Опера в одном действии Рихарда Штрауса на либретто по драме Оскара Уайльда, переведенное на немецкий язык (с некоторыми купюрами) Гедвигом Лахманном.

Действующие лица:

ИРОД, тетрарх Иудеи...Читать дальше
Опера в одном действии Рихарда Штрауса на либретто по драме Оскара Уайльда, переведенное на немецкий язык (с некоторыми купюрами) Гедвигом Лахманном.

Действующие лица:

ИРОД, тетрарх Иудеи (тенор)
ИРОДИАДА, его жена (меццо-сопрано)
САЛОМЕЯ, ее дочь (сопрано)
ИОКАНААН (Иоанн Креститель) (баритон)
НАРРАБОТ, молодой сириец, капитан гвардии (тенор)
ПАЖ (альт)
ПЯТЬ ИУДЕЕВ (четыре тенора, один бас)
ДВА НАЗАРЕЯНИНА (тенор, бас)
ДВА СОЛДАТА (басы)
КАППАДОКИЕЦ (бас)
ПАЛАЧ (молчит)

Время действия: около 30 года н.э.
Место действия: Иудея.
Первое исполнение: Дрезден, 9 декабря 1905 года.

Это одноактное произведение, вызвавшее в свое время скандал, порой именуется «библейской драмой», поскольку его сюжетная канва заимствована из Нового Завета. Насколько эти элементы сюжета представляют собой лишь голую схему можно судить хотя бы по тому, что ни у Матфея (XIV), ни у Марка (VI) имя Саломеи даже не упоминается. О ней сказано лишь, что она дочь Иродиады, и ее желание получить голову Иоанна Крестителя на блюде продиктовано требованием ее матери. Еще до того, как Оскар Уайльд написал французскую драму, послужившую основой для либретто этой оперы, сюжет Саломеи был использован целым рядом писателей, в том числе такими несхожими, как Евсевий, Св. Григорий, Элфрик, Гейне, Флобер. Некоторые из версий этой истории даже еще более фантастически отличаются от библейского рассказа, чем версия Уайльда, и одна из них — флоберовская — послужила основой другой оперы — «Иродиады» Массне, имевшей в свое время большой успех. Версия Уальда, по существу, исследование феномена неврастении, имела оперное воплощение даже еще до Штрауса — оперу по драме Уайльда написал французский композитор Антуан Мариотте. Она имела скромный успех и теперь практически забыта. Уайльд, разрабатывая свою концепцию психопатической принцессы, был вдохновлен, как считается, в равной степени Хаусманом и интерпретациями этого сюжета итальянскими и французскими художниками.

Как бы то ни было, можно не сомневаться, что это было написано как своего рода скандал fin de siecle. И скандал действительно разразился. Британские цензоры на долгие годы запретили к показу драматическую версию на лондонской сцене; кайзер Вильгельм II, этот нежно любящий внук королевы Виктории, наложил запрет на оперную версию в Берлине, а совет директоров «Метрополитен-опера» снял ее после первой публичной репетиции и всего одного исполнения ввиду резких протестов со стороны церкви и прессы.

Когда два года спустя Мэри Гарден (исполнительница роли Саломеи) появилась в оперном театре Манхеттена, одним из протестовавших из среды деятелей церкви был Билли Сандей. После своей атаки на постановку (при этом спектакля он не видел и не слышал) мисс Гарден случайно встретилась с ним в кафе: за чашечкой кофе с мороженым конфликт критика с создателями спектакля оказался улаженным. Теперешняя публика свой конфликт с композитором и либреттистом решает аналогичным образом. Теперь уже найдется немного представителей старшего поколения, кто будет упорствовать, утверждая, будто все еще шокирован тем, что предстает его взору в этом ярком и своеобразном сценическом воплощении декадентства.

ОПЕРА

Чудная теплая лунная ночь. Терраса зала. Здесь пирует Ирод, тетрарх Иудеи. Внутри в зале среди пирующих - Саломея, падчерица тетрарха; снаружи - молодой начальник дворцовой стражи сириец Нарработ, влюбленным взглядом следящий за Саломеей. Он страстно восклицает: «Как прекрасна сегодня ночью царевна Саломея!» Доброжелательно относящийся к нему паж пытается предостеречь его от этой опасной слежки, но тот едва слушает его.

Из дворца доносится шум веселящихся гостей, но снизу, из водоема справа на сцене, слышится пророческий глас Иоанна Крестителя (или Иоканаана, как он назван в немецком либретто), возвещающий о пришествии Христа. Воины, охраняющие его, поражены, но считают, что узник, вероятно, сумасшедший. В свете луны стремительно появляется Саломея; она с отвращением чувствует на себе все более и более жадные взгляды ее отчима. Сама она прелестная девушка, ей всего пятнадцать. Ее мать убила ее отца, чтобы выйти замуж за Ирода, этого развратного прелюбодея. Саломея выросла при дворе, погрязшем в пороках. Желание Ирода обладать своей падчерицей до поры до времени скрывалось им, но при этом с каждым разом он распалялся все больше и больше по мере того, как ему становилось очевидным то отвращение, которое она питала к нему.

Саломея потрясена голосом Иоканаана. Ее покорила его мужественность. Но не только это. Ее влечет к нему из мстительного упрямства, ведь Иоканаан проклял ее мать за ее порочность. Другая причина ее интереса, что ее отчим, повидимому, боялся пророка. Влюбленный в Саломею Нарработ уже не в силах противиться ее желанию, чтобы пророк был выведен к ней из темницы; и когда он, в лохмотьях, но со страстью, породить которую может только истинная вера, обличает Ирода и Иродиаду, она все сильнее и сильнее ощущает физическое влечение к нему. Она еще и еще раз повторяет - каждый раз все в более низкой тональности и все более пространных музыкальных фразах: «Я хочу целовать твои уста, Иоканаан!» Пророк с отвращением отвергает желание Саломеи и призывает ее покаяться, но его совет производит обратное действие - она лишь еще больше распаляется. Ее бесстыдное поведение производит на юного Нарработа столь сильное впечатление, что он неожиданно выхватывает свой меч и закалывает себя. Юная красавица даже взгляда не бросила на мертвое тело. Иоканаан же, с последним страстным призывом идти навстречу Иисусу, возвращается в свою цистерну, служащую тюремной камерой.

Компания пирующих во главе с тетрархом и Иродиадой теперь перешла на террасу - Ирод в тревоге: куда подевалась Саломея? Здесь он видит лежащее в крови тело Нарработа, он совершенно теряет рассудок. Он предлагает Саломее вместе откусить фрукт так, чтобы он мог коснуться его губами там, где она его надкусит. Реакция Иродиады на эту недостойную выходку мужа - холодное презрение. Но когда до ее слуха доносятся гневные слова Иоканаана из его темницы, она превращается в неистовую фурию и требует от мужа, чтобы он отдал этого узника иудеям. Пятеро евреев выступают вперед и просят отдать им заключенного, но Ирод с помощью довольно пространных аргументов пытается убедить их, что Иоканаан действительной Божий человек. Это приводит в негодование просителей, партии которых написаны для четырех теноров и одного баса и чья сложная и суетливая музыка - это издевательская сатира. Голос Иоканаана, вновь раздающийся из темницы, заставляет всех умолкнуть. В этот момент два назареянина обсуждают некоторые из чудес, сотворенных Спасителем, чудес, о которых проповедовал Иоканаан. Ирод на сей раз очень испугался - раньше об этом был только слух; его разум больше не сопротивляется, когда Иродиада обращается к нему с требованием, чтобы Иаканаан, который еще раз послал ей свое проклятие и предсказал плохой конец, умолк навсегда.

