Скачать ноты
Посв. графине Anna Margarethe von Browne, 1796-98

1. Presto
2. Largo e mesto
3. Menuetto. Allegro
4. Rondo. Allegro

Recording venue Potton Hall, Dunwich, Suffolk; 14 – 16 December 2011.
         (347)  


OlgaKz (21.11.2014 14:41)
Какое исполнение! Великолепное туше, замечательное тембровое разнообразие, идеальные, на
мой вкус, темпы. Даже паузы у Бавузе звучат! Звучат предчувствием музыки, а не гудением от
«грязной» педали - очень понравилось, как тонко и умеренно он ею пользуется. Браво!

sir Grey (21.11.2014 16:03)
OlgaKz писал(а):
Какое исполнение! Великолепное туше, замечательное
тембровое разнообразие, идеальные, на мой вкус, темпы. Даже паузы у Бавузе звучат! Звучат
предчувствием музыки, а не гудением от «грязной» педали - очень понравилось, как тонко и
умеренно он ею пользуется. Браво!
На мой взгляд – ученическая запись. Т.е. учитель
поставит «5», а чего-то не хватает. Как раз не согласен с Вами насчет пауз.
Стал искать запись Рихтера, которую передавали по телевизору, но не нашел. Это должны
быть 70-е. Но об имеющейся записи в Архиве 76 года все пишут, что это ужас. Поставил 60
год, чего я, конечно, слушать не мог, мне было два года.
Просто рядом поставить нельзя. Вот у Рихтера паузы – это у того, у кого надо паузы. И
ярость такая, и ляпы – всё входит в замысел исполнителя.
Что Вы скажете о записи Рихтера, Бухарест, 60 год? Мне кажется, что Бавузе так
артикулирует каждый форшлаг, что скучно делается. А Рихтер лупит по клавишам, плюет на
все, и просто не знаешь, как быть. Мне кажется, что после такого исполнения можно года на
два уходить в отпуск, а после Бавузе – играть следующие сонаты.
Вторая часть – у Бавузе – отдыхаешь, а у Рихтера – не знаешь, хватит ли сил слушать
дальше. А ему ведь еще играть!
Когда слушаешь Рихтера, то каждый следующий эпизод – полная неожиданность, но потом
понимаешь, что только так и можно. А когда Бавузе или Гилельса – да, ты получил то, чего
ожидал.
Кстати, во второй части надо быстро переходить от пиано к форте, по-моему, Бавузе просто
не может этого сделать.
Короче, с Рихтером – одна ассоциация:

Окнов: Пустите меня к нему!
Стрючков : Ой, нет, лучше уходи!
Окнов: Нет, пустите! ...Пустите! Пусти... Вот, что я хотел сделать!
Стрючков и Мотыльков: Какой ужас!
Окнов: Ха-ха-ха!

Aelina (21.11.2014 16:15)
sir Grey писал(а):
На мой взгляд – ученическая запись. Т.е. учитель
поставит «5», а чего-то не хватает.
Ученическая, абсолютно аккуратная,
образцово-показательная ( ни шагу влево , ни шагу вправо) - у Абдаль Рахман Аль Баша ( Эль
Баха).
У Бавузе - исполнение для Прекрасных Дам,утонченное и выверенное. У Шиффа поражает
интеллектуальностью и многокрасочностью, но лично мне по душе - смелая немного жесткая
трактовка Рихтера ( 28.02.60г).

Aelina (21.11.2014 16:18)
sir Grey писал(а):
И ярость такая, и ляпы – всё входит в замысел
исполнителя.
Ляпы ? В замысел исполнителя ? Вы серьёзно ?

musikus (21.11.2014 17:00)
Aelina писал(а):
лично мне по душе - смелая немного жесткая трактовка
Рихтера ( 28.02.60г).
Она `смелая`, конечно - как всё у Рихтера. Но его смелость
никогда не требовала от него поступка. Просто он был всегда верен себе, это было его
безоглядное естество. В 7-й сонате он `просто напросто` раскрывает ее драматический смысл,
потенциально заключенный в тексте ЛвБ, прежде всего в двух первых частях: энергичный,
дерзкий набег во вступительных фразах престо (жизнь! действие!) и - трагическое ларго
(крушение, конец всему).
Вы, Элиночка, говорите о `жесткости`. Но не будь этой жесткости в престо, не было бы и
рихтеровского открытия в этой сонате, как нет его ни у кого больше (впрочем, во второй
части этой жесткости нет и в помине, есть только потрясающий, тоже уникальный,
динамический контраст).

sir Grey (21.11.2014 17:07)
Aelina писал(а):
/.../
У Бавузе - исполнение для Прекрасных Дам/.../
Наверное, мы преувеличиваем.
Исполнение мне понравилось, я переборщил в своем отзыве. Ну, Рихтер... там не только
вторая часть. Бес в деталях.

Aelina (21.11.2014 17:14)
sir Grey писал(а):
Исполнение мне понравилось, я переборщил в своем
отзыве.
Мне тоже понравилось. Послушайте у Бавузе 5-ю или 21-ю.
Весьма хорошие сильные трактовки сонат, вызывающие немалый эмоциональный отклик, и не
только у дам:)

sir Grey (21.11.2014 18:07)
Aelina писал(а):
Мне тоже понравилось. Послушайте у Бавузе 5-ю или
21-ю.
Весьма хорошие сильные трактовки сонат, вызывающие немалый эмоциональный отклик, и не
только у дам:)
А при чем тут `дам`, `не дам`? Вы серьезно считаете, что дамы и мужики
воспринимают классическую музыку?

Я послушаю, но мне странно, если я не принимаю 7-ю, а вот 5-я понравится. Тем более -
21-я. 5-я для меня - одна из самых попсовых сонат.

Aelina (21.11.2014 18:14)
sir Grey писал(а):
А при чем тут `дам`, `не дам`? Вы серьезно
считаете, что дамы и мужики воспринимают классическую музыку?
Думаю, что в основном,
за редкими исключениями, восприятие разнится. Не будете же Вы отрицать, что женщины (
опять же за редкими исключениями) более эмоциональны , чувствительны, глупы, поверхностны(
и т.д. и т.п.), чем представители сильного пола ?

sir Grey (21.11.2014 18:46)
Aelina писал(а):
Думаю, что в основном, за редкими исключениями,
восприятие разнится. Не будете же Вы отрицать, что женщины ( опять же за редкими
исключениями) более эмоциональны , чувствительны, глупы, поверхностны( и т.д. и т.п.), чем
представители сильного пола ?
Нет, не буду. Это правда.

