продуктивными. шанс выбраться из болотца
abcz
(24.03.2014 09:18)
dushah писал(а):
ни в коем случае. это так заурядный мозг пытается оправдать собственную слабость
зачем ему оправдания? Просто, реализует собственную иллюзию: что он не может охватить, то ему кажется сложным и содержательным.
Mikhail_Kollontay
(24.03.2014 09:19)
evc писал(а):
всё нормально, Михаил
Да конечно, Евгений! Хотя я опять не уверен, что не ошибся в Вашем имени, вот и пример гениальности, кстати. Другой пример: зашла вот только что студентка, и никак не могла сообразить, 16 ей лет или 17. Так что путь в гениальность тоже открыт! Хотя если серьезно, у китайцев с этим проблема, они отсчитывают возраст от зачатия, а не от рождения, и теряются, когда надо европейцу сообщить возраст.
Mikhail_Kollontay
(24.03.2014 09:26)
dushah писал(а):
шанс выбраться
Например, надо не сбиться, когда идешь по лестнице, какой ногой очередь двигать и куда. Это характерный пример забывчивости. Если идти внимательно, держась на всякий случай за перила, то дойдёшь, пусть и не без потерь! Но опять-таки, если серьёзно, это всё от того, что все время недовыключено подсознание, оно создаёт какие-то интерференции с реальностью. Я тут уже писал про это примерно. Одна моя знакомая так шла, творя, как положено, Иисусову молитву. И разбила то ли нос, то ли наоборот, уж не помню.
abcz
(24.03.2014 09:29)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Одна моя знакомая так шла, творя, как положено, Иисусову молитву. И разбила то ли нос, то ли наоборот, уж не помню.
!!
dushah
(24.03.2014 09:31)
abcz писал(а):
кажется сложным и содержательным.
или алогичным и путаным.
и да, кстати, почему `просто реализует`? во фсём есть смысл. не всё так просто
dushah
(24.03.2014 09:34)
Mikhail_Kollontay писал(а):
какой ногой очередь двигать и куда
а сороконожкам каково?
Aelina
(24.03.2014 09:37)
dushah писал(а):
а сороконожкам каково?
труднее всего иноходцам
dushah
(24.03.2014 09:40)
Aelina писал(а):
труднее всего иноходцам
проще, очевидно, - гадам?
Aelina
(24.03.2014 09:43)
dushah писал(а):
проще, очевидно, - гадам?
ага:)и проще и гибче
musikus
(24.03.2014 09:51)
victormain писал(а):
Именно тем, кого Вы называете гениями, было нужно меньше всего.
Бог с Вами. Конечно, не в смысле жадного тщеславия (если угодно - честолюбия), а в смысле активности мотивации, творческого поиска. Да и насчет трех веревок не совсем. Почему-то Малеру потребовались `1000 участников`, Скрябину была нужна цветомузыка, сферы с лампочками городил... А КГШ понадобились четыре вертолета, одного малого оказалось, хоть и не гений.
musikus
(24.03.2014 09:55)
victormain писал(а):
У Вас, как у слушателя, свои представления о них, у меня, как у человека сочиняющего - свои. Не лучше или хуже, но разные.
Ага.
LAKE
(24.03.2014 10:18)
Aelina писал(а):
ага:)и проще и гибче
Дорогая Элина, гибко и просто обсуждение увернулось от анализа инструментария гения и перешло на обсуждение особенностей труда заурядного мозга))), который, якобы, выбирает для работы `максимум материала`, чтобы де обилием оного `заслонить отсутствие мысли`. Фига се!!! Констраксион, однако! Возможно, что сие форумчатое событие непосредственно как таковое и подтверждает описанную искусственную конструкцию, при этом, однако, тема гений-инструментарий, естественно, оказалась забытой. Не до неё стало, знаете-ли.))
Гений же на то и гений, что выбирая инструментарий, не стремиться искусственно его минимизировать или нагрузить слушателя `максимумом материала`. Гений в своём творчестве, по-видимому, на уровне подсознания, но не в отсутствии `самоощущения`))), использует количественные и качественные характеристики доступного(!) ему инструментария)), причем, именно того, который оптимально(!) соответствует замыслу при возможных корректировках произведения `уже потом`))).
musikus
(24.03.2014 10:30)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Одна моя знакомая так шла, творя, как положено, Иисусову молитву. И разбила то ли нос, то ли наоборот, уж не помню.
Очень символично.
feonora
(24.03.2014 12:35)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Одна моя знакомая так шла, творя, как положено, Иисусову молитву. И разбила то ли нос, то ли наоборот, уж не помню.
Занятное замечание, однако, кто сказал, что без молитвы она и вовсе не сломала бы себе шею?!:)))
oriani
(24.03.2014 13:24)
feonora писал(а):
Занятное замечание, однако, кто сказал, что без молитвы она и вовсе не сломала бы себе шею?!:)))
а мне показалось, что речь шла только лишь о разнице между `что` и `как`...
oriani
(24.03.2014 13:55)
evc писал(а):
нередко гениев считают самыми тупыми из-за их неприспособленности к социуму, либо к повседневным бытовым действиям
видимо поэтому Окуджава говорил, что когда начинает чувствовать себя гением, быстренько идёт на кухню мыть посуду. )
Mikhail_Kollontay
(24.03.2014 14:10)
feonora писал(а):
Занятное замечание, однако, кто сказал, что без молитвы она и вовсе не сломала бы себе шею?!:)))
Простите, я случайно зацепил религию, тут это запрещается, так что молчу.
Mikhail_Kollontay
(24.03.2014 14:17)
dushah писал(а):
а сороконожкам каково?
Я тоже думаю, что панические атаки испытывают не только люди. У нас уже года два собака, которую соседи мои дома запирают, от тоски даже не воет, а плачет во всю глотку на всю округу. Причем псы нашего университета, пользующиеся свободой перемещения, тогда сбегаются, и начинается невообразимая симфония. Повторяется несколько раз в день.