Чтобы отвлечься от всех этих неприятностей, Ирод просит Саломею станцевать для него. Иродиада запрещает ей это делать, да и сама Саломея не проявляет большого энтузиазма. Ирод, однако, настаивает, обещая ей все, что она захочет. Наконец она соглашается при условии, что он даст ей все, что она потребует. Зловещие предчувствия пугают Ирода все больше и больше, он суеверно думает, что слышит звук размахиваемых крыльев. Он дает клятву, разрывая венок из роз на своей голове, поскольку, как он говорит, они жгут его. Он откидывается на спину, обессиленный. И пока слуги готовят Саломею для ее танца, голос Иоканаана продолжает предрекать роковой конец.

Звучит сладострастная музыка «Танца семи вуалей», во время которого Саломея сбрасывает с себя одну вуаль за другой, по мере того как танец становится все быстрее и возбужденнее. С самого начала Штраус мыслил, что оперную примадоннув танце будет заменять балерина и, не колеблясь, сочинил музыку для технически сложной партии. Так это исполнялось на премьере оперы, и так же это было исполнено в телевизионной программе «Оперный театр» на NBC - необычайно эффектной постановке, танцевальную партию в которой исполнила великолепно подходящая для этой роли танцовщица Элайн Молбин. В настоящее время, однако, многие примадоны предпочитают исполнять свои собственные круговращения, которые очень редко могут быть названы танцем.

Большая часть танца обычно исполняется вокруг темницы Иоканаана, средоточия общего внимания, однако в заключительный момент Саломея бросается к ногам Ирода и почти с детской нежностью просит его о награде - голове Иоканаана. Ирод в ужасе. Но Саломея, подстрекаемая ее матерью, непреклонно требует исполнения обещания царя, отвергая все его предложения других даров, включая драгоценности, белых павлинов, мантии первосвященника и завесы храма. В конце концов, истерзанный и напуганный, он сдается. Ирод снимает кольцо со своего пальца. Это знак казнить Иоканаана.

Палач спускается в узилище, Саломея требует, чтобы он торопился. Тучи застилают луну, которая все это время ярко освещала сцену, и в наступившем мраке руки палача поднимают из темницы голову Иоканаана, лежащую на блюде. Саломея хватает ее и в своей последней страстной и жутко отталкивающей сцене поет о своем триумфе над человеком, который отверг ее. Обезумев, склоняется она над мертвыми губами и целует их.

Луч луны прорывается сквозь тучи, и даже развратный Ирод содрогается от ужаса. «Да будет умерщвлена эта женщина», - таков его приказ. И воины раздавливают ее своими щитами.

Postscriptum по поводу исторической достоверности обстоятельств этой истории. Согласно более объективным историкам, Саломея кончила не так драматично, как придумал для нее Оскар Уайльд. Она пережила свой танец и казнь Иоанна Крестителя, и вышла замуж - последовательно сначала за своего дядю тетрарха Филиппоса Траконитуса, а затем за своего двоюродного брата царя Аристобулуса Калхасского.

Генри У. Саймон (в переводе А. Майкапара)

Х Свернуть

Catherine Malfitano - One of the great Salome performances, with Bryn Terfel (Jochanaan), Kenneth Riegel (Herodes), Anja Silja (Herodias), Robert Gambill (Narraboth). Orchestra of The Royal Opera House, London, conducted by Christoph von Dohnanyi. 1997
         (132)  


weina (25.11.2014 22:42)
Всегда рада поводу в ...надцатый раз послушать `Саломею`, а уж с таким умным дирижером и
такими прекрасными певцами и подавно. Брин Терфель здесь по всем статьям берет рекордную
планку. А Катерина Мальфитано затмевает всех остальных примадонн, если не вокалом (хотя и
вокал оч. высокого уровня), то пластикой уж точно. Танец семи покрывал в ее исполнении -
это стоит посмотреть:

http://www.youtube.com/watch?v=NFrY2AVZ6Qc
(примерно с 1:03:20)

Вообще постановка классная.

Phalaenopsis (25.11.2014 22:54)
weina писал(а):
Всегда рада поводу в ...надцатый раз послушать
`Саломею`, а уж с таким умным дирижером и такими прекрасными певцами и подавно. Брин
Терфель здесь по всем статьям берет рекордную планку. А Катерина Мальфитано затмевает всех
остальных примадонн, если не вокалом (хотя и вокал оч. высокого уровня), то пластикой уж
точно. Танец семи покрывал в ее исполнении - это стоит посмотреть:

http://www.youtube.com/watch?v=NFrY2AVZ6Qc
(примерно с 1:03:20)

Вообще постановка классная.
Если не трудно, скажите, в чьём исполнении лучше
слушать/видеть?

victormain (25.11.2014 23:03)
Phalaenopsis писал(а):
Если не трудно, скажите, в чьём исполнении
лучше слушать/видеть?
Со Стратас - Саломеей и Бёмом за пультом. Видео в архиве, и
даже с русскими субтитрами.

Phalaenopsis (25.11.2014 23:08)
victormain писал(а):
Со Стратас - Саломеей и Бёмом за пультом. Видео
в архиве, и даже с русскими субтитрами.
Ок. Спасибо.

weina (25.11.2014 23:31)
Phalaenopsis писал(а):
Если не трудно, скажите, в чьём исполнении
лучше слушать/видеть?
Вообще, если смотреть, то только старые постановки (выложенный
здесь фильм с Терезой Стратас или по той ссылке, что я приводила). Последние постановки,
которые удавалось посмотреть в инете (лондонскую 2008 г. - с Надей Михаэль, дир. Ф.
Жордан,или театра Ла Моннэ 2012 г. с Амандой Эшалой, дир. К. Рицци), отличаются жутким
безвкусием и необузданной режиссерской фантазией, хотя в музыкальном отношении очень даже
на уровне. Очень рада, что в этом году два раза удалось послушать `Саломею` в концертном
исполнении в Москве: в январе в Новой опере (Саломею пела Аннамари Кремер, дирижировал Е.
Самойлов) и в апреле с ГАСО и Вл. Юровским (Саломея - Александрина Пенданчанска). Записей
я специально не собираю, ловлю что попадается.

weina (26.11.2014 00:20)
Густав Малер: `Саломея - совершенно гениальное, очень сильное произведение, которое
несомненно относится к числу самых значительных из созданных в наши дни. В нем под грудой
мусора живет и действует вулкан, подземный огонь, а не просто фейерверк. Пожалуй, так же
обстоит дело и с самим Штраусом как личностью. Поэтому у него так трудно отделить мякину
от чистого зерна`.

victormain (26.11.2014 03:59)
weina писал(а):
Густав Малер: `Саломея - совершенно гениальное, очень
сильное произведение, которое несомненно относится к числу самых значительных из созданных
в наши дни. В нем под грудой мусора живет и действует вулкан, подземный огонь, а не просто
фейерверк. Пожалуй, так же обстоит дело и с самим Штраусом как личностью. Поэтому у него
так трудно отделить мякину от чистого зерна`.
Забавный комплимент, да? В чувстве
юмора дяде Густаву не откажешь.