Osobnyak (24.01.2015 03:43)
Засела в голове тупой иглой невозможная тема(разумеется, глубоко субъективная, с принятием
любого мнения, суждения, без какой-либо императивности, с суммой `доказательств` и без
оной, с принятием самой темы либо отказом её признавать, с возможностью высказывания на
любом `уровне` и с любой степенью поверхностности или глубины): а какая фортепианная
соната ЛвБ - самая интересная с точки зрения композиционной стройности, изысканности,
`тонкости` письма, `единства формы и содержания`, соотношения новации и традиции и пр.?
Правая часть меня принимает эту тему в штыки( т.е. не принимает), а левой - страшно
любопытно! Я б определил эту тему как композиторскую, может быть с такой позиции - взгляд
из 21 века на композицию того времени( насколько всё поменялось - или сохранилось
композиционное статус-кво ( в смысле устойчивости `вечных форм`)). Или эта `тема` -
изначально мёртвая? Мне кажется, чуточку можно было бы об этом поговорить( повторюсь -
крайне свободно и без `нажима`, вполне допустимо на уровне - нравится/не нравится).
Амплитуда, эволюция и разброс композиционных решений таковы, что именно в случае сонат ЛвБ
эта тема почему-то притягивает( может, я не прав). В общем, `тема` (или тьма?) сама
покажет свою живучесть.

Порылся в себе, в Бетховене - выудил Седьмую. Почему - не знаю ( так тоже можно...
анализировать). Есть, конечно, серьёзные `конкуренты` - 8, 23, 29, но почему-то 7-я не
`отпускает`. Попробую сформулировать чуть позже... на досуге ( интересно, на каком?).
Какие-то эмбрионы аргументов плавают в окрестностях...

Да и будет чем заняться в выходные...

victormain (24.01.2015 06:55)
Osobnyak писал(а):
...

Да и будет чем заняться в выходные...
Лично для меня 21 и 31. С преобладанием
первой.

Osobnyak (24.01.2015 10:08)
victormain писал(а):
Лично для меня 21 и 31. С преобладанием
первой.
Да, 21-ю тоже `подозревал`( как ни странно, но вспоминал и 22-ю). Мне 21-я
только больше (причём страшно) нравится по музыке, чем по формальным изыскам. С чьей-то
нелёгкой руки пошлО гулять по Бетховену понятие `гениальных эскизов`, и 21-я попала
`туда`. Меня (имхо) там ср. часть слегка `смущала` всегда. Почему-то мерещилось, что она
там должна быть, но ...какая-то другая. Роллан пытался связывать лирику ЛвБ с любовными
переживаниями, и полагал, что где нет костра любви, то там Бетховен в лирике иссякал.
Наверно, это спорно? Но это я в порядке свободного рассуждения, может быть глупости. В
21-й в драматургии размах вселенский. В 1-части `Время, вперёд!`; Свиридов? В общем, я то
ли тону, то ли не тону...

sir Grey (24.01.2015 10:20)
Osobnyak писал(а):
/.../ как ни странно, но вспоминал и
22-ю/../
Чем Вас 22-я зацепила?

Osobnyak (24.01.2015 10:41)
sir Grey писал(а):
Чем Вас 22-я зацепила?
Ой, не знаю. Там и
двойная 3-хчастная форма (довольно редкая в сонатах ЛвБ, по-моему, она есть ещё только в
13-й), и `интересная` невнятица во 2-й части. Мне кажется , ЛвБ здесь сочинил 21-ю, но без
медл. части. Как бы хотел для себя проверить эффект и предлагал слушателям сравнить два
варианта одной `идеи` ( с медл. частью - и без). Но это - мои `догадки` имхо. Если память
не изменяет, то у ЛвБ были какие-то раздумья по поводу ср. части в 21-й. Но точно не
помню.

sir Grey (24.01.2015 11:02)
Osobnyak писал(а):
Ой, не знаю. Там и двойная 3-хчастная форма
(довольно редкая в сонатах ЛвБ, по-моему, она есть ещё только в 13-й), и `интересная`
невнятица во 2-й части. Мне кажется , ЛвБ здесь сочинил 21-ю, но без медл. части. Как бы
хотел для себя проверить эффект и предлагал слушателям сравнить два варианта одной `идеи`
( с медл. частью - и без). Но это - мои `догадки` имхо. Если память не изменяет, то у ЛвБ
были какие-то раздумья по поводу ср. части в 21-й. Но точно не помню.
Спасибо,
интересно. Хотя сложновато для меня... все эти двойные трехчастные формы...

А насчет медленной к 21-ой - я тоже помню, что отпочковались какие-то вариации. Или не
вошли.

Osobnyak (24.01.2015 11:06)
victormain писал(а):
Лично для меня 21 и 31. С преобладанием
первой.
Поздние тоже думаются. 29 - как уникальна, так и спорна.

Mikhail_Kollontay (24.01.2015 11:58)
victormain писал(а):
Лично для меня 21 и 31. С преобладанием
первой.
Эх, а мне голоса проверять, партитура 260 страниц.

sir Grey (24.01.2015 14:48)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Эх, а мне голоса проверять, партитура 260
страниц.
Держитесь.

Может, Вам надо написать, чтобы никто не отвечал, пока Вы не закончите?

Или наоборот, Вас это только радует?

Я тоже тут пишу тематическое планирование, а еще рецензию на сборник по Достоевскому. Но
это и близко нельзя поставить с 260 стр. партитуры.


Даже с одной страницей.

Даже с тактом......

Mikhail_Kollontay (24.01.2015 14:50)
sir Grey писал(а):
тематическое планирование, а еще рецензию на
сборник по Достоевскому
Да ну, это месяца на 4.

