Я тут писал, что фортепиано выводит клавесинную музыку на новый уровень. Прав был СТР, восклицая, что `весь вечер слушать Баха на чембало это так бедно!`
Но это не значит, что исполнительскую линию клавесионистов надо пресечь и отправить этот щипковый инструмент обратно в музей, откуда его не так давно извлекли. Бывает, что и клавесин послушать потянет.
Тут я особо бы выделил П.Я.Белдера. Его исполнительскую манеру я бы назвал обращенной к слушателю, в противовес догматикам, которые во имя каких-то высосанных из пальца идеалов, превращают музыку в высохшую моль.
musikus
(05.06.2017 19:41)
somm писал(а):
это не значит, что исполнительскую линию клавесионистов надо пресечь
Рихтер прав, конечно, однако в некоторых случаях без клавесина с его звуком никак не обойтись. Не представляю, например, как можно было бы его `Менестрандию` играть на рояле. Да многое из барокко. Те же вёрджиналисты. Их, как и Куперена играть на ф-но - извращение.
Я вообще не вижу разницы между Бахом, верджиналистами и Купереном в плане на чем исполнять, хотя знаю, Ваша точка зрения расхожа.
musikus
(05.06.2017 21:57)
somm писал(а):
- Ну вот же, вроде, не извращение?:)
- Ваша точка зрения расхожа.
- Играть можно на чем угодно. Как говорится - если нельзя, но очень хочется, то - можно. Но я не случайно упоминал `Менестрандию` Ф.Куперена. Совершенно не представляю ее в ф-ном варианте. Весь колорит теряется.
- Никогда не знал, что она `расхожая`. Это МОЯ точка зрения, я ее ни у кого не брал взаймы.
somm
(05.06.2017 22:03)
musikus писал(а):
Менестрандию` Ф.Куперена. Совершенно не представляю ее в ф-ном варианте. Весь колорит теряется.
Сбросьте ссылку, пожалуйста, если нетрудно, не смог найти в архиве и на Youtube так сразу. А если это долго, тогда не надо, сам найду.
+ любопытно, что Вы думаете про достижения Гленна Гульда, я там писал в другой ветке:
http://classic-online.ru/archive/?p=4&file_id=822
musikus
(05.06.2017 22:40)
somm писал(а):
Сбросьте ссылку, пожалуйста, если нетрудно, не смог найти в архиве и на Youtube так сразу. А если это долго, тогда не надо, сам найду.
+ любопытно, что Вы думаете про достижения Гленна Гульда, я там писал в другой ветке:
http://classic-online.ru/archive/?p=4&file_id=822
По-французски эта сюита называется так: LES FASTES DE LA GRANDE ET ANCIENNE MENESTRANDISE. В архиве она, конечно, есть, но укрыта в составе многочисленных купереновских `Ordre`. Где именно, сейчас не могу сказать, надо раскапывать фонотеку. Русские названия такие: `Летопись великой и древней менестрандии («Карнавал великой и древней скоморошины»).
1 акт: «Достопочтенные и проклятые». Марш.
2 акт: «Лирники и нищие». Бурдон.
3 акт: «Жонглеры, гимнасты, шуты с медведями и обезьянами».
4 акт: «Инвалиды и калеки на службе менестрандии».
5 акт: «Разлад и разброд всей труппы, учиненный пьяницами, обезьянами и медведями».
****************************************
Что до Кшенека и Гульда... Вы имеете виду те две разрозненные части из сонаты, которые молодой Гульд играл в Москве? Запись эту давно имею, но ничего вразумительного на этот счет сказать не могу. Не такой это перл, чтобы говорить о какой-то особенной его интерпретации и `достижении` Гульда. Как бы я ни относился к нему, но возносить это исполнение ГГ, фактически ставя его выше баховских записей Гуьда, очень странно. Это, somm, троллинг?
somm
(05.06.2017 22:48)
musikus писал(а):
По-французски эта сюита называется так: LES FASTES DE LA GRANDE ET ANCIENNE MENESTRANDISE. В архиве она, конечно, есть, но укрыта в составе многочисленных купереновских `Ordre`. Где именно, сейчас не могу сказать, надо раскапывать фонотеку. Русские названия такие: `Летопись великой и древней менестрандии («Карнавал великой и древней скоморошины»).
1 акт: «Достопочтенные и проклятые». Марш.
2 акт: «Лирники и нищие». Бурдон.
3 акт: «Жонглеры, гимнасты, шуты с медведями и обезьянами».
4 акт: «Инвалиды и калеки на службе менестрандии».
5 акт: «Разлад и разброд всей труппы, учиненный пьяницами, обезьянами и медведями».
