Не подгоняйте форму апельсина под свои представления. Примите его таким, какой он есть. И поверьте, кожура там неспроста. :)
Ну что Вы - разве я искусствовед какой представления навыдумывать. Я апельсины просто ем :)
Только вот о некоторой музыке у меня такое впечатление создается - одна сплошная кожура, ну или шелуха.
И стараешься прислушиваться к мудрым людям - мол отнюдь `неспроста там кожура`, ведь содержание и форма как есть суть едины... но апельсины-таки мне как фрукт милее, хоть у них кожура и красивая, и их даже на елку можно вешать :)
abyrvalg
(04.01.2015 17:31)
parsek писал(а):
Что ж это Ваше право.
А для меня в юности они (Булгаков,Бердяев и особенно- Шестов) были первыми и оказали очень большое влияние.
Я не потому что их не люблю, чтобы заявить о своей оригинальности, а в силу того, что я довольно прагматичный человек, и на многое смотрю с точки зрения собственнических, мелко-буржуазных позиций, а нравственные вопросы спасения души и особого пути Руси-матушки меня мало занимают. Если бы наши философы написали, что надо уважать в конце концов частную собственность и плевать мимо унитаза нельзя и неприлично - тогда да, это мне близко было бы.
Opus88
(04.01.2015 17:32)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Это совершенно практически так и есть, я в детстве вообще ел только кожуру, а нутро отдавал кузинам. И почему-то (гм гм) любил желуди, правда, уже подгнившие.
Тут невозможно совсем возразить!
`...страшно помыслить,
Хотя и возможно понять.`
abcz
(04.01.2015 17:34)
parsek писал(а):
Ещё раз (надеюсь последний)- моё резковатое
высказывание не о Циммермане. И аналог (ч.к.)
музыка авангарда.
что Вы понимаете под `музыкой авангарда`?
Впрочем, бессмысленный вопрос; разумеется - ковыряние в мозгах.
Mikhail_Kollontay
(04.01.2015 17:36)
victormain писал(а):
Ермолаев тоже
Да ну их обоих, надоели.
Osobnyak
(04.01.2015 17:50)
Andrew_Popoff писал(а):
Ну, вы же поделили музыку на романтизм(с содержанием) и на классицизм(без оного). Я на романтизм тоже намекнул в том комментарии.
Я имел в виду, что условная разница между модернизмом и авангардом похожа на разницу между романтизмом и классицизмом(по сути). И её(разницу) ввели для того, чтобы:во-первых (опять же - условно) УДОБНЕЙ говорить об определённой исторической `эпохе модернизма`, заключённой в приблизительные рамки с нач. 20в. и до нач.40-х гг.;а во-вторых, для группировки разл. течений худ. мысли, где к модернизму( в контексте разговора) отнесли символизм, неоромантизм(связанный с волной революций(`боксёрское` восстание в Китае и пр.)), декаданс, сюрреализм, `поток сознания`, а к авангарду - футуризм, кубизм, абстракционизм, дадаизм, `ничевоки` и `всевоки` и пр. И, к слову ( а может быть и нет), знаменитая 4/33 Кейджа вовсе не оригинальна: был такой русский футурист Василиск Гнедов, который сочинил `Поэму без слов` и нередко выступал с `чтением` оной - и,по некоторым сведениям, она пользовалась немалым успехом. Я лично думаю, что запад многое просто стащил у русской культуры нач. века(выписанная алеаторика Стравинского - ещё когда!). Всё это в качестве ответа-вопроса abyrvalg`y - о какой именно `современности` идёт речь?
Andrew_Popoff
(04.01.2015 17:53)
Opus88 писал(а):
Ну что Вы - разве я искусствовед какой представления навыдумывать. Я апельсины просто ем :)
Только вот о некоторой музыке у меня такое впечатление создается - одна сплошная кожура, ну или шелуха.
И стараешься прислушиваться к мудрым людям - мол отнюдь `неспроста там кожура`, ведь содержание и форма как есть суть едины... но апельсины-таки мне как фрукт милее, хоть у них кожура и красивая, и их даже на елку можно вешать :)
Плохая музыка существует в больших количествах. Но апельсин это хорошая музыка. :)
abyrvalg
(04.01.2015 17:53)
abcz писал(а):
что Вы понимаете под `музыкой авангарда`?
Наномузыка.
parsek
(04.01.2015 18:00)
abyrvalg писал(а):
Я не потому что их не люблю, чтобы заявить о своей оригинальности, а в силу того, что я довольно прагматичный человек, и на многое смотрю с точки зрения собственнических, мелко-буржуазных позиций, а нравственные вопросы спасения души и особого пути Руси-матушки меня мало занимают. Если бы наши философы написали, что надо уважать в конце концов частную собственность и плевать мимо унитаза нельзя и неприлично - тогда да, это мне близко было бы.
Ну,эти вопросы при всей их важности от философии
далеки. К тому же особую злободневность они приобрели
уже после революции,когда многие были с Вами
несогласны, как по первому,так и по второму вопросу.
А до Октября это было настолько несомненно (исключая большевиков)что и говорить на эту тему было как-то
неловко.
Opus88
(04.01.2015 18:02)
Andrew_Popoff писал(а):
Но апельсин это хорошая музыка. :)
Бесспорно (если его форма в гармонии с (доступным) внутренним содержанием)!
parsek
(04.01.2015 18:07)
victormain писал(а):
Вы даже представить себе не можете, насколько Вы далеки от истины. Но это не повод для того, чтобы сердиться на Вас, по крайней мере для меня.
Вы очень добры.
Но я вообще плохо себе представляю,как можно
сердиться на `далёкого от истины`.
Он достоин лишь сожаления.
Opus88
(04.01.2015 18:13)
abyrvalg писал(а):
Наномузыка.
Музыка гномов??
victormain
(04.01.2015 18:18)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Да ну их обоих, надоели.
:)))))))))))
aleks91801
(04.01.2015 18:31)
victormain писал(а):
Немного витиевато, да?
Ну, так...модернизьм!
victormain
(04.01.2015 18:32)
parsek писал(а):
...
Но я вообще плохо себе представляю,как можно
сердиться на `далёкого от истины`.
Он достоин лишь сожаления.
Ну отчего же сразу сожаления. Время меняется, мы меняемся, кто больше, кто меньше. Аппетиты, соответственно, тоже.
Я вон `Альцесту` Глюка вчера пересматривал с Гардинером, так не знал, куда с тоски деваться первый час. А кого-то когда-то она так ошеломляла. И вполне возможно, что ещё ошеломит. В другие времена, попозже. Так и с Циммерманом, поверьте. Главное - никогда не говорить, что Циммерман не Глюк. Может быть как раз наоборот - Глюк не Циммерман. Всякое бывает.
abyrvalg
(04.01.2015 18:32)
parsek писал(а):
Ну,эти вопросы при всей их важности от философии
далеки.
Как и сама философия далека от жизни.
abyrvalg
(04.01.2015 18:37)
Opus88 писал(а):
Музыка гномов??
А что, модерново звучит. Хотя почему модерново..... ведь были уже Шествие гномов Грига и Гном из `Картинок` Мусоргского. Ничего не вечно под луной.
Opus88
(04.01.2015 18:49)
abyrvalg писал(а):
А что, модерново звучит. Хотя почему модерново..... ведь были уже Шествие гномов Грига и Гном из `Картинок` Мусоргского. Ничего не вечно под луной.
Я просто попытался возвратиться к оригинальному значению префикса `нано` (из греческого).
И жаль, конечно, что с роснано/чубайсами `нано` приобрело `авангардный` бытовой контекст ...
abyrvalg
(04.01.2015 18:56)
Opus88 писал(а):
- Я просто попытался возвратиться к оригинальному значению префикса `нано` (из греческого).
- И жаль, конечно, что с роснано/чубайсами `нано` приобрело негативный бытовой контекст ...
- А, понятно.
- Не произносите всуе этого рыжего беса. Он еще и женился на одной из фурии школы злословия и теперь стало одним бесом больше.
abcz
(04.01.2015 18:59)
abyrvalg писал(а):
Наномузыка.
разве что
parsek
(04.01.2015 19:02)
victormain писал(а):
Ну отчего же сразу сожаления. Время меняется, мы меняемся, кто больше, кто меньше. Аппетиты, соответственно, тоже.
Я вон `Альцесту` Глюка вчера пересматривал с Гардинером, так не знал, куда с тоски деваться первый час. А кого-то когда-то она так ошеломляла. И вполне возможно, что ещё ошеломит. В другие времена, попозже. Так и с Циммерманом, поверьте. Главное - никогда не говорить, что Циммерман не Глюк. Может быть как раз наоборот - Глюк не Циммерман. Всякое бывает.
Ничего не понимаю.
Вот уже который раз говорю,что написанное
не о Циммермане,что произошла ошибка,накладка,недоразумение. Я написал об этом давно
Михаилу Коллонтаю. А мне снова и снова возражают
и т.д.