Leb1 (24.01.2015 15:11)
sir Grey писал(а):
А насчет медленной к 21-ой - я тоже помню, что
отпочковались какие-то вариации. Или не вошли.
Конкретно, вот это не вошло.
http://classic-online.ru/ru/production/3296
На форуме это недавно обсуждалось.

sir Grey (24.01.2015 15:44)
Leb1 писал(а):
Конкретно, вот это не вошло.
http://classic-online.ru/ru/production/3296
На форуме это недавно обсуждалось.
Да-да, именно это!

Интересно, а где посмотреть обсуждение?

precipitato (24.01.2015 18:22)
Osobnyak писал(а):
Ой, не знаю. Там и двойная 3-хчастная форма
(довольно редкая в сонатах ЛвБ, по-моему, она есть ещё только в 13-й), и `интересная`
невнятица во 2-й части. Мне кажется , ЛвБ здесь сочинил 21-ю, но без медл. части. Как бы
хотел для себя проверить эффект и предлагал слушателям сравнить два варианта одной `идеи`
( с медл. частью - и без). Но это - мои `догадки` имхо. Если память не изменяет, то у ЛвБ
были какие-то раздумья по поводу ср. части в 21-й. Но точно не помню.
22я - очень
загадочная, ни одной лирической ноты, все - как бы назло.

Leb1 (24.01.2015 18:49)
sir Grey писал(а):
Интересно, а где посмотреть обсуждение?
Вот
здесь.
http://classic-online.ru/archive/?file_id=103080

Leb1 (24.01.2015 18:54)
precipitato писал(а):
22я - очень загадочная, ни одной лирической
ноты, все - как бы назло.
22-я восхитительная. Я её послушал раз 100, пока фильм с
нею монтировал. В ней даже кусочки джаза имеются, правда, короткие такие, с
синкопированным ритмом, но всё равно очень заметные.

Leb1 (24.01.2015 22:27)
Aelina писал(а):
У Бавузе - исполнение для Прекрасных Дам,утонченное
и выверенное. У Шиффа поражает интеллектуальностью и многокрасочностью, но лично мне по
душе - смелая немного жесткая трактовка Рихтера ( 28.02.60г).
Элина, с этой сонатой
лидирует Гилельс.
Я имею в виду его студийную запись с Deutsche Grammophon.

sir Grey (24.01.2015 22:52)
Leb1 писал(а):
Вот здесь.
http://classic-online.ru/archive/?file_id=103080
Спасибо.

С Вами и общался...

Зачем вообще жить, если не помнишь ничего? Эх...

musikus (24.01.2015 22:56)
Leb1 писал(а):
с этой сонатой лидирует Гилельс.
А судьи кто?

Leb1 (24.01.2015 23:03)
musikus писал(а):
А судьи кто?
Естественно я, ведь это моё
мнение.

Кстати, хотите послушать?
На сайте этой записи нет, но если у вас есть время послушать, то я это организую.

victormain (24.01.2015 23:16)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Эх, а мне голоса проверять, партитура 260
страниц.
А мне - рябовские, там 400. Но это через пару месяцев, есть время
подготовиться, собраться, взять судьбу за глотку...

victormain (24.01.2015 23:20)
Osobnyak писал(а):
... В 21-й в драматургии размах
вселенский....
В первую очередь акустический. А вкупе с сумасшедшего качества
материалом и выделкой даёт совершенно уникальный результат.

musikus (24.01.2015 23:37)
Leb1 писал(а):
Естественно я, ведь это моё мнение.

Кстати, хотите послушать?
Спасибо, у меня есть запись 85 г., Polydor. Играет пышно,
`красиво`, `чувствительно`. Что этой сонате абсолютно противопоказано. Нужно именно так
играть эту сонату как Рихтер ее играет, вот именно жестковато, как верно заметила Элина.
Ведь - драма, во всяком случае в двух первых частях. В престо - веселый, дерзкий набег,
ликование жизни, в ларго - не просто `печальное` интермеццо, как у ЭГ, а - крушение всего.
Вообще же, уже как-то говорил, но хочется повторить: из тех сонат ЛвБ, что играли и СТР,
и ЭГЛ, нет ни одной, где Гилельс бы лидировал. НИ-ОД-НОЙ.

Leb1 (24.01.2015 23:42)
musikus писал(а):
НИ-ОД-НОЙ.
Я не соглашусь с вами.

28-я
31-я

Наверно, есть и еще, но эти первые, которые пришли в голову.

abyrvalg (24.01.2015 23:51)
musikus писал(а):
Вообще же, уже как-то говорил, но хочется
повторить: из тех сонат ЛвБ, что играли и СТР, и ЭГЛ, нет ни одной, где Гилельс бы
лидировал. НИ-ОД-НОЙ.
Для меня лично `патетическая` у Гилельса лучше. А `Лунную`
Гилельс отбабахал так, что на другое я просто не могу смотреть. Хотя это Рихтер и не
играл.

victormain (24.01.2015 23:53)
musikus писал(а):
...
Вообще же, уже как-то говорил, но хочется повторить: из тех сонат ЛвБ, что играли и СТР,
и ЭГЛ, нет ни одной, где Гилельс бы лидировал. НИ-ОД-НОЙ.
Никогда не возникало
желание после Гилельса 28-ю у Рихтера переслушать. Да и 8-ю. Так что Вы как минимум
субъективны. А вот 1,3,4,7,12,23,27,32 - пожалуй.

Leb1 (24.01.2015 23:53)
abyrvalg писал(а):
Хотя это Рихтер и не играл.
Это еще к 21-й
относится.
Там Гилельс на необычайной высоте.

musikus (24.01.2015 23:53)
Leb1 писал(а):
Я не соглашусь с вами.

28-я
31-я

Наверно, есть и еще, но эти первые, которые пришли в голову.
Возможно, соглашусь
насчет 31-й. Но не потому, что ЭГ делает ее `лучше`, он играет её `нормально`; а потому,
что мне не очень по душе как СТ ее трактует. А насчет 28-й - ни в коем случае!

Leb1 (24.01.2015 23:55)
musikus писал(а):
А насчет 28-й - ни в коем случае!
Ну мы с
Вами, всё-таки, разные люди.
Так что, всё нормально. :)

musikus (24.01.2015 23:58)
victormain писал(а):
Вы как минимум субъективны.
Конечно. Но
как-то трудно верить, Виктор Николаевич, что Вы на 100% объективны. Ведь не бывает.