Mikhail_Kollontay
(24.03.2014 14:21)
Mikhail_Kollontay писал(а):
случайно зацепил религию
Все-таки дам ссылку на всякий случай: суть не так в монологе, достаточно очевидном, как во второй половине ролика, где идут диалоги проф.Осипова с монахами. Из них и видна суть проблемы, которую я подразумеваю. Малопреодолимое противоречие, как оказывается. Это тут: http://www.youtube.com/watch?v=zrBKWB28erM
и да, кстати, почему `просто реализует`? во фсём есть смысл. не всё так просто
именно это ему и кажется глубоким содержательным. Это как дед Щукарь.
смысл не есть, а мы можем что-то наделять смыслом. Фсё просто.
dushah
(24.03.2014 15:05)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Могу только о себе: ровно что и у псов.
жаль, что я в зоопсихологии ничего не смыслю
dushah
(24.03.2014 15:12)
abcz писал(а):
Фсё просто.
да, на уровне щукаря
abcz
(24.03.2014 15:16)
dushah писал(а):
да, на уровне щукаря
это относительный уровень
dushah
(24.03.2014 15:18)
abcz писал(а):
это относительный уровень
не имеет значения. важно, что не единственный. и не ваш, надеюсь?
abcz
(24.03.2014 15:26)
dushah писал(а):
не имеет значения. важно, что не единственный. и не ваш, надеюсь?
я, конечно, стараюсь не делать того, чего не понимаю; но всегда ли я понимаю, что чего-то не понимаю? Дед Щукарь - психологическая константа.
LAKE
(24.03.2014 16:56)
abcz писал(а):
я, конечно, стараюсь не делать того, чего не понимаю; ..... Дед Щукарь - психологическая константа.
`Do not do this, Dudley.`, В. Пикуль, Реквием каравану PQ-17.
LAKE
(24.03.2014 17:14)
Aelina писал(а):
труднее всего иноходцам
им легко ходить, легко быть собой))), но нелегко `объяснять` нормоходцам, что с ними в принципе всё в порядке, что `лечить` их не надо=:)))
abcz
(24.03.2014 17:23)
LAKE писал(а):
`Do not do this, Dudley.`, В. Пикуль, Реквием каравану PQ-17.
где смеяться?
LAKE
(24.03.2014 17:30)
feonora писал(а):
Занятное замечание, однако, кто сказал, что без молитвы она и вовсе не сломала бы себе шею?!:)))
Или, например, спокойно дошла бы до стульчика:))).
Любое глубокое, но отвлеченное от сиюминутной реальности мысленное сосредоточение на вопросах бытия и даже на очень возвышенных его аспектах во время движения шагом, бегом, равно как и при управлении транспортом, приближает нас к процедуре дематериализации посредством фатального травмирования тела:))). Однако, Провидение милостиво к нам и, как правило, масштаб травмы гармоничен скорости передвижения и глубине мыслеотвлечения от последнего:))).
LAKE
(24.03.2014 17:31)
abcz писал(а):
где смеяться?
Вам - нигде. Вам должно отнестись к этому со всей доступной Вам серьезностью).
Aelina
(24.03.2014 17:36)
LAKE писал(а):
им легко ходить, легко быть собой))), но нелегко `объяснять` нормоходцам, что с ними в принципе всё в порядке, что `лечить` их не надо=:)))
Дорогой Лэйк ,вообще-то , под словом ` иноходец` я подразумевала лошадь /` боевого` коня, причем скачущего во весь опор в забеге на ипподроме. ( Иноходец- лошадь , чьим аллюром является иноходь- одностороннее одновременное переставление ног).
Или Вы тоже имеете в виду лошадок ?
Что-то я совсем запуталась:)))))
abcz
(24.03.2014 17:39)
LAKE писал(а):
Вам - нигде. Вам должно отнестись к этому со всей доступной Вам серьезностью).
ясно. Я рад. Впрочем, с Вашего позволения, серьёзно тоже не отнесусь: относиться к Вашим текстам серьёзно - сложно для меня.
LAKE
(24.03.2014 17:42)
Aelina писал(а):
Дорогой Лэйк ,вообще-то , под словом ` иноходец` я подразумевала лошадь /` боевого` коня, причем скачущего во весь опор в забеге на ипподроме. ( Иноходец- лошадь , чьим аллюром является иноходь- одностороннее одновременное переставление ног).
Или Вы тоже имеете в виду лошадок ?
Что-то я совсем запуталась:)))))
Конечно о них, дорогая Элина! Ваш уровень мышления таков, что запутаться Вам он не позволит никогда). Не наговаривайте на себя от скромности! Вы же прекрасно помните: `Все мы немножко лошади...`, В. Маяковский.
LAKE
(24.03.2014 17:45)
abcz писал(а):
ясно. Я рад. Впрочем, с Вашего позволения, серьёзно тоже не отнесусь: относиться к Вашим текстам серьёзно - сложно для меня.
Там нет сочиненного мной текста. Там есть цитата из романа В.Пикуля, переведенная на английский язык, и приведено название этого романа с указанием автора. Понимаю - Вам осознать это трудно. Потому и сказал о необходимости Вашего серьезного и вдумчивого подхода к этой цитате.
abcz
(24.03.2014 17:48)
LAKE писал(а):
Там нет сочиненного мной текста. Там есть цитата из романа В.Пикуля, и приведено название этого романа с указанием автора. Понимаю - Вам осознать это трудно. Потому и сказал о необходимости Вашего серьезного и вдумчивого подхода к этой цитате.
