Блестящее по своей лаконичности сочинение. Здесь все основные музыкальные мысли позднего BAZ в миниатюре.
Osobnyak
(03.01.2015 14:31)
aesaf писал(а):
Блестящее по своей лаконичности сочинение. Здесь все основные музыкальные мысли позднего BAZ в миниатюре.
Здесь нет мыслей.
precipitato
(03.01.2015 15:31)
Osobnyak писал(а):
Здесь нет мыслей.
Зато Понсе у нас - мыслитель.
Osobnyak
(03.01.2015 15:39)
precipitato писал(а):
Зато Понсе у нас - мыслитель.
Там хоть музыка есть ! А здесь? Её отсутствие?
Osobnyak
(03.01.2015 15:47)
В музыке надо быть музыкантом , а не мыслителем. А то начинают при помощи инструментов нести околесицу... Дыр бул щыл...
parsek
(03.01.2015 16:50)
Osobnyak писал(а):
Здесь нет мыслей.
Как же всё-таки жаль,зная великую музыку прошлого,
наблюдать,как ветру горных и морских просторов больше ничего не остаётся кроме,
как ворошить листву и нести пыль в овраге,а орлу-
лететь на чахлый пень.
Что эта поверхностная,примитивная контрастная символика это ковыряние в мозгу,
эти извлечённые козявки можно принимать за мысль.
А эту пресыщенную мировой культурой претенциозную ителетктуальную отрыжку- за музыку.
abcz
(03.01.2015 17:08)
а способность набирать буковки на экране - за способность к суждению о чём угодно
precipitato
(03.01.2015 18:53)
parsek писал(а):
Как же всё-таки жаль,зная великую музыку прошлого,
наблюдать,как ветру горных и морских просторов больше ничего не остаётся кроме,
как ворошить листву и нести пыль в овраге,а орлу-
лететь на чахлый пень.
Что эта поверхностная,примитивная контрастная символика это ковыряние в мозгу,
эти извлечённые козявки можно принимать за мысль.
А эту пресыщенную мировой культурой претенциозную ителетктуальную отрыжку- за музыку.
Ну и слушайте великую, какого черта эту комментируете? Очередной красноречивый плевок в современность Вам чести не делает.
Opus88
(03.01.2015 19:25)
precipitato писал(а):
Ну и слушайте великую, какого черта эту комментируете? Очередной красноречивый плевок в современность Вам чести не делает.
Красноречиво, пожалуй, и то, что Вас этот комментарий почему-то так задел...
Osobnyak
(03.01.2015 19:35)
precipitato писал(а):
Ну и слушайте великую, какого черта эту комментируете? Очередной красноречивый плевок в современность Вам чести не делает.
А плевки в Понсе добавляют чести? Он,вообще-то , хорошую музыку писал(разумеется, каждый имеет право не слушать, но это не умаляет достоинств самой музыки как факта).
abcz
(03.01.2015 20:02)
Osobnyak писал(а):
А плевки в Понсе добавляют чести? Он,вообще-то , хорошую музыку писал(разумеется, каждый имеет право не слушать, но это не умаляет достоинств самой музыки как факта).
плевков в Понсе и не было. Просто, позабавило сопоставление с Бетховеном.
А вот высказывания parsek`а вполне тянут на плевок. Ну, или на изъятие козявок. Физиология, в общем.
abyrvalg
(03.01.2015 20:08)
Меня когда-то увлекали музыкальные идеи Циммермана создавать гремучие смеси из разных кусков музыкальных материалов. В одном своем опусе, я помню, он Полет Валькирии использовал, но довольно-таки прямолинейно, в другом - медленная часть из 7-й сонаты ССП вдруг возникла посреди камерного его сочинения и т.д. Но потом как-то вся эта вообщем-то вульгарная его полистилистика мне поднадоела, хотя его `Солдаты` вещь знаменательная.
sergei_sergunin
(03.01.2015 20:39)
precipitato писал(а):
Ну и слушайте великую, какого черта эту комментируете? Очередной красноречивый плевок в современность Вам чести не делает.
Вы жестоки!
Osobnyak
(03.01.2015 20:55)
abyrvalg писал(а):
Меня когда-то увлекали музыкальные идеи Циммермана создавать гремучие смеси из разных кусков музыкальных материалов. В одном своем опусе, я помню, он Полет Валькирии использовал, но довольно-таки прямолинейно, в другом - медленная часть из 7-й сонаты ССП вдруг возникла посреди камерного его сочинения и т.д. Но потом как-то вся эта вообщем-то вульгарная его полистилистика мне поднадоела, хотя его `Солдаты` вещь знаменательная.
Выслушать это можно один раз, любопытства ради; но слУшать это вряд ли будут. А раз пишется `в стол`, то, получается, этот факт культуры выводит себя из сферы разговора, а любой композитор, наверное, стремится к `диалогу`. И речи не было обо всей современности(скорей, была реакция на самый первый коммент, а не на музыку), а, скорей, под репликой была `спрятана` мысль о том, - какая заслуга сочинять с лёгкостью массу `плохой` музыки, когда более благодарным было бы сочинить мало, но `хорошо` . Речь, собственно, о качестве продукта. А раз так, то : в чём достоинства такого рода музыки? Можно риторически...
precipitato
(03.01.2015 21:03)
Opus88 писал(а):
Красноречиво, пожалуй, и то, что Вас этот комментарий почему-то так задел...
Меня он не задел, просто давно на форуме такого не писали, отвык.
abyrvalg
(03.01.2015 21:25)
Osobnyak писал(а):
Речь, собственно, о качестве продукта. А раз так, то : в чём достоинства такого рода музыки? Можно риторически...
Ну не знаю даже чего сказать, есть ли или нет достоинства в музыке - смотря на какой ступени музыкального познания Вы сами находитесь и с какой колокольни беретесь рассуждать. И что такое `качество продукта` само по себе? Вы ж не гамургер с качественной свининой и свежим сыром берете, а соотносите свои музыкальные ожидания от некоего музыкального труда, чтоб либо усладить свое ухо либо пощекотать свои интеллектуальные запросы. А лучше для слушателя, когда одно сочетается с другим. Вопрос в другом, на мой взгляд, - насколько композитор талантливо создал свою музыкальную вещь, но при этом она необязательно всегда должна быть приятной для уха.
Что касается Циммермана вообще - то несмотря на отдельные его интересные вещи вроде Фотортосиса или Солдат, или более ранних некоторых его вещей, то, например, его Реквием по поэту - это просто невесть что, неряшливый какой-то коллаж. Не все у него можно слушать - это да, сочинения, основанные на изощренной технике, умственных построениях да плюс полистилистики не всегда получаются у него.
Osobnyak
(03.01.2015 21:52)
abyrvalg писал(а):
Ну не знаю даже чего сказать, есть ли или нет достоинства в музыке - смотря на какой ступени музыкального познания Вы сами находитесь и с какой колокольни беретесь рассуждать. И что такое `качество продукта` само по себе? Вы ж не гамургер с качественной свининой и свежим сыром берете, а соотносите свои музыкальные ожидания от некоего музыкального труда, чтоб либо усладить свое ухо либо пощекотать свои интеллектуальные запросы. А лучше для слушателя, когда одно сочетается с другим. Вопрос в другом, на мой взгляд, - насколько композитор талантливо создал свою музыкальную вещь, но при этом она необязательно всегда должна быть приятной для уха.
Что касается Циммермана вообще - то несмотря на отдельные его интересные вещи вроде Фотортосиса или Солдат, или более ранних некоторых его вещей, то, например, его Реквием по поэту - это просто невесть что, неряшливый какой-то коллаж. Не все у него можно слушать - это да, сочинения, основанные на изощренной технике, умственных построениях да плюс полистилистики не всегда получаются у него.
Интеллектуально(или) умозрительно я такой музыки горы навалю... Только предлагать такое совесть не позволит, никогда такое не вынес бы на публику. Прекрасная ясность превратилась в опасную лёгкость - пиши, что хочешь, всё дозволено. Распутинщина какая-то! Отбор материала в `современности` не нужен? не важен? Есть закон Искусства - все модернистские штуки устаревают в первую очередь. Лучше соблюдать баланс между традицией и революцией! И непонятен разговор о современности - нахваливать всё, что она производит. Современность - она различна! И на негативную оценку каждый имеет право.
aleks91801
(03.01.2015 22:27)
abyrvalg писал(а):
.... Вы ж не гамургер с качественной свининой и свежим сыром берете, а соотносите свои музыкальные ожидания от некоего музыкального труда, чтоб либо усладить свое ухо либо пощекотать свои интеллектуальные запросы...
Так и видится настоящий мущина, со свежайшим свиным гамбургером в левой и стаканчиком свежайшей колы в правой, который со смаком жуя качественную свинину из только что откушенной части гамбургера (легкий след жирка на подбородке - не в счёт), вынужден удрученно констатировать отсутствие услады в ушных раковинах и отчётливо ощущает естественное влагоотделение вместо ожидавшейся щекотки в интеллектуальных рецепторах подмышечных впадин.
abyrvalg
(03.01.2015 22:30)
Osobnyak писал(а):
- Интеллектуально(или) умозрительно я такой музыки горы навалю... Только предлагать такое совесть не позволит, никогда такое не вынес бы на публику. Прекрасная ясность превратилась в опасную лёгкость - пиши, что хочешь, всё дозволено. Распутинщина какая-то! Отбор материала в `современности` не нужен? не важен? Есть закон Искусства - все модернистские штуки устаревают в первую очередь.
- Лучше соблюдать баланс между традицией и революцией!
- И непонятен разговор о современности - нахваливать всё, что она производит. Современность - она различна! И на негативную оценку каждый имеет право.
Давайте сразу определимся, что именно есть интеллектуально-умозрительно и что такое модернистские штучки? По мне - музыка Шенберга звучит жутко модернистско и интеллектуально-умозрительно, все то же самое есть и у Шостаковича. Другое дело, что есть определенная группа композиторов, и имя ей легион, сориентированная исключительно на новых звуковых материях, и новых формах, или копировании новых ранее удачно-найденных музыкальных ходов, но при этом сами оказавшиеся страшными академистами, но со знаком минус. Отличить музыку таких `академистов-модернистов` не представляется возможным, потому что индивидуальность растворилась в поисках каких-то новых форм и звуков. И это не обязательно авангард 50-70-х годов, как некоторые думают, а это было и во время Дебюсси, и во время Шенберга было.