Aelina (26.11.2014 10:57)
victormain писал(а):
Забавный комплимент, да? В чувстве юмора дяде
Густаву не откажешь.
Ага, и в зависти тоже:)

abcz (26.11.2014 11:07)
Aelina писал(а):
Ага, и в зависти тоже:)
ну, может и зависти.
Непонятно только, чему штраусовскому мог завидовать Малер.

weina (26.11.2014 11:15)
Aelina писал(а):
Ага, и в зависти тоже:)
На мой взгляд, это
абсолютно несправедливо. Малер - гений, Штраус - большой талант. (Сам Рихард II в конце
жизни признавал, что, возможно, он не относится к числу `композиторов первого ряда`, но
был уверен, что уж `во втором-то ряду` его место неоспоримо).

weina (26.11.2014 11:18)
victormain писал(а):
В чувстве юмора дяде Густаву не
откажешь.
Вот для меня он - ни разу не `дядя`, а вечно молодой и мощный `Титан`,
сжигаемый внутренним огнем.

Aelina (26.11.2014 11:21)
weina писал(а):
На мой взгляд, это абсолютно несправедливо. Малер -
гений, Штраус - большой талант.
Имхо, наоборот ! Уж извините темноту пещерную,
провинцию болотную (это я о себе. любимой)

Aelina (26.11.2014 11:23)
abcz писал(а):
ну, может и зависти. Непонятно только, чему
штраусовскому мог завидовать Малер.
Да чему удивляться , ГМ завидовал даже
собственной жене...

musikus (26.11.2014 11:36)
weina писал(а):
Малер - гений, Штраус - большой
талант.
`Метаморфозы` и `Четыре последние песни` гениальны. И это в самом конце пути.
Поразительно.

Leb1 (26.11.2014 11:54)
musikus писал(а):
`Метаморфозы` и `Четыре последние песни` гениальны.
И это в самом конце пути. Поразительно.
А в конце пути и у других немало высочайших
вершин: Адажио Малера, скрипичный концерт Берга, 6-я Чайковского, Исскуство фуги, поздний
Бетховен, поздний Скрябин...

Или вы хотите подчеркнуть именно преклонный возраст Рихарда Штрауса?

abcz (26.11.2014 12:07)
Aelina писал(а):
Да чему удивляться , ГМ завидовал даже собственной
жене...
ну, жене-то понятно, но не Штраусу же.

musikus (26.11.2014 12:36)
Leb1 писал(а):
Или вы хотите подчеркнуть именно преклонный возраст
Рихарда Штрауса?
Вы совершенно правы, у меня даже есть свое специальное определение:
`Поздний имярек`: поздние Чайковский, Вагнер, Малер и др. Даже `поздний Верди` (`даже`
потому, что Верди мне не очень близок, но более поздние его вещи, конечно, наиболее
совершенны). Даже поздний Моцарт, хотя ушел-то молодым... Дело не в биологическом
возрасте, а в степени творческой зрелости. Убежден, что проживи ВАМ дольше - родились бы
ТАКИЕ шедевры, которые бы гораздо больше соответствовали бы его славе. Так что да, есть
такой феномен когда именно к концу пути творец поднимается до своей высшей точки. Не у
всех, конечно. Есть и обратная схема: вначале, по-молодости, автор дерзко блеснет, а потом
затухает... Говорят - `исписался`. Но это у того, у кого запас был ограниченный...
`Большой талант` это не только `как высоко`, но и `как много`.

Leb1 (26.11.2014 13:10)
musikus писал(а):
Дело не в биологическом возрасте, а в степени
творческой зрелости.
Задумался, а насколько значительна роль того, что в период
творческой зрелости уже не столь важен эпатаж, как, своего рода, средство рекламы?

OlgaKz (26.11.2014 13:53)
weina писал(а):
Сам Рихард II в конце жизни признавал, что, возможно,
он не относится к числу `композиторов первого ряда`, но был уверен, что уж `во втором-то
ряду` его место неоспоримо.
«Может быть, я не являюсь первосортным композитором, но я
— первоклассный второсортный композитор!» Р.Штраус

В скромности и чувстве юмора Рихарду не откажешь, но я с ним согласиться никак не могу!
:)

musikus (26.11.2014 14:41)
Leb1 писал(а):
Задумался, а насколько значительна роль того, что в
период творческой зрелости уже не столь важен эпатаж, как, своего рода, средство
рекламы?
Думаю, бывает по-разному. Творческая зрелость вовсе не обязательно ведь
совпадает с признанием. А у гениев так вообще чаще (при жизни!) не совпадает. А эпатаж...
Это штука, которая не очень коррелирует с талантом. И что такое `эпатаж`? Истинный
новатор, проламывающий путь в будущее, всегда кого-то эпатирует, но можно ли это считать
рекламой как осознанной самоцелью? Вагнер своей `музыкальной драмой` делал себе рекламу?
Стравинский своей ВС определенно эпатировал Париж (в какой-то мере, наверное, и
сознательно), у молодого ПРКФВ тоже бывало. Но теперь-то это классика. Все зависит от
художественного результата. А имена тех, кто намеренно эпатирует, не имея на это
морального права `в силу` своих способностей, назвать трудно, ибо прочно забыты или
здравствуют вполне незаметно для общества. Впрочем, примеры, к сожалению, есть, но кому
надо - догадаются о чем/ком речь...

abyrvalg (26.11.2014 16:18)
weina писал(а):
Малер - гений, Штраус - большой талант.
Я бы их
вообще не сравнивал: Малер - это прежде всего вокально-симфонический композитор, а Штраус
- это прежде всего оперный автор, а потом уже все остальное. И Штраус добился в оперном
жанре огромных результатов, я даже не знаю кого можно поставить вровень с ним по масштабу
замыслов, талантливости, разнообразности сюжетов в оперном деле 1-й половины 20 века.
Ежели брать чисто симфоническую музыку - то здесь Малер, конечно, глубже и цельнее, у
Штрауса же преобладает несколько акцент на эффект, броскость, пышность оркестра.

musikus (26.11.2014 16:53)
abyrvalg писал(а):
Я бы их вообще не сравнивал: Малер - это прежде
всего вокально-симфонический композитор, а Штраус - это прежде всего оперный
автор.
Ну почему, сравнивать все таки можно. Сходство в том, что оба, как известно,
предшественники экспрессионизма. Различия тоже очевидны. РШ никогда не копался в
собственных кишках как ГМ. Называть РШ преимущественно оперным композитором, на мой
взгляд, странно. Опер у него много, но в них наиболее ценна инструментальная,
симфоническая компонента, а не вокальная. Не случайно, самые обворожительные эпизоды его
опер - инструментальные. В операх он мыслит симфонически. Впрочем, и вокальная
составляющая у него - неотъемлемая часть симфонической. В этом он похож на Вагнера. И я уж
не говорю о его богатейшем собственно симфоническом творчестве, где он блещет именно как
симфонист (подчеркиваю - `симфонист`, а не только блистательный мастер оркестра, не выше
ли в этом, чем Малер). В свою очередь, говорить о Малере исключительно как о чистом
симфонисте тоже странно. 4 симфонии из 10-ти - с пением (тем более такие как 8-я), а еще
циклы песен (кантаты), а еще `Песнь о земле`, а еще `Чудесный рог мальчика`, а еще
`Жалобная песнь`, а еще `Лесная сказка`...