Циммерман не Глюк- и слава богу!
`Гамлет` Шостаковича не `Гамлет` Чайковского.
И прекрасно!
Разве я спорю с эфессцем голубых кровей?
Всё не только течёт,но и изменяется.
Хочется всего лишь,чтобы музыка оставалась музыкой.
А не только называлась ею.
Opus88
(04.01.2015 19:11)
abyrvalg писал(а):
- А, понятно.
- Не произносите всуе этого рыжего беса. Он еще и женился на одной из фурии школы злословия и теперь стало одним бесом больше.
Да, слыхал еще он обе руки поломал - пытался унести как можно больше наночастиц :) (жаль, конечно, что и ртом он там не попытался нахапать...)
Не буду произносить, хорошо... (хотя бесы от этого совсем и не исчезнут...)
abyrvalg
(04.01.2015 19:26)
Opus88 писал(а):
Да, слыхал еще он обе руки поломал - пытался унести как можно больше наночастиц :) (жаль, конечно, что и ртом он там не попытался нахапать...)
Не буду произносить, хорошо... (хотя бесы от этого совсем и не исчезнут...)
Удивительно, ставя во главе Роснано такого жулика, наши правители еще чего-то ждут от страны каких-то успехов в новых технологиях. Клоунада в масштабе страны.
Romy_Van_Geyten
(04.01.2015 19:35)
abyrvalg писал(а):
женился на одной из фурии школы злословия и теперь стало одним бесом больше.
Ишь, как всё закручено! Проосто, хоть из дому не ходи.
Opus88
(04.01.2015 19:35)
abyrvalg писал(а):
Удивительно, ставя во главе Роснано такого жулика, наши правители еще чего-то ждут от страны каких-то успехов в новых технологиях. Клоунада в масштабе страны.
Гигаклоунада!
Opus88
(04.01.2015 19:40)
parsek писал(а):
...
Хочется всего лишь,чтобы музыка оставалась музыкой.
А не только называлась ею.
Да-да - чтобы красиво и по сути, как с апельсинами :)
Osobnyak
(04.01.2015 20:27)
victormain писал(а):
Ну отчего же сразу сожаления. Время меняется, мы меняемся, кто больше, кто меньше. Аппетиты, соответственно, тоже.
Я вон `Альцесту` Глюка вчера пересматривал с Гардинером, так не знал, куда с тоски деваться первый час. А кого-то когда-то она так ошеломляла. И вполне возможно, что ещё ошеломит. В другие времена, попозже. Так и с Циммерманом, поверьте. Главное - никогда не говорить, что Циммерман не Глюк. Может быть как раз наоборот - Глюк не Циммерман. Всякое бывает.
`Призрачно всё...` Есть `возрастные` произведения искусства, и разноголосица мнений объясняется часто этим. Плюс не учитывается процесс эволюции, который ... живее всех живых, и опрокидывает любую схему или мировоззренческую парадигму. На самом деле все находятся в состоянии путешествия в одну сторону - в сторону `хорошего вкуса`, - в направлении, указанном Л. Тиком в продолжении `Кота в сапогах` - `Принц Цербино`(не переведённой на русский язык до сих пор,увы!).
victormain
(04.01.2015 21:29)
Osobnyak писал(а):
.... На самом деле все находятся в состоянии путешествия в одну сторону - в сторону `хорошего вкуса`...
Вашими устами да мёд бы пить... Или там у Тика это ирония?
Andrew_Popoff
(04.01.2015 22:19)
Opus88 писал(а):
Бесспорно (если его форма в гармонии с (доступным) внутренним содержанием)!
Это Вы разделяете дольки и кожуру. А апельсин он цельный. Я люблю цукаты, к примеру. А цедра - бесценная вещь во многих блюдах и напитках. Вот, скажем, акула, которая Вас захочет скушать, будет думать, что шкурка это у Вас форма, а содержание Вас, как человека - плоть, внутренние органы и т.п.
Простите за сравнение, но иначе мысль было не проиллюстрировать. :)
Andrew_Popoff
(04.01.2015 22:27)
Osobnyak писал(а):
Вы сами то его читали?
Да, читал. Я к тому - что любимая книга, из самых важных. А всего-то четыре раза прочитал. А `Карамазовых` только два. А `Войну и мир` один только раз, но с интересом и до конца. Думаю, обязательно еще перечитаю. Так что, иногда один раз услышанное вполне может отложиться. И знаете, почему Гайдн столько симфоний написал? Предполагалось, что более одного раза они не будут исполняться.
Andrew_Popoff
(04.01.2015 22:34)
Osobnyak писал(а):
Я имел в виду, что условная разница между модернизмом и авангардом похожа на разницу между романтизмом и классицизмом(по сути). И её(разницу) ввели для того, чтобы:во-первых (опять же - условно) УДОБНЕЙ говорить об определённой исторической `эпохе модернизма`, заключённой в приблизительные рамки с нач. 20в. и до нач.40-х гг.
Я понял Вашу мысль. Но мне кажется, это больше приложимо к литературе, нежели к музыке.
Osobnyak
(04.01.2015 23:32)
victormain писал(а):
Вашими устами да мёд бы пить... Или там у Тика это ирония?
По отношению к искателям хорошего вкуса - вовсе нет! Ирония направлена на филистеров и на эпоху Просвещения (в основном). Для бОльшего понимания увлечений Шумана Тик важен и интересен тем, что войну с филистерами начал именно он в комедии `Кот в сапогах`( Гофман затем лишь подхватил эстафету). В комедии Тик откровенно (но косвенно,без прямых выпадов) иронизирует по поводу поделок Коцебу и Ифланда и проводит тот водораздел между гениоцентризмом романтиков и бюргерской средой, который в принципе отсутствовал у `штюрмеров`(они не противопоставляли себя бюргерам), и который (в факте `обрыва пуповины`) как раз и `зацепил` и Гофмана и Шумана. Комедия на редкость смешна, новационна по форме, всюду нацелена на скандал. По ходу действия происходит сплошная ругань(от первой фразы и до последней) между зрителями и актёрами, в финале на `бис` вызывают декорацию(декорация выходит и раскланивается), один из персонажей заявляет, что он вообще никогда не слышал о такой пьесе и тд. Тик здесь предвосхитил едва ли не все новации Пиранделло(и Пиранделло с благодарностью Тика вспомнил, в отличие от Брехта). Разумеется, как всё великое, пьеса надолго была забыта - и поставили её только в сер.30-х гг. 19 в. В силу своей оригинальности пьеса провалилась и Тик, бывший на премьере, по этому поводу сказал так( внимание! - это самое главное!): ` Публика на спектакле вела себя так, как я и изобразил это в пьесе`!!! А написана она была в 1797 г. И прочесть её можно в `Книжном братстве`Флибуста` в свободном доступе и в хорошем переводе Карельского.
Позднее Тик усугубил `безобразия` в комедии `Шиворот-навыворот`( или `Мир наоборот`), где пьесу сочиняют едва ли не зрители, Аполлона скидывают с Геликона, а вместо него - назначают осла! Перевод также вышел. Кроме того, в 2013 г. был сделан перевод `Красной Шапочки` Тика(наконец-то!!!!!!), но год не могу достать журнал( не присылают, козлы). Опубликовано в `Литературоведческом журнале` №32 за 2013 г. Москвичи, может, кто поможет достать??? Сильно не хватает. Далее, если кто хочет понять степень влияния на Шумана Жан-Поля(Бельмондо), то во `Флибусте` есть текст романа `Зибенкез` - крайне рекомендую!!! Такого юмориста, как Жан-Поль, не найдёте. Роман юмористичен от первой и до последней строки - и в каждом предложении!!! Его совершенно незаслуженно забыли!
Osobnyak
(04.01.2015 23:45)
Andrew_Popoff писал(а):
Я понял Вашу мысль. Но мне кажется, это больше приложимо к литературе, нежели к музыке.
В основном - да. И, частично, к живописи.
Osobnyak
(04.01.2015 23:52)
У меня также есть перевод `Кота...` Вас. Гиппиуса, который был помещён в альманахе Мейерхольда `Любовь к трём апельсинам`(апельсины что-то актуальны сегодня) в № 1 за 1916 г. Там есть любопытная деталь перевода - все персонажи немцы, а кот - ВАСЬКА! Юмор той эпохи!
Opus88
(05.01.2015 00:04)
Andrew_Popoff писал(а):
Это Вы разделяете дольки и кожуру. А апельсин он цельный. Я люблю цукаты, к примеру. А цедра - бесценная вещь во многих блюдах и напитках.
Конечно, я разделяю кожуру и дольки, когда апельсины кушаю!
И даже когда я апельсин целостно воспринимаю - во всем его гармоничном единстве формы и содержания - я твердо знаю, что у него внутри (не шелуха и не плесень от рокфора).