- Никогда никакого баланса нет, все измеряется лишь талантливостью композитора. У всех все по-разному с балансом.
- Что такое современность я не знаю, это наверное и ныне живущие Щедрин, Губайдуллина, Эшпай, а также и другие композиторы, недавно ушедшие из жизни, а это и Борис Чайковский, и Шнитке и т.д. так что современность понятие растяжимое.
aleks91801
(03.01.2015 22:36)
Osobnyak писал(а):
.. Лучше соблюдать баланс между традицией и революцией! ...
Ух! Очень современно! Только вот революция есть всегда попытка ликвидации традиций, причем, традиционно, именно тех традиций, ради разрушения которых она и затевается. Так что уж лучше вообще без революций.
rdvl
(03.01.2015 22:38)
aleks91801 писал(а):
Так и видится настоящий мущина, со свежайшим свиным гамбургером в левой и стаканчиком свежайшей колы в правой, который со смаком жуя качественную свинину из только что откушенной части гамбургера (легкий след жирка на подбородке - не в счёт), вынужден удрученно констатировать отсутствие услады в ушных раковинах и отчётливо ощущает естественное влагоотделение вместо ожидавшейся щекотки в интеллектуальных рецепторах подмышечных впадин.
Вот теперь узнаЮ . По походке....
aleks91801
(03.01.2015 22:42)
Лучше послушать уважаемого precipitato и, выслушав конкретно эти композиции хорошего композитора Б.А. Циммермана, и в дальнейшем их не обсуждать, дабы не придавать им смысл и содержание, которых в них, на мой слух, нет.
aleks91801
(03.01.2015 22:45)
rdvl писал(а):
Вот теперь узнаЮ . По походке....
Не наводите скуку на форуме. Только-только чуть веселее стало.
Osobnyak
(03.01.2015 22:50)
abyrvalg писал(а):
Давайте сразу определимся, что именно есть интеллектуально-умозрительно и что такое модернистские штучки? По мне - музыка Шенберга звучит жутко модернистско и интеллектуально-умозрительно, все то же самое есть и у Шостаковича. Другое дело, что есть определенная группа композиторов, и имя ей легион, сориентированная исключительно на новых звуковых материях, и новых формах, или копировании новых ранее удачно-найденных музыкальных ходов, но при этом сами оказавшиеся страшными академистами, но со знаком минус. Отличить музыку таких `академистов-модернистов` не представляется возможным, потому что индивидуальность растворилась в поисках каких-то новых форм и звуков. И это не обязательно авангард 50-70-х годов, как некоторые думают, а это было и во время Дебюсси, и во время Шенберга было.
- Никогда никакого баланса нет, все измеряется лишь талантливостью композитора. У всех все по-разному с балансом.
- Что такое современность я не знаю, это наверное и ныне живущие Щедрин, Губайдуллина, Эшпай, а также и другие композиторы, недавно ушедшие из жизни, а это и Борис Чайковский, и Шнитке и т.д. так что современность понятие растяжимое.
В последние годы предложено проводить такую условную границу между понятиями авангарда и модернизма: модернизм - это приоритет содержания над формой, а авангард - наоборот(это не я придумал). Под таким раскладом я различаю лишь подмену понятий: получается, что м-зм - это романтизм, а ав-зм - это классицизм. Если желаете, то можно в этих терминах упражняться. Если нет ,то - встречные предложения?
А умозрительно - значит теоретически. И не оставляет ощущение, что такая музыка меня делает хуже, как человека. Не хочу инволюционировать!!!
musikus
(03.01.2015 23:08)
Osobnyak писал(а):
В последние годы предложено проводить такую условную границу между понятиями авангарда и модернизма: модернизм - это приоритет содержания над формой, а авангард - наоборот(это не я придумал). Под таким раскладом я различаю лишь подмену понятий: получается, что м-зм - это романтизм, а ав-зм - это классицизм. Если желаете, то можно в этих терминах упражняться. Если нет ,то - встречные предложения?
А умозрительно - значит теоретически. И не оставляет ощущение, что такая музыка меня делает хуже, как человека. Не хочу инволюционировать!!!
Как все это интересно, ребята.
abyrvalg
(03.01.2015 23:32)
Osobnyak писал(а):
В последние годы предложено проводить такую условную границу между понятиями авангарда и модернизма: модернизм - это приоритет содержания над формой, а авангард - наоборот(это не я придумал). Под таким раскладом я различаю лишь подмену понятий: получается, что м-зм - это романтизм, а ав-зм - это классицизм. Если желаете, то можно в этих терминах упражняться. Если нет ,то - встречные предложения?
А умозрительно - значит теоретически. И не оставляет ощущение, что такая музыка меня делает хуже, как человека. Не хочу инволюционировать!!!
Это уже чересчур сложно для меня. А после Нового Года мой мозг вообще еще не устаканился для таких ребусов.
aleks91801
(03.01.2015 23:42)
Osobnyak писал(а):
... модернизм - это приоритет содержания над формой, а авангард - наоборот(это не я придумал). Под таким раскладом я различаю лишь подмену понятий: получается, что м-зм - это романтизм, а ав-зм - это классицизм. ..... Если нет ,то - встречные предложения?
Конечно, сопутствующие `современности` попытки пересовременить модернизм и бежать впереди авангарда (самоубийство на миру) могли привести и к такой интерпретации понятий, но лучше бы вспомнить забытое. Модернизм возник приблизительно на пару десятилетий раньше авангарда и имел целью преобразование имеющихся и поиск новых выразительных средств именно в искусстве, не стремясь при этом к изменению социальных устоев общества, а лишь ограничивался их критикой по мере надобности. Авангард - порождение эпохи революций начала 20 века, и его представители действовали уж совсем вне всякого упомянутого Вами `баланса революции и традиции`, а имели намерение путем полного разрыва с этими самыми традициями сотворить совершенно новое сознание:) человека и на этой основе совершенно новое общество. Собственно, авангардизм идеологически бесил практически всех, включая `проклятую` буржуазию:) именно этой своей идеологической особенностью. Только впоследствии умные дяди сообразили, что в нём бездна быстрых и легких денег, в отличие от модернизма, который требовал традиционного художественного мастерства и умения. Впоследствии, для удобства, стали эти два `течения` искусственно сближать, дабы придать безграмотному или, если угодно, нарочито безграмотному, в художественном смысле авангарду хотя бы признаки `традиционного` интеллекта, который в изобилии содержался в модернизме.
Osobnyak
(03.01.2015 23:48)
abyrvalg писал(а):
- Никогда никакого баланса нет, все измеряется лишь талантливостью композитора. У всех все по-разному с балансом.
Спорная материя. Вы в данном случае продолжаете `Сумерки просвещения` Розанова. Обосную: в манифестации индивидуального начала есть два варианта развития себя. 1)Человек, различая в себе к.-л. дарование(или склонность),имеет право на сугубо творческий подход, проявляя это свойство во всём, всегда и везде(что, собственно, Розанов и заявлял), и что ,разумеется не вызывает никаких... бла-бла-бла; 2)другой сценарий(ну,допустим, `немецкий` - последовательное изучение к.-л. дела с последующими действиями. Вскакивает вопрос:какой метод лучше? Изъяны есть в обоих случаях: в-первом есть свойство всю жизнь изобретать колесо (или велосипед), во-втором - стать рабом правил,схем,педантизма и школярства. Думается, что надо сочетать оба метода, тогда будет урожай. Издержки Розанова можно проиллюстрировать . — На улице всё перерыто,валяются кругом рельсы, шпалы, везде кучи песка, щебня, ,куски асфальта, булыжники, какие-то хаотичные канавы, дым столбом, кругом грохот, скрежет, ругань... - Что, на Вашей улице трамвайную линию прокладывают? - Нет... это статьи Розанова о литературе! ( Подходит ли сие к Циммерману?))
victormain
(04.01.2015 00:09)
Osobnyak писал(а):
В музыке надо быть музыкантом , а не мыслителем...
Иоганну Себастьяну расскажите, ему понравится.
Osobnyak
(04.01.2015 00:16)
victormain писал(а):
Иоганну Себастьяну расскажите, ему понравится.
Его как музыканта знают. А ярлыки `философа`, `поэта`, `живописца` ...уж не знаю кто придумывает. Можно, конечно, о Бахе на лекции по филисофии порассуждать. Интересно, кто что скажет? Лучше вещи своими именами называть.
aleks91801
(04.01.2015 00:28)
Osobnyak писал(а):
Его как музыканта знают. А ярлыки `философа`, `поэта`, `живописца` ...уж не знаю кто придумывает. Можно, конечно, о Бахе на лекции по филисофии порассуждать. Интересно, кто что скажет? Лучше вещи своими именами называть.
Многократно наблюдал слушающих Баха. При хорошем исполнении у подавляющего большинства из них на лицах отражались сосредоточенность и одухотворенность, свойственные лицам профессиональных философов.
victormain
(04.01.2015 00:28)
Osobnyak писал(а):
Его как музыканта знают. А ярлыки `философа`, `поэта`, `живописца` ...уж не знаю кто придумывает. Можно, конечно, о Бахе на лекции по филисофии порассуждать. Интересно, кто что скажет? Лучше вещи своими именами называть.
Бах - один из самых мощных философов, теологов, экзагетов, герменевтов в истории. Метафизиков, можно и так обобщить. Знать Баха просто как музыканта, простите, значит просто не знать его.
abyrvalg
(04.01.2015 00:33)
victormain писал(а):
Бах - один из самых мощных философов, теологов, экзагетов, герменевтов в истории. Метафизиков, можно и так обобщить. Знать Баха просто как музыканта, простите, значит просто не знать его.
Как один наш священник сказал, если бы вдруг утеряны были все протестантские литургические тексты и тексты религиозных праздников, то по кантатам Баха можно было бы почти всё без потерь восстановить. Но он, кстати, и для католиков сочинял тоже.
Osobnyak
(04.01.2015 00:41)
victormain писал(а):
Бах - один из самых мощных философов, теологов, экзагетов, герменевтов в истории. Метафизиков, можно и так обобщить. Знать Баха просто как музыканта, простите, значит просто не знать его.
Насчёт Баха, ЛвБ, и Брамса в курсе. Я сам его считаю Мессией в музыке, кто ж спорит. Только, помимо философии, у него много чего другого навалом. О чём речь? А философию, если поискать, можно найти если не у любого, то у многих.