своими словами, пожалуйста
LAKE
(24.03.2014 18:06)
abcz писал(а):
своими словами, пожалуйста
Что Вы хотите? Чтобы я осложнил Вам жизнь?))(`относиться к Вашим текстам серьёзно - сложно для меня`.- abcz). Думаю, что пока Вам для этого хватит цитаты из Пикуля. Учитесь мыслить самостоятельно.))
abcz
(24.03.2014 18:14)
LAKE писал(а):
Что Вы хотите? Чтобы я осложнил Вам жизнь?))(`относиться к Вашим текстам серьёзно - сложно для меня`.- abcz). Думаю, что пока Вам для этого хватит цитаты из Пикуля. Учитесь мыслить самостоятельно.))
каким образом Вы осложните мою жизнь?
Цитаты из Пикуля для меня столь же содержательны, как и ваши тексты, к сожалению. В них нет предмета для работы мысли.
LAKE
(24.03.2014 18:22)
abcz писал(а):
каким образом Вы осложните мою жизнь?
Цитаты из Пикуля для меня столь же содержательны, как и ваши тексты, к сожалению. В них нет предмета для работы мысли.
Для Вашей мысли - да. И Вы разве о чем-то сожалеете в связи с этим?)))
LAKE
(24.03.2014 18:25)
abcz писал(а):
каким образом Вы осложните мою жизнь?
`...относиться к Вашим текстам серьёзно - сложно для меня.` -abcz
Если же хотите повеселиться, то зачем спрашиваете: `и где тут смеяться?`))))
Вы, что и взаправду мгновенно забываете то, что написали пять-десять минут назад?
abyrvalg
(24.03.2014 18:26)
Заклятые друзья общаются. Этакий перевод трехэтажного мата на литературно-утонченный язык.
abcz
(24.03.2014 18:35)
LAKE писал(а):
Для Вашей мысли - да. И Вы разве о чем-то сожалеете в связи с этим?)))
сожаление... Нет, конечно. Т.е., насчёт Пикуля - немного есть: сколько леса на эту бумагу ушло...
abcz
(24.03.2014 18:36)
LAKE писал(а):
`...относиться к Вашим текстам серьёзно - сложно для меня.` -abcz
Если же хотите повеселиться, то зачем спрашиваете: `и где тут смеяться?`))))
Вы, что и взаправду мгновенно забываете то, что написали пять-десять минут назад?
Вы полагаете смех серьёзным делом?
Да Вы юморист...
abcz
(24.03.2014 18:37)
abyrvalg писал(а):
Заклятые друзья общаются. Этакий перевод трехэтажного мата на литературно-утонченный язык.
материться нехорошо
просто, мне надо работать.
LAKE
(24.03.2014 18:45)
abcz писал(а):
.
`сожаление... Нет, конечно. Т.е., насчёт Пикуля - немного есть: сколько леса на эту бумагу ушло...`,
`Цитаты из Пикуля для меня столь же содержательны, как и ваши тексты, к сожалению.` - abcz
Как все же игриво-чумово) Ваши `познания` и обработанные ими Ваши впечатления, опосредованные Вашим стилем письма, ложатся на страницы форума!
Вам не очень сложно будет понять, надеюсь, что из обеих Ваших цитат неизбежно следует вывод о том, что на мои форумчатые посты тоже `леса ушло` прилично?)))))).
abcz
(24.03.2014 18:50)
LAKE писал(а):
Как все же игриво-чумово) Ваши `познания` и обработанные ими Ваши впечатления, опосредованные Вашим стилем письма, ложатся на страницы форума!
Вам не очень сложно будет понять, надеюсь, что из обеих Ваших цитат неизбежно следует вывод о том, что на мои форумчатые посты тоже `леса ушло` прилично?)))))).
ну, если бы Вы даже процитировали здесь полное собрание сочинений Пикуля, лесу больше (чем уже безвозвратно погибло) не уйдёт
LAKE
(24.03.2014 18:50)
abcz писал(а):
Вы полагаете смех серьёзным делом?
Да Вы юморист...
Нить экзотической беседы Вами утеряна). Вы свернули на тупиковую `лесную` дорогу, при прокладке которой посредством Ваших мыслей, `столько леса ушло...`.)))
Вам пора работать.
LAKE
(24.03.2014 18:51)
abcz писал(а):
ну, если бы Вы даже процитировали здесь полное собрание сочинений Пикуля, лесу больше (чем уже безвозвратно погибло) не уйдёт
Тогда о чем сожаление - то применительно ко мне?))))))
abcz
(24.03.2014 18:54)
LAKE писал(а):
Нить экзотической беседы Вами утеряна). Вы свернули на тупиковую `лесную` дорогу, при прокладке которой посредством Ваших мыслей, `столько леса ушло...`.)))
Вам пора работать.
пора...
Но Вы представляете, как мне не хочется работать, что я готов вот даже с Вами тут?..
evc
(24.03.2014 18:55)
ну ёлы палы, блин, н* и прочее.
если честно, что удалять все рассуждения-диалоги последнего времени, что делать ещё следующую новую тему, - одинаково нет смысла.
понравилось. Не то.
исполнении Нелсонса... совершенно не понравилось. Не то.
эту симфонию в исполнении Нелсонса ... очень понравилось. То, что надо.
исполнении Нелсонса... совершенно не понравилось. Не то.
это исполнение?))))
исполнение?))))
ХХ-го века, но и вообще. Никогда не забуду впечатление от первого послевоенного исполнения
симфонии в Москве с Е.А.Мравинским в БЗК. Степень потрясения трудно передать. Когда спустя
лишь несколько лет (почти подпольно!) вышли два диска с этой записью (на 4-й ст.- 4-й
квартет с бетховенцами), то не мог поверить счастью, руки тряслись... И вот это
исполнение... Увы, разочарован. Эту симфонию нужно играть `на разрыв аорты`, а дирижер
исполняет всего лишь концертштюк. Вяло, замыленно, инструментальные соло, особенно
английского рожка, стёртые. Знаменитое аллегретто с токкатой (особенно в центральном
эпизоде с трубой) - блеклое. Потрясающие кульминации,1-й части, совершенно не звучат, не
цепляют. Пассакалья в 4-й части (о которой Е.А.М. говорил, что это - `чудо`), этот образ
смертельной усталости, пограничного сна, звучит как непонятное проходное интеремеццо.