Вот если б и искусством было также проще...
И коль бы я мог подумать о форумных предпочтениях в апельсинах - я бы киви, пожалуй, выбрал для аналогий с его мохнатой шкуркой :)
P.S. И если серьезно - осторожнее с кожурой апельсинов. В ней пестициды/гербициды хорошо аккумулируются, а сертифицируют/проверяют дольки.
Opus88
(05.01.2015 00:17)
Andrew_Popoff писал(а):
Вот, скажем, акула, которая Вас захочет скушать, будет думать, что шкурка это у Вас форма, а содержание Вас, как человека - плоть, внутренние органы и т.п.
Простите за сравнение, но иначе мысль было не проиллюстрировать. :)
Ну что Вы! Понятное ж дело, что об искусстве речь!
Не думаю, однако, что акулы вообще заморачиваются дихотомией формы и содержания. И посему, если акулы конкретно `внутренностей` не почуют - большинство из них нападать не будет.
Andrew_Popoff
(05.01.2015 02:04)
Osobnyak писал(а):
В основном - да. И, частично, к живописи.
Именно, что частично. Я поэтому её и не упомянул. А в литературе попытки были, но после Хлебникова тема была исчерпана. Вновь вернулись к комментариям.
Andrew_Popoff
(05.01.2015 02:08)
Opus88 писал(а):
Вот если б и искусством было также проще...
С искусством проще не бывает. Простые примеры потому и берутся, что простые вещи в своём роде совершенны. А искусство распускается цветами зла и бесчисленными сорняками и симулякрами. Как раз симулякры аккумулируют разделение на форму-содержание, в настоящем же этого нет. Но это не тема формы и содержания, это тема нераздельного Бытия.
... уф, какими я словесами заговорил. :)
Andrew_Popoff
(05.01.2015 02:09)
Opus88 писал(а):
Не думаю, однако, что акулы вообще заморачиваются дихотомией формы и содержания.
Да, они обладают цельным восприятием. :)
victormain
(05.01.2015 03:03)
Osobnyak писал(а):
...прочесть её можно в `Книжном братстве`Флибуста` в свободном доступе и в хорошем переводе Карельского.. Кроме того, в 2013 г. был сделан перевод `Красной Шапочки` Тика(наконец-то!!!!!!), но год не могу достать журнал( не присылают, козлы). Опубликовано в `Литературоведческом журнале` №32 за 2013 г...
Большое спасибо за комментарий. Тик отличный автор, так что это всё очень ценная информация.
Opus88
(05.01.2015 03:43)
Andrew_Popoff писал(а):
С искусством проще не бывает. Простые примеры потому и берутся, что простые вещи в своём роде совершенны. А искусство распускается цветами зла и бесчисленными сорняками и симулякрами. Как раз симулякры аккумулируют разделение на форму-содержание, в настоящем же этого нет. Но это не тема формы и содержания, это тема нераздельного Бытия.
... уф, какими я словесами заговорил. :)
Точно, симулякр апельсина мне как раз и представляется шелухой в кожуре!
Большое спасибо за интересный диалог!
Osobnyak
(05.01.2015 04:05)
Andrew_Popoff писал(а):
... уф, какими я словесами заговорил. :)
Та же проблема. Тут с нами в бронепоезде народ простой едет, а мы об умном говорим... побьют ещё!
Opus88
(05.01.2015 04:45)
Osobnyak писал(а):
Та же проблема. Тут с нами в бронепоезде народ простой едет, а мы об умном говорим... побьют ещё!
Ну что Вы! Простой народ внимает с неподдельным благоговением!
Osobnyak
(05.01.2015 05:03)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Чисто читательски у меня всё очень просто с Дон Кихотом: он человек, прошедший большую жизненную школу, такую, которую ни в коей мере не прошли те, кто его окружают, и выработавший естественным путём принципы поведения. И, конечно, они никак не совместимы с их принципами, шкуры окаянные. Но они или прошли бы и стали такими же, или погибли бы. А он выжил. Понимаю, что с `легендой` (я в плане разведческом) оно не вяжется, ну и пусть, я дилетант, мне можно.
Нет, это ничего не объясняет. Загвоздка в том, почему Дона `накрывало` на теме рыцарства? Безумие не бывает выборочным ( или тематическим). Рациональных объяснений этому не подберёшь, а сравнить с `эликсирами сатаны` Гофмана - это тропа ( опять же) в дебри иррационального.Тут что-то не так...
Mikhail_Kollontay
(05.01.2015 05:18)
Osobnyak писал(а):
Безумие не бывает выборочным
Насчет безумия очень сомневаюсь. Я же говорил, что `легенде`, изложенной Сервантесом, не верю.
Andrew_Popoff
(05.01.2015 05:24)
Osobnyak писал(а):
Та же проблема. Тут с нами в бронепоезде народ простой едет, а мы об умном говорим... побьют ещё!
Не, какими бы мы умными ни были, умнее всегда найдутся. Я лишь стилистикой своей речи недоволен.
Andrew_Popoff
(05.01.2015 05:37)
Opus88 писал(а):
акулы вообще заморачиваются дихотомией формы и содержания.
Вспомнился тут дурацкий анекдот. Разговор двух акул.
- Не нравятся мне эти аквалангисты. Резиной воняют, и в зубах железки застревают.
- Ты дура! Их же чистить надо, а ты их прямо с кожурою жрешь!
Opus88
(05.01.2015 08:12)
Andrew_Popoff писал(а):
Вспомнился тут дурацкий анекдот. Разговор двух акул.
- Не нравятся мне эти аквалангисты. Резиной воняют, и в зубах железки застревают.
- Ты дура! Их же чистить надо, а ты их прямо с кожурою жрешь!
То есть получается, что для полного/правильного постижения сути - кожуру/шелуху нужно частенько отбросить. Так сказать `разгрызть` орешек!
Голосом одного из форумных завсегдатаев: `я правильно понимаю`? :)
abyrvalg
(05.01.2015 11:19)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Для меня Б.А.Ц. есть один из крупнейших композиторов, не только локально в 20 веке.
Ну так и чем же он хорош в 20 веке, я так и не услышал? За какие-такие выдающиеся достижения Вы его причислили к крупнейшим композиторам, позвольте полюбопытствовать?
Mikhail_Kollontay
(05.01.2015 13:14)
abyrvalg писал(а):
Ну так и чем же он хорош в 20 веке, я так и не услышал? За какие-такие выдающиеся достижения Вы его причислили к крупнейшим композиторам, позвольте полюбопытствовать?
И в самом деле, чем же БАЦ хорош, надо мне подумать.
Andrew_Popoff
(05.01.2015 15:04)
Opus88 писал(а):
То есть получается, что для полного/правильного постижения сути - кожуру/шелуху нужно частенько отбросить. Так сказать `разгрызть` орешек!
Голосом одного из форумных завсегдатаев: `я правильно понимаю`? :)
Ну, если съесть и постичь рассматривать как синонимы. :-)
Osobnyak
(05.01.2015 15:14)
abyrvalg писал(а):
Ну так и чем же он хорош в 20 веке, я так и не услышал? За какие-такие выдающиеся достижения Вы его причислили к крупнейшим композиторам, позвольте полюбопытствовать?
Я задавал тот же вопрос ( о достоинствах?), но... в пустоту.
abcz
(05.01.2015 15:49)
Osobnyak писал(а):
Безумие не бывает выборочным ( или тематическим).
сколько угодно: систематический бред (как симптом многих психических расстройств - некоторых видов шизофрении, многих маний)
abcz
(05.01.2015 15:51)
Opus88 писал(а):
То есть получается, что для полного/правильного постижения сути - кожуру/шелуху нужно частенько отбросить. Так сказать `разгрызть` орешек!
Голосом одного из форумных завсегдатаев: `я правильно понимаю`? :)
тогда не получится апельсин, а только условно съедобная его часть.
Opus88
(05.01.2015 16:14)
abcz писал(а):
тогда не получится апельсин, а только условно съедобная его часть.
Так ведь кушают по кусочку, да и музыку слушают ноту за нотой, а не все с разу (даже если посредством каких Фурье преобразований).
Вот и апельсин у меня ни разу целиком съесть не получилось, тем более с кожурой :)
Opus88
(05.01.2015 16:19)
Andrew_Popoff писал(а):
Ну, если съесть и постичь рассматривать как синонимы. :-)
Так про акул же речь! У них просто - сыт, жив, счастлив!
Съел - значит полностью постиг. :) И гармонией мира - `веселый хруст костей`.
На `акул бизнеса` тоже может немного распространяется.
Чувство-море
(05.01.2015 16:32)
Osobnyak писал(а):
в пустоту.
`Пустота впереди меня
Пустота позади меня
Пустота надо мной
Пустота подо мной
Пустота окружает меня....
- Красота!
- Нет. есть я`.