Osobnyak
(04.01.2015 00:45)
aleks91801 писал(а):
Многократно наблюдал слушающих Баха. При хорошем исполнении у подавляющего большинства из них на лицах отражались сосредоточенность и одухотворенность, свойственные лицам профессиональных философов.
Многократно наблюдал... ни по одной физиономии не заподозрил `профессионального философа`. Видимо, хорошо замаскировались.
aleks91801
(04.01.2015 00:49)
Osobnyak писал(а):
Многократно наблюдал... ни по одной физиономии не заподозрил `профессионального философа`. Видимо, хорошо замаскировались.
Скорее Вы далеки от философии и философов.
aleks91801
(04.01.2015 00:50)
Osobnyak писал(а):
Насчёт Баха, ЛвБ, и Брамса в курсе. Я сам его считаю Мессией в музыке, кто ж спорит. Только, помимо философии, у него много чего другого навалом. О чём речь? А философию, если поискать, можно найти если не у любого, то у многих.
Если поискать у Вас, например, то где она?
aleks91801
(04.01.2015 00:51)
Osobnyak писал(а):
Насчёт Баха, ЛвБ, и Брамса в курсе. Я сам его считаю Мессией в музыке, кто ж спорит. Только, помимо философии, у него много чего другого навалом. ...
На всякий случай - Мессия не философ.
Аккуратней...
Osobnyak
(04.01.2015 00:53)
aleks91801 писал(а):
Скорее Вы далеки от философии и философов.
Откуда Вы знаете?
Osobnyak
(04.01.2015 00:55)
aleks91801 писал(а):
Если поискать у Вас, например, то где она?
Сейчас ,встану на тумбочку, отчитаюсь.
Osobnyak
(04.01.2015 00:56)
aleks91801 писал(а):
На всякий случай - Мессия не философ.
Аккуратней...
И имелось в виду, что он больше чем философ. Аккуратней...
aleks91801
(04.01.2015 01:05)
Osobnyak писал(а):
Сейчас ,встану на тумбочку, отчитаюсь.
Воля Ваша - становитесь.
aleks91801
(04.01.2015 01:06)
Osobnyak писал(а):
И имелось в виду, что он больше чем философ. Аккуратней...
`Лучше вещи своими именами называть.`, Osobnyak, форум http://classic-online.ru/, 04.01.2015.
aleks91801
(04.01.2015 01:07)
Osobnyak писал(а):
Откуда Вы знаете?
Вам это не нужно. Сначала - философия.
Osobnyak
(04.01.2015 01:19)
Ну, для начала сообщу, что всё вышеизложенное(а также - и ниже) не является выражением так называемого мировоззрения автора, личных взглядов на музыку, культуру, философию, жизнь, людей, не несёт в себе `итогов` интеллектуальной, выстраданной годами `личной` позиции - и к тому же осмысление, обсуждение, копирование и передача всего вышеизложенного будет преследоваться по закону об авторских правах, так что осмысление категорически запрещается.
Osobnyak
(04.01.2015 01:25)
aleks91801 писал(а):
Вам это не нужно. Сначала - философия.
Это да! По секрету скажу, что никогда, никогда, никогда не был философом. Да и зачем? Искусство непонятно рассуждать о понятных вещах?
victormain
(04.01.2015 01:48)
aleks91801 писал(а):
На всякий случай - Мессия не философ.
Аккуратней...
Но может быть и им ))
Andrew_Popoff
(04.01.2015 02:40)
Osobnyak писал(а):
Выслушать это можно один раз, любопытства ради; но слУшать это вряд ли будут.
Да ладно! Сколько раз Вы перечитывали `Дон Кихота` в оригинале? Или, хотя-бы по-русски? А ведь великий же роман. :)
А пьеса Циммермана чудесная. Сильно меня зацепила, три раза прослушал.
Andrew_Popoff
(04.01.2015 02:53)
Osobnyak писал(а):
В последние годы предложено проводить такую условную границу между понятиями авангарда и модернизма: модернизм - это приоритет содержания над формой, а авангард - наоборот(это не я придумал).
Рассуждения о форме и содержании - это из разряда вечных переливаний из пустого в порожнее, вроде спора о количестве чертей на кончике иглы.
В музыке форма и содержание есть одно и то же, поскольку музыка это `что-то`, а не `о чём-то`. Так же, как, например, в огурце или в цветке - форма она и есть содержание. Все остальное - окололитературные навороты, вошедшие в моду при романтизме (он вообще литературоцентричный), да все никак не вышедшие из моды.
Opus88
(04.01.2015 04:34)
Andrew_Popoff писал(а):
В музыке форма и содержание есть одно и то же, поскольку музыка это `что-то`, а не `о чём-то`. Так же, как, например, в огурце или в цветке - форма она и есть содержание. Все остальное - окололитературные навороты, вошедшие в моду при романтизме (он вообще литературоцентричный), да все никак не вышедшие из моды.
А как быть с апельсином? Кожура является формой, но не всегда желанным содержанием.
Mikhail_Kollontay
(04.01.2015 07:01)
Osobnyak писал(а):
всё вышеизложенное(а также - и ниже)
Вы бы поосторожнее с этим, на ленте одно, в теме другое - насчет выше/ниже. Ничего не понять.
Mikhail_Kollontay
(04.01.2015 07:07)
Osobnyak писал(а):
приоритет содержания над формой
Мне кажется, в музыке никакого сождержания нет и быть не может. В вербальных формах уж точно. То есть оно есть как камушки в погремушке разве что.
Mikhail_Kollontay
(04.01.2015 07:14)
Osobnyak писал(а):
Отбор материала в `современности` не нужен? не важен?
Я думаю, что материала нет больше. Есть материал в химере? Только кажимость. А внутри ничто, пустота, аминь рассыпься. Жалоба двухмерного беса на небытийность. Но это не в 20 веке случилось с музыкой, намного-намного раньше.
parsek
(04.01.2015 07:40)
precipitato писал(а):
Ну и слушайте великую, какого черта эту комментируете? Очередной красноречивый плевок в современность Вам чести не делает.
Уважаемый Преципитато!
Сказанное- лишь сожаление и ностальгия.
Конечно,буду слушать музыку,которая мне по душе.
А Ваше повышенноэмоциональное `какого чёрта` говорит
лишь о том,что я недалёк от истины.
Mikhail_Kollontay
(04.01.2015 07:40)
precipitato писал(а):
Ну и слушайте великую, какого черта эту комментируете? Очередной красноречивый плевок в современность Вам чести не делает.
Для меня Б.А.Ц. есть один из крупнейших композиторов, не только локально в 20 веке.
Mikhail_Kollontay
(04.01.2015 09:43)
Andrew_Popoff писал(а):
Да ладно! Сколько раз Вы перечитывали `Дон Кихота` в оригинале? Или, хотя-бы по-русски? А ведь великий же роман. :)
А пьеса Циммермана чудесная. Сильно меня зацепила, три раза прослушал.
Дон Кихота надо всё время перечитывать, причём обязательно до конца, и сочиненье Циммермана великолепное. Мне то, что он пишет, напоминает Бетховена, все средства понятны, но получается не то, что у других, прибегающих, в общем, к тем же средствам. У Дорохова такое же качество.
abcz
(04.01.2015 10:27)
parsek писал(а):
А Ваше повышенноэмоциональное `какого чёрта` говорит
лишь о том,что я недалёк от истины.
а я думал, что это `какого чёрта` говорит о том, что Вы несёте чушь...
Вот ведь какая оказия иной раз приключается с восприятием...
aleks91801
(04.01.2015 10:31)
victormain писал(а):
Но может быть и им ))
Он может быть и им, но мы не можем считать его им, иначе мы каждый раз будем его распинать, а это однажды плохо закончится... ммм...в том числе для философов и их самолюбия:)
parsek
(04.01.2015 13:06)
abcz писал(а):
что Вы несёте чушь...
с таким аргументом не поспоришь...
parsek
(04.01.2015 13:42)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Дон Кихота надо всё время перечитывать, причём обязательно до конца, и сочиненье Циммермана великолепное. Мне то, что он пишет, напоминает Бетховена, все средства понятны, но получается не то, что у других, прибегающих, в общем, к тем же средствам. У Дорохова такое же качество.
С Циммерманом вышла непонятка.
Конечно невольно вырвавшееся и резковатое(раскаиваюсь,
но не каюсь)относится не к нему,а к определённому
направлению в музыке. Просто услышал вначале
эти экстравагантно- громогласные нагнетания страстей
и показалось- вот опять. Даже не дослушал.
Сейчас прослушал вторую часть- щемяще,трогательно,
чисто...хорошо.
Непонятно лишь зачем надо было так шуметь.
О чём же в сердцах написал- очевидно понятно.
Ну,обидно! Неужели же так жалко скукожился дух
человеческий? И принять такую музыку не могу
не только потому,что она лишена гармонии,и даже не потому,что она больна малокровием,словно авторы этих
позвякиваний,поскрипываний,обрушиваний,раскалывающих
бедные клавиши,всю жизнь провели в каких то
андеграундных подвалах со спертым воздухом,не зная ни солнечного света,ни дождя,ни ветра,ни озона.
А прежде всего потому,что она искусственна,придумана
сконструирована,рациональна.
И здесь выражение `ковыряние в мозгах` точно
определяет творческий процесс.
Mikhail_Kollontay
(04.01.2015 14:06)
parsek писал(а):
вот опять
Я согласен, то, что писалось в те годы, `не в фазе` наших лет. Но это ничего не значит, хотя бы потому, что из песни слова не выкинешь, думаю. Я не исключаю, что отчасти проблема в том, что это сочинение уж очень афористично, может. следовало начать с последнего его сочинения, Екклезиастического действа. Шумим мы потому, что защищаем Родину - то, что нам дорого. Я так же ровно вчера защищал Анатолия Александрова. Ну что сделать, сейчас неподходящее время. А для меня эти художники одинаковы, если не по уровню гения, то по достоинству места в культуре и истории. И просто дороги мне.
abcz
(04.01.2015 14:28)
parsek писал(а):
с таким аргументом не поспоришь...
Вы полагаете это: `...Что эта поверхностная,примитивная контрастная символика это ковыряние в мозгу, эти извлечённые козявки можно принимать за мысль. А эту пресыщенную мировой культурой претенциозную ителетктуальную отрыжку- за музыку.` - железобетонные аргументы?