Leb1 (25.01.2015 00:03)
victormain писал(а):
А вот 1,3,4,7,12,23,27,32 -
пожалуй.
Уточню, справедливости ради, что Гилельс из них 1-ю и 32-ю не играл.

musikus (25.01.2015 00:03)
abyrvalg писал(а):
Для меня лично `патетическая` у Гилельса лучше. А
`Лунную` Гилельс отбабахал так, что на другое я просто не могу смотреть. Хотя это Рихтер и
не играл.
Насчет 8-й - кому как. А `Лунную` он, действительно, здорово играет. Вообще
же - заранее извиняюсь - у ЭГ часто ползет форма. Особенно заметно, ИМХО, в
`Аппассионате`.

Osobnyak (25.01.2015 00:03)
victormain писал(а):
В первую очередь акустический. А вкупе с
сумасшедшего качества материалом и выделкой даёт совершенно уникальный
результат.
Порядковые номера пошли: 21, 22, а дальше...ОНА. ОНА - САМАЯ? - на
сегодняшний день?- с подачи ЛвБ, или есть некая инерция восторга, идущая от него же? Мне в
1-й ч. контраста между гл. и поб. партиями не хватает, из-за этого и в разработке нет
столкновения конфликтного материала, а есть некое нагнетание экспрессии в аэродинамической
трубе, такое, знаете ли, сквозное развитие (стрелочка к Листу), где - не Судьба стучится в
дверь, а постучит... солдат враждебной армии. Причём - однозначно! Ощущение, что она
должна была быть одночастной! 2 и 3 части воспринимаются как довесок. Или всё не так?

abyrvalg (25.01.2015 00:04)
Leb1 писал(а):
Это еще к 21-й относится.
Там Гилельс на необычайной высоте.
21-ю много народу хорошо играло. Соната что-ли
такая - всем дается.

Leb1 (25.01.2015 00:08)
abyrvalg писал(а):
21-ю много народу хорошо играло. Соната что-ли
такая - всем дается.
Эх, только бы вот это ваш главный оппонент не увидел! :))
Т-ссс..

Osobnyak (25.01.2015 00:13)
musikus писал(а):
Насчет 8-й - кому как. А `Лунную` он,
действительно, здорово играет. Вообще же - заранее извиняюсь - у ЭГ часто ползет форма.
Особенно заметно, ИМХО, в `Аппассионате`.
В 23 вроде он строг. Вот ползёт(соглашусь),
причём очень, - в 5 и 10-й. Не знаю, Вы слышали, нет? Там гульдизм чистой воды. Может, и
Гульду фору даст.
Честно говоря, мне (имхо)Рихтер чужд в 4-й. Там, в свою очередь, СТ впал в
эксперименты(конкретно имею в виду 3 -ю часть (трио)); - говорю про запись на вечере
Нейгауза. Допускаю, что там ,возможно, это было сделано сознательно, но не понимаю, для
каких целей. Может, кто-то что-то знает?

musikus (25.01.2015 00:26)
Osobnyak писал(а):
В 23 вроде он строг. Вот ползёт(соглашусь), причём
очень, - в 5 и 10-й. Не знаю, Вы слышали, нет?
После Рихтера 23-я ни у кого просто не
воспринимается. Гилельс не исключение. 5-ю с Э.Г. слушал, есть запись, 10-ю у него не
помню. Нужно переслушивать.

Osobnyak (25.01.2015 01:21)
abyrvalg писал(а):
21-ю много народу хорошо играло. Соната что-ли
такая - всем дается.
В 21-й ещё выдающиеся люди - Аррау и Плетнёв (особенно).

Osobnyak (25.01.2015 01:42)
victormain писал(а):
В первую очередь акустический. А вкупе с
сумасшедшего качества материалом и выделкой даёт совершенно уникальный результат.
Да,
акустический. Драматургии по-еврипидовски там нет. Всё было решено уже заранее, и в музыке
- только концентрат действия( в 1-й части). А в финале - коммунизм уже построили.
Бесплатный троллейбус, в белых штанах в Рио. Да, катание на водных лыжах! Иногда прыжки
через набежавшую волну.

Mikhail_Kollontay (25.01.2015 08:47)
victormain писал(а):
А мне - рябовские, там 400. Но это через пару
месяцев, есть время подготовиться, собраться, взять судьбу за глотку...
Почему бы
Володе самому не заняться? Или он умер, а чего не знаю?

victormain (26.01.2015 00:14)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Почему бы Володе самому не заняться? Или
он умер, а чего не знаю?
Жив курилка. Но как он может корректировать партии,
изготавливающиеся в Минске? В общем, всё гораздо проще и естественнее, чем Вам кажется,
Миша; take it easy)

Mikhail_Kollontay (26.01.2015 05:33)
victormain писал(а):
take it easy
Я-то изи, а вот как автору
изи, интересно.

victormain (26.01.2015 06:59)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Я-то изи, а вот как автору изи,
интересно.
Ну не он же всё это затеял)) И вообще он сейчас в тихоокеанщине.

Osobnyak (02.02.2015 01:24)
sir Grey писал(а):
мне странно, если я не принимаю 7-ю, а вот 5-я
понравится.
Волюнтаризм... Всё индивидуально. Надо не избежать войны, а пройти через
неё. Закон тёмного обращения...

weina (04.02.2015 14:37)
Osobnyak писал(а):
...а какая фортепианная соната ЛвБ - самая
интересная с точки зрения композиционной стройности, изысканности, `тонкости` письма,
`единства формы и содержания`, соотношения новации и традиции и пр.?
Ну раз уж
обещано не предъявлять претензий к «степени глубины», рискну высказаться. У меня все
бетховенские сонаты любимые. Но есть две, которые особенно трогают и волнуют: 17-я и 31-я.
И сразу скажу, что каждую из них воспринимаю как единое цельное высказывание (это к
вопросу о «композиционной стройности»), и вместе с тем чувствую между ними какое-то
глубинное родство. И не только из-за перекликающихся речитативов «под гулкими сводами» с
их пронзительным скорбным одиночеством.
31-ю Генрих Нейгауз называл «психической криптограммой», но я уверена, что это
определение подходит и для 17-й. Эта соната полна безысходного страдания, там невероятное
смятение, тревога (1-я ч.), поиски неустойчивого, шаткого равновесия (в адажио) и
бесконечное, взволнованное кружение мыслей вокруг одной точки - выхода нет.
Выход виден в 31-й, и этот выход - в творчестве (как я понимаю эту сонату). В
доверительной интонации 1-й части слышится желание поделиться какими-то сокровенными
тонкими состояниями души, которые дают свет, делают счастливым. Там «волны вдохновения»
ходят все время. Равновесие, устойчивость обретаются в работе (фуга)- кстати, тема фуги
кажется мне близкой теме 1-й части. И торжественное, ликующее звучание обращенной фуги в
финале – это торжество творческого начала, дающего силы, обновляющего и возрождающего
душу.