Финальное заключение с реминисценциями из 1-й части (`война откатывается`) не убеждают.
Увы. Впрочем, дирижера трудно винить. Я вообще сомневаюсь, что нынешнее, тем более не
российское, поколение дирижеров способно адекватно играть такие вещи. Нужно было родиться
в то, другое время и пережить его.
сомневаюсь, что нынешнее, тем более не российское, поколение дирижеров способно адекватно
играть такие вещи. Нужно было родиться в то, другое время и пережить его.
`время не ждет` и живущие в иных временах чувствуют созданное до них иначе, современники
премьеры, а наше `текущее` время, еще и насквозь пропитанное рационализмом, вряд-ли
способно породить дирижеров, способных пожертвовать долей `чистой` эстетики звучания во
имя того, что Вы называете `разрыв аорты`, да, они и не понимают, что и как Вы понимаете и
чувствуете. Исполнение Нелсонса еще не самый худший вариант, если рассматривать его с
Вашего уровня восприятия музыки, и он все же имеет право на существование, как одно из
возможных `пониманий` симфонии.
его.
мне кажется, что они и не особо стремятся заморачиваться) играют симфонии ДДШ - так
называемые военные и невоенные - с неким европейским благозвучно звучащим налетом, не
заставляя оркестр мучиться в поисках нужного нерва и искать нужной звуковой атмосферы в
передаче ауры `повести военно-летописного времени` тех событий, при которых писалась
именно 8-я или 10-я симфонии, а не абы какая другая вещь. Вся суть - не просто в
проигрывании нейтральной симфонии, которая могла быть создана в любое другое время, а
именно в создании образа тех времен:страшных, душных, трагедийных и в то же время
гротескных. Сложная задача, конечно, - передать настроение того времени, тот душевный
строй и образ мыслей людей, на которых пало то тяжелое бремя, передать душевные перипетии
самого ДДШ, спрятанные между нот... и если дирижер не хочет этим заморачиваться, а просто
ставит эту симфонию в качестве разбавления своего репертуара наравне с другими
сочинениями, то лучше такое вообще не ставить, если дирижер, конечно же, реально понимает
о чем идет речь. Конечно же, большинству европейскому уху все равно - передаст или не
передаст дирижер нужный нерв, главное для него - чтоб медь звучала чисто, скрипки играли
слаженно и дерево пищало гладко. Но как бы со временем не растерять переданные предыдущим
поколением музыкантов, типа Мравинского, традиции играть настоящего ДДШ, что называется,
из первых рук.
российское, поколение дирижеров способно адекватно играть такие вещи. Нужно было родиться
в то, другое время и пережить его.
собственно музыку, безотносительно реалий времени (вряд ли мы в курсе локальных
обстоятельств, в которых сочинялась, скажем, `Коронация Поппеи`), либо не играть вовсе,
если без ощущения этих реалий музыка тухнет. В этом и беда музыкальной публицистики. Лично
я считаю, что, благодаря Токкате, 8-я Симфония как раз `счастливое` исключение: на таком
музыкальном уровне зафиксированная тьма - редкость и наверняка сохранится как шедевр
своего рода (я именно о Токкате, остальная музыка мне нравится в симфонии гораздо меньше).
Многое же другое в этом роде неизбежно канет. Думаю - к счастью. Не люблю увековечивания
Рейхов, Советов и т.п. ни с каких сторон.
собственно музыку, безотносительно реалий времени (вряд ли мы в курсе локальных
обстоятельств, в которых сочинялась, скажем, `Коронация Поппеи`), либо не играть вовсе,
если без ощущения этих реалий музыка тухнет.
свидетельство, притом субъективно резко окрашенное. Монтеверди, полагаю, и представить
себе не мог, что музыка такого рода вообще может существовать в природе. Что может быть
авторски-личного в `Коронации Поппеи`? Можно ли здесь сравнивать? А вообще, конечно, чем
больше музыка и вообще произведения искусства погружаются в прошлое, тем труднее
постигнуть соответствующий исторический контекст. Но ведь надо пытаться! Не Вам мне
говорить, что один из главных вопросов для исполнителя - как надо играть тех же Баха,
Моцарта или Дебюсси. Проблема стиля. Банально, но - так. Аутентисты-то за что борются?
Шекспира вот тоже можно играть в джинсах, но любой режиссер, наверняка думал: а как там
было - в `Глобусе`? Как тогда двигались, говорили, одевались?.. Грамотный режиссер наорет
на актрису, если она книксен не так сделает. Симфонии и квартеты ДДШ тоже можно, конечно,
играть как `просто музыку`, но это ведь суррогат, а порой и профанация.
глубокое внутреннее чувствование реальных людей позволяет им порой достичь таких вершин
восприятия и переживания героизма, драм, трагедий, счастья созидания, побед, любви, иных
событий, понятий, которые затем обобщаются в философских образах, уже отвлеченных от
конкретных фактов. В музыке такая взаимосвязь проявлена наиболее естественно, поскольку,
самовыражение здесь, как правило, избегает словесного опосредования, а, если и прибегает к
нему, то старается придать речи, по-возможности, символьной характер или в значительной
мере стремиться оперировать надчеловеческими понятиями. Поэтому неизбежное с течением
времени забвение событий или охлаждение чувств, ими порожденных, не может, не должно
вызывать, тем не менее, угасания стремления понять и `выразить в звуке` эту на все времена
заданную глубину чувств. Вопрос в том, чему и как нравственно обучены
музыканты-исполнители, насколько развиты в них способности воспринимать в гениальных
творениях предшествовавших им композиторов трагедии, драмы и всё вышеперечисленное, как
мудрое, великое мироощущение и философствование, и выражать это в своем исполнительстве.