Maxilena
(04.01.2015 14:47)
Andrew_Popoff писал(а):
Да ладно! Сколько раз Вы перечитывали `Дон Кихота` в оригинале? Или, хотя-бы по-русски? А ведь великий же роман. :)
О, наконец-то нашла, сто лет искала - у Борхеса:
`Обратимся, например, к «Дон Кихоту». Поскольку успех здесь не подлежал сомнению, испанские критики даже не взяли на себя труда подумать, что главное и, пожалуй, единственное бесспорное достоинство романа — психологическое. Сочинению Сервантеса стали приписывать стилистические достоинства, для многих так и оставшиеся загадкой. Но прочтите два-три абзаца из «Дон Кихота» — и вы почувствуете: Сервантес не был стилистом/..../ Леопольде Лугонес, уже наш современник, выносит недвусмысленный приговор: «Стиль Сервантеса — его самое слабое место, и ущерб, нанесенный его влиянием, неизгладим; бедность красок, шаткость композиции, одышливые периоды, которые, завиваясь бесконечной спиралью, так и не могут дотянуть до конца, утомительные повторы и отсутствие соразмерности — таково наследство Сервантеса в глазах тех, кто, видя наивысшее воплощение бессмертного замысла лишь в форме, долго грызли шероховатую скорлупу, но так и не обнаружили вкусного и сладкого плода» («Империя иезуитов», с. 59)`
Понятно, это мнение и самого Борхеса)))))
Поэтому не судите строго: выдержать прочтение романа Сервантеса может только очень целеустремленный и подкованный читатель. Мне это удалось раза с 4-5, и то с большим трудом))))
Mikhail_Kollontay
(04.01.2015 14:57)
Maxilena писал(а):
выдержать прочтение романа Сервантеса может только
Может, неженская дитература, не знаю. У меня (но я мужчина) только несколько книг таких же дорогих, Илиада, Рабле, даже затрудняюсь что тут еще назвать (Священное Писание не в счёт).
parsek
(04.01.2015 15:01)
abcz писал(а):
Вы полагаете это: `...Что эта поверхностная,примитивная контрастная символика это ковыряние в мозгу, эти извлечённые козявки можно принимать за мысль. А эту пресыщенную мировой культурой претенциозную ителетктуальную отрыжку- за музыку.` - железобетонные аргументы?
Согласен.
Это лишь моё восприятие.
Как и Ваше `Вы несёте чушь`- восприятие моего
восприятия.
Ещё раз- то,что Вам кажется чушью- не о музыке Циммермана,если это имеет значение.
А что,очевидно,бесспорно- пройти через зал со знатоками,обменивающимися восхищёнными мнениями
у `Чёрного квадрата`- в другой с Левитаном,Коровиным
Гончаровой. У них- своё,у тебя- своё.
Никто никого не трогает. Никто никому ничего не докажет.
abyrvalg
(04.01.2015 15:01)
Maxilena писал(а):
Поэтому не судите строго: выдержать прочтение романа Сервантеса может только очень целеустремленный и подкованный читатель. Мне это удалось раза с 4-5, и то с большим трудом))))
Ничего сложнее Налогового кодекса РФ человечество в жизни еще не придумало. Его можно по буквам, по слогам, по смыслу разбирать - и все равно не приходишь к единому выводу.
Maxilena
(04.01.2015 15:02)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Может, неженская дитература, не знаю. У меня (но я мужчина) только несколько книг таких же дорогих, Илиада, Рабле, даже затрудняюсь что тут еще назвать (Священное Писание не в счёт).
Обижаете))))) Я `женскую` литературу вообще не признаю за редчайшими исключениями (когда она написана женщинами, но совершенно не женская). Однако для того, чтобы роман `Дон Кихот` стал близок и дорог, надо проделать большую нравственную работу, я вот об чем. И стиль у Сервантеса действительно невероятно отвратительный)))
Maxilena
(04.01.2015 15:05)
abyrvalg писал(а):
Ничего сложнее Налогового кодекса РФ человечество в жизни еще не придумало. Его можно по буквам, по слогам, по смыслу разбирать - и все равно не приходишь к единому выводу.
Так мы же о литературе. А об налоговом кодексе (кажется, именно о нем) замечательный пассаж в фильме `Послезавтра`. Мальчик вываливает большой стеллаж с оным кодексом и говорит, что вот это можно сжигать для отопления (в смысле, не грех).
abcz
(04.01.2015 15:06)
parsek писал(а):
Никто никому ничего не докажет.
так.
Только это не чёрный квадрат. А примеров Коровина (сравнительно с Циммерманом) Вы не привели. Кабалевский?
precipitato
(04.01.2015 15:13)
parsek писал(а):
А Ваше повышенноэмоциональное `какого чёрта` говорит
лишь о том,что я недалёк от истины.
Совершенно не говорит.
abyrvalg
(04.01.2015 15:19)
Maxilena писал(а):
- Я `женскую` литературу вообще не признаю за редчайшими исключениями (когда она написана женщинами, но совершенно не женская).
- Однако для того, чтобы роман `Дон Кихот` стал близок и дорог, надо проделать большую нравственную работу, я вот об чем. И стиль у Сервантеса действительно невероятно отвратительный)))
_ А ЖорЖ Санд читали? Я нет. Но говорят, что можно пару книжек пролистать.
-Надобно почитать до конца Дон Кихота и мне. А то все не досуг как-то.
abyrvalg
(04.01.2015 15:22)
Maxilena писал(а):
Так мы же о литературе.
Я, кстати, ненавижу читать философские книги, это всегда было выше моих сил.
Maxilena
(04.01.2015 15:31)
abyrvalg писал(а):
Я, кстати, ненавижу читать философские книги, это всегда было выше моих сил.
Признаюсь как на духу: я тоже! Я их, конечно, немало перечитала, но всегда было ощущение, что жую бумагу))))) Головка слабая, безмозглая, дура-дурой, крылышками бяк-бяк)))))
Maxilena
(04.01.2015 15:32)
abyrvalg писал(а):
_ А ЖорЖ Санд читали? Я нет. Но говорят, что можно пару книжек пролистать.
-Надобно почитать до конца Дон Кихота и мне. А то все не досуг как-то.
Мо-но. Но - не ну-но)))))
Чувство-море
(04.01.2015 15:32)
Не музыка, а `погремушка смыслов`. т.е. музыка, конечно, но смыслов )). просто так Kollontay говорит - про погремушки с камушками). Причём так тонко преподнесено, и намерено, что автор вроде как и не настаивает на понимании и не создаёт навязчивого требования `особо бдительности`. тем не менее каждая нотка - туточки.
и хоть не уложившись по первости в скоротечность этюдов, попривыкши к большим протяжённостям, но и сейчас первого удивленного и приятного впечатления не меняю.
ну всё, `так жалко скукожился дух человеческий`, что и Бах нравится и Этюды.
Спасибо)
Osobnyak
(04.01.2015 15:40)
Andrew_Popoff писал(а):
Да ладно! Сколько раз Вы перечитывали `Дон Кихота` в оригинале? Или, хотя-бы по-русски? А ведь великий же роман. :)
А пьеса Циммермана чудесная. Сильно меня зацепила, три раза прослушал.
Вы сами то его читали?
Osobnyak
(04.01.2015 15:42)
Andrew_Popoff писал(а):
Рассуждения о форме и содержании - это из разряда вечных переливаний из пустого в порожнее, вроде спора о количестве чертей на кончике иглы.
В музыке форма и содержание есть одно и то же, поскольку музыка это `что-то`, а не `о чём-то`. Так же, как, например, в огурце или в цветке - форма она и есть содержание. Все остальное - окололитературные навороты, вошедшие в моду при романтизме (он вообще литературоцентричный), да все никак не вышедшие из моды.
Повторюсь - это не моя классификация. И контекст был другой.
Osobnyak
(04.01.2015 15:43)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Мне кажется, в музыке никакого сождержания нет и быть не может. В вербальных формах уж точно. То есть оно есть как камушки в погремушке разве что.
Веберн говорил то же самое, что вся суть муз.произведения - в его форме.
parsek
(04.01.2015 15:53)
akriize писал(а):
Не музыка, а `погремушка смыслов`. т.е. музыка, конечно, но смыслов )). просто так Kollontay говорит - про погремушки с камушками). Причём так тонко преподнесено, и намерено, что автор вроде как и не настаивает на понимании и не создаёт навязчивого требования `особо бдительности`. тем не менее каждая нотка - туточки.
и хоть не уложившись по первости в скоротечность этюдов, попривыкши к большим протяжённостям, но и сейчас первого удивленного и приятного впечатления не меняю.
ну всё, `так жалко скукожился дух человеческий`, что и Бах нравится и Этюды.
Спасибо)
Да,что же такое?
Ведь написал же,что речь шла не о этюдах.
Osobnyak
(04.01.2015 15:55)
Maxilena писал(а):
О, наконец-то нашла, сто лет искала - у Борхеса:
`Обратимся, например, к «Дон Кихоту». Поскольку успех здесь не подлежал сомнению, испанские критики даже не взяли на себя труда подумать, что главное и, пожалуй, единственное бесспорное достоинство романа — психологическое. Сочинению Сервантеса стали приписывать стилистические достоинства, для многих так и оставшиеся загадкой. Но прочтите два-три абзаца из «Дон Кихота» — и вы почувствуете: Сервантес не был стилистом/..../ Леопольде Лугонес, уже наш современник, выносит недвусмысленный приговор: «Стиль Сервантеса — его самое слабое место, и ущерб, нанесенный его влиянием, неизгладим; бедность красок, шаткость композиции, одышливые периоды, которые, завиваясь бесконечной спиралью, так и не могут дотянуть до конца, утомительные повторы и отсутствие соразмерности — таково наследство Сервантеса в глазах тех, кто, видя наивысшее воплощение бессмертного замысла лишь в форме, долго грызли шероховатую скорлупу, но так и не обнаружили вкусного и сладкого плода» («Империя иезуитов», с. 59)`
Понятно, это мнение и самого Борхеса)))))
Поэтому не судите строго: выдержать прочтение романа Сервантеса может только очень целеустремленный и подкованный читатель. Мне это удалось раза с 4-5, и то с большим трудом))))
Совершенно верно! `Дон-Кихот` - это редкая по трудности задачка по психологии, где разговор о некой `сатире Сервантеса на рыцарские романы`, - это разговор о малозначащих `внешних` факторах, а что-то толковое о самом Дон-Кихоте вряд ли расскажет даже... Фрейд. Тема трудная. Не вышло толком сформулировать, но ладно... Имящий уши...