****************************************
Что до Кшенека и Гульда... Вы имеете виду те две разрозненные части из сонаты, которые молодой Гульд играл в Москве? Запись эту давно имею, но ничего вразумительного на этот счет сказать не могу. Не такой это перл, чтобы говорить о какой-то особенной его интерпретации и `достижении` Гульда. Как бы я ни относился к нему, но возносить это исполнение ГГ, фактически ставя его выше баховских записей Гуьда, очень странно. Это, somm, троллинг?
Спасибо за информацию.
Про Гульда не троллинг, чуть позже напишу, что я имел в виду в той ветке. Но хотелось бы, чтобы кто-нибудь тоже высказался сперва. А то, как обычно, анекдоты, стихи, шутки, возмущения и прочее, а по сути - ничего.
Osobnyak
(05.06.2017 23:45)
somm писал(а):
Сбросьте ссылку
Типа того:
http://classic-online.ru/ru/production/45231#
somm
(06.06.2017 01:15)
Osobnyak писал(а):
Типа того:
http://classic-online.ru/ru/production/45231#
Спасибо, Особняк!
Opus88
(06.06.2017 01:44)
somm писал(а):
...
Про Гульда не троллинг, чуть позже напишу, что я имел в виду в той ветке. ...
Напишите, пожалуйста, и поподробнее.
Юрий Вильевич зря не удивляется!
Osobnyak
(06.06.2017 02:05)
somm писал(а):
Спасибо, Особняк!
Не зря Куперен вспомнился: тут два вагона с ним стоят, а разгружать некому.
somm
(06.06.2017 02:28)
Opus88 писал(а):
Напишите, пожалуйста, и поподробнее.
Юрий Вильевич зря не удивляется!
Готово.
somm
(06.06.2017 02:29)
Osobnyak писал(а):
Не зря Куперен вспомнился: тут два вагона с ним стоят, а разгружать некому.
Замечательная музыка, однако. Давно не слушал, оказалось - лучше, чем запомнилась.
somm
(06.06.2017 03:38)
musikus писал(а):
Но я не случайно упоминал `Менестрандию` Ф.Куперена. Совершенно не представляю ее в ф-ном варианте. Весь колорит теряется.
Есть рациональное зерно в Ваших словах. Помнится, читал когда-то что-то вроде сопроводительного письма Куперена к изданию нот своих Ordre. Там он сообщал, что для приятности домашнего музицирования добавил в свои пьесы орнаменты, трели и прочие украшения. А они, так на слух кажется, очень заточены под клавесин. Возможно, в этом и кроется причина, почему клавирную музыку Баха лучше исполнять на рояле, а Куперена на клавесине.
С другой стороны, как-то раз слышал Куперена в исполнении Якова Канцельсона на рояле, и было что-то близкое к Дебюсси и Равелю. Недаром они его упоминали как своего предшественника, а сам Куперен писал, что когда он сочиняет какую-либо пьесу, то имеет в виду совершенно конкретный образ. Словом, на фортепиано тоже хорошо, если с трелями что-то сделать. На рояле их дубасить, конечно, не фонтан.
восклицая, что `весь вечер слушать Баха на чембало это так бедно!`
Но это не значит, что исполнительскую линию клавесионистов надо пресечь и отправить этот
щипковый инструмент обратно в музей, откуда его не так давно извлекли. Бывает, что и
клавесин послушать потянет.
Тут я особо бы выделил П.Я.Белдера. Его исполнительскую манеру я бы назвал обращенной к
слушателю, в противовес догматикам, которые во имя каких-то высосанных из пальца идеалов,
превращают музыку в высохшую моль.
клавесионистов надо пресечь
клавесина с его звуком никак не обойтись. Не представляю, например, как можно было бы его
`Менестрандию` играть на рояле. Да многое из барокко. Те же вёрджиналисты. Их, как и
Куперена играть на ф-но - извращение.
же, вроде, не извращение?:)
http://classic-online.ru/ru/performer/8925?composer_sort=1264&prod_sort=50686
Я вообще не вижу разницы между Бахом, верджиналистами и Купереном в плане на чем
исполнять, хотя знаю, Ваша точка зрения расхожа.
- Ваша точка зрения расхожа.
нельзя, но очень хочется, то - можно. Но я не случайно упоминал `Менестрандию` Ф.Куперена.
Совершенно не представляю ее в ф-ном варианте. Весь колорит теряется.
- Никогда не знал, что она `расхожая`. Это МОЯ точка зрения, я ее ни у кого не брал
взаймы.
ее в ф-ном варианте. Весь колорит теряется.
нетрудно, не смог найти в архиве и на Youtube так сразу. А если это долго, тогда не надо,
сам найду.