Osobnyak (04.02.2015 23:59)
weina писал(а):
Ну раз уж обещано не предъявлять претензий к «степени
глубины», рискну высказаться. У меня все бетховенские сонаты любимые. Но есть две,
которые особенно трогают и волнуют: 17-я и 31-я. И сразу скажу, что каждую из них
воспринимаю как единое цельное высказывание (это к вопросу о «композиционной стройности»),
и вместе с тем чувствую между ними какое-то глубинное родство. И не только из-за
перекликающихся речитативов «под гулкими сводами» с их пронзительным скорбным
одиночеством.
31-ю Генрих Нейгауз называл «психической криптограммой», но я уверена, что это
определение подходит и для 17-й. Эта соната полна безысходного страдания, там невероятное
смятение, тревога (1-я ч.), поиски неустойчивого, шаткого равновесия (в адажио) и
бесконечное, взволнованное кружение мыслей вокруг одной точки - выхода нет.
Выход виден в 31-й, и этот выход - в творчестве (как я понимаю эту сонату). В
доверительной интонации 1-й части слышится желание поделиться какими-то сокровенными
тонкими состояниями души, которые дают свет, делают счастливым. Там «волны вдохновения»
ходят все время. Равновесие, устойчивость обретаются в работе (фуга)- кстати, тема фуги
кажется мне близкой теме 1-й части. И торжественное, ликующее звучание обращенной фуги в
финале – это торжество творческого начала, дающего силы, обновляющего и возрождающего
душу.
Какой музыковед пропадает !!! Можно заслушаться Людвигом Ваном в Вашем
исполнении!!!

Osobnyak (05.02.2015 02:39)
precipitato писал(а):
22я - очень загадочная, ни одной лирической
ноты, все - как бы назло.
Что-то такое есть. В 1-й ч. попытка `брачного` сочетания
лирической и маршевой стихий. Материал вроде изначально кажется элегическим раздумьем, но
его тут же `на место ставит` синкопированный ритм и маршевые триоли проходящих в разных
направлениях колонн. Ближе к концу части две струи пытаются `быть` вместе, но(опять же)
под `присмотром` объединяющего всё и вся ритма(овчарка на поводке). Мне в 1-й ч. мерещатся
какие-то буффонные настроения, типа `похороны Тузика`, хотя в его кончину никто не верит (
что-то у Гофмана в `Золотом горшке`:`... покойник, потеряв всякое терпение, вскочил из
гроба и спустил брата с лестницы...`). Во 2-й части всё - более серьёзно. Там жена Гайдна
топит печь его симфониями( понятия не имею, откуда это взялось - `Пушкин разводит руками`)
- сосредоточенность на конкретном. И хрен поймёшь, что за форма: типа простой 3-частной с
большой разработочной серединой? Вторжение сонатности в 3-частность?

Мне почему-то представляется любопытной и 24 соната. Во 2-й части там - одно озорство.
И ,по-моему, озорство формотворческое: типа соната без разработки с отрезанной головой
ГП-селёдки в репризе, и попыткой приставить отрезанную голову к хвосту репризы, после
чего ... и начинается самое интересное.Мне нравится думать, что в конце имеет место быть
не разработочная кода, а именно...разработка!!! - пусть и миниатюрная. Какой изгиб мысли в
плетении композиционных кружев!!! Миниатюрные формы - как оглядка на формы детских
симфоний и квартетов Моцарта. Только там - детская серьёзнось, здесь - детское озорство!

sir Grey (05.02.2015 08:52)
weina писал(а):
/.../ кстати, тема фуги кажется мне близкой теме 1-й
части. /.../
Конечно! Это совершенно ясно!

Никогда не замечал, не думал об этом. Спасибо

Mikhail_Kollontay (05.02.2015 11:09)
Osobnyak писал(а):
похороны Тузика
В 1-й части 22-й многое
определяет тональность. Фа мажор начинается с самой нижней клавиши того рояля,
следовательно, автор взывает из каких-то там глубин. Возможно, это темница, где пребывает
Флорестан, например. Повторяет это обращение к Кому-то или чему-то высшему три раза,
последовательно выше и выше по регистру. Мотив совпадает с темой фуги Хаммерклавира,
случайно, наверное, но ведь каждый мотив имеет какой-то семантический смысл (ну как и
тональность - скажем, в обсуждаемой 7-й сонате куда деться от того факта, что Ре мажор ее
совпадает с русской тромбонной околокамаринской из 9-й симфонии). Кроме того, менуэтный
ритм и характер для музыки той эпохи - нередко молитва. Можно сравнить хотя бы с Анданте
фавори: тоже Фа мажор, и тоже вродеменуэтный трёхдольник с затактом. 2 часть, мне кажется,
имеет опять сходство с Фиделио, трогательный хор заключённых, выводимых на прогулку,
внешне, может, там и не очень ярко вышло, но, вероятно, для Бетховена важнейший момент
оперы.