abyrvalg (26.11.2014 17:48)
musikus писал(а):
Называть РШ преимущественно оперным композитором,
на мой взгляд, странно. Опер у него много, но в них наиболее ценна инструментальная,
симфоническая компонента, а не вокальная. Не случайно, самые обворожительные эпизоды его
опер - инструментальные.
В операх он мыслит симфонически.
Не совсем соглашусь. Штраус, по большому счету,
работал практически во всех жанрах: и в вокальных, и камерных, и симфонических и т.д., -
но все-таки ведущим жанром у него была опера, ну шутка ли - 16 опер в творческом багаже!
Да, он мыслит симфонически, но вокальное начало у него безмерно развито, это совсем не
бубнящие вагнеровские речитативы, - а развитые ариозного типа вокальные партии во многих
его операх. Вспомните `Ариадну на Наксосе` - совершенно невероятная по сложности, но и по
красоте вокальная партия Зербинетты, или любовный дуэт из `Кавалер роз`, или мечтательная
ария Арабеллы из одноименной оперы. Конечно, симфонизм Штрауса никуда не делся, но уже не
играет такую категорическую роль как в Саломее и Электре, и не надо забывать - то веление
времени, когда вышло время вердиевских `балалаечных наигрышей`, это все-таки 20 век:
взгляд на симф. оркестр в опере поменялся, это уже не пустой аккомпанемент.
Хотя у Штрауса есть и оперы с истинно симф. размахом, где оркестр играет, наверное,
главную роль - это, например, гениальная `Женщина без тени`. Кстати, вот опера, о которой
почти никто не знает, но по качеству и невероятной красоте, она, наверное, лучшая у него.

OlgaKz (26.11.2014 18:03)
musikus писал(а):
Ну почему, сравнивать все таки можно.
Но
всякий раз такая попытка уводит далеко от однозначного ответа - слишком сложны субъекты,
выбранные для сравнения. В математике есть такие объекты, для которых операции сравнения –
«больше», «меньше», «равно» – в принципе не заданы, не имеют смысла. Мне кажется, что с
Малером и Штраусом такая же ситуация – несравнимые величины, какие бы полные и подробные
музыковедческие анализы не проводились. Чем больше припоминаешь вершин в творчестве одного
и другого, тем дальше и невозможнее определенный вывод, который послужил началом этого
разговора «Малер – гений, Штраус – большой талант». Я сама ни одному из них предпочтения
отдать не могу – два независимых пространства для любви.

abyrvalg (26.11.2014 18:21)
abyrvalg писал(а):
Вспомните `Ариадну на Наксосе` - совершенно
невероятная по сложности, но и по красоте вокальная партия Зербинетты,
Уточню: в
`Ариадне` очень изощренная по сложности ария, но она не то, что красивая, а скорее
удивительная по своей, опять же, изощренности. А красивой можно назвать, наверное, арию
Ариадны или романтически взволнованную арию `Композитора` из 1-го действия.

victormain (26.11.2014 18:51)
weina писал(а):
Вот для меня он - ни разу не `дядя`, а вечно молодой
и мощный `Титан`, сжигаемый внутренним огнем.
Шутка. Дядя Густав - это `Лолита`.

victormain (26.11.2014 18:55)
Aelina писал(а):
Ага, и в зависти тоже:)
Малер Штраусу? Вот
совсем нечему завидовать было, по-моему. Кстати, Малер Штраусу большой промоушен устраивал
постоянно в качестве худрука Венской Оперы. А сам опер не хотел писать, судя по всему,
категорически. Иначе ставил бы по штуке в сезон, возможность-то была.

abyrvalg (26.11.2014 19:26)
victormain писал(а):
Малер Штраусу? Вот совсем нечему завидовать
было, по-моему. Кстати, Малер Штраусу большой промоушен устраивал постоянно в качестве
худрука Венской Оперы. А сам опер не хотел писать, судя по всему, категорически. Иначе
ставил бы по штуке в сезон, возможность-то была.
Причем, оба друг друга поддерживали.
Когда Штраус в начале века стал президентом всегерманского музыкального общества, то сразу
поставил 3-ю Малера, а потом без Малера вообще ни один концерт не обходился. А Малер
продавливал Саломею, кот. цензоры Венской не хотели ставить. Правда, Малер никогда не мог
понять популярности диссонансных сочинений Штрауса, когда как его сочинения мало кто
понимал. И вечно жаловался Альме. А Альма потом написала воспоминания, про которые Штраус
сказал: `одно вранье`. Так что у них было полное взаимопонимание, но и творчески влияли
тоже друг на друга: например, финал 6-й симфонии Малера был переинструментован по
подсказке именно Штрауса.

weina (26.11.2014 19:52)
musikus писал(а):
`Метаморфозы` и `Четыре последние песни` гениальны.
И это в самом конце пути. Поразительно.
Да, возможно, что гениальны. Но в любом
случае на моих внутренних весах `Песня о земле` и Девятая Малера весят гораздо больше.
Масштаб другой. Малер всечеловечен, а Штраус часто мелкотравчат и себялюбив.

Phalaenopsis (26.11.2014 20:09)
weina писал(а):
Да, возможно, что гениальны. Но в любом случае на
моих внутренних весах `Песня о земле` и Девятая Малера весят гораздо больше. Масштаб
другой. Малер всечеловечен, а Штраус часто мелкотравчат и себялюбив.
Про Малера
согласен, про Штрауса затрудняюсь.

abyrvalg (26.11.2014 20:21)
weina писал(а):
Малер всечеловечен, а Штраус часто мелкотравчат и
себялюбив.
Всечеловечен.... мелкотравчат и себялюбив.... Словно речь идет не о
композиторах, а о папе римском и искушающем его бесом.

weina (26.11.2014 20:29)
Phalaenopsis писал(а):
Про Малера согласен, про Штрауса
затрудняюсь.
Я, прежде всего, про Домашнюю симфонию.

parsek (26.11.2014 20:29)
weina писал(а):
Да, возможно, что гениальны. Но в любом случае на
моих внутренних весах `Песня о земле` и Девятая Малера весят гораздо больше. Масштаб
другой. Малер всечеловечен, а Штраус часто мелкотравчат и себялюбив.
Таких весов,к
сожалению,не имею.
Но за Рихарда обидно. `Метаморфозы` одно из моих
любимых произведений.И,хотя меня ругали за стихи,
выложу еще.

Что остаётся при пожаре,
когда восходят в небеса
частицы копоти и гари,
и хриплых немцев голоса.

Чужая речь на каждой штрассе
по праву требует своё,
и дойче фрау низшей расе
стирает нижнее бельё.

Где медлил и томился Вертер,
где Заратустра причитал,
где,утверждая запах смерти,
горит и рушится квартал,

Где чубчик выродка чугунный
в золе по-прежнему горяч,-
плывёт в дыму протяжный,струнный.
последний.безысходный плач.