+ любопытно, что Вы думаете про достижения Гленна Гульда, я там писал в другой ветке:
http://classic-online.ru/archive/?p=4&file_id=822
найти в архиве и на Youtube так сразу. А если это долго, тогда не надо, сам найду.
+ любопытно, что Вы думаете про достижения Гленна Гульда, я там писал в другой ветке:
http://classic-online.ru/archive/?p=4&file_id=822
так: LES FASTES DE LA GRANDE ET ANCIENNE MENESTRANDISE. В архиве она, конечно, есть, но
укрыта в составе многочисленных купереновских `Ordre`. Где именно, сейчас не могу сказать,
надо раскапывать фонотеку. Русские названия такие: `Летопись великой и древней
менестрандии («Карнавал великой и древней скоморошины»).
1 акт: «Достопочтенные и проклятые». Марш.
2 акт: «Лирники и нищие». Бурдон.
3 акт: «Жонглеры, гимнасты, шуты с медведями и обезьянами».
4 акт: «Инвалиды и калеки на службе менестрандии».
5 акт: «Разлад и разброд всей труппы, учиненный пьяницами, обезьянами и медведями».
****************************************
Что до Кшенека и Гульда... Вы имеете виду те две разрозненные части из сонаты, которые
молодой Гульд играл в Москве? Запись эту давно имею, но ничего вразумительного на этот
счет сказать не могу. Не такой это перл, чтобы говорить о какой-то особенной его
интерпретации и `достижении` Гульда. Как бы я ни относился к нему, но возносить это
исполнение ГГ, фактически ставя его выше баховских записей Гуьда, очень странно. Это,
somm, троллинг?
FASTES DE LA GRANDE ET ANCIENNE MENESTRANDISE. В архиве она, конечно, есть, но укрыта в
составе многочисленных купереновских `Ordre`. Где именно, сейчас не могу сказать, надо
раскапывать фонотеку. Русские названия такие: `Летопись великой и древней менестрандии
(«Карнавал великой и древней скоморошины»).
1 акт: «Достопочтенные и проклятые». Марш.
2 акт: «Лирники и нищие». Бурдон.
3 акт: «Жонглеры, гимнасты, шуты с медведями и обезьянами».
4 акт: «Инвалиды и калеки на службе менестрандии».
5 акт: «Разлад и разброд всей труппы, учиненный пьяницами, обезьянами и медведями».
****************************************
Что до Кшенека и Гульда... Вы имеете виду те две разрозненные части из сонаты, которые
молодой Гульд играл в Москве? Запись эту давно имею, но ничего вразумительного на этот
счет сказать не могу. Не такой это перл, чтобы говорить о какой-то особенной его
интерпретации и `достижении` Гульда. Как бы я ни относился к нему, но возносить это
исполнение ГГ, фактически ставя его выше баховских записей Гуьда, очень странно. Это,
somm, троллинг?
Про Гульда не троллинг, чуть позже напишу, что я имел в виду в той ветке. Но хотелось бы,
чтобы кто-нибудь тоже высказался сперва. А то, как обычно, анекдоты, стихи, шутки,
возмущения и прочее, а по сути - ничего.
http://classic-online.ru/ru/production/45231#
http://classic-online.ru/ru/production/45231#
Про Гульда не троллинг, чуть позже напишу, что я имел в виду в той ветке.
...
Юрий Вильевич зря не удивляется!
два вагона с ним стоят, а разгружать некому.
Юрий Вильевич зря не удивляется!
стоят, а разгружать некому.
- лучше, чем запомнилась.
Ф.Куперена. Совершенно не представляю ее в ф-ном варианте. Весь колорит
теряется.
вроде сопроводительного письма Куперена к изданию нот своих Ordre. Там он сообщал, что для
приятности домашнего музицирования добавил в свои пьесы орнаменты, трели и прочие
украшения. А они, так на слух кажется, очень заточены под клавесин. Возможно, в этом и
кроется причина, почему клавирную музыку Баха лучше исполнять на рояле, а Куперена на
клавесине.
С другой стороны, как-то раз слышал Куперена в исполнении Якова Канцельсона на рояле, и
было что-то близкое к Дебюсси и Равелю. Недаром они его упоминали как своего
предшественника, а сам Куперен писал, что когда он сочиняет какую-либо пьесу, то имеет в
виду совершенно конкретный образ. Словом, на фортепиано тоже хорошо, если с трелями что-то
сделать. На рояле их дубасить, конечно, не фонтан.
Константинович.
http://classic-online.ru/ru/performer/8925?composer_sort=1264&prod_sort=50686
/.../
конкретный комментарий ЮВК.
Вот:
(05.06.2017 21:25)
`Какое размашистое заявление. Еще и - несомненно.`
(В ответ на комментарий somm-a: `...самое большее достижение, несомненно, 3 соната
Кшенека.`