Ведь, например, стихи посвященные Керн, современная женщина воспринимает с той остротой
чувств, если не большей, чем она была у `пушкинских` дам. А почему? А потому, что женщина
очень хорошо понимает, что такое любовь и страсть. Тем особам, для которых эти понятия
представляются чепухой или выдумкой, будет тяжко и скучно слушать строки Пушкина, а уж,
тем более, читать их.)
Поппеи`? Можно ли здесь сравнивать?...
опера. Уровень аффектов никак не меньше, чем у ДД, только в иных акустических и
эстетических параметрах.
опера. Уровень аффектов никак не меньше, чем у ДД, только в иных акустических и
эстетических параметрах.
дело ведь не конкретно в Монтеверди, а в принципиальных свойствах музыки разных эпох.
Монтеверди, и не только он, просто не располагали выразительными средствами современного
композитора. А какова форма, таково и содержание.
музыканты-исполнители, насколько развиты в них способности воспринимать в гениальных
творениях предшествовавших им композиторов...
очень коварная взаимозависимость) Лично я уверен в том, что степень передаваемого
музыкальным произведением трагизма не регулируется аксессуарами эпохи. И тихий ля минорный
каданс в сцене смерти Иисуса у Баха (в от Матфея) трагичнее и чище любых грохотов
там-тамов.
у Баха (в от Матфея) трагичнее и чище любых грохотов там-тамов.
восприятия всё очень субъективно. Объективно же то, что выразительные средства музыки со
временем неуклонно расширялись, словарь композитора становился всё богаче. Соответственно
обогащалась и доступная для выражения палитра смыслов и эмоций. И наоборот. В средние века
войны тоже были. Не было современных бомб, но страх смерти и ощущение ужаса были ничуть не
слабее, чем теперь. Но какими средствами композитор мог это выразить?
расширялись, словарь композитора становился всё богаче.
Соответственно обогащалась и доступная для выражения палитра смыслов и эмоций. И
наоборот.
В средние века войны тоже были. Не было современных бомб, но страх смерти и ощущение
ужаса были ничуть не слабее, чем теперь. Но какими средствами композитор мог это
выразить?
совершенно не согласен
и вот отчего: средства выражения дают новые возможности выражения мысли, но мысли совсем
не обязательно есть, во-1-х, и, во-2-х, новое (в искусстве) не значит `лучшее` или `более
совершенное`. Просто - другое.
Что до переживания смерти и страха в Средние Века - это совсем особая статья (да ещё и
200 лет назад каких-нибудь он переживался существенно иначе, я думаю)
мысли, но мысли совсем не обязательно есть.
2.Новое (в искусстве) не значит `лучшее` или `более совершенное`. Просто - другое.
3.Что до переживания смерти и страха в Средние Века - это совсем особая статья (да ещё и
200 лет назад каких-нибудь он переживался существенно иначе, я думаю)
некие гении открывали новые выразительные средства, но были при этом дураками. Жутко
интересная мысль.
2. О `лучшем` ничего говорил. Не надо мне этого шить. Современный компонист располагает
современными средствами, но может быть бездарен. Получается не `просто другое`, а просто
отвратительное.
3. Чем же таким она особая? Давайте я, в XXI веке, возьму топор, по по-средневековому
замахнусь на Вас и посмотрю тогда в порядке ли у Вас штаны.
выразительные средства, но были при этом дураками. Жутко интересная мысль.
2. О `лучшем` ничего говорил. Не надо мне этого шить. Современный компонист располагает
современными средствами, но может быть бездарен. Получается не `просто другое`, а просто
отвратительное.
3. Чем же таким она особая? Давайте я, в XXI веке, возьму топор, по по-средневековому
замахнусь на Вас и посмотрю тогда в порядке ли у Вас штаны.
Существуют сотни общеупотребительных техник, которые `изобретены` (или - часто - тупо
экстраполированы из других искусств) совсем не гениями. Изобрести новый приём в искусстве
- не заслуга. Заслуга - с толком его использовать.
2. Вот-вот.
3. Ну, топора-то я, пожалуй, убегу. Но я закоренелый атеист, а в Средневековье таких
просто не было, я почти негипнабелен, а в Средневековье психическое заражение -
распространённее клопов, я не склонен к реактивности в толпе, средневековый человек в
толпе терял самостоятельность в абсолютной степени (т.е. пёр в бой иной раз не только без
страха, но даже вообще безо всякого самоощущения).
Конечно, то, что я говорю - своего рода реставрация. Спорно, но...
любой режиссер, наверняка думал: а как там было - в `Глобусе`?...
играют в Национальном Королевском:
https://www.youtube.com/watch?v=V_N70elCq0U
А в нынешнем `Глобусе` очень точно и достоверно воссоздают детали того, шекспирова,
`Глобуса`, поскольку сохарнилось достаточно свидетельств и документов не только для того,
чтобы зеркально воспроизвести здание и интерьер.
https://www.youtube.com/watch?v=zLhrDJDFLwk
После такого я не могу ходить в русский театр. Разве что на Шекспира (или Чехова).:-)
воссоздают детали того, шекспирова, `Глобуса`,
их...
атеист, а в Средневековье таких просто не было, я почти негипнабелен, а в Средневековье
психическое заражение - распространённее клопов, я не склонен к реактивности в толпе,
средневековый человек в толпе терял самостоятельность в абсолютной степени (т.е. пёр в бой
иной раз не только без страха, но даже вообще безо всякого самоощущения).
Конечно, то, что я говорю - своего рода реставрация. Спорно, но...
побега от топора...)))))))))
Это все не спорно, с этим спорить нельзя, ибо написано человеком, который типа
постулирует фантазии, как знания, причем, безо всякого самоощущения критичности к своим
тезисам...
музыки со временем неуклонно расширялись, словарь композитора становился всё богаче...
...В средние века войны тоже были. Не было современных бомб, но страх смерти и ощущение
ужаса были ничуть не слабее, чем теперь. Но какими средствами композитор мог это
выразить?