Не ищет состраданья в мире,
не проклинает небосвод;
и в яме- тлеющих валькирий
чернеет прерванный полёт.

weina (26.11.2014 20:50)
parsek писал(а):
Таких весов,к сожалению,не имею.
Да они у всех
есть, но не все ими пользуются... и, в общем-то, правильно делают. Я ведь тоже только в
крайнем случае.

musikus (26.11.2014 23:00)
weina писал(а):
Малер всечеловечен, а Штраус часто мелкотравчат и
себялюбив.
Сурово. Я тоже Малера очень даже чту (см. мой кабинет), но как-то не
склонен к совсем уж пуристским оценкам, сиречь - к крайностям. Помнится Лев наш, Николаич,
сказанул о Бетховене: `Уж больно дёрганый`. Иногда, слушая Малера, я вспоминаю эту
`максиму` ЛНТ, конечно сомнительную (тем более, что ЛН, судя по всему, не очень-то
разбирался в музЫке...), но... в соображении общих понятий что-то в ней таки есть. Нельзя
же всё мерять Малером! Так и простую, естественную человеческую жизнь можно позабыть, все
будет казаться пошлым и низменным. Как же ж тогда жить высоким посылом-то? Улыбнуться
будет стыдно, пошутить, надо ж будет все время лицезреть звездное небо, ходить в гордом
одиночестве с высоко поднятым подбородком. Вечность ведь там и проч... (см. малеровское
EWIG в конце `Песни о земле`). Вот Штраус и говорил, что хочет сочинять музыку как корова
дает молоко. И в самом деле, нельзя же каждую минуту алкать неба, так, знаете ли, и в
туалет позабудешь успеть...

weina (26.11.2014 23:22)
musikus писал(а):
Сурово. Я тоже Малера очень даже чту (см. мой
кабинет), но как-то не склонен к совсем уж пуристским оценкам, сиречь - к крайностям.

Нельзя же всё мерять Малером!

И в самом деле, нельзя же каждую минуту алкать неба, так, знаете ли, и в туалет
позабудешь успеть...
Уважаемый Музикус, я в крайности впадаю (надеюсь) редко, только
в крайнем случае, как я уже написала чуть выше, - только когда мне говорят, что Малер
завидовал РШ. Отсюда и желание их сопоставить. А вообще я Штраусом переболела здорово,
восхищаюсь его симфонизмом, его юмором, `Смерть и просветление` считаю истинным шедевром,
если хотите, бОльшим, чем `Метаморфозы`, и ни с того ни с сего его обижать мне бы и в
голову не пришло. Но бывают моменты, когда хочется слазить на рожон.
Вы в своей отповеди кругом правы, и я смиренно умолкаю.

musikus (27.11.2014 10:58)
abyrvalg писал(а):
Причем, оба друг друга поддерживали. Когда Штраус
в начале века стал президентом...
Спасибо за информацию, уважаемый abyrvalg. Я, в
отличие от Вас, мало начитан, мне полезно.

abyrvalg (27.11.2014 11:15)
musikus писал(а):
Спасибо за информацию, уважаемый abyrvalg. Я, в
отличие от Вас, мало начитан, мне полезно.
Эээээ, Вы так тонко иронизируете, или....
или мне мерещится?

musikus (27.11.2014 12:01)
abyrvalg писал(а):
Эээээ, Вы так тонко иронизируете, или.... или мне
мерещится?
Что Вы, что Вы...

abyrvalg (27.11.2014 12:21)
musikus писал(а):
Что Вы, что Вы...
Такой ответ только
подтверждает мои смутные сомненья.

Maxilena (27.11.2014 20:38)
musikus писал(а):
Убежден, что проживи ВАМ дольше - родились бы ТАКИЕ
шедевры, которые бы гораздо больше соответствовали бы его славе.
Ну вот, Юрий
Константинович, опять бедняжку ВАМ пинаете, как у Вас только грабля не утомилась! А я вот
не могу такого стерпеть, ибо убеждена - да, родились бы шедевры, безусловно. Однако то,
что есть, превосходит его славу на порядки)))

Phalaenopsis (27.11.2014 21:40)
Maxilena писал(а):
Ну вот, Юрий Константинович, опять бедняжку ВАМ
пинаете, как у Вас только грабля не утомилась! А я вот не могу такого стерпеть, ибо
убеждена - да, родились бы шедевры, безусловно. Однако то, что есть, превосходит его славу
на порядки)))
Что Вы, Лена. Товарищ правильно говорит. Вольфганг в последние годы
только раскочегарился. В опере, в симфонии были прорывы. Фантазия фа минор опять же,
которой могли бы позавидовать и Шуберт и Шуман; да там сам Бетховен слышится.

abyrvalg (27.11.2014 21:43)
Maxilena писал(а):
опять бедняжку ВАМ пинаете,
Чем же он
бедняжка.... Такая посмертная всемирная слава. Карла Маркса с Лениным не каждый знает, а
Моцарта каждая собака знает.

Maxilena (27.11.2014 21:45)
Phalaenopsis писал(а):
да там сам Бетховен слышится.
За такое
убью без суда и следствия с особой жестокостью (расчлененка)!!! Моцарт - превыше!!!

Maxilena (27.11.2014 21:46)
abyrvalg писал(а):
Чем же он бедняжка.... Такая посмертная всемирная
слава. Карла Маркса с Лениным не каждый знает, а Моцарта каждая собака знает.
А он от
Музикуса перманентно претерпевает. Конечно, бедняжка!

abyrvalg (27.11.2014 21:53)
Maxilena писал(а):
А он от Музикуса перманентно претерпевает.
Конечно, бедняжка!
Музикус вдвое старше Моцарта, так что ему можно.

Maxilena (27.11.2014 21:57)
Phalaenopsis писал(а):
Фантазия фа минор опять же, которой могли бы
позавидовать и Шуберт и Шуман;
Уй, ну не могу!!! Вы меня доконаете))) Да простенькой
мелодии с колокольчиками из 8, что ли, тактов смертельно завидовали, завидуют и завидовать
будут все пишущие музыку во веки веков! Аминь.

Phalaenopsis (27.11.2014 22:02)
Maxilena писал(а):
За такое убью без суда и следствия с особой
жестокостью (расчлененка)!!! Моцарт - превыше!!!
Может сначала пытать будете. Я люблю
помучиться.

abyrvalg (27.11.2014 22:04)
Phalaenopsis писал(а):
Я люблю помучиться.
Говорят, власяница
незаменима в этом деле.

Phalaenopsis (27.11.2014 22:07)
abyrvalg писал(а):
Говорят, власяница незаменима в этом
деле.
Можете власяницу, только не кидайте меня в крапиву.

Maxilena (27.11.2014 22:09)
Phalaenopsis писал(а):
Может сначала пытать будете. Я люблю
помучиться.
Мазохист на форуме. Нет, серьезно, я совершенно не выношу наездов на
Моцарта. Юрий Константинович скажет, что это сплошные эмоции, от моей интеллектуальной
незрелости. Это как с Гульдом - уверена, и все тут.

Phalaenopsis (27.11.2014 22:40)
Maxilena писал(а):
Мазохист на форуме. Нет, серьезно, я совершенно не
выношу наездов на Моцарта.
Так я и не наезжал. А наоборот.

musikus (28.11.2014 00:32)
Maxilena писал(а):
я совершенно не выношу наездов на Моцарта. Юрий
Константинович...
Леночка, я лишь выразил сожаление, что ВАМ рано ушел. Иначе создал
бы что-то, действительно невообразимо, несравненно великое.

alexshmurak (28.11.2014 00:39)
musikus писал(а):
ВАМ рано ушел
рано ли? он же столько написал -
всю жизнь не переслушаешь. я, правда, у него не всё люблю. симфонии только 40-41, до этого
как-то не идёт. фп концерты - больше. ну и сонаты. и скрипичные концерты. камерная музыка
вроде тоже неплоха. оперы не люблю как жанр, но у моцарта, вроде как, хороши.

musikus (28.11.2014 00:47)
alexshmurak писал(а):
рано ли? он же столько написал - всю жизнь не
переслушаешь.
Рано, рано. Тут недавно был разговор насчет того, что с годами многие
пишут все лучше и лучше, а к концу могут создать самые, самые свои перлы. Примеров -
масса. Моцарта это тоже касается. У него поздние сочинения - самые высокие. Но проживи он
еще...