Osobnyak (05.02.2015 11:14)
Mikhail_Kollontay писал(а):
В 1-й части 22-й многое определяет
тональность. Фа мажор начинается с самой нижней клавиши того рояля, следовательно, автор
взывает из каких-то там глубин. Возможно, это темница, где пребывает Флорестан, например.
Повторяет это обращение к Кому-то или чему-то высшему три раза, последовательно выше и
выше по регистру. Мотив совпадает с темой фуги Хаммерклавира, случайно, наверное, но ведь
каждый мотив имеет какой-то семантический смысл (ну как и тональность - скажем, в
обсуждаемой 7-й сонате куда деться от того факта, что Ре мажор ее совпадает с русской
тромбонной околокамаринской из 9-й симфонии). Кроме того, менуэтный ритм и характер для
музыки той эпохи - нередко молитва. Можно сравнить хотя бы с Анданте фавори: тоже Фа
мажор, и тоже вродеменуэтный трёхдольник с затактом. 2 часть, мне кажется, имеет опять
сходство с Фиделио, трогательный хор заключённых, выводимых на прогулку, внешне, может,
там и не очень ярко вышло, но, вероятно, для Бетховена важнейший момент оперы.
Да,
над ней ещё поломаешь фантазию. А как правильно играть `двушки` в 24-й ( во 2-й части)?
Некоторые играют их очень ровно, но есть и случаи , когда играют как форшлаги.

Mikhail_Kollontay (05.02.2015 12:15)
Osobnyak писал(а):
как правильно играть `двушки` в 24-й ( во 2-й
части)?
Откуда ж знать, я малограмотный. Да и 24 сонату подзабыл, хотя со студентами
не раз проходил. 22 играю сам, поэтому знаю чуть лучше.

Osobnyak (05.02.2015 23:39)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Откуда ж знать, я малограмотный.
Да
ладно прибедняться!!!

Mikhail_Kollontay (05.02.2015 23:51)
Osobnyak писал(а):
Да ладно прибедняться!!!
Уже не раз писал,
что у меня только консерватория, а она не образование ни в чем. Вообще не понял Вашего
вопроса, скажем. Нечем.

Osobnyak (05.02.2015 23:56)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Уже не раз писал, что у меня только
консерватория, а она не образование ни в чем. Вообще не понял Вашего вопроса, скажем.
Нечем.
Ну, стать образованным человеком не поможет ни одно учебное заведение, это,
скорей, ближе к сфере личной жизни.

Какого вопроса, про `двушки`?

Mikhail_Kollontay (06.02.2015 00:05)
Osobnyak писал(а):
Ну, стать образованным человеком не поможет ни
одно учебное заведение, это, скорей, ближе к сфере личной жизни.

Какого вопроса, про `двушки`?
Если человек ни на одном языке не говорит и не
читает, то всё. Если ему не привили знания и интерес к современному искусству, а только
прописи какие-то. Хотя бывает и хуже. У нас в универе одна дама преподает историю ф-ной
литературы так: студенты обязаны знать на память, сколько, скажем, тактов в каждой части
каждого концерта Моцарта. Ненавидят и презирают, но сделать никто с ней ничего не может.

Osobnyak (06.02.2015 00:19)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Если человек ни на одном языке не говорит
и не читает, то всё. Если ему не привили знания и интерес к современному искусству, а
только прописи какие-то. Хотя бывает и хуже. У нас в универе одна дама преподает историю
ф-ной литературы так: студенты обязаны знать на память, сколько, скажем, тактов в каждой
части каждого концерта Моцарта. Ненавидят и презирают, но сделать никто с ней ничего не
может.
Бывает ещё хуже. Когда-то в универе пытали студентов, из какого материала
застёжки на босоножках Афродиты В `Илиаде`. Полкурса слетело...

abyrvalg (06.02.2015 00:25)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Если человек ни на одном языке не говорит
и не читает, то всё. Если ему не привили знания и интерес к современному искусству, а
только прописи какие-то. Хотя бывает и хуже. У нас в универе одна дама преподает историю
ф-ной литературы так: студенты обязаны знать на память, сколько, скажем, тактов в каждой
части каждого концерта Моцарта. Ненавидят и презирают, но сделать никто с ней ничего не
может.
Согласен на все сто!! Любой университет или консерватория указывает только
направление, так сказать, намечает путь, по которому можно идти - все остальное это дело
рук самого человека, а не Марь Иванны из NN-го учебного учреждения.

Mikhail_Kollontay (06.02.2015 00:26)
Osobnyak писал(а):
Бывает ещё хуже. Когда-то в универе пытали
студентов, из какого материала застёжки на босоножках Афродиты В `Илиаде`. Полкурса
слетело...
Я не помню вот. Но тоже. Меня на выпускном коллоквиуме спросили, какая
верхняя нота у 1 тромбона в 5-й Бетховена, и еще что-то подобное. Кажется, по позднему
Скрябину гоняли.

Osobnyak (06.02.2015 00:29)
Mikhail_Kollontay писал(а):
В 1-й части 22-й многое определяет
тональность. Фа мажор начинается с самой нижней клавиши того рояля, следовательно, автор
взывает из каких-то там глубин. Возможно, это темница, где пребывает Флорестан, например.
Повторяет это обращение к Кому-то или чему-то высшему три раза, последовательно выше и
выше по регистру. Мотив совпадает с темой фуги Хаммерклавира, случайно, наверное, но ведь
каждый мотив имеет какой-то семантический смысл (ну как и тональность - скажем, в
обсуждаемой 7-й сонате куда деться от того факта, что Ре мажор ее совпадает с русской
тромбонной околокамаринской из 9-й симфонии). Кроме того, менуэтный ритм и характер для
музыки той эпохи - нередко молитва. Можно сравнить хотя бы с Анданте фавори: тоже Фа
мажор, и тоже вродеменуэтный трёхдольник с затактом. 2 часть, мне кажется, имеет опять
сходство с Фиделио, трогательный хор заключённых, выводимых на прогулку, внешне, может,
там и не очень ярко вышло, но, вероятно, для Бетховена важнейший момент оперы.
Мне
кажется, что тема темницы больше маячит в 23 сонате. Есть там `томление духа` и разгуляй
свободы. `Санин` Арцыбашева вдруг вспомнился почему-то. Но почему не вспомнился
`Имморалист`?

ЛвБ считал `Аппассионату` лучшей своей сонатой. А она лучшая? Или он ошибался? И она
была просто любимая?

Osobnyak (06.02.2015 00:36)
abyrvalg писал(а):
Согласен на все сто!! Любой университет или
консерватория указывает только направление, так сказать, намечает путь, по которому можно
идти - все остальное это дело рук самого человека, а не Марь Иванны из NN-го учебного
учреждения.
Смотря какая Марь Иванна. Я почти всем глубоко благодарен, свой вклад
каждый наставник внёс.