им было нужно.
Что до Средних веков, да и много позже, то авторам в эти времена и в голову не могло
придти, что такие штуки, как бомбы и прочие ужасы, могут являться предметом музыкального
искусства. В этом их значительное преимущество перед современностью, на мой взгляд.
расширялись
средства используем?
тем более безответственные средства используем?
музыка такого рода вообще может существовать в природе.
был новатор
Поппеи`?
позднего Шостаковича. Как раз сочинения среднего периода ДД личностно-то и не тянут на
этот уровень никак. Это и понятно, пока кровь кипит ключом, человек отвлечен проблемами
суеты, а вот когда пора предстать на суд, судишь сначала себя - хотя не можешь не видеть и
преступлений вокруг, но уже что тебе до них.
Это все не спорно, с этим спорить нельзя, ибо написано человеком, который типа
постулирует фантазии, как знания, причем, безо всякого самоощущения критичности к своим
тезисам...
фантазии совершенно невдомек, что средневековое войско, состояло из обученных военному
делу дворян и наемников, которые знали свое единственное ремесло отменно, ибо оно их
кормило, которые умели подчиняться приказам, понимая, что иначе - смерть быстрая и
бесславная. Конечно, да, конечно)) Вы, как воисториковленный человек, находящийся в полном
самоосознании своего великолепия))), не понимаете, что разбитые войска, отряды, группы (в
зависимости от масштаба войны) спасались бегством, сиречь улепетывали изо всех сил от
смерти, от того самого топора, от замаха которого в руках благородного рыцаря форума
Музикуса, Вы совершенно логично тоже собрались удрать, по тем же основаниям, по которым
удирали от топора насквозь пропитанные религиозностью средневековые воины,
профессиональные бойцы, коим Вы приписываете свойство переть в бой `не только без страха,
но даже вообще безо всякого самоощущения` (цитата).
Еще одна `дифференциальная геометрия` в Вашем исполнении.
3. Ну, топора-то я, пожалуй, убегу.
2.В средние века, думаете, от топора бегали по-другому?
военному делу дворян и наемников, которые знали свое единственное ремесло отменно, ибо оно
их кормило, которые умели подчиняться приказам, понимая, что иначе - смерть быстрая и
бесславная. Конечно, да, конечно))
2. спасались бегством, сиречь улепетывали изо всех сил от смерти, от того самого топора,
... религиозностью средневековые воины, 3. профессиональные бойцы, коим Вы приписываете
свойство переть в бой `не только без страха, но даже вообще безо всякого самоощущения`
(цитата).
общего не имеет с армией ни по структуре, ни по навыкам ведения боевых действий.
2. Вы путаете ситуации боя и поражения. Психологически это абсолютно разные ситуации.
Религиозность у меня шла по другому пункту, потому что это относится к общему переживанию
смерти, к фундаментальным, а не ситуативным вещам. Не надо смешивать. 3. И, опять же,
возвращаясь к структуре войска: дворянин - не `профессиональный боец`, потому что
`профессиональные бойцы` (наёмники) тогда
сбивались в стаи из бандитствующего отребья. Дворянин, это статус, а не профессия. Дворян
в войске было несколько десятков, в крупнейших войсках - несколько сотен. Воевала пехтура,
их набиралось тысячи и десятки тысяч, и это не `воины`, а обычные холопы, иногда даже
вооружённые тем, что попривычней: вилы, багры, косы (пересаженные напрямую), цепы,
утяжелённые железом, - и весьма подверженные стадному чувству, до потери всякого
соображения, которого у них и так никогда не было много.
2.В средние века, думаете, от топора бегали по-другому?
отношусь к понятию `креативность`. Во всяком случае, не готов утверждать, что дураков
среди `креативщиков` не большинство.
2. `От` - бегали так же, а вот `к` - немножко по-другому. Впрочем, нам это явление (бег
вперёд без головы) достаточно известно под названием `массовый героизм`, что в ХХ-м веке
было уже серьёзной `возрастной` (историко-психологической) регрессией.
было именно то, что им было нужно.
2. в эти времена и в голову не могло придти, что такие штуки, как бомбы могут являться
предметом музыкального искусства.
3. В этом их значительное преимущество перед современностью, на мой
взгляд.
тут опять же не вспомнить классическое: `Запорожец - лучшая машина, других не видал`).
Исключение, как раз - гении. Вот им-то всегда больше всех нужно.
3.Преимущество - в чем? Меньше знаешь - крепче спишь?
тем более безответственные средства используем?
новатор
парадигма. Из собственных штанов просто так не выскочишь.
опыта.
2.Именно как у позднего Шостаковича.
3. Как раз сочинения среднего периода ДД личностно-то и не тянут на этот уровень
никак.
2. ?!
3. Еще как тянут. Со страшной силой. Разница лишь в том, что в ранне-средний период
личное тесно переплетено с общественным, гражданским, а в поздний все опускается глубоко
внутрь, в собственные, извиняюсь, кишки.
Феодальное войско ничего общего не имеет с армией ни по структуре, ни по навыкам ведения
боевых действий.
2. Вы путаете ситуации боя и поражения. Психологически это абсолютно разные ситуации.
Религиозность у меня шла по другому пункту, потому что это относится к общему переживанию
смерти, к фундаментальным, а не ситуативным вещам. Не надо смешивать. 3. И, опять же,
возвращаясь к структуре войска: дворянин - не `профессиональный боец`, потому что
`профессиональные бойцы` (наёмники) тогда
сбивались в стаи из бандитствующего отребья. Дворянин, это статус, а не профессия. Дворян
в войске было несколько десятков, в крупнейших войсках - несколько сотен. Воевала пехтура,
их набиралось тысячи и десятки тысяч, и это не `воины`, а обычные холопы, иногда даже
вооружённые тем, что попривычней: вилы, багры, косы (пересаженные напрямую), цепы,
утяжелённые железом, - и весьма подверженные стадному чувству, до потери всякого
соображения, которого у них и так никогда не было много.