((`Пустота`. Занавес ))
Andrew_Popoff
(05.01.2015 16:45)
Opus88 писал(а):
Так ведь кушают по кусочку, да и музыку слушают ноту за нотой, а не все с разу (даже если посредством каких Фурье преобразований).
Вот и апельсин у меня ни разу целиком съесть не получилось, тем более с кожурой :)
То есть, докапываясь до содержания, вы отбрасываете форму? :)
Не знаю, получится ли с музыкой так же. И потом, о каком цельном восприятии может идти речь, если ноту за нотой? А как насчёт некого цельного одномоментного пространственного образа? В принципе, я так ощущаю новый опус, когда начинаю сочинять. Это уже потом он временнЫе параметры обретает. И если Вас интересует восприятие, то, наверное, придётся совершить обратный путь - от нот к момент-образу. Хотя, суета всё это. Неправильных восприятий вообще не бывает. :)
Opus88
(05.01.2015 17:06)
Andrew_Popoff писал(а):
То есть, докапываясь до содержания, вы отбрасываете форму? :)
Не знаю, получится ли с музыкой так же. И потом, о каком цельном восприятии может идти речь, если ноту за нотой?
Вы просто удивительно `зацепили` меня этим вопросом(!)
Я хорошенько подумаю и постараюсь ответить.
Osobnyak
(05.01.2015 17:22)
abcz писал(а):
сколько угодно: систематический бред (как симптом многих психических расстройств - некоторых видов шизофрении, многих маний)
Нет, не то. Это разговор о безумии, но не о Дон-Кихоте...
parsek
(05.01.2015 18:34)
Osobnyak писал(а):
По отношению к искателям хорошего вкуса - вовсе нет! Ирония направлена на филистеров и на эпоху Просвещения (в основном). Для бОльшего понимания увлечений Шумана Тик важен и интересен тем, что войну с филистерами начал именно он в комедии `Кот в сапогах`( Гофман затем лишь подхватил эстафету). В комедии Тик откровенно (но косвенно,без прямых выпадов) иронизирует по поводу поделок Коцебу и Ифланда и проводит тот водораздел между гениоцентризмом романтиков и бюргерской средой, который в принципе отсутствовал у `штюрмеров`(они не противопоставляли себя бюргерам), и который (в факте `обрыва пуповины`) как раз и `зацепил` и Гофмана и Шумана. Комедия на редкость смешна, новационна по форме, всюду нацелена на скандал. По ходу действия происходит сплошная ругань(от первой фразы и до последней) между зрителями и актёрами, в финале на `бис` вызывают декорацию(декорация выходит и раскланивается), один из персонажей заявляет, что он вообще никогда не слышал о такой пьесе и тд. Тик здесь предвосхитил едва ли не все новации Пиранделло(и Пиранделло с благодарностью Тика вспомнил, в отличие от Брехта). Разумеется, как всё великое, пьеса надолго была забыта - и поставили её только в сер.30-х гг. 19 в. В силу своей оригинальности пьеса провалилась и Тик, бывший на премьере, по этому поводу сказал так( внимание! - это самое главное!): ` Публика на спектакле вела себя так, как я и изобразил это в пьесе`!!! А написана она была в 1797 г. И прочесть её можно в `Книжном братстве`Флибуста` в свободном доступе и в хорошем переводе Карельского.
Позднее Тик усугубил `безобразия` в комедии `Шиворот-навыворот`( или `Мир наоборот`), где пьесу сочиняют едва ли не зрители, Аполлона скидывают с Геликона, а вместо него - назначают осла! Перевод также вышел. Кроме того, в 2013 г. был сделан перевод `Красной Шапочки` Тика(наконец-то!!!!!!), но год не могу достать журнал( не присылают, козлы). Опубликовано в `Литературоведческом журнале` №32 за 2013 г. Москвичи, может, кто поможет достать??? Сильно не хватает. Далее, если кто хочет понять степень влияния на Шумана Жан-Поля(Бельмондо), то во `Флибусте` есть текст романа `Зибенкез` - крайне рекомендую!!! Такого юмориста, как Жан-Поль, не найдёте. Роман юмористичен от первой и до последней строки - и в каждом предложении!!! Его совершенно незаслуженно забыли!
Есть замечательное место у Эккермана,связанное с Тиком.
Последний был очень популярен во время этого разговора
и многие критики (в частности Шлегели)начали сравнивать
его с Гёте.На что уже престарелый и всемирно известный
Гете сказал `Я очень хорошо отношусь к нему и высоко
ценю,но когда его пытаются поставить вровень со мною,
это несерьёзно. Это примерно то же,если бы я стал
сравнивать себя с Шекспиром`.
Какова объективность великого!
abcz
(05.01.2015 19:30)
Opus88 писал(а):
Так ведь кушают по кусочку, да и музыку слушают ноту за нотой, а не все с разу (даже если посредством каких Фурье преобразований).
Вот и апельсин у меня ни разу целиком съесть не получилось, тем более с кожурой :)
кушают по кусочку, слушают по мотивчику, читают по словам. Это да.
abcz
(05.01.2015 19:32)
Osobnyak писал(а):
Нет, не то. Это разговор о безумии, но не о Дон-Кихоте...
Ваши слова: `Безумие не бывает выборочным ( или тематическим)`
Впрочем, дон Кихот был безумен, так ведь?
Osobnyak
(05.01.2015 19:52)
parsek писал(а):
Есть замечательное место у Эккермана,связанное с Тиком.
Последний был очень популярен во время этого разговора
и многие критики (в частности Шлегели)начали сравнивать
его с Гёте.На что уже престарелый и всемирно известный
Гете сказал `Я очень хорошо отношусь к нему и высоко
ценю,но когда его пытаются поставить вровень со мною,
это несерьёзно. Это примерно то же,если бы я стал
сравнивать себя с Шекспиром`.
Какова объективность великого!
Тик очень неровная и неоднозначная фигура. Его главное достоинство - полнокровная фантазия, что всегда била через край. По лит. талантам Гофмана он в разы превосходил, но не всегда оправдывал себя в исполнении. На сравнение с Гёте он не напрашивался(это кто-то его подставил), и никогда не тянул, но неистощимости его фантазии можно позавидовать. На протяжении всего творчества у него то тут, то там пробиваются искры гениальной натуры(дарованием он мне напоминает Пушкина). Но и минусов хватало. В качестве противовеса достоинствам приведу мнение Грильпарцера(короткое, но необычно ёмкое):`Всякий раз, когда он нацепит себе на нос Шекспира - в качестве очков, то видит самые великолепные вещи. Оттого-то он так и вжился в этого мастера, который предоставляет ему точку опоры — так сказать ,даёт ему картон, чтобы тот наклеивал на них своих бумажных человечков... Прежде ему оказывали подобные услуги миннезингеры, католицизм, испанцы. Более всего ему недостаёт чувства формы — какой бы то ни было. Склонный к комическому, он мог бы стать хорошим комедиографом, если бы его нестойкий дух не вращался бы в сфере бесформенного как присущей ему стихии. Он не может ничего ДЕЛАТЬ. Ни эпопеи, ни драмы, ни романа...Остроумная эскизность — вот в чём находит своё выражение его талант. Прибавим ещё недостаток внутреннего...` В цело достаточно верно, но! Можно полистать его переписку с Вакенродером, там такой характер и уровень разговора о л-ре и прочем, что язык не повернётся назвать его посредственной фигурой. И были у него какие-то сверхчувственные переживания; возможно, что-то, похожее на озарения... Я думаю, Гёте кто-то хотел лбом столкнуть с Тиком. Был,по отзывам, отменным чтецом( имею в виду Тика).
Р.S. Есть большой том пьес под названием `Немецкая романтическая комедия`(2004). Там много впервые переведённых пьес. В т.ч. Тик и Брентано.
Osobnyak
(05.01.2015 19:53)
abcz писал(а):
Ваши слова: `Безумие не бывает выборочным ( или тематическим)`
Впрочем, дон Кихот был безумен, так ведь?
В то-то и проблема, что - ни да, ни нет!! Был ли безумен Гамлет?
abcz
(05.01.2015 20:02)
Osobnyak писал(а):
В то-то и проблема, что - ни да, ни нет!! Был ли безумен Гамлет?
Гамлет - нет: лёгкая (и вполне здоровая) паранойя, и - в конце концов - полное замещение нравственного чувства целеустремлённой справедливостью.
Дон - определённо да.
Osobnyak
(05.01.2015 20:20)
abcz писал(а):
Гамлет - нет: лёгкая (и вполне здоровая) паранойя, и - в конце концов - полное замещение нравственного чувства целеустремлённой справедливостью.
Дон - определённо да.
Нет.Всё сложнее. Он чаще был образцом нормальности.Тут есть ещё что-то. Гиперсмысл.
abcz
(05.01.2015 20:34)
Osobnyak писал(а):
Нет.Всё сложнее. Он чаще был образцом нормальности.Тут есть ещё что-то. Гиперсмысл.