R_Politykin (28.11.2014 01:20)
musikus писал(а):
Рано, рано. Тут недавно был разговор насчет того,
что с годами многие пишут все лучше и лучше, а к концу могут создать самые, самые свои
перлы. Примеров - масса. Моцарта это тоже касается. У него поздние сочинения - самые
высокие. Но проживи он еще...
Гениальные произведения Моцарта из крупных форм можно
пересчитать на пальцах рук и ног, а именно: 1-ая, 4-ая (или 5-ая - не помню), 38-ая и
40-ая симфонии, (41-ая `Юпитер` - под вопросом); 12-ый, 23-ий и 24-ый, (вроде как ещё
то-ли 16-ый, то-ли 18-ый) фп. концерты; 1-ый, 3-ий и, может быть с натяжкой, 5-ый скр.
концерты. Причём, далеко не все части в них гениальны! Реквием - гениальнейший венец
Моцарта, к сожалению испорченный во второй половине допиской Зюсмайера. Ну и..., вроде как
всё. Сонаты для фн. - отдельная тема, в них много как гениального, так и посредственного.
Ансамбли - так себе, гениального в них не чувствуется (неоднократно пытался слушать
квартеты, квинтеты и т.п., но `не зацепило`, в отличие от вышеперечисленного).
Откровенного мусора в произведениях Моцарта, вроде как, не слышал, хотя может быть он и
присутствует (из того, что я не слышал). Крупные формы Моцарта я слушал все и не раз.
Поэтому всё это заявляю не просто так. Надеюсь на благосклонное понимание читающих.
Выражаю исключительно своё собственное мнение. А рано или не рано он ушёл и написал бы он
что-нибудь более гениальное, чем 23-ий, 24-ый фп. концерты, 40-ю симфонию и Реквием -
уверен, что не написал бы, потому как верю в Высшее провидение и выполнение
провиденциального сценария, особенно в жизни и творчестве любого гения...

Aelina (28.11.2014 01:33)
R_Politykin писал(а):
Гениальные произведения Моцарта из крупных форм
можно пересчитать на пальцах рук и ног, а именно: 1-ая, 4-ая (или 5-ая - не
помню),
наверняка шестая (в ней красивейшая тема из ` Гиацинта и Аполлона`)

Имхо, самое гениальное пр-е Моцарта - месса до минор KV 427

R_Politykin (28.11.2014 01:41)
Aelina писал(а):
наверняка шестая (в ней красивейшая тема из `
Гиацинта и Аполлона`)

Имхо, самое гениальное пр-е Моцарта - месса до минор KV 427
Всё же 5-ая (сейчас
начал слушать и вспомнил). Послушайте первую часть п/у Харнонкоура. Впечатляет концовка
побочной партии. Вторая часть предвосхищает вторую же часть 40-ой.

Aelina (28.11.2014 01:42)
R_Politykin писал(а):
Всё же 5-ая (сейчас начал слушать и вспомнил).
Послушайте первую часть п/у Харнонкоура. Впечатляет концовка побочной партии.
Ок.

Mikhail_Kollontay (28.11.2014 06:41)
Phalaenopsis писал(а):
Можете власяницу, только не кидайте меня в
крапиву.
Эт Вы не пробовали.

Maxilena (28.11.2014 17:05)
musikus писал(а):
Леночка, я лишь выразил сожаление, что ВАМ рано
ушел. Иначе создал бы что-то, действительно невообразимо, несравненно великое.
Он УЖЕ
создал.

serbar (28.11.2014 17:13)
Maxilena писал(а):
Он УЖЕ создал.
Тут я согласен с ув.Юрием
Константиновичем. Вольфи только начал сочинять по-настоящему - и в этом трагедия :-(((

abyrvalg (28.11.2014 17:36)
Maxilena писал(а):
Он УЖЕ создал.
И чего он создал? Ну,
сладенькие такие вещички - да, пока слушаешь или проигрываешь их - вроде вкусненько и
сладенько как послеполуденный сон, а как закончил слушать - уже ничего и не помнишь.

Maxilena (28.11.2014 17:45)
abyrvalg писал(а):
И чего он создал? Ну, сладенькие такие вещички -
да, пока слушаешь или проигрываешь их - вроде вкусненько и сладенько как послеполуденный
сон, а как закончил слушать - уже ничего и не помнишь.
Я с Вами не водюсь. Три года
плакать буду. Вы просто не рубите! Несколько тактов истинного Моцарта - превыше всего, это
Бог. И все помнятся как врезанные в душу. А, Вы меня провоцируете, поняла. Вам нравится,
когда я булькаю.

Rombert (28.11.2014 18:02)
Maxilena писал(а):
Несколько тактов истинного Моцарта - превыше
всего, это Бог.
Забыли между ними вставить Баха.

Rombert (28.11.2014 18:04)
Maxilena писал(а):
истинного Моцарта
Заинтересовало, честно -
что такое `истинный` Моцарт? Он, как степень диссоциации, может быть истинным и кажущимся?

serbar (28.11.2014 18:06)
abyrvalg писал(а):
И чего он создал?...
Ну, тут Вы палочку
перегнули... Даже слишком.

abyrvalg (28.11.2014 18:08)
Maxilena писал(а):
Вы просто не рубите! Несколько тактов истинного
Моцарта - превыше всего, это Бог. И все помнятся как врезанные в душу.
Да я ж не
говорил, что у него с музыкой плохо. Что-то запоминается в голове сразу, а что-то
выветривается. Ну взять его...даже не знаю что....ну, 27 фортеп. концертов, например... у
всех у них пяточки чистенькие такие, мордочки свеженькие, умиляешься, и невозможно ведь
сказать, что музыка так себе, очень даже симпатичная и даже красивая.... а где драма? а
где события? а где человеческие судьбы? Вы мне скажите, ни черта я не понимаю в Моцарте и
вообще - на фига нам драмы, Моцарт - это Бог, а не людская карусель. Понимаю, но слушать
его, тем не менее, могу строго ограниченно, иначе после второго концерта подряд начинаю
думать, что все пошло по второму кругу.

alexshmurak (28.11.2014 18:12)
Люди, которые не понимают Моцарта, заслуживают понимания Моцарта.

Понимания, достигаемого через боль, кровь, сопли и унижения.

Итак, унижений всем, да побольше! Где этот Самый Крутой Форумчанин, тот, кто должен
освеже...освежать атмосферу? Наставлять заблудших? Указывать путь к свету тёмным,
непросвещённым созданиям? Выводить барсуков из их нор к испепеляющим лучам добра? Где он?
А? Где он? Куда он делся?

... он занят.

serbar (28.11.2014 18:14)
abyrvalg писал(а):
а где драма? а где события? а где человеческие
судьбы?
Представляю, что бы Он сотворил, если бы дожил до революции франков! А так,
да - только-только взрослеть начал, а тут чувиха с косой, будь она неладна!

abyrvalg (28.11.2014 18:15)
serbar писал(а):
Ну, тут Вы палочку перегнули... Даже
слишком.
Спокойно. Я говорю в общем и целом про его творчество, если же рассматривать
в отдельности некоторые стороны, то его оперы я исключительно ценю и балдею от них.....
Правда, до `Идоменея`, т.к. более ранние оперы - это сплошной детский лепет.

alexshmurak (28.11.2014 18:16)
serbar писал(а):
если бы дожил до революции франков
1789...
1791... да, не дожил, бедняжка

Maxilena (28.11.2014 18:20)
alexshmurak писал(а):
Люди, которые не понимают Моцарта, заслуживают
понимания Моцарта.