Mikhail_Kollontay
(04.01.2015 15:56)
Osobnyak писал(а):
Веберн говорил то же самое, что вся суть муз.произведения - в его форме.
Это как Адам давал имена. Все-таки имя выражает некую внутреннюю сущность, да? а не как имя файла. Или как имя файла? Тут-то, наверное, и коллизия? или нет? я не понимаю в таких вещах.
Osobnyak
(04.01.2015 15:56)
abyrvalg писал(а):
Ничего сложнее Налогового кодекса РФ человечество в жизни еще не придумало. Его можно по буквам, по слогам, по смыслу разбирать - и все равно не приходишь к единому выводу.
Это специально так написано...для воров.
parsek
(04.01.2015 16:08)
abyrvalg писал(а):
Я, кстати, ненавижу читать философские книги, это всегда было выше моих сил.
Но ведь они очень разные.
Вот многое в русской философии начала века
очень близко к литературе.
Даже у одного автора (Франк) что-то чисто и точно
( о Ницше, `Этика нигилизма`),а рядом (`Непостижимое`)
совершенно непостижимо для непосвящённого.
Osobnyak
(04.01.2015 16:20)
Maxilena писал(а):
О, наконец-то нашла, сто лет искала - у Борхеса:
`Обратимся, например, к «Дон Кихоту». Поскольку успех здесь не подлежал сомнению, испанские критики даже не взяли на себя труда подумать, что главное и, пожалуй, единственное бесспорное достоинство романа — психологическое. Сочинению Сервантеса стали приписывать стилистические достоинства, для многих так и оставшиеся загадкой. Но прочтите два-три абзаца из «Дон Кихота» — и вы почувствуете: Сервантес не был стилистом/..../ Леопольде Лугонес, уже наш современник, выносит недвусмысленный приговор: «Стиль Сервантеса — его самое слабое место, и ущерб, нанесенный его влиянием, неизгладим; бедность красок, шаткость композиции, одышливые периоды, которые, завиваясь бесконечной спиралью, так и не могут дотянуть до конца, утомительные повторы и отсутствие соразмерности — таково наследство Сервантеса в глазах тех, кто, видя наивысшее воплощение бессмертного замысла лишь в форме, долго грызли шероховатую скорлупу, но так и не обнаружили вкусного и сладкого плода» («Империя иезуитов», с. 59)`
Понятно, это мнение и самого Борхеса)))))
Поэтому не судите строго: выдержать прочтение романа Сервантеса может только очень целеустремленный и подкованный читатель. Мне это удалось раза с 4-5, и то с большим трудом))))
К тому же психологические характеристики у Дон-Кихота и Санчо Пансы различаются в 1 и 2 томах( перерыв в создании был лет в 10), что затрудняет однозначность оценки. Другим был уже сам Сервантес.
parsek
(04.01.2015 16:36)
abcz писал(а):
так.
Только это не чёрный квадрат. А примеров Коровина (сравнительно с Циммерманом) Вы не привели. Кабалевский?
Ещё раз (надеюсь последний)- моё резковатое
высказывание не о Циммермане. И аналог (ч.к.)
музыка авангарда.
parsek
(04.01.2015 16:41)
Andrew_Popoff писал(а):
В музыке форма и содержание есть одно и то же
Замечательно точно.
abyrvalg
(04.01.2015 16:53)
Osobnyak писал(а):
Это специально так написано...для воров.
Не, так низззя. Надо по-философски подходить: истинное понимание Налогового Кодекса приводит к значительному улучшению материального благосостояния налогоплательщика и освобождения его от налогов.
abyrvalg
(04.01.2015 16:54)
parsek писал(а):
Но ведь они очень разные.
Вот многое в русской философии начала века
очень близко к литературе.
Наших философов тем более не выношу.
Andrew_Popoff
(04.01.2015 16:58)
Opus88 писал(а):
А как быть с апельсином? Кожура является формой, но не всегда желанным содержанием.
Не подгоняйте форму апельсина под свои представления. Примите его таким, какой он есть. И поверьте, кожура там неспроста. :)
Andrew_Popoff
(04.01.2015 17:02)
Maxilena писал(а):
Мне это удалось раза с 4-5, и то с большим трудом))))
Я прочитал раза три по-русски, один раз по испански. И иногда перечитываю любимое оттуда. И М.Коллонтай прав, читать `Дон Кихота` надо до конца.
Andrew_Popoff
(04.01.2015 17:05)
Osobnyak писал(а):
Повторюсь - это не моя классификация. И контекст был другой.
Ну, вы же поделили музыку на романтизм(с содержанием) и на классицизм(без оного). Я на романтизм тоже намекнул в том комментарии.
Mikhail_Kollontay
(04.01.2015 17:06)
Osobnyak писал(а):
задачка по психологии
Чисто читательски у меня всё очень просто с Дон Кихотом: он человек, прошедший большую жизненную школу, такую, которую ни в коей мере не прошли те, кто его окружают, и выработавший естественным путём принципы поведения. И, конечно, они никак не совместимы с их принципами, шкуры окаянные. Но они или прошли бы и стали такими же, или погибли бы. А он выжил. Понимаю, что с `легендой` (я в плане разведческом) оно не вяжется, ну и пусть, я дилетант, мне можно.
parsek
(04.01.2015 17:07)
abyrvalg писал(а):
Наших философов тем более не выношу.
Что ж это Ваше право.
А для меня в юности они (Булгаков,Бердяев и особенно- Шестов) были первыми и оказали очень большое влияние.
Osobnyak
(04.01.2015 17:11)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Это как Адам давал имена. Все-таки имя выражает некую внутреннюю сущность, да? а не как имя файла. Или как имя файла? Тут-то, наверное, и коллизия? или нет? я не понимаю в таких вещах.
В том числе и влияет на характер. И имена нам зачастую лучше менять - они из нас формируют не `наши` личности(а зачастую и противоречат им).Всё неспроста, сказал бы Винни...
Osobnyak
(04.01.2015 17:13)
abyrvalg писал(а):
Не, так низззя. Надо по-философски подходить: истинное понимание Налогового Кодекса приводит к значительному улучшению материального благосостояния налогоплательщика и освобождения его от налогов.
Если по-философски, то есть извечный конфликт между личностью и государством.
Mikhail_Kollontay
(04.01.2015 17:14)
Andrew_Popoff писал(а):
кожура там неспроста
Это совершенно практически так и есть, я в детстве вообще ел только кожуру, а нутро отдавал кузинам. И почему-то (гм гм) любил желуди, правда, уже подгнившие.
Mikhail_Kollontay
(04.01.2015 17:18)
Osobnyak писал(а):
влияет на характер
Я под фамилией Коллонтай чувствую себя совершенно иначе, чем под Ермолаев.
victormain
(04.01.2015 17:23)
aleks91801 писал(а):
Он может быть и им, но мы не можем считать его им, иначе мы каждый раз будем его распинать, а это однажды плохо закончится... ммм...в том числе для философов и их самолюбия:)
Немного витиевато, да?
victormain
(04.01.2015 17:24)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Я под фамилией Коллонтай чувствую себя совершенно иначе, чем под Ермолаев.
А мне Ермолаев тоже очень нравился. Немало прекрасной музыки написал.
victormain
(04.01.2015 17:27)
parsek писал(а):
...
А Ваше повышенно эмоциональное `какого чёрта` говорит
лишь о том,что я недалёк от истины.
Вы даже представить себе не можете, насколько Вы далеки от истины. Но это не повод для того, чтобы сердиться на Вас, по крайней мере для меня.
BAZ в миниатюре.
основные музыкальные мысли позднего BAZ в миниатюре.
мыслитель.
музыка есть ! А здесь? Её отсутствие?
нести околесицу... Дыр бул щыл...
великую музыку прошлого,
наблюдать,как ветру горных и морских просторов больше ничего не остаётся кроме,
как ворошить листву и нести пыль в овраге,а орлу-
лететь на чахлый пень.
Что эта поверхностная,примитивная контрастная символика это ковыряние в мозгу,
эти извлечённые козявки можно принимать за мысль.
А эту пресыщенную мировой культурой претенциозную ителетктуальную отрыжку- за музыку.
наблюдать,как ветру горных и морских просторов больше ничего не остаётся кроме,
как ворошить листву и нести пыль в овраге,а орлу-
лететь на чахлый пень.
Что эта поверхностная,примитивная контрастная символика это ковыряние в мозгу,
эти извлечённые козявки можно принимать за мысль.
А эту пресыщенную мировой культурой претенциозную ителетктуальную отрыжку- за
музыку.
красноречивый плевок в современность Вам чести не делает.
комментируете? Очередной красноречивый плевок в современность Вам чести не
делает.
комментируете? Очередной красноречивый плевок в современность Вам чести не делает.
плевки в Понсе добавляют чести? Он,вообще-то , хорошую музыку писал(разумеется, каждый
имеет право не слушать, но это не умаляет достоинств самой музыки как факта).
хорошую музыку писал(разумеется, каждый имеет право не слушать, но это не умаляет
достоинств самой музыки как факта).
сопоставление с Бетховеном.
А вот высказывания parsek`а вполне тянут на плевок. Ну, или на изъятие козявок.
Физиология, в общем.
кусков музыкальных материалов. В одном своем опусе, я помню, он Полет Валькирии
использовал, но довольно-таки прямолинейно, в другом - медленная часть из 7-й сонаты ССП
вдруг возникла посреди камерного его сочинения и т.д. Но потом как-то вся эта вообщем-то
вульгарная его полистилистика мне поднадоела, хотя его `Солдаты` вещь знаменательная.
комментируете? Очередной красноречивый плевок в современность Вам чести не делает.
жестоки!
создавать гремучие смеси из разных кусков музыкальных материалов. В одном своем опусе, я
помню, он Полет Валькирии использовал, но довольно-таки прямолинейно, в другом - медленная
часть из 7-й сонаты ССП вдруг возникла посреди камерного его сочинения и т.д. Но потом
как-то вся эта вообщем-то вульгарная его полистилистика мне поднадоела, хотя его `Солдаты`
вещь знаменательная.
вряд ли будут. А раз пишется `в стол`, то, получается, этот факт культуры выводит себя из
сферы разговора, а любой композитор, наверное, стремится к `диалогу`. И речи не было обо
всей современности(скорей, была реакция на самый первый коммент, а не на музыку), а,
скорей, под репликой была `спрятана` мысль о том, - какая заслуга сочинять с лёгкостью
массу `плохой` музыки, когда более благодарным было бы сочинить мало, но `хорошо` . Речь,
собственно, о качестве продукта. А раз так, то : в чём достоинства такого рода музыки?