OlgaKz (06.02.2015 00:59)
Osobnyak писал(а):
Смотря какая Марь Иванна. Я почти всем глубоко
благодарен, свой вклад каждый наставник внёс.
Верно! Направление-то указывает именно
Марь Иванна! Мои наставники и в школе, и в универитете мне говорили: `Главное - научить
вас учиться`. И чему учиться, не забыли сказать. Помню их с благодарностью.

precipitato (06.02.2015 01:00)
Mikhail_Kollontay писал(а):
какая верхняя нота у 1 тромбона в 5-й
Бетховена
Интересно - на кой черт могут быть нужны такие знания?

Mikhail_Kollontay (06.02.2015 08:59)
precipitato писал(а):
Интересно - на кой черт могут быть нужны такие
знания?
Ну как же, чтобы посадить на 5 точку зарвавшегося отрока. Незаменимо.
Небольшой, но эффективный набор ядовитых стрел. Аналогичное я испытал, когда проходил
епархиальный совет на предмет рукоположения меня во священный сан. Попросили спеть
величание на Благовещение, скажем.

Mikhail_Kollontay (06.02.2015 09:02)
Osobnyak писал(а):
свой вклад каждый наставник внёс
У нас
главный внесённый консерваторией вклад был: наставник не лезет куда не просят. А напротив,
еще и старается что-то от нас, салажат, узнать и понять. Я уверен, что мои коллеги в
основном со мной согласятся.

Mikhail_Kollontay (06.02.2015 09:04)
Osobnyak писал(а):
ЛвБ считал `Аппассионату` лучшей своей
сонатой.
Я такого не слышал. Слышал, что 24ю. А 23-я - это Ленин, тут надо различать.
Хотя в сов.время различить их всех было нелегко.

Mikhail_Kollontay (06.02.2015 09:20)
precipitato писал(а):
Интересно - на кой черт могут быть нужны такие
знания?
Там, кажется, Ми бемоль 2-й (тромбон-то альтовый). Если отвечать серьезно,
то, может, смысл в том, чтоб знать, что и классики в инструментоведении бывали
сапожниками. Писал я тромбону Ре 2-й, ну, играют, но звука никакого. Валторны в 3-й симф.
тоже не особо, это одно мучение в их соло в 3 части, и звучание выходит довольно условное.
Люди не догадываются, что чем короче трубка, тем труднее даются высокие звуки, берут
маленькую крону, но толку-то нет, или звучит не лучшим образом. Не понимают, что высоко и
крепко звучат медные именно в средних или не самых высоких регистрах, а ощущение звука-то
дают обертоны. То есть труба - практически, за счет силы октавного обертона, звучит
октавой выше того, что пишешь. Пиши октавой ниже, и будет тебе счастье. Вообще проблема
тут. Ведь народ брал тромбон с целью дублировки хора (в 5-й хора нет, а осталась улыбка
чеширского кота - тромбоны без хора). Но как и чем дублировать женские голоса?? тут нужен
опыт и голова на плечах. Опять-таки я сам в реквиеме пытался такое сделать, в итоге взял 3
тромбона и трубу. Но труба торчит как гвоздь из ботинка, и осветляет колорит нежелательным
образом. В общем, всему этому надо было учиться, вот как Гайдна с Шубертом выучили в
конвикте, и они уж всё такое делали на уровне безусловного рефлекса. И вся их музыка тем
хороша, что сквозь сентименталистские или романтические образы просвечивает холод и ужас
церковного учреждения с его постоянно холодным воздухом и пустыми ненаваристыми кислыми
щами. Прочная школа, великое дело. Я если что подобное прошёл, так класс Н.П.Ракова,
который в части оркестровки преподавал такой черный (не бородинский) хлеб, и дальше не
шел. Дальше да, сам человек пусть решает, каким стать.

weina (06.02.2015 12:41)
OlgaKz писал(а):
`Главное - научить вас учиться`.
А моя любимая
преподавательница говорила: `Нужно научиться сидеть за столом на стуле`. Вот с тех пор и
учусь сидеть, а заодно ходить и лежать.

precipitato (06.02.2015 15:54)
Mikhail_Kollontay писал(а):
У нас главный внесённый консерваторией
вклад был: наставник не лезет куда не просят. А напротив, еще и старается что-то от нас,
салажат, узнать и понять. Я уверен, что мои коллеги в основном со мной согласятся.
С
первой частью соглашусь, со второй - совсем нет, но это скорей наша локальная
консерваторская ситуация.

sir Grey (06.02.2015 17:12)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Я такого не слышал. Слышал, что 24ю.
/.../
А где это Вы слышали? Вот уж я 24-ю назвал бы 24-ой.

Mikhail_Kollontay (06.02.2015 17:17)
sir Grey писал(а):
А где это Вы слышали? Вот уж я 24-ю назвал бы
24-ой.
Не могу вспомнить, очень давно что-то такое.

Mikhail_Kollontay (06.02.2015 18:56)
sir Grey писал(а):
А где это Вы слышали? Вот уж я 24-ю назвал бы
24-ой.
Полез в вики, там сказано, что 23 И 24 были любимые, до создания 29й. Ссылку я
не понял там.

Osobnyak (06.02.2015 22:56)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Ну как же, чтобы посадить на 5 точку
зарвавшегося отрока. Незаменимо. Небольшой, но эффективный набор ядовитых стрел.
Аналогичное я испытал, когда проходил епархиальный совет на предмет рукоположения меня во
священный сан. Попросили спеть величание на Благовещение, скажем.
Аналогичное
пережилось на языкознании, которое знал на 95 %. Нашли недостающие 5%, - и к `Титанику`
подогнали айсберг...

Osobnyak (06.02.2015 23:00)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Откуда ж знать, я малограмотный. Да и 24
сонату подзабыл, хотя со студентами не раз проходил. 22 играю сам, поэтому знаю чуть
лучше.
Ну, ежели Вы малограмотный, то попали куда надо. Тогда предположим, что сайт и
форум переполнены неграмотными музыкантами, композиторами, музыковедами, филологами,
меломанами и пр. Отличное место для культурологической стоянки пещерных музыкоедов.