любой человек с `тематическим` безумием - образец нормальности вне рамок своей мании, idée fixe. `Гиперсмысл` здесь возникает из своеобразия точки зрения на болезного. В сущности, мы смотрим на него глазами глуповатого, жадноватого, здравомыслящего, но и удивительно добросердечного и сим-патизирующего Санчо (отсюда, кстати, определённая оправданность стилистической плоскости книги, которая обсуждалась выше). Но мы не таковы, и это не наша точка зрения, и герой не таков: комната с зеркалами. Вот и `гиперсмысл`, псевдоглубина, ставшая глубиной.
Osobnyak
(05.01.2015 22:46)
abcz писал(а):
любой человек с `тематическим` безумием - образец нормальности вне рамок своей мании, idee fixe. `Гиперсмысл` здесь возникает из своеобразия точки зрения на болезного. В сущности, мы смотрим на него глазами глуповатого, жадноватого, здравомыслящего, но и удивительно добросердечного и сим-патизирующего Санчо (отсюда, кстати, определённая оправданность стилистической плоскости книги, которая обсуждалась выше). Но мы не таковы, и это не наша точка зрения, и герой не таков: комната с зеркалами. Вот и `гиперсмысл`, псевдоглубина, ставшая глубиной.
Когда он летел на мельницы, почему он видел великанов?
abcz
(05.01.2015 23:04)
Osobnyak писал(а):
Когда он летел на мельницы, почему он видел великанов?
галлюцинации
Osobnyak
(05.01.2015 23:13)
abcz писал(а):
галлюцинации
Быть не может! А Дульсинея?
aleks91801
(05.01.2015 23:38)
Osobnyak писал(а):
Когда он летел на мельницы, почему он видел великанов?
`— Помилуйте, сеньор, — возразил Санчо, — то, что там виднеется, вовсе не великаны, а ветряные мельницы; то же, что вы принимаете за их руки, — это крылья: они кружатся от ветра и приводят в движение мельничные жернова.
— Сейчас видно неопытного искателя приключений, — заметил Дон Кихот, — это великаны. И если ты боишься, то отъезжай в сторону и помолись, а я тем временем вступлю с ними в жестокий и неравный бой…» Мигель де Сервантес Сааведра.
__________________________________________________________
`— Сейчас видно неопытного искателя приключений.` - суть поступков Героя. Ему было просто до тошноты скучно в типовой реальности. Люди лезут на Эверест ровно потому же, почему Герой Сервантеса сражался с мельницами. И никаких психопатологий.
Osobnyak
(05.01.2015 23:56)
aleks91801 писал(а):
`— Помилуйте, сеньор, — возразил Санчо, — то, что там виднеется, вовсе не великаны, а ветряные мельницы; то же, что вы принимаете за их руки, — это крылья: они кружатся от ветра и приводят в движение мельничные жернова.
— Сейчас видно неопытного искателя приключений, — заметил Дон Кихот, — это великаны. И если ты боишься, то отъезжай в сторону и помолись, а я тем временем вступлю с ними в жестокий и неравный бой…» Мигель де Сервантес Сааведра.
__________________________________________________________
`— Сейчас видно неопытного искателя приключений.` - суть поступков Героя. Ему было просто до тошноты скучно в типовой реальности. Люди лезут на Эверест ровно потому же, почему Герой Сервантеса сражался с мельницами. И никаких психопатологий.
Броситься под поезд? Сомнительное приключение...
Чувство-море
(06.01.2015 00:04)
Osobnyak писал(а):
Броситься под поезд? Сомнительное приключение...
речь идёт как раз `о жизни`, а не `под поезд` ))
abcz
(06.01.2015 00:10)
Osobnyak писал(а):
Быть не может! А Дульсинея?
почему не может? Сюжетный бред подгоняет реальность под сюжет; средневековье (и вплоть до Нового времени, рационализьма, таксть) было временем пандемий безумия. Описание (анамнез) Сервантес даёт совершенно правдоподобное, очевидно, не раз сталкивался с такого рода больными - они жили среди всех.
Конечно, можно всё это читать символически, но тогда ничего не выйдет иного, кроме типового рыцарского романа, с грустью высмеиваемого.
Тоже вариант.
aleks91801
(06.01.2015 00:11)
akriize писал(а):
речь идёт как раз `о жизни`, а не `под поезд` ))
О!
Из того же эпизода романа: `— Судьба руководит нами как нельзя лучше....`
___________________________________________
Поразительно! В значительной мере выбирая судьбу себе сам, сознательно (!), Герой ни на мгновение и нигде в романе не позволяет себе низвести Провидение в ранг подчинённой его воле силы, в отличие от того, как это регулярно делают горе-гордецы с готовыми пояснениями-реализмами, но сами при этом страдающие непониманием или типовым пониманием нетиповых явлений:).
abcz
(06.01.2015 00:24)
aleks91801 писал(а):
Ему было просто до тошноты скучно в типовой реальности. Люди лезут на Эверест ровно потому же, почему Герой Сервантеса сражался с мельницами. И никаких психопатологий.
низводить мотивацию дона до мотивации нормальных адреналинщиков - плохая услуга роману, мне кажется.
musikus
(06.01.2015 00:25)
aleks91801 писал(а):
Люди лезут на Эверест
Конечно, там на верхушке должно быть карасиво. Если еще способен что-то видеть... Но я, как истый обыватель и, конечно же, махровый мещанин, никогда не понимал этого мазохизма. Надо, все таки, иметь заметные проблемы с психикой, чтобы вот так вот самоутверждаться. Есть на этот счет некий критерий: кому из тех, кто НЕ лезет в гору, становится лучше от того, что кто-то где-то там (никому же не видно героя) добрался до макушки, задыхаясь от холода, голода, гипоксии и истощения? Большое спасибо еще, что не упал, папа с мамой не будут плакать! Ведь каждый год эти ребята гибнут пачками, как сопливые зацеперы в метро или нарики. Ради чего?.. Только не надо про романтику и преодоление чего-то там этакого.
abcz
(06.01.2015 00:30)
musikus писал(а):
Ведь каждый год эти ребята гибнут пачками, как сопливые зацеперы в метро или нарики. Ради чего?.. Только не надо про романтику и преодоление чего-то там этакого.
адреналиновая наркомания.
Кроме того, теперь это шоу-бизнес. Можно сделать хорошие деньги при удаче.
Чувство-море
(06.01.2015 00:31)
musikus писал(а):
Ради чего?.. Только не надо про романтику и преодоление чего-то там этакого.
А спортсмены? )
aleks91801
(06.01.2015 00:41)
musikus писал(а):
... Ради чего?.. Только не надо про романтику и преодоление чего-то там этакого.
Уважаемый musikus, задавая вопрос, не стоит, наверное, ограничивать отвечающего - `только не надо про это, про это и еще вот про это - тоже не надо; отвечайте строго в рамках, которые позволят Вашу точку зрения считать дурацкой:).
______________________________________
По какой причине лезут и лезут на гору? Надо `разбираться`, если надо(!), в каждом конкретном случае. Возможно для кого-то и романтизм тому причиной. А родительское горе - да горе, конечно. Но дети есть дети и у них свои смыслы, а родителям рано или поздно настаёт пора `идти домой`.
musikus
(06.01.2015 00:45)
akriize писал(а):
А спортсмены? )
Все очень просто. Нынешние спортсмены-профи просто зарабатывают бабки. Ради этого они и `преодолевают`. А идейные альпинисты ничего - кроме болезней - не зарабатывают, занимаясь исключительно своими психическими потрохами.
aleks91801
(06.01.2015 00:46)
akriize писал(а):
А спортсмены? )
Да, кстати! Гимнасты ведь тоже ломаются чуть не ежедневно.
Osobnyak
(06.01.2015 00:48)
aleks91801 писал(а):
О!
Из того же эпизода романа: `— Судьба руководит нами как нельзя лучше....`
___________________________________________
Поразительно! В значительной мере выбирая судьбу себе сам, сознательно (!), Герой ни на мгновение и нигде в романе не позволяет себе низвести Провидение в ранг подчинённой его воле силы, в отличие от того, как это регулярно делают горе-гордецы с готовыми пояснениями-реализмами, но сами при этом страдающие непониманием или типовым пониманием нетиповых явлений:).
Сказать-то чего хотите?
aleks91801
(06.01.2015 00:49)
musikus писал(а):
Все очень просто. Нынешние спортсмены-профи просто зарабатывают бабки. Ради этого они и `преодолевают`. А идейные альпинисты ничего - кроме болезней - не зарабатывают, занимаясь исключительно своими психическими потрохами.
Нынешние(!)
Только ли ради этого? `Обабились` :) таким путем единицы, а `убиваются` до истощения тысячи, десятки тысяч.