Можно риторически...
комментарий почему-то так задел...
писали, отвык.
то : в чём достоинства такого рода музыки? Можно риторически...
сказать, есть ли или нет достоинства в музыке - смотря на какой ступени музыкального
познания Вы сами находитесь и с какой колокольни беретесь рассуждать. И что такое
`качество продукта` само по себе? Вы ж не гамургер с качественной свининой и свежим сыром
берете, а соотносите свои музыкальные ожидания от некоего музыкального труда, чтоб либо
усладить свое ухо либо пощекотать свои интеллектуальные запросы. А лучше для слушателя,
когда одно сочетается с другим. Вопрос в другом, на мой взгляд, - насколько композитор
талантливо создал свою музыкальную вещь, но при этом она необязательно всегда должна быть
приятной для уха.
Что касается Циммермана вообще - то несмотря на отдельные его интересные вещи вроде
Фотортосиса или Солдат, или более ранних некоторых его вещей, то, например, его Реквием по
поэту - это просто невесть что, неряшливый какой-то коллаж. Не все у него можно слушать -
это да, сочинения, основанные на изощренной технике, умственных построениях да плюс
полистилистики не всегда получаются у него.
достоинства в музыке - смотря на какой ступени музыкального познания Вы сами находитесь и
с какой колокольни беретесь рассуждать. И что такое `качество продукта` само по себе? Вы
ж не гамургер с качественной свининой и свежим сыром берете, а соотносите свои музыкальные
ожидания от некоего музыкального труда, чтоб либо усладить свое ухо либо пощекотать свои
интеллектуальные запросы. А лучше для слушателя, когда одно сочетается с другим. Вопрос в
другом, на мой взгляд, - насколько композитор талантливо создал свою музыкальную вещь, но
при этом она необязательно всегда должна быть приятной для уха.
Что касается Циммермана вообще - то несмотря на отдельные его интересные вещи вроде
Фотортосиса или Солдат, или более ранних некоторых его вещей, то, например, его Реквием по
поэту - это просто невесть что, неряшливый какой-то коллаж. Не все у него можно слушать -
это да, сочинения, основанные на изощренной технике, умственных построениях да плюс
полистилистики не всегда получаются у него.
такой музыки горы навалю... Только предлагать такое совесть не позволит, никогда такое не
вынес бы на публику. Прекрасная ясность превратилась в опасную лёгкость - пиши, что
хочешь, всё дозволено. Распутинщина какая-то! Отбор материала в `современности` не нужен?
не важен? Есть закон Искусства - все модернистские штуки устаревают в первую очередь.
Лучше соблюдать баланс между традицией и революцией! И непонятен разговор о современности
- нахваливать всё, что она производит. Современность - она различна! И на негативную
оценку каждый имеет право.
свежим сыром берете, а соотносите свои музыкальные ожидания от некоего музыкального труда,
чтоб либо усладить свое ухо либо пощекотать свои интеллектуальные запросы...
видится настоящий мущина, со свежайшим свиным гамбургером в левой и стаканчиком свежайшей
колы в правой, который со смаком жуя качественную свинину из только что откушенной части
гамбургера (легкий след жирка на подбородке - не в счёт), вынужден удрученно
констатировать отсутствие услады в ушных раковинах и отчётливо ощущает естественное
влагоотделение вместо ожидавшейся щекотки в интеллектуальных рецепторах подмышечных
впадин.
музыки горы навалю... Только предлагать такое совесть не позволит, никогда такое не вынес
бы на публику. Прекрасная ясность превратилась в опасную лёгкость - пиши, что хочешь, всё
дозволено. Распутинщина какая-то! Отбор материала в `современности` не нужен? не важен?
Есть закон Искусства - все модернистские штуки устаревают в первую очередь.
- Лучше соблюдать баланс между традицией и революцией!
- И непонятен разговор о современности - нахваливать всё, что она производит.
Современность - она различна! И на негативную оценку каждый имеет право.
сразу определимся, что именно есть интеллектуально-умозрительно и что такое модернистские
штучки? По мне - музыка Шенберга звучит жутко модернистско и
интеллектуально-умозрительно, все то же самое есть и у Шостаковича. Другое дело, что есть
определенная группа композиторов, и имя ей легион, сориентированная исключительно на новых
звуковых материях, и новых формах, или копировании новых ранее удачно-найденных
музыкальных ходов, но при этом сами оказавшиеся страшными академистами, но со знаком
минус. Отличить музыку таких `академистов-модернистов` не представляется возможным, потому
что индивидуальность растворилась в поисках каких-то новых форм и звуков. И это не
обязательно авангард 50-70-х годов, как некоторые думают, а это было и во время Дебюсси, и
во время Шенберга было.
- Никогда никакого баланса нет, все измеряется лишь талантливостью композитора. У всех
все по-разному с балансом.
- Что такое современность я не знаю, это наверное и ныне живущие Щедрин, Губайдуллина,
Эшпай, а также и другие композиторы, недавно ушедшие из жизни, а это и Борис Чайковский, и
Шнитке и т.д. так что современность понятие растяжимое.
революцией! ...
ликвидации традиций, причем, традиционно, именно тех традиций, ради разрушения которых она
и затевается. Так что уж лучше вообще без революций.
свиным гамбургером в левой и стаканчиком свежайшей колы в правой, который со смаком жуя
качественную свинину из только что откушенной части гамбургера (легкий след жирка на
подбородке - не в счёт), вынужден удрученно констатировать отсутствие услады в ушных
раковинах и отчётливо ощущает естественное влагоотделение вместо ожидавшейся щекотки в
интеллектуальных рецепторах подмышечных впадин.
композитора Б.А. Циммермана, и в дальнейшем их не обсуждать, дабы не придавать им смысл и
содержание, которых в них, на мой слух, нет.
скуку на форуме. Только-только чуть веселее стало.
интеллектуально-умозрительно и что такое модернистские штучки? По мне - музыка Шенберга
звучит жутко модернистско и интеллектуально-умозрительно, все то же самое есть и у
Шостаковича. Другое дело, что есть определенная группа композиторов, и имя ей легион,
сориентированная исключительно на новых звуковых материях, и новых формах, или копировании
новых ранее удачно-найденных музыкальных ходов, но при этом сами оказавшиеся страшными
академистами, но со знаком минус. Отличить музыку таких `академистов-модернистов` не
представляется возможным, потому что индивидуальность растворилась в поисках каких-то
новых форм и звуков. И это не обязательно авангард 50-70-х годов, как некоторые думают, а
это было и во время Дебюсси, и во время Шенберга было.
- Никогда никакого баланса нет, все измеряется лишь талантливостью композитора. У всех
все по-разному с балансом.
- Что такое современность я не знаю, это наверное и ныне живущие Щедрин, Губайдуллина,
Эшпай, а также и другие композиторы, недавно ушедшие из жизни, а это и Борис Чайковский, и
Шнитке и т.д. так что современность понятие растяжимое.
проводить такую условную границу между понятиями авангарда и модернизма: модернизм - это
приоритет содержания над формой, а авангард - наоборот(это не я придумал). Под таким
раскладом я различаю лишь подмену понятий: получается, что м-зм - это романтизм, а ав-зм -
это классицизм. Если желаете, то можно в этих терминах упражняться. Если нет ,то -
встречные предложения?
А умозрительно - значит теоретически. И не оставляет ощущение, что такая музыка меня
делает хуже, как человека. Не хочу инволюционировать!!!
условную границу между понятиями авангарда и модернизма: модернизм - это приоритет
содержания над формой, а авангард - наоборот(это не я придумал). Под таким раскладом я
различаю лишь подмену понятий: получается, что м-зм - это романтизм, а ав-зм - это
классицизм. Если желаете, то можно в этих терминах упражняться. Если нет ,то - встречные
предложения?
А умозрительно - значит теоретически. И не оставляет ощущение, что такая музыка меня
делает хуже, как человека. Не хочу инволюционировать!!!
ребята.
условную границу между понятиями авангарда и модернизма: модернизм - это приоритет
содержания над формой, а авангард - наоборот(это не я придумал). Под таким раскладом я
различаю лишь подмену понятий: получается, что м-зм - это романтизм, а ав-зм - это
классицизм. Если желаете, то можно в этих терминах упражняться. Если нет ,то - встречные
предложения?
А умозрительно - значит теоретически. И не оставляет ощущение, что такая музыка меня
делает хуже, как человека. Не хочу инволюционировать!!!
меня. А после Нового Года мой мозг вообще еще не устаканился для таких ребусов.
формой, а авангард - наоборот(это не я придумал). Под таким раскладом я различаю лишь
подмену понятий: получается, что м-зм - это романтизм, а ав-зм - это классицизм. .....
Если нет ,то - встречные предложения?
пересовременить модернизм и бежать впереди авангарда (самоубийство на миру) могли привести
и к такой интерпретации понятий, но лучше бы вспомнить забытое. Модернизм возник
приблизительно на пару десятилетий раньше авангарда и имел целью преобразование имеющихся
и поиск новых выразительных средств именно в искусстве, не стремясь при этом к изменению
социальных устоев общества, а лишь ограничивался их критикой по мере надобности. Авангард
- порождение эпохи революций начала 20 века, и его представители действовали уж совсем вне
всякого упомянутого Вами `баланса революции и традиции`, а имели намерение путем полного
разрыва с этими самыми традициями сотворить совершенно новое сознание:) человека и на этой
основе совершенно новое общество. Собственно, авангардизм идеологически бесил практически
всех, включая `проклятую` буржуазию:) именно этой своей идеологической особенностью.
Только впоследствии умные дяди сообразили, что в нём бездна быстрых и легких денег, в
отличие от модернизма, который требовал традиционного художественного мастерства и умения.
Впоследствии, для удобства, стали эти два `течения` искусственно сближать, дабы придать
безграмотному или, если угодно, нарочито безграмотному, в художественном смысле авангарду
хотя бы признаки `традиционного` интеллекта, который в изобилии содержался в модернизме.
лишь талантливостью композитора. У всех все по-разному с балансом.
Вы в данном случае продолжаете `Сумерки просвещения` Розанова. Обосную: в манифестации
индивидуального начала есть два варианта развития себя. 1)Человек, различая в себе к.-л.