Mikhail_Kollontay (06.02.2015 23:07)
Osobnyak писал(а):
Ну, ежели Вы малограмотный, то попали куда надо.
Тогда предположим, что сайт и форум переполнены неграмотными музыкантами, композиторами,
музыковедами, филологами, меломанами и пр. Отличное место для культурологической стоянки
пещерных музыкоедов.
Осторожно отвечу, что образованных музыкантов я знал. Но это
совершеннейшие единицы. В.Ерохин, Н.Копчевский, И.Карпинский... Л.Кирилина, М.Сапонов.
Наслышан, что precipitato - очень и очень знающий.

Osobnyak (06.02.2015 23:08)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Ну как же, чтобы посадить на 5 точку
зарвавшегося отрока.
На ГОСе чувство юмора толкнуло проверить 5-ю точку госкомиссии
вопросом: почему Северянин - футурист? Комиссия глубоко задумалась... Пришлось срочно
стелить соломки.

Mikhail_Kollontay (06.02.2015 23:09)
Osobnyak писал(а):
подогнали айсберг
95 - слабовато (сравниваю с
женой, которая из спортивного пистолета выбивала 96). Но все в сравнении, у меня так
примерно 6. Сейчас еще меньше.

Osobnyak (06.02.2015 23:10)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Наслышан, что precipitato - очень и очень
знающий.
Интересно, что осторожно ответит precipitato?

Mikhail_Kollontay (06.02.2015 23:10)
Osobnyak писал(а):
почему Северянин - футурист?
Я не понимаю,
почему футурист, когда платформа.

Osobnyak (06.02.2015 23:27)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Я не понимаю, почему футурист, когда
платформа.
Какая платформа?

abyrvalg (06.02.2015 23:30)
Osobnyak писал(а):
Интересно, что осторожно ответит
precipitato?
Наверное скажет: да ладно..

Mikhail_Kollontay (06.02.2015 23:47)
Osobnyak писал(а):
Какая платформа?
Железнодорожная, с
Ярославского вокзала.

aleks91801 (07.02.2015 00:26)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Там, кажется, Ми бемоль 2-й (тромбон-то
альтовый). ...
Таки фа:).

victormain (07.02.2015 01:27)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Железнодорожная, с Ярославского
вокзала.
Это если Северянин. А если Северянин, то уезжал он, скорее всего, с
Финляндского.

Mikhail_Kollontay (07.02.2015 01:33)
victormain писал(а):
Это если Северянин. А если Северянин, то уезжал
он, скорее всего, с Финляндского.
Да, нескладно выходит с футуризмом.

victormain (07.02.2015 01:39)
Mikhail_Kollontay писал(а):
... Писал я тромбону Ре 2-й, ну, играют,
но звука никакого...
Странно. В Болеро ре бемоль 2-й - запросто все играют и звучит
здорово. А ведь ре чистое - вообще натуральный звук, неужели с ним какие-то проблемы
особые могут быть? У меня нужды не было, но понадобилось - вписал бы. Теноровому, конечно,
и хорошенько подготовив позицию по губам.

victormain (07.02.2015 01:51)
Mikhail_Kollontay писал(а):
...всему этому надо было учиться, вот как
Гайдна с Шубертом выучили в конвикте, и они уж всё такое делали на уровне безусловного
рефлекса...
Миша, но Гайдн и Конвикт? Собор Св.Стефана - да, но пансионером Конвикта,
в отличие от Шуберта, он, по-моему, никогда не был.

precipitato (07.02.2015 03:24)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Осторожно отвечу, что образованных
музыкантов я знал. Но это совершеннейшие единицы. В.Ерохин, Н.Копчевский, И.Карпинский...
Л.Кирилина, М.Сапонов. Наслышан, что precipitato - очень и очень знающий.
Миша,
сильное преувеличение насчет меня.

Mikhail_Kollontay (07.02.2015 09:24)
victormain писал(а):
Миша, но Гайдн и Конвикт? Собор Св.Стефана - да,
но пансионером Конвикта, в отличие от Шуберта, он, по-моему, никогда не был.
Витя,
наверное, Вы знаете - вполне может быть, что я сел в калошу. А общий воздух у этих двух я
ясно ощущаю, и, как понимаю, оба в хоре там должны были петь, мальчиками, это великое
дело.

Mikhail_Kollontay (07.02.2015 09:27)
victormain писал(а):
Странно. В Болеро ре бемоль 2-й - запросто все
играют и звучит здорово. А ведь ре чистое - вообще натуральный звук, неужели с ним
какие-то проблемы особые могут быть? У меня нужды не было, но понадобилось - вписал бы.
Теноровому, конечно, и хорошенько подготовив позицию по губам.
Сыграть нетрудно,
относительно, но звучит уже `не тромбон`. Они, по-моему, до Фа 2-й нормально играют.
Собственно, писать бас-тромбону высоко тоже не особо, мундштук ведь другой уже. Они уже и
Си бемоль 1-й не слишком любят, хотя играют, если надо.

sir Grey (07.02.2015 09:48)
Mikhail_Kollontay писал(а):
/.../должны были петь, мальчиками,
/.../
Не знаю, но меня эти мальчики очень раздражают. Точно, что они - не ангелы.
Чистый детский голос - для меня - это Лолита.

Т.е. все кантаты Баха предпочитаю слушать с нормальными глубокими женскими голосами,
которые прожили какую-то жизнь. А мальчики пусть колесики катают.

Mikhail_Kollontay (07.02.2015 10:41)
sir Grey писал(а):
мальчики очень раздражают
Я-то не о том, а
просто хоровые занятия, да если еще с оркестром, это крайне полезно для начинающих
музыкантов. Во всяком случае могу это по себе сказать. В церковном хоре с младенчества
был, потом хор в ДМШ, причем и с оркестром нашим же бывало, и в училище был хор у
музыковедов, и потом клиросные занятия в 90-х годах. Трудно объяснить почему, но как-то
настраивает уши и голову. Видимо, и голос тоже. Сохранилось предание о том, что когда у
Шаляпина была необходимость `подстроить` свой вокал, он просился к Данилину в группу, в
Синодальный хор. Походит несколько раз на репетиции, потом говорит спасибо и идет петь
своего там Бориса.



 
     
classic-online@bk.ru