Понимания, достигаемого через боль, кровь, сопли и унижения.

Итак, унижений всем, да побольше!
ЛЕША - ГЕНИЙ!!!

alexshmurak (28.11.2014 18:26)
Maxilena писал(а):
ЛЕША - ГЕНИЙ!!!
это общеизвестный факт

Maxilena (28.11.2014 18:27)
abyrvalg писал(а):
а где события? а где человеческие судьбы? Вы мне
скажите, ни черта я не понимаю в Моцарте и вообще - на фига нам драмы, Моцарт - это Бог, а
не людская карусель.
Вооооооооот. Точно, ни черта не понимаете (надеюсь, пока))) Ваша
краеугольная ошибка. События, человеческие судьбы, драмы, трагедии , всякое раздирание
трусов на груди - это земное. Это - практически вся мировая Музыка за редким исключением.
Какая драма в Адажио до-мажорной Токкаты (фуги и адажио)ИСБ? Так вот, Моцарт - НАД. Он
Бог. Когда поймете, напишите, я помурлыкаю. Когда ясно увидите Его за розовыми пяточками и
мордочками. А увидите обязательно, обещаю!

Maxilena (28.11.2014 18:36)
Rombert писал(а):
Заинтересовало, честно - что такое `истинный`
Моцарт? Он, как степень диссоциации, может быть истинным и кажущимся?
Ну, тут раньше
писали, что у него много проходных вещей, и в некоторых настоящего Моцарта всего несколько
тактов, а остальное - обыкновенное, ближе к среднему. Но это пусть профи объясняют, я
слаба))))

Maxilena (28.11.2014 18:37)
Rombert писал(а):
Забыли между ними вставить Баха.
Ничего я
никого не забыла. Их всего-то избранных - двое)))))

abyrvalg (28.11.2014 18:40)
Maxilena писал(а):
Так вот, Моцарт - НАД. Он Бог.
ОХ, Ох, ох...
Вы полагаете, что сам Моцарт об этом знал? По-моему, из всех композиторов он как раз
саааамый земной. Разве Бог сочиняет сплошные шлягеры?

serbar (28.11.2014 18:41)
alexshmurak писал(а):
1789... 1791... да, не дожил,
бедняжка
Всё-таки, интересно было бы послушать пост-революционного Амадеуса. Да там
ещё Туанетте, которую он с детства знал, головушку рубанули... Вот это был бы РЕКВИЕМ! Или
ТАКАЯ ОПЕРА, что Дон Жуан бы отдыхал, нервно куря в сторонке...

Maxilena (28.11.2014 18:43)
abyrvalg писал(а):
ОХ, Ох, ох... Вы полагаете, что сам Моцарт об этом
знал? По-моему, из всех композиторов он как раз саааамый земной. Разве Бог сочиняет
сплошные шлягеры?
Думаю, что знал. Пушкин же знал? Вот и Моцарт знал. А если даже его
мелодии по причине их красоты ставят на рингтоны и называют шлягерами, от этого они земнЕе
не становятся))))
О, sic! Конечно же, только Бог способен сочинять сплошные шлягеры!!

Rombert (28.11.2014 18:43)
Maxilena писал(а):
Какая драма в Адажио до-мажорной Токкаты (фуги и
адажио)ИСБ? Так вот, Моцарт - НАД. Он Бог.
А что ж не так-то с драмой в BWV 564/2 ?
Чем это адажио драматически слабее моцартовских адажио и анданте из фортепианных
концертов? Чем месса си минор слабее Реквиема? Что из Моцарта можно хотя бы близко
сопоставить органному Баху? Разве фуга из фа минорной органной фантазии Моцарта
перекрывает любую органную полифоническую музыку Баха, будь то искусство фуги или даже BWV
533/2? Почему Моцарт НАД Бахом? Разве не Бах превыше всего? понятно, что ставить выше
всего Баха - вещь избитая, заезженная и неоригинальная, все так делают, а большинство
бывает право редко - но не тот ли это случай, когда оно-таки право?

Maxilena (28.11.2014 18:45)
serbar писал(а):
Всё-таки, интересно было бы послушать
пост-революционного Амадеуса. Да там ещё Туанетте, которую он с детства знал, головушку
рубанули... Вот это был бы РЕКВИЕМ! Или ТАКАЯ ОПЕРА, что Дон Жуан бы отдыхал, нервно куря
в сторонке...
А ну Вас. Полыхаев. Я вот просто пересмотрю `Дона Джиованни` Лоузи,
которого успешно скачала с Рутрекера. И даже задумываться не стану. Тебя, угрюмый призрак,
я не боюсь - иду.

Rombert (28.11.2014 18:45)
Maxilena писал(а):
Ничего я никого не забыла. Их всего-то избранных -
двое)))))
Все-таки забыли... Были только Моцарт и Бог, и Бог был Моцарт, и Моцарт был
Бог.
Заметьте - мнения о Моцарте не навязываю своего, оно совпадает с мнением г-на Политыкина,
но я списываю это на то, что просто не дорос пока до Моцарта. Но Баха в обиду не хотелось
бы давать...

Maxilena (28.11.2014 18:48)
Rombert писал(а):
Почему Моцарт НАД Бахом? Разве не Бах превыше
всего? понятно, что ставить выше всего Баха - вещь избитая, заезженная и неоригинальная,
все так делают, а большинство бывает право редко - но не тот ли это случай, когда оно-таки
право?
Фуй-фуй-фуй, Вы меня непраэльно поняли))) Говорили-то о ВАМ. Моцарт не выше
Баха. Выше Баха не бывает. Их просто Двое Избранных. Как два лица божественного Януса. И
сравнивать их просто не нуно. Вот не нуно, и все. Они взаимодополнительные))))

Maxilena (28.11.2014 18:49)
Rombert писал(а):
Все-таки забыли... Были только Моцарт и Бог, и Бог
был Моцарт, и Моцарт был Бог.
Заметьте - мнения о Моцарте не навязываю своего, оно совпадает с мнением г-на Политыкина,
но я списываю это на то, что просто не дорос пока до Моцарта. Но Баха в обиду не хотелось
бы давать...
И Вы туда же... Разве я Баха чем-то обидела? Три года я слушаю его
каждый день, он просто помогает мне выживать. Он мой любимый композитор))) Далее - см.
ниже)))

Phalaenopsis (28.11.2014 18:51)
R_Politykin писал(а):
Гениальные произведения Моцарта из крупных форм
можно пересчитать на пальцах рук и ног, а именно: 1-ая, 4-ая (или 5-ая - не помню), 38-ая
и 40-ая симфонии, (41-ая `Юпитер` - под вопросом); 12-ый, 23-ий и 24-ый, (вроде как ещё
то-ли 16-ый, то-ли 18-ый) фп. концерты; 1-ый, 3-ий и, может быть с натяжкой, 5-ый скр.
концерты. Причём, далеко не все части в них гениальны! Реквием - гениальнейший венец
Моцарта, к сожалению испорченный во второй половине допиской Зюсмайера. Ну и..., вроде как
всё. Сонаты для фн. - отдельная тема, в них много как гениального, так и посредственного.
Ансамбли - так себе, гениального в них не чувствуется (неоднократно пытался слушать
квартеты, квинтеты и т.п., но `не зацепило`, в отличие от вышеперечисленного).
Откровенного мусора в произведениях Моцарта, вроде как, не слышал, хотя может быть он и
присутствует (из того, что я не слышал). Крупные формы Моцарта я слушал все и не раз.
Поэтому всё это заявляю не просто так. Надеюсь на благосклонное понимание читающих.
Выражаю исключительно своё собственное мнение. А рано или не рано он ушёл и написал бы он
что-нибудь более гениальное, чем 23-ий, 24-ый фп. концерты, 40-ю симфонию и Реквием -
уверен, что не написал бы, потому как верю в Высшее провидение и выполнение
провиденциального сценария, особенно в жизни и творчестве любого гения...
Это
поверхностно всё.

serbar (28.11.2014 18:52)
Maxilena писал(а):
Они взаимодополнительные))))
И
самодостаточные.
Кстати, где-то читал, что моду на Баха привил именно Моцарт.