дарование(или склонность),имеет право на сугубо творческий подход, проявляя это свойство
во всём, всегда и везде(что, собственно, Розанов и заявлял), и что ,разумеется не вызывает
никаких... бла-бла-бла; 2)другой сценарий(ну,допустим, `немецкий` - последовательное
изучение к.-л. дела с последующими действиями. Вскакивает вопрос:какой метод лучше? Изъяны
есть в обоих случаях: в-первом есть свойство всю жизнь изобретать колесо (или велосипед),
во-втором - стать рабом правил,схем,педантизма и школярства. Думается, что надо сочетать
оба метода, тогда будет урожай. Издержки Розанова можно проиллюстрировать . — На улице всё
перерыто,валяются кругом рельсы, шпалы, везде кучи песка, щебня, ,куски асфальта,
булыжники, какие-то хаотичные канавы, дым столбом, кругом грохот, скрежет, ругань... -
Что, на Вашей улице трамвайную линию прокладывают? - Нет... это статьи Розанова о
литературе! ( Подходит ли сие к Циммерману?))
мыслителем...
понравится.
не знаю кто придумывает. Можно, конечно, о Бахе на лекции по филисофии порассуждать.
Интересно, кто что скажет? Лучше вещи своими именами называть.
`поэта`, `живописца` ...уж не знаю кто придумывает. Можно, конечно, о Бахе на лекции по
филисофии порассуждать. Интересно, кто что скажет? Лучше вещи своими именами
называть.
большинства из них на лицах отражались сосредоточенность и одухотворенность, свойственные
лицам профессиональных философов.
`поэта`, `живописца` ...уж не знаю кто придумывает. Можно, конечно, о Бахе на лекции по
филисофии порассуждать. Интересно, кто что скажет? Лучше вещи своими именами
называть.
истории. Метафизиков, можно и так обобщить. Знать Баха просто как музыканта, простите,
значит просто не знать его.
экзагетов, герменевтов в истории. Метафизиков, можно и так обобщить. Знать Баха просто как
музыканта, простите, значит просто не знать его.
бы вдруг утеряны были все протестантские литургические тексты и тексты религиозных
праздников, то по кантатам Баха можно было бы почти всё без потерь восстановить. Но он,
кстати, и для католиков сочинял тоже.
экзагетов, герменевтов в истории. Метафизиков, можно и так обобщить. Знать Баха просто как
музыканта, простите, значит просто не знать его.
Я сам его считаю Мессией в музыке, кто ж спорит. Только, помимо философии, у него много
чего другого навалом. О чём речь? А философию, если поискать, можно найти если не у
любого, то у многих.
исполнении у подавляющего большинства из них на лицах отражались сосредоточенность и
одухотворенность, свойственные лицам профессиональных философов.
наблюдал... ни по одной физиономии не заподозрил `профессионального философа`. Видимо,
хорошо замаскировались.
заподозрил `профессионального философа`. Видимо, хорошо замаскировались.
далеки от философии и философов.
считаю Мессией в музыке, кто ж спорит. Только, помимо философии, у него много чего другого
навалом. О чём речь? А философию, если поискать, можно найти если не у любого, то у
многих.
считаю Мессией в музыке, кто ж спорит. Только, помимо философии, у него много чего другого
навалом. ...
Аккуратней...
философов.
она?
Аккуратней...
Ваша - становитесь.
Аккуратней...
http://classic-online.ru/, 04.01.2015.
философия.
называемого мировоззрения автора, личных взглядов на музыку, культуру, философию, жизнь,
людей, не несёт в себе `итогов` интеллектуальной, выстраданной годами `личной` позиции - и
к тому же осмысление, обсуждение, копирование и передача всего вышеизложенного будет
преследоваться по закону об авторских правах, так что осмысление категорически
запрещается.
да! По секрету скажу, что никогда, никогда, никогда не был философом. Да и зачем?
Искусство непонятно рассуждать о понятных вещах?
Аккуратней...
слУшать это вряд ли будут.
оригинале? Или, хотя-бы по-русски? А ведь великий же роман. :)
А пьеса Циммермана чудесная. Сильно меня зацепила, три раза прослушал.
условную границу между понятиями авангарда и модернизма: модернизм - это приоритет
содержания над формой, а авангард - наоборот(это не я придумал).
и содержании - это из разряда вечных переливаний из пустого в порожнее, вроде спора о
количестве чертей на кончике иглы.
В музыке форма и содержание есть одно и то же, поскольку музыка это `что-то`, а не `о
чём-то`. Так же, как, например, в огурце или в цветке - форма она и есть содержание. Все
остальное - окололитературные навороты, вошедшие в моду при романтизме (он вообще
литературоцентричный), да все никак не вышедшие из моды.
же, поскольку музыка это `что-то`, а не `о чём-то`. Так же, как, например, в огурце или в
цветке - форма она и есть содержание. Все остальное - окололитературные навороты, вошедшие
в моду при романтизме (он вообще литературоцентричный), да все никак не вышедшие из
моды.
содержанием.
поосторожнее с этим, на ленте одно, в теме другое - насчет выше/ниже. Ничего не понять.
в музыке никакого сождержания нет и быть не может. В вербальных формах уж точно. То есть
оно есть как камушки в погремушке разве что.
важен?
внутри ничто, пустота, аминь рассыпься. Жалоба двухмерного беса на небытийность. Но это не
в 20 веке случилось с музыкой, намного-намного раньше.
комментируете? Очередной красноречивый плевок в современность Вам чести не
делает.
Сказанное- лишь сожаление и ностальгия.
Конечно,буду слушать музыку,которая мне по душе.
А Ваше повышенноэмоциональное `какого чёрта` говорит
лишь о том,что я недалёк от истины.
комментируете? Очередной красноречивый плевок в современность Вам чести не
делает.
веке.
Кихота` в оригинале? Или, хотя-бы по-русски? А ведь великий же роман. :)
А пьеса Циммермана чудесная. Сильно меня зацепила, три раза прослушал.
надо всё время перечитывать, причём обязательно до конца, и сочиненье Циммермана
великолепное. Мне то, что он пишет, напоминает Бетховена, все средства понятны, но
получается не то, что у других, прибегающих, в общем, к тем же средствам. У Дорохова такое
же качество.
лишь о том,что я недалёк от истины.
что Вы несёте чушь...
Вот ведь какая оказия иной раз приключается с восприятием...
но мы не можем считать его им, иначе мы каждый раз будем его распинать, а это однажды
плохо закончится... ммм...в том числе для философов и их самолюбия:)
поспоришь...
причём обязательно до конца, и сочиненье Циммермана великолепное. Мне то, что он пишет,
напоминает Бетховена, все средства понятны, но получается не то, что у других,
прибегающих, в общем, к тем же средствам. У Дорохова такое же качество.
вышла непонятка.
Конечно невольно вырвавшееся и резковатое(раскаиваюсь,
но не каюсь)относится не к нему,а к определённому
направлению в музыке. Просто услышал вначале
эти экстравагантно- громогласные нагнетания страстей
и показалось- вот опять. Даже не дослушал.
Сейчас прослушал вторую часть- щемяще,трогательно,
чисто...хорошо.
Непонятно лишь зачем надо было так шуметь.
О чём же в сердцах написал- очевидно понятно.
Ну,обидно! Неужели же так жалко скукожился дух
человеческий? И принять такую музыку не могу
не только потому,что она лишена гармонии,и даже не потому,что она больна
малокровием,словно авторы этих
позвякиваний,поскрипываний,обрушиваний,раскалывающих
бедные клавиши,всю жизнь провели в каких то
андеграундных подвалах со спертым воздухом,не зная ни солнечного света,ни дождя,ни
ветра,ни озона.
А прежде всего потому,что она искусственна,придумана
сконструирована,рациональна.
И здесь выражение `ковыряние в мозгах` точно
определяет творческий процесс.
годы, `не в фазе` наших лет. Но это ничего не значит, хотя бы потому, что из песни слова
не выкинешь, думаю. Я не исключаю, что отчасти проблема в том, что это сочинение уж очень
афористично, может. следовало начать с последнего его сочинения, Екклезиастического
действа. Шумим мы потому, что защищаем Родину - то, что нам дорого. Я так же ровно вчера
защищал Анатолия Александрова. Ну что сделать, сейчас неподходящее время. А для меня эти
художники одинаковы, если не по уровню гения, то по достоинству места в культуре и
истории. И просто дороги мне.
это: `...Что эта поверхностная,примитивная контрастная символика это ковыряние в мозгу,
эти извлечённые козявки можно принимать за мысль. А эту пресыщенную мировой культурой
претенциозную ителетктуальную отрыжку- за музыку.` - железобетонные аргументы?
Кихота` в оригинале? Или, хотя-бы по-русски? А ведь великий же роман. :)
наконец-то нашла, сто лет искала - у Борхеса:
`Обратимся, например, к «Дон Кихоту». Поскольку успех здесь не подлежал сомнению,
испанские критики даже не взяли на себя труда подумать, что главное и, пожалуй,
единственное бесспорное достоинство романа — психологическое. Сочинению Сервантеса стали
приписывать стилистические достоинства, для многих так и оставшиеся загадкой. Но прочтите
два-три абзаца из «Дон Кихота» — и вы почувствуете: Сервантес не был стилистом/..../
Леопольде Лугонес, уже наш современник, выносит недвусмысленный приговор: «Стиль
Сервантеса — его самое слабое место, и ущерб, нанесенный его влиянием, неизгладим;
бедность красок, шаткость композиции, одышливые периоды, которые, завиваясь бесконечной
спиралью, так и не могут дотянуть до конца, утомительные повторы и отсутствие
соразмерности — таково наследство Сервантеса в глазах тех, кто, видя наивысшее воплощение
бессмертного замысла лишь в форме, долго грызли шероховатую скорлупу, но так и не
обнаружили вкусного и сладкого плода» («Империя иезуитов», с. 59)`
Понятно, это мнение и самого Борхеса)))))
Поэтому не судите строго: выдержать прочтение романа Сервантеса может только очень
целеустремленный и подкованный читатель. Мне это удалось раза с 4-5, и то с большим
трудом))))
только
книг таких же дорогих, Илиада, Рабле, даже затрудняюсь что тут еще назвать (Священное
Писание не в счёт).
поверхностная,примитивная контрастная символика это ковыряние в мозгу, эти извлечённые
козявки можно принимать за мысль. А эту пресыщенную мировой культурой претенциозную
ителетктуальную отрыжку- за музыку.` - железобетонные аргументы?
Это лишь моё восприятие.
Как и Ваше `Вы несёте чушь`- восприятие моего
восприятия.