серьезное по этому вопросу. Желательно работы военных историков. На Ваши домыслы возражать
бесполезно. Доморощенное наукообразие.
домыслы возражать бесполезно. Доморощенное наукообразие.
мне почитать что-нибудь по исторической антропологии и исторической же психиатрии?
3.Преимущество - в чем? Меньше знаешь - крепче спишь?
знаешь, тем меньше желание спускать её на других.
Дорогой Юрий, мы не будем углубляться в дебри этики и эстетики. У Вас, как у слушателя,
свои представления о них, у меня, как у человека сочиняющего - свои. Не лучше или хуже, но
разные.
больше всех нужно...
Их отличает умение материализовать идею в самом совершенном виде любыми подручными
средствами. Нет скрипки - поиграть на камнях. Нет лазеров - поставить спектакль на трёх
верёвках и четырёх гвоздях. Нет масла - растереть желток. И так далее. Настоящее искусство
способно обходиться минимумом.
виде любыми подручными средствами
Манифестарным ограничением средств.
Дорохов. Манифестарным ограничением средств.
обязательно манифестарно.
минимумом.
заурядный мозг, тогда как при увеличении возможностей этот самый средненький мозг впадает
в ступор, не умея удержать контроль. ыыы
манифестарно.
впадает в ступор, не умея удержать контроль. ыыы
если бы только в искусстве!
только в искусстве!
к социуму, либо к повседневным бытовым действиям, так что, всё нормально, Михаил.
соостоянии работать и заурядный мозг, тогда как при увеличении возможностей этот самый
средненький мозг впадает в ступор, не умея удержать контроль. ыыы
мозг предпочитает работать с максимумом, потому что в минимуме проявляется вся его
заурядность, а в максимуме - обилие материала заслоняет отсутствие мысли.
максимумом, потому что в минимуме проявляется вся его заурядность, а в максимуме - обилие
материала заслоняет отсутствие мысли.
пытается оправдать собственную слабость
ситуации капитуляции мозга вследствие перегруза продуктивными. шанс выбраться из болотца
оправдать собственную слабость
иллюзию: что он не может охватить, то ему кажется сложным и содержательным.
опять не уверен, что не ошибся в Вашем имени, вот и пример гениальности, кстати. Другой
пример: зашла вот только что студентка, и никак не могла сообразить, 16 ей лет или 17. Так
что путь в гениальность тоже открыт! Хотя если серьезно, у китайцев с этим проблема, они
отсчитывают возраст от зачатия, а не от рождения, и теряются, когда надо европейцу
сообщить возраст.
идешь по лестнице, какой ногой очередь двигать и куда. Это характерный пример
забывчивости. Если идти внимательно, держась на всякий случай за перила, то дойдёшь, пусть
и не без потерь! Но опять-таки, если серьёзно, это всё от того, что все время
недовыключено подсознание, оно создаёт какие-то интерференции с реальностью. Я тут уже
писал про это примерно. Одна моя знакомая так шла, творя, как положено, Иисусову молитву.
И разбила то ли нос, то ли наоборот, уж не помню.
положено, Иисусову молитву. И разбила то ли нос, то ли наоборот, уж не помню.
путаным.
и да, кстати, почему `просто реализует`? во фсём есть смысл. не всё так просто
сороконожкам каково?
гадам?
нужно меньше всего.
честолюбия), а в смысле активности мотивации, творческого поиска. Да и насчет трех веревок
не совсем. Почему-то Малеру потребовались `1000 участников`, Скрябину была нужна
цветомузыка, сферы с лампочками городил... А КГШ понадобились четыре вертолета, одного
малого оказалось, хоть и не гений.
них, у меня, как у человека сочиняющего - свои. Не лучше или хуже, но разные.
просто обсуждение увернулось от анализа инструментария гения и перешло на обсуждение
особенностей труда заурядного мозга))), который, якобы, выбирает для работы `максимум
материала`, чтобы де обилием оного `заслонить отсутствие мысли`. Фига се!!! Констраксион,
однако! Возможно, что сие форумчатое событие непосредственно как таковое и подтверждает
описанную искусственную конструкцию, при этом, однако, тема гений-инструментарий,
естественно, оказалась забытой. Не до неё стало, знаете-ли.))
Гений же на то и гений, что выбирая инструментарий, не стремиться искусственно его
минимизировать или нагрузить слушателя `максимумом материала`. Гений в своём творчестве,
по-видимому, на уровне подсознания, но не в отсутствии `самоощущения`))), использует
количественные и качественные характеристики доступного(!) ему инструментария)), причем,
именно того, который оптимально(!) соответствует замыслу при возможных корректировках
произведения `уже потом`))).
положено, Иисусову молитву. И разбила то ли нос, то ли наоборот, уж не помню.
символично.
положено, Иисусову молитву. И разбила то ли нос, то ли наоборот, уж не
помню.
сломала бы себе шею?!:)))
молитвы она и вовсе не сломала бы себе шею?!:)))
только лишь о разнице между `что` и `как`...
неприспособленности к социуму, либо к повседневным бытовым действиям
Окуджава говорил, что когда начинает чувствовать себя гением, быстренько идёт на кухню
мыть посуду. )
молитвы она и вовсе не сломала бы себе шею?!:)))
религию, тут это запрещается, так что молчу.
панические атаки испытывают не только люди. У нас уже года два собака, которую соседи мои
дома запирают, от тоски даже не воет, а плачет во всю глотку на всю округу. Причем псы
нашего университета, пользующиеся свободой перемещения, тогда сбегаются, и начинается
невообразимая симфония. Повторяется несколько раз в день.