Ну, а потом - деньги, которые бабки, они разве являются бОльшим оправданием `бессмысленному` риску, чем романтизм?
musikus
(06.01.2015 00:49)
aleks91801 писал(а):
Вашу точку зрения считать дурацкой:)
Вы, часом - не альпинист?
Osobnyak
(06.01.2015 00:50)
И ничего не объясняю некоторым горе-собеседникам, которые после трёх часов объяснений говорят в итоге:`Я не понимаю`. Времени жалко.
musikus
(06.01.2015 00:53)
aleks91801 писал(а):
Нынешние(!)
Только ли ради этого? `Обабились` :) таким путем единицы, а `убиваются` до истощения тысячи, десятки тысяч.
Ну, а потом - деньги, которые бабки, они разве являются бОльшим оправданием `бессмысленному` риску, чем романтизм?
Работая всю жизнь в высшем спорте, не буду Вам что-то доказывать. Просто не надо говорить о том, чего не знаете.
Phalaenopsis
(06.01.2015 00:56)
musikus писал(а):
Все очень просто. Нынешние спортсмены-профи просто зарабатывают бабки. Ради этого они и `преодолевают`. А идейные альпинисты ничего - кроме болезней - не зарабатывают, занимаясь исключительно своими психическими потрохами.
И что лучше? Сделайте вывод.
aleks91801
(06.01.2015 00:56)
Osobnyak писал(а):
Сказать-то чего хотите?
Перечитайте роман внимательно, вникая в структуру фраз, соотнося кажущийся идиотизм сюжета, поступков и проч., с простым пониманием того факта, что Сервантес не был психопатом и не желал сделать таковым читателя.
aleks91801
(06.01.2015 00:59)
musikus писал(а):
Работая всю жизнь в высшем спорте, не буду Вам что-то доказывать. Просто не надо говорить о том, чего не знаете.
Я не собираюсь Вас учить спорту. И вообще не собираюсь учить. Вы спросили - я ответил. Только я пока не понял, о чем именно мне не надо говорить?
aleks91801
(06.01.2015 01:00)
musikus писал(а):
Вы, часом - не альпинист?
Нет.
aleks91801
(06.01.2015 01:01)
Osobnyak писал(а):
И ничего не объясняю некоторым горе-собеседникам, которые после трёх часов объяснений говорят в итоге:`Я не понимаю`. Времени жалко.
Думаю, Вы сказали неправду. Времени Вам не жалко.
_____________________________________
Ну, а объяснять - то Вы умеете? В этой веточке у Вас вопросы, вопросы. Где-то я пропустил некое пояснение от Вас?
Osobnyak
(06.01.2015 01:02)
aleks91801 писал(а):
Перечитайте роман внимательно, вникая в структуру фраз, соотнося кажущийся идиотизм сюжета, поступков и проч., с простым пониманием того факта, что Сервантес не был психопатом и не желал сделать таковым читателя.
Я,конечно, сочувствую голодающим детям Германии, но денег не дам... Так, не хочу. Лучше, как дедушка Крылов:` Сладко ел и крепко спал, а потом пошёл обедать прямо в рай`...
Osobnyak
(06.01.2015 01:06)
parsek писал(а):
Есть замечательное место у Эккермана,связанное с Тиком.
Последний был очень популярен во время этого разговора
и многие критики (в частности Шлегели)начали сравнивать
его с Гёте.На что уже престарелый и всемирно известный
Гете сказал `Я очень хорошо отношусь к нему и высоко
ценю,но когда его пытаются поставить вровень со мною,
это несерьёзно. Это примерно то же,если бы я стал
сравнивать себя с Шекспиром`.
Какова объективность великого!
А Вы, собственно, Тика читали? А то судить о ком-либо по чьим-то свидетельствам, это как; Шаляпин не нравится, Вася напел!
Phalaenopsis
(06.01.2015 01:08)
Osobnyak писал(а):
А Вы, собственно, Тика читали? А то судить о ком-либо по чьим-то свидетельствам, это как; Шаляпин не нравится, Вася напел!
Кто такой Тик. Поясните, не хочу гуглить, так как слушаю хорошее произведение.
aleks91801
(06.01.2015 01:08)
Osobnyak писал(а):
Я,конечно, сочувствую голодающим детям Германии, но денег не дам... Так, не хочу. Лучше, как дедушка Крылов:` Сладко ел и крепко спал, а потом пошёл обедать прямо в рай`...
Вам трудно. Масса вопросов, реакция - цитаты текстов или смыслов, попытка самостоятельного аргументированного высказывания - редкость. Вам очень трудно понять свою собственную позицию в беседе, т.к. её чаще всего нет.
Osobnyak
(06.01.2015 01:09)
akriize писал(а):
`Пустота впереди меня
Пустота позади меня
Пустота надо мной
Пустота подо мной
Пустота окружает меня....
- Красота!
- Нет. есть я`.
((`Пустота`. Занавес ))
А серёжки не возьмёте?
musikus
(06.01.2015 01:09)
Phalaenopsis писал(а):
И что лучше? Сделайте вывод.
Вывод каждый делает сам. Кто способен - зарабатывает деньги, иногда большие, но, как правило, теряя здоровье. Известно ли Вам, что где-то между 2-м и 1-м разрядами, еще задолго до уровня мастера спорта, занятия собственно спортом (читай - профессиональным) идут во вред здоровью, и чем выше мастерство, тем больше болезней. Противоположность такому спорту - физкультура. Вот она, при разумном использовании, действительно оздоровляет (читайте Петра Францевича Лесгафта), но подчас не приносит, а поглощает деньги. Выбирайте.
Osobnyak
(06.01.2015 01:12)
abcz писал(а):
низводить мотивацию дона до мотивации нормальных адреналинщиков - плохая услуга роману, мне кажется.
Все объяснения никуда не годятся? Согласны? Там что-то не то.Во времена Сервантеса не было психологии,он писал о чём-то другом...
представления. Примите его таким, какой он есть. И поверьте, кожура там неспроста.
:)
просто ем :)
Только вот о некоторой музыке у меня такое впечатление создается - одна сплошная кожура,
ну или шелуха.
И стараешься прислушиваться к мудрым людям - мол отнюдь `неспроста там кожура`, ведь
содержание и форма как есть суть едины... но апельсины-таки мне как фрукт милее, хоть у
них кожура и красивая, и их даже на елку можно вешать :)
А для меня в юности они (Булгаков,Бердяев и особенно- Шестов) были первыми и оказали
очень большое влияние.
оригинальности, а в силу того, что я довольно прагматичный человек, и на многое смотрю с
точки зрения собственнических, мелко-буржуазных позиций, а нравственные вопросы спасения
души и особого пути Руси-матушки меня мало занимают. Если бы наши философы написали, что
надо уважать в конце концов частную собственность и плевать мимо унитаза нельзя и
неприлично - тогда да, это мне близко было бы.
в детстве вообще ел только кожуру, а нутро отдавал кузинам. И почему-то (гм гм) любил
желуди, правда, уже подгнившие.
`...страшно помыслить,
Хотя и возможно понять.`
высказывание не о Циммермане. И аналог (ч.к.)
музыка авангарда.
Впрочем, бессмысленный вопрос; разумеется - ковыряние в мозгах.
содержанием) и на классицизм(без оного). Я на романтизм тоже намекнул в том
комментарии.
похожа на разницу между романтизмом и классицизмом(по сути). И её(разницу) ввели для того,
чтобы:во-первых (опять же - условно) УДОБНЕЙ говорить об определённой исторической `эпохе
модернизма`, заключённой в приблизительные рамки с нач. 20в. и до нач.40-х гг.;а
во-вторых, для группировки разл. течений худ. мысли, где к модернизму( в контексте
разговора) отнесли символизм, неоромантизм(связанный с волной революций(`боксёрское`
восстание в Китае и пр.)), декаданс, сюрреализм, `поток сознания`, а к авангарду -
футуризм, кубизм, абстракционизм, дадаизм, `ничевоки` и `всевоки` и пр. И, к слову ( а
может быть и нет), знаменитая 4/33 Кейджа вовсе не оригинальна: был такой русский футурист
Василиск Гнедов, который сочинил `Поэму без слов` и нередко выступал с `чтением` оной -
и,по некоторым сведениям, она пользовалась немалым успехом. Я лично думаю, что запад
многое просто стащил у русской культуры нач. века(выписанная алеаторика Стравинского - ещё
когда!). Всё это в качестве ответа-вопроса abyrvalg`y - о какой именно `современности`
идёт речь?
навыдумывать. Я апельсины просто ем :)
Только вот о некоторой музыке у меня такое впечатление создается - одна сплошная кожура,
ну или шелуха.
И стараешься прислушиваться к мудрым людям - мол отнюдь `неспроста там кожура`, ведь
содержание и форма как есть суть едины... но апельсины-таки мне как фрукт милее, хоть у
них кожура и красивая, и их даже на елку можно вешать :)
больших количествах. Но апельсин это хорошая музыка. :)
авангарда`?