Ещё раз- то,что Вам кажется чушью- не о музыке Циммермана,если это имеет значение.
А что,очевидно,бесспорно- пройти через зал со знатоками,обменивающимися восхищёнными
мнениями
у `Чёрного квадрата`- в другой с Левитаном,Коровиным
Гончаровой. У них- своё,у тебя- своё.
Никто никого не трогает. Никто никому ничего не докажет.
романа Сервантеса может только очень целеустремленный и подкованный читатель. Мне это
удалось раза с 4-5, и то с большим трудом))))
человечество в жизни еще не придумало. Его можно по буквам, по слогам, по смыслу разбирать
- и все равно не приходишь к единому выводу.
меня (но я мужчина) только несколько книг таких же дорогих, Илиада, Рабле, даже
затрудняюсь что тут еще назвать (Священное Писание не в счёт).
`женскую` литературу вообще не признаю за редчайшими исключениями (когда она написана
женщинами, но совершенно не женская). Однако для того, чтобы роман `Дон Кихот` стал
близок и дорог, надо проделать большую нравственную работу, я вот об чем. И стиль у
Сервантеса действительно невероятно отвратительный)))
в жизни еще не придумало. Его можно по буквам, по слогам, по смыслу разбирать - и все
равно не приходишь к единому выводу.
(кажется, именно о нем) замечательный пассаж в фильме `Послезавтра`. Мальчик вываливает
большой стеллаж с оным кодексом и говорит, что вот это можно сжигать для отопления (в
смысле, не грех).
Только это не чёрный квадрат. А примеров Коровина (сравнительно с Циммерманом) Вы не
привели. Кабалевский?
лишь о том,что я недалёк от истины.
редчайшими исключениями (когда она написана женщинами, но совершенно не женская).
- Однако для того, чтобы роман `Дон Кихот` стал близок и дорог, надо проделать большую
нравственную работу, я вот об чем. И стиль у Сервантеса действительно невероятно
отвратительный)))
пролистать.
-Надобно почитать до конца Дон Кихота и мне. А то все не досуг как-то.
читать философские книги, это всегда было выше моих сил.
всегда было выше моих сил.
перечитала, но всегда было ощущение, что жую бумагу))))) Головка слабая, безмозглая,
дура-дурой, крылышками бяк-бяк)))))
пару книжек пролистать.
-Надобно почитать до конца Дон Кихота и мне. А то все не досуг как-то.
не ну-но)))))
Kollontay говорит - про погремушки с камушками). Причём так тонко преподнесено, и
намерено, что автор вроде как и не настаивает на понимании и не создаёт навязчивого
требования `особо бдительности`. тем не менее каждая нотка - туточки.
и хоть не уложившись по первости в скоротечность этюдов, попривыкши к большим
протяжённостям, но и сейчас первого удивленного и приятного впечатления не меняю.
ну всё, `так жалко скукожился дух человеческий`, что и Бах нравится и Этюды.
Спасибо)
Кихота` в оригинале? Или, хотя-бы по-русски? А ведь великий же роман. :)
А пьеса Циммермана чудесная. Сильно меня зацепила, три раза прослушал.
его читали?
разряда вечных переливаний из пустого в порожнее, вроде спора о количестве чертей на
кончике иглы.
В музыке форма и содержание есть одно и то же, поскольку музыка это `что-то`, а не `о
чём-то`. Так же, как, например, в огурце или в цветке - форма она и есть содержание. Все
остальное - окололитературные навороты, вошедшие в моду при романтизме (он вообще
литературоцентричный), да все никак не вышедшие из моды.
классификация. И контекст был другой.
сождержания нет и быть не может. В вербальных формах уж точно. То есть оно есть как
камушки в погремушке разве что.
муз.произведения - в его форме.
конечно, но смыслов )). просто так Kollontay говорит - про погремушки с камушками). Причём
так тонко преподнесено, и намерено, что автор вроде как и не настаивает на понимании и не
создаёт навязчивого требования `особо бдительности`. тем не менее каждая нотка - туточки.
и хоть не уложившись по первости в скоротечность этюдов, попривыкши к большим
протяжённостям, но и сейчас первого удивленного и приятного впечатления не меняю.
ну всё, `так жалко скукожился дух человеческий`, что и Бах нравится и Этюды.
Спасибо)
Ведь написал же,что речь шла не о этюдах.
`Обратимся, например, к «Дон Кихоту». Поскольку успех здесь не подлежал сомнению,
испанские критики даже не взяли на себя труда подумать, что главное и, пожалуй,
единственное бесспорное достоинство романа — психологическое. Сочинению Сервантеса стали
приписывать стилистические достоинства, для многих так и оставшиеся загадкой. Но прочтите
два-три абзаца из «Дон Кихота» — и вы почувствуете: Сервантес не был стилистом/..../
Леопольде Лугонес, уже наш современник, выносит недвусмысленный приговор: «Стиль
Сервантеса — его самое слабое место, и ущерб, нанесенный его влиянием, неизгладим;
бедность красок, шаткость композиции, одышливые периоды, которые, завиваясь бесконечной
спиралью, так и не могут дотянуть до конца, утомительные повторы и отсутствие
соразмерности — таково наследство Сервантеса в глазах тех, кто, видя наивысшее воплощение
бессмертного замысла лишь в форме, долго грызли шероховатую скорлупу, но так и не
обнаружили вкусного и сладкого плода» («Империя иезуитов», с. 59)`
Понятно, это мнение и самого Борхеса)))))
Поэтому не судите строго: выдержать прочтение романа Сервантеса может только очень
целеустремленный и подкованный читатель. Мне это удалось раза с 4-5, и то с большим
трудом))))
психологии, где разговор о некой `сатире Сервантеса на рыцарские романы`, - это разговор о
малозначащих `внешних` факторах, а что-то толковое о самом Дон-Кихоте вряд ли расскажет
даже... Фрейд. Тема трудная. Не вышло толком сформулировать, но ладно... Имящий уши...
муз.произведения - в его форме.
внутреннюю сущность, да? а не как имя файла. Или как имя файла? Тут-то, наверное, и
коллизия? или нет? я не понимаю в таких вещах.
в жизни еще не придумало. Его можно по буквам, по слогам, по смыслу разбирать - и все
равно не приходишь к единому выводу.
всегда было выше моих сил.
Вот многое в русской философии начала века
очень близко к литературе.
Даже у одного автора (Франк) что-то чисто и точно
( о Ницше, `Этика нигилизма`),а рядом (`Непостижимое`)
совершенно непостижимо для непосвящённого.
`Обратимся, например, к «Дон Кихоту». Поскольку успех здесь не подлежал сомнению,
испанские критики даже не взяли на себя труда подумать, что главное и, пожалуй,
единственное бесспорное достоинство романа — психологическое. Сочинению Сервантеса стали
приписывать стилистические достоинства, для многих так и оставшиеся загадкой. Но прочтите
два-три абзаца из «Дон Кихота» — и вы почувствуете: Сервантес не был стилистом/..../
Леопольде Лугонес, уже наш современник, выносит недвусмысленный приговор: «Стиль
Сервантеса — его самое слабое место, и ущерб, нанесенный его влиянием, неизгладим;
бедность красок, шаткость композиции, одышливые периоды, которые, завиваясь бесконечной
спиралью, так и не могут дотянуть до конца, утомительные повторы и отсутствие
соразмерности — таково наследство Сервантеса в глазах тех, кто, видя наивысшее воплощение
бессмертного замысла лишь в форме, долго грызли шероховатую скорлупу, но так и не
обнаружили вкусного и сладкого плода» («Империя иезуитов», с. 59)`
Понятно, это мнение и самого Борхеса)))))
Поэтому не судите строго: выдержать прочтение романа Сервантеса может только очень
целеустремленный и подкованный читатель. Мне это удалось раза с 4-5, и то с большим
трудом))))
различаются в 1 и 2 томах( перерыв в создании был лет в 10), что затрудняет однозначность
оценки. Другим был уже сам Сервантес.
Только это не чёрный квадрат. А примеров Коровина (сравнительно с Циммерманом) Вы не
привели. Кабалевский?
высказывание не о Циммермане. И аналог (ч.к.)
музыка авангарда.
же
так низззя. Надо по-философски подходить: истинное понимание Налогового Кодекса приводит к
значительному улучшению материального благосостояния налогоплательщика и освобождения его
от налогов.
Вот многое в русской философии начала века
очень близко к литературе.
не всегда желанным содержанием.
Примите его таким, какой он есть. И поверьте, кожура там неспроста. :)
трудом))))
любимое оттуда. И М.Коллонтай прав, читать `Дон Кихота` надо до конца.
был другой.
оного). Я на романтизм тоже намекнул в том комментарии.
меня всё очень просто с Дон Кихотом: он человек, прошедший большую жизненную школу, такую,
которую ни в коей мере не прошли те, кто его окружают, и выработавший естественным путём
принципы поведения. И, конечно, они никак не совместимы с их принципами, шкуры окаянные.
Но они или прошли бы и стали такими же, или погибли бы. А он выжил. Понимаю, что с
`легендой` (я в плане разведческом) оно не вяжется, ну и пусть, я дилетант, мне можно.
это Ваше право.
А для меня в юности они (Булгаков,Бердяев и особенно- Шестов) были первыми и оказали
очень большое влияние.
выражает некую внутреннюю сущность, да? а не как имя файла. Или как имя файла? Тут-то,
наверное, и коллизия? или нет? я не понимаю в таких вещах.
характер. И имена нам зачастую лучше менять - они из нас формируют не `наши` личности(а
зачастую и противоречат им).Всё неспроста, сказал бы Винни...
истинное понимание Налогового Кодекса приводит к значительному улучшению материального
благосостояния налогоплательщика и освобождения его от налогов.
то есть извечный конфликт между личностью и государством.
практически так и есть, я в детстве вообще ел только кожуру, а нутро отдавал кузинам. И
почему-то (гм гм) любил желуди, правда, уже подгнившие.
чувствую себя совершенно иначе, чем под Ермолаев.
им, иначе мы каждый раз будем его распинать, а это однажды плохо закончится... ммм...в том
числе для философов и их самолюбия:)
совершенно иначе, чем под Ермолаев.
прекрасной музыки написал.
А Ваше повышенно эмоциональное `какого чёрта` говорит
лишь о том,что я недалёк от истины.
далеки от истины. Но это не повод для того, чтобы сердиться на Вас, по крайней мере для
меня.