дам ссылку на всякий случай: суть не так в монологе, достаточно очевидном, как во второй
половине ролика, где идут диалоги проф.Осипова с монахами. Из них и видна суть проблемы,
которую я подразумеваю. Малопреодолимое противоречие, как оказывается. Это тут:
http://www.youtube.com/watch?v=zrBKWB28erM
композиторов. интересны возможные мотивы
возможные мотивы
и да, кстати, почему `просто реализует`? во фсём есть смысл. не всё так
просто
смысл не есть, а мы можем что-то наделять смыслом. Фсё просто.
псов.
важно, что не единственный. и не ваш, надеюсь?
ваш, надеюсь?
понимаю, что чего-то не понимаю? Дед Щукарь - психологическая константа.
..... Дед Щукарь - психологическая константа.
Реквием каравану PQ-17.
быть собой))), но нелегко `объяснять` нормоходцам, что с ними в принципе всё в порядке,
что `лечить` их не надо=:)))
PQ-17.
молитвы она и вовсе не сломала бы себе шею?!:)))
стульчика:))).
Любое глубокое, но отвлеченное от сиюминутной реальности мысленное сосредоточение на
вопросах бытия и даже на очень возвышенных его аспектах во время движения шагом, бегом,
равно как и при управлении транспортом, приближает нас к процедуре дематериализации
посредством фатального травмирования тела:))). Однако, Провидение милостиво к нам и, как
правило, масштаб травмы гармоничен скорости передвижения и глубине мыслеотвлечения от
последнего:))).
этому со всей доступной Вам серьезностью).
`объяснять` нормоходцам, что с ними в принципе всё в порядке, что `лечить` их не
надо=:)))
боевого` коня, причем скачущего во весь опор в забеге на ипподроме. ( Иноходец- лошадь ,
чьим аллюром является иноходь- одностороннее одновременное переставление ног).
Или Вы тоже имеете в виду лошадок ?
Что-то я совсем запуталась:)))))
доступной Вам серьезностью).
не отнесусь: относиться к Вашим текстам серьёзно - сложно для меня.
подразумевала лошадь /` боевого` коня, причем скачущего во весь опор в забеге на
ипподроме. ( Иноходец- лошадь , чьим аллюром является иноходь- одностороннее одновременное
переставление ног).
Или Вы тоже имеете в виду лошадок ?
Что-то я совсем запуталась:)))))
таков, что запутаться Вам он не позволит никогда). Не наговаривайте на себя от скромности!
Вы же прекрасно помните: `Все мы немножко лошади...`, В. Маяковский.
тоже не отнесусь: относиться к Вашим текстам серьёзно - сложно для меня.
сочиненного мной текста. Там есть цитата из романа В.Пикуля, переведенная на английский
язык, и приведено название этого романа с указанием автора. Понимаю - Вам осознать это
трудно. Потому и сказал о необходимости Вашего серьезного и вдумчивого подхода к этой
цитате.
романа В.Пикуля, и приведено название этого романа с указанием автора. Понимаю - Вам
осознать это трудно. Потому и сказал о необходимости Вашего серьезного и вдумчивого
подхода к этой цитате.
осложнил Вам жизнь?))(`относиться к Вашим текстам серьёзно - сложно для меня`.- abcz).
Думаю, что пока Вам для этого хватит цитаты из Пикуля. Учитесь мыслить самостоятельно.))
жизнь?))(`относиться к Вашим текстам серьёзно - сложно для меня`.- abcz). Думаю, что пока
Вам для этого хватит цитаты из Пикуля. Учитесь мыслить самостоятельно.))
образом Вы осложните мою жизнь?
Цитаты из Пикуля для меня столь же содержательны, как и ваши тексты, к сожалению. В них
нет предмета для работы мысли.
Цитаты из Пикуля для меня столь же содержательны, как и ваши тексты, к сожалению. В них
нет предмета для работы мысли.
связи с этим?)))
жизнь?
Если же хотите повеселиться, то зачем спрашиваете: `и где тут смеяться?`))))
Вы, что и взаправду мгновенно забываете то, что написали пять-десять минут назад?
связи с этим?)))
сколько леса на эту бумагу ушло...
меня.` -abcz
Если же хотите повеселиться, то зачем спрашиваете: `и где тут смеяться?`))))
Вы, что и взаправду мгновенно забываете то, что написали пять-десять минут назад?
полагаете смех серьёзным делом?
Да Вы юморист...
трехэтажного мата на литературно-утонченный язык.
просто, мне надо работать.
- немного есть: сколько леса на эту бумагу ушло...`,
`Цитаты из Пикуля для меня столь же содержательны, как и ваши тексты, к сожалению.` -
abcz
Как все же игриво-чумово) Ваши `познания` и обработанные ими Ваши впечатления,
опосредованные Вашим стилем письма, ложатся на страницы форума!
Вам не очень сложно будет понять, надеюсь, что из обеих Ваших цитат неизбежно следует
вывод о том, что на мои форумчатые посты тоже `леса ушло` прилично?)))))).
обработанные ими Ваши впечатления, опосредованные Вашим стилем письма, ложатся на страницы
форума!
Вам не очень сложно будет понять, надеюсь, что из обеих Ваших цитат неизбежно следует
вывод о том, что на мои форумчатые посты тоже `леса ушло` прилично?)))))).
бы Вы даже процитировали здесь полное собрание сочинений Пикуля, лесу больше (чем уже
безвозвратно погибло) не уйдёт
Да Вы юморист...
`лесную` дорогу, при прокладке которой посредством Ваших мыслей, `столько леса
ушло...`.)))
Вам пора работать.
собрание сочинений Пикуля, лесу больше (чем уже безвозвратно погибло) не уйдёт
о чем сожаление - то применительно ко мне?))))))
тупиковую `лесную` дорогу, при прокладке которой посредством Ваших мыслей, `столько леса
ушло...`.)))
Вам пора работать.
Но Вы представляете, как мне не хочется работать, что я готов вот даже с Вами тут?..
если честно, что удалять все рассуждения-диалоги последнего времени, что делать ещё
следующую новую тему, - одинаково нет смысла.