Maxilena (28.11.2014 18:52)
Rombert писал(а):
А что ж не так-то с драмой в BWV 564/2
У меня
что, с дикцией не в порядке? Я же ясно написала, что драма - не главное, она земная.
Имелось в виду, что данное Адажио НЕземное, что оно ВЫШЕ драмы в обыденном понимании)))

Maxilena (28.11.2014 18:53)
serbar писал(а):
И самодостаточные.
Конечно! В этом-то и
феномен)))

abyrvalg (28.11.2014 18:57)
Maxilena писал(а):
- Пушкин же знал?
- Конечно же, только Бог способен сочинять сплошные шлягеры!!
- Получается, что и
про гада Сальери Пушкин тоже знал и про его дела многогрешные?
- М-да? То есть Вы не оставляете другим композиторам ни единого шанса на сочинение
стопудовых шлягеров?

abyrvalg (28.11.2014 19:01)
serbar писал(а):
Кстати, где-то читал, что моду на Баха привил именно
Моцарт.
Что значит привил? Не Мендельсон ли? Да и до Мендельсона и без Моцарта Бах
был известен среди знатоков. Просто Феликс сделал из него `поп-звезду`.

Maxilena (28.11.2014 19:02)
abyrvalg писал(а):
- Получается, что и про гада Сальери Пушкин тоже
знал и про его дела многогрешные?
- М-да? То есть Вы не оставляете другим композиторам ни единого шанса на сочинение
стопудовых шлягеров?
- Почему не оставляю? Речь шла не о стопудовых, а о сплошных, то
есть, о потоке шлягеров нон-стоп)))
-Да причем Сальери-то? Нет, у меня точно фефект эпистолярной фикции. Я о том, что Пушкин
знал о себе, что он гений, избранник Божий. Вот и Моцарт тоже, по-моему, знал.

abyrvalg (28.11.2014 19:09)
Maxilena писал(а):
- Речь шла не о стопудовых, а о сплошных, то
есть, о потоке шлягеров нон-стоп)))
-Да причем Сальери-то? Нет, у меня точно фефект эпистолярной фикции. Я о том, что Пушкин
знал, что он гений, избранник Божий. Вот и Моцарт тоже, по-моему, знал.
- поток
шлягеров нон-стоп... Батюшки святы! - скажите, много ль Вы знаете Моцарта?
- Дык, и я о том же, откуда Вы взяли, что Пушкин знал, что Моцарт гений?

abcz (28.11.2014 19:26)
abyrvalg писал(а):
откуда Вы взяли, что Пушкин знал, что Моцарт
гений?
так это опция по умолчанию

Maxilena (28.11.2014 19:29)
abyrvalg писал(а):
- поток шлягеров нон-стоп... Батюшки святы! -
скажите, много ль Вы знаете Моцарта?
- Дык, и я о том же, откуда Вы взяли, что Пушкин знал, что Моцарт гений?
Слушайте, я
счас материться начну. Вы чего, издеваетесь??? Пушкин знал О СЕБЕ, что он гений. То есть,
справедливо считал СЕБЯ ( а не Моцарта) гением. Все, я ухожу.

abyrvalg (28.11.2014 19:52)
Maxilena писал(а):
Слушайте, я счас материться начну. Вы чего,
издеваетесь??? Пушкин знал О СЕБЕ, что он гений. То есть, справедливо считал СЕБЯ ( а не
Моцарта) гением. Все, я ухожу.
А. Просто Вашу фразу: `Думаю, что знал. Пушкин же
знал? Вот и Моцарт знал`, - я прочитал в том смысле, что Пушкин не о себе знал, а о
Моцарте. Пардон. Вот так обычно и начинаются бракоразводные процессы: один не понял,
другая не точно сказала, слово за слово - и в суд... за разводом.

Maxilena (28.11.2014 19:55)
abyrvalg писал(а):
А. и в суд... за разводом.
Не дождетесь. Я
Вам развода не дам. С Вами интересно. (Митя, не читай).

abyrvalg (28.11.2014 20:02)
Maxilena писал(а):
Я Вам развода не дам.
А суд все равно
развода нам сразу не даст, вот на испытательном сроке и помиримся.

parsek (28.11.2014 20:09)
abyrvalg писал(а):
Да я ж не говорил, что у него с музыкой плохо.
Что-то запоминается в голове сразу, а что-то выветривается. Ну взять его...даже не знаю
что....ну, 27 фортеп. концертов, например... у всех у них пяточки чистенькие такие,
мордочки свеженькие, умиляешься, и невозможно ведь сказать, что музыка так себе, очень
даже симпатичная и даже красивая.... а где драма? а где события? а где человеческие
судьбы? Вы мне скажите, ни черта я не понимаю в Моцарте и вообще - на фига нам драмы,
Моцарт - это Бог, а не людская карусель. Понимаю, но слушать его, тем не менее, могу
строго ограниченно, иначе после второго концерта подряд начинаю думать, что все пошло по
второму кругу.
Берлин,поздняя любовь Ахматовой,говорил,что,когда
ангелы играют Богу- они играют Баха,когда друг
другу- Моцарта. Довольно осроумно,хотя с трудом представляю себе ангела,играющего Баха.
А Моцарта- легко.
Вы замечательно точно описали и выразили ощущение от
фореп.концертов. От дистиллированности этой музыки.
Ну,и прекрасно! Разве у нас нет Бетховена?
И других замечательных композиторов,у которых есть
всё,чего Вам не хватает в Моцарте.
Хочется драм,событий... слушайте их.
Но разве не здорово,что иногда можно услышать
чистую,ничем не замутнённую красоту.
Да и Моцарт ведь не только таков.
Есть `Дон Жуан`,`Реквием`...
Есть концертная симфония,где вторая(если не ошибаюсь
часть вообще кажется чудом попала в 17в.,а написана
лет через сто.

parsek (28.11.2014 20:12)
abyrvalg писал(а):
Да я ж не говорил, что у него с музыкой плохо.
Что-то запоминается в голове сразу, а что-то выветривается. Ну взять его...даже не знаю
что....ну, 27 фортеп. концертов, например... у всех у них пяточки чистенькие такие,
мордочки свеженькие, умиляешься, и невозможно ведь сказать, что музыка так себе, очень
даже симпатичная и даже красивая.... а где драма? а где события? а где человеческие
судьбы? Вы мне скажите, ни черта я не понимаю в Моцарте и вообще - на фига нам драмы,
Моцарт - это Бог, а не людская карусель. Понимаю, но слушать его, тем не менее, могу
строго ограниченно, иначе после второго концерта подряд начинаю думать, что все пошло по
второму кругу.
простите,конечно в 18в.



 
     
classic-online@bk.ru