оригинальности, а в силу того, что я довольно прагматичный человек, и на многое смотрю с
точки зрения собственнических, мелко-буржуазных позиций, а нравственные вопросы спасения
души и особого пути Руси-матушки меня мало занимают. Если бы наши философы написали, что
надо уважать в конце концов частную собственность и плевать мимо унитаза нельзя и
неприлично - тогда да, это мне близко было бы.
философии
далеки. К тому же особую злободневность они приобрели
уже после революции,когда многие были с Вами
несогласны, как по первому,так и по второму вопросу.
А до Октября это было настолько несомненно (исключая большевиков)что и говорить на эту
тему было как-то
неловко.
:)
далеки от истины. Но это не повод для того, чтобы сердиться на Вас, по крайней мере для
меня.
Но я вообще плохо себе представляю,как можно
сердиться на `далёкого от истины`.
Он достоин лишь сожаления.
надоели.
так...модернизьм!
Но я вообще плохо себе представляю,как можно
сердиться на `далёкого от истины`.
Он достоин лишь сожаления.
меняемся, кто больше, кто меньше. Аппетиты, соответственно, тоже.
Я вон `Альцесту` Глюка вчера пересматривал с Гардинером, так не знал, куда с тоски
деваться первый час. А кого-то когда-то она так ошеломляла. И вполне возможно, что ещё
ошеломит. В другие времена, попозже. Так и с Циммерманом, поверьте. Главное - никогда не
говорить, что Циммерман не Глюк. Может быть как раз наоборот - Глюк не Циммерман. Всякое
бывает.
далеки.
почему модерново..... ведь были уже Шествие гномов Грига и Гном из `Картинок`
Мусоргского. Ничего не вечно под луной.
модерново..... ведь были уже Шествие гномов Грига и Гном из `Картинок` Мусоргского.
Ничего не вечно под луной.
префикса `нано` (из греческого).
И жаль, конечно, что с роснано/чубайсами `нано` приобрело `авангардный` бытовой контекст
...
значению префикса `нано` (из греческого).
- И жаль, конечно, что с роснано/чубайсами `нано` приобрело негативный бытовой контекст
...
- Не произносите всуе этого рыжего беса. Он еще и женился на одной из фурии школы
злословия и теперь стало одним бесом больше.
меняемся, кто больше, кто меньше. Аппетиты, соответственно, тоже.
Я вон `Альцесту` Глюка вчера пересматривал с Гардинером, так не знал, куда с тоски
деваться первый час. А кого-то когда-то она так ошеломляла. И вполне возможно, что ещё
ошеломит. В другие времена, попозже. Так и с Циммерманом, поверьте. Главное - никогда не
говорить, что Циммерман не Глюк. Может быть как раз наоборот - Глюк не Циммерман. Всякое
бывает.
Вот уже который раз говорю,что написанное
не о Циммермане,что произошла ошибка,накладка,недоразумение. Я написал об этом давно
Михаилу Коллонтаю. А мне снова и снова возражают
и т.д.
Циммерман не Глюк- и слава богу!
`Гамлет` Шостаковича не `Гамлет` Чайковского.
И прекрасно!
Разве я спорю с эфессцем голубых кровей?
Всё не только течёт,но и изменяется.
Хочется всего лишь,чтобы музыка оставалась музыкой.
А не только называлась ею.
- Не произносите всуе этого рыжего беса. Он еще и женился на одной из фурии школы
злословия и теперь стало одним бесом больше.
пытался унести как можно больше наночастиц :) (жаль, конечно, что и ртом он там не
попытался нахапать...)
Не буду произносить, хорошо... (хотя бесы от этого совсем и не исчезнут...)
как можно больше наночастиц :) (жаль, конечно, что и ртом он там не попытался нахапать...)
Не буду произносить, хорошо... (хотя бесы от этого совсем и не
исчезнут...)
чего-то ждут от страны каких-то успехов в новых технологиях. Клоунада в масштабе страны.
стало одним бесом больше.
наши правители еще чего-то ждут от страны каких-то успехов в новых технологиях. Клоунада в
масштабе страны.
Хочется всего лишь,чтобы музыка оставалась музыкой.
А не только называлась ею.
меняемся, кто больше, кто меньше. Аппетиты, соответственно, тоже.
Я вон `Альцесту` Глюка вчера пересматривал с Гардинером, так не знал, куда с тоски
деваться первый час. А кого-то когда-то она так ошеломляла. И вполне возможно, что ещё
ошеломит. В другие времена, попозже. Так и с Циммерманом, поверьте. Главное - никогда не
говорить, что Циммерман не Глюк. Может быть как раз наоборот - Глюк не Циммерман. Всякое
бывает.
мнений объясняется часто этим. Плюс не учитывается процесс эволюции, который ... живее
всех живых, и опрокидывает любую схему или мировоззренческую парадигму. На самом деле все
находятся в состоянии путешествия в одну сторону - в сторону `хорошего вкуса`, - в
направлении, указанном Л. Тиком в продолжении `Кота в сапогах` - `Принц Цербино`(не
переведённой на русский язык до сих пор,увы!).
путешествия в одну сторону - в сторону `хорошего вкуса`...
пить... Или там у Тика это ирония?
внутренним содержанием)!
люблю цукаты, к примеру. А цедра - бесценная вещь во многих блюдах и напитках. Вот,
скажем, акула, которая Вас захочет скушать, будет думать, что шкурка это у Вас форма, а
содержание Вас, как человека - плоть, внутренние органы и т.п.
Простите за сравнение, но иначе мысль было не проиллюстрировать. :)
что любимая книга, из самых важных. А всего-то четыре раза прочитал. А `Карамазовых`
только два. А `Войну и мир` один только раз, но с интересом и до конца. Думаю, обязательно
еще перечитаю. Так что, иногда один раз услышанное вполне может отложиться. И знаете,
почему Гайдн столько симфоний написал? Предполагалось, что более одного раза они не будут
исполняться.
модернизмом и авангардом похожа на разницу между романтизмом и классицизмом(по сути). И
её(разницу) ввели для того, чтобы:во-первых (опять же - условно) УДОБНЕЙ говорить об
определённой исторической `эпохе модернизма`, заключённой в приблизительные рамки с нач.
20в. и до нач.40-х гг.
литературе, нежели к музыке.
это ирония?
филистеров и на эпоху Просвещения (в основном). Для бОльшего понимания увлечений Шумана
Тик важен и интересен тем, что войну с филистерами начал именно он в комедии `Кот в
сапогах`( Гофман затем лишь подхватил эстафету). В комедии Тик откровенно (но косвенно,без
прямых выпадов) иронизирует по поводу поделок Коцебу и Ифланда и проводит тот водораздел
между гениоцентризмом романтиков и бюргерской средой, который в принципе отсутствовал у
`штюрмеров`(они не противопоставляли себя бюргерам), и который (в факте `обрыва
пуповины`) как раз и `зацепил` и Гофмана и Шумана. Комедия на редкость смешна, новационна
по форме, всюду нацелена на скандал. По ходу действия происходит сплошная ругань(от первой
фразы и до последней) между зрителями и актёрами, в финале на `бис` вызывают
декорацию(декорация выходит и раскланивается), один из персонажей заявляет, что он вообще
никогда не слышал о такой пьесе и тд. Тик здесь предвосхитил едва ли не все новации
Пиранделло(и Пиранделло с благодарностью Тика вспомнил, в отличие от Брехта). Разумеется,
как всё великое, пьеса надолго была забыта - и поставили её только в сер.30-х гг. 19 в. В
силу своей оригинальности пьеса провалилась и Тик, бывший на премьере, по этому поводу
сказал так( внимание! - это самое главное!): ` Публика на спектакле вела себя так, как я и
изобразил это в пьесе`!!! А написана она была в 1797 г. И прочесть её можно в `Книжном
братстве`Флибуста` в свободном доступе и в хорошем переводе Карельского.
Позднее Тик усугубил `безобразия` в комедии `Шиворот-навыворот`( или `Мир наоборот`), где
пьесу сочиняют едва ли не зрители, Аполлона скидывают с Геликона, а вместо него -
назначают осла! Перевод также вышел. Кроме того, в 2013 г. был сделан перевод `Красной
Шапочки` Тика(наконец-то!!!!!!), но год не могу достать журнал( не присылают, козлы).
Опубликовано в `Литературоведческом журнале` №32 за 2013 г. Москвичи, может, кто поможет
достать??? Сильно не хватает. Далее, если кто хочет понять степень влияния на Шумана
Жан-Поля(Бельмондо), то во `Флибусте` есть текст романа `Зибенкез` - крайне рекомендую!!!
Такого юмориста, как Жан-Поль, не найдёте. Роман юмористичен от первой и до последней
строки - и в каждом предложении!!! Его совершенно незаслуженно забыли!
больше приложимо к литературе, нежели к музыке.
живописи.
Мейерхольда `Любовь к трём апельсинам`(апельсины что-то актуальны сегодня) в № 1 за 1916
г. Там есть любопытная деталь перевода - все персонажи немцы, а кот - ВАСЬКА! Юмор той
эпохи!
он цельный. Я люблю цукаты, к примеру. А цедра - бесценная вещь во многих блюдах и
напитках.
И даже когда я апельсин целостно воспринимаю - во всем его гармоничном единстве формы и
содержания - я твердо знаю, что у него внутри (не шелуха и не плесень от рокфора).
Вот если б и искусством было также проще...
И коль бы я мог подумать о форумных предпочтениях в апельсинах - я бы киви, пожалуй,
выбрал для аналогий с его мохнатой шкуркой :)
P.S. И если серьезно - осторожнее с кожурой апельсинов. В ней пестициды/гербициды хорошо
аккумулируются, а сертифицируют/проверяют дольки.
скушать, будет думать, что шкурка это у Вас форма, а содержание Вас, как человека - плоть,
внутренние органы и т.п.
Простите за сравнение, но иначе мысль было не проиллюстрировать. :)
Понятное ж дело, что об искусстве речь!
Не думаю, однако, что акулы вообще заморачиваются дихотомией формы и содержания. И
посему, если акулы конкретно `внутренностей` не почуют - большинство из них нападать не
будет.
живописи.
были, но после Хлебникова тема была исчерпана. Вновь вернулись к комментариям.
искусством проще не бывает. Простые примеры потому и берутся, что простые вещи в своём
роде совершенны. А искусство распускается цветами зла и бесчисленными сорняками и
симулякрами. Как раз симулякры аккумулируют разделение на форму-содержание, в настоящем же
этого нет. Но это не тема формы и содержания, это тема нераздельного Бытия.
... уф, какими я словесами заговорил. :)
дихотомией формы и содержания.
в свободном доступе и в хорошем переводе Карельского.. Кроме того, в 2013 г. был сделан
перевод `Красной Шапочки` Тика(наконец-то!!!!!!), но год не могу достать журнал( не
присылают, козлы). Опубликовано в `Литературоведческом журнале` №32 за 2013
г...
информация.
потому и берутся, что простые вещи в своём роде совершенны. А искусство распускается
цветами зла и бесчисленными сорняками и симулякрами. Как раз симулякры аккумулируют
разделение на форму-содержание, в настоящем же этого нет. Но это не тема формы и
содержания, это тема нераздельного Бытия.
... уф, какими я словесами заговорил. :)
представляется шелухой в кожуре!
Большое спасибо за интересный диалог!
:)
говорим... побьют ещё!
простой едет, а мы об умном говорим... побьют ещё!
неподдельным благоговением!
с Дон Кихотом: он человек, прошедший большую жизненную школу, такую, которую ни в коей
мере не прошли те, кто его окружают, и выработавший естественным путём принципы поведения.
И, конечно, они никак не совместимы с их принципами, шкуры окаянные. Но они или прошли бы
и стали такими же, или погибли бы. А он выжил. Понимаю, что с `легендой` (я в плане
разведческом) оно не вяжется, ну и пусть, я дилетант, мне можно.
объясняет. Загвоздка в том, почему Дона `накрывало` на теме рыцарства? Безумие не бывает
выборочным ( или тематическим). Рациональных объяснений этому не подберёшь, а сравнить с
`эликсирами сатаны` Гофмана - это тропа ( опять же) в дебри иррационального.Тут что-то не
так...
очень сомневаюсь. Я же говорил, что `легенде`, изложенной Сервантесом, не верю.
простой едет, а мы об умном говорим... побьют ещё!
умнее всегда найдутся. Я лишь стилистикой своей речи недоволен.
содержания.
- Не нравятся мне эти аквалангисты. Резиной воняют, и в зубах железки застревают.
- Ты дура! Их же чистить надо, а ты их прямо с кожурою жрешь!
двух акул.
- Не нравятся мне эти аквалангисты. Резиной воняют, и в зубах железки застревают.
- Ты дура! Их же чистить надо, а ты их прямо с кожурою жрешь!
что для полного/правильного постижения сути - кожуру/шелуху нужно частенько отбросить. Так
сказать `разгрызть` орешек!
Голосом одного из форумных завсегдатаев: `я правильно понимаю`? :)
композиторов, не только локально в 20 веке.
и не услышал? За какие-такие выдающиеся достижения Вы его причислили к крупнейшим
композиторам, позвольте полюбопытствовать?
услышал? За какие-такие выдающиеся достижения Вы его причислили к крупнейшим композиторам,
позвольте полюбопытствовать?
постижения сути - кожуру/шелуху нужно частенько отбросить. Так сказать `разгрызть` орешек!
Голосом одного из форумных завсегдатаев: `я правильно понимаю`? :)
постичь рассматривать как синонимы. :-)
услышал? За какие-такие выдающиеся достижения Вы его причислили к крупнейшим композиторам,
позвольте полюбопытствовать?
пустоту.
тематическим).
расстройств - некоторых видов шизофрении, многих маний)
постижения сути - кожуру/шелуху нужно частенько отбросить. Так сказать `разгрызть` орешек!
Голосом одного из форумных завсегдатаев: `я правильно понимаю`? :)
получится апельсин, а только условно съедобная его часть.
съедобная его часть.
не все с разу (даже если посредством каких Фурье преобразований).
Вот и апельсин у меня ни разу целиком съесть не получилось, тем более с кожурой :)
синонимы. :-)
Съел - значит полностью постиг. :) И гармонией мира - `веселый хруст костей`.
На `акул бизнеса` тоже может немного распространяется.
Пустота позади меня
Пустота надо мной
Пустота подо мной
Пустота окружает меня....
- Красота!
- Нет. есть я`.
((`Пустота`. Занавес ))
за нотой, а не все с разу (даже если посредством каких Фурье преобразований).
Вот и апельсин у меня ни разу целиком съесть не получилось, тем более с кожурой
:)
Не знаю, получится ли с музыкой так же. И потом, о каком цельном восприятии может идти
речь, если ноту за нотой? А как насчёт некого цельного одномоментного пространственного
образа? В принципе, я так ощущаю новый опус, когда начинаю сочинять. Это уже потом он
временнЫе параметры обретает. И если Вас интересует восприятие, то, наверное, придётся
совершить обратный путь - от нот к момент-образу. Хотя, суета всё это. Неправильных
восприятий вообще не бывает. :)
отбрасываете форму? :)
Не знаю, получится ли с музыкой так же. И потом, о каком цельном восприятии может идти
речь, если ноту за нотой?
Я хорошенько подумаю и постараюсь ответить.
многих психических расстройств - некоторых видов шизофрении, многих маний)
то. Это разговор о безумии, но не о Дон-Кихоте...
нет! Ирония направлена на филистеров и на эпоху Просвещения (в основном). Для бОльшего
понимания увлечений Шумана Тик важен и интересен тем, что войну с филистерами начал именно
он в комедии `Кот в сапогах`( Гофман затем лишь подхватил эстафету). В комедии Тик
откровенно (но косвенно,без прямых выпадов) иронизирует по поводу поделок Коцебу и
Ифланда и проводит тот водораздел между гениоцентризмом романтиков и бюргерской средой,
который в принципе отсутствовал у `штюрмеров`(они не противопоставляли себя бюргерам), и
который (в факте `обрыва пуповины`) как раз и `зацепил` и Гофмана и Шумана. Комедия на
редкость смешна, новационна по форме, всюду нацелена на скандал. По ходу действия
происходит сплошная ругань(от первой фразы и до последней) между зрителями и актёрами, в
финале на `бис` вызывают декорацию(декорация выходит и раскланивается), один из персонажей
заявляет, что он вообще никогда не слышал о такой пьесе и тд. Тик здесь предвосхитил едва
ли не все новации Пиранделло(и Пиранделло с благодарностью Тика вспомнил, в отличие от
Брехта). Разумеется, как всё великое, пьеса надолго была забыта - и поставили её только в
сер.30-х гг. 19 в. В силу своей оригинальности пьеса провалилась и Тик, бывший на
премьере, по этому поводу сказал так( внимание! - это самое главное!): ` Публика на
спектакле вела себя так, как я и изобразил это в пьесе`!!! А написана она была в 1797 г. И
прочесть её можно в `Книжном братстве`Флибуста` в свободном доступе и в хорошем переводе
Карельского.
Позднее Тик усугубил `безобразия` в комедии `Шиворот-навыворот`( или `Мир наоборот`), где
пьесу сочиняют едва ли не зрители, Аполлона скидывают с Геликона, а вместо него -
назначают осла! Перевод также вышел. Кроме того, в 2013 г. был сделан перевод `Красной
Шапочки` Тика(наконец-то!!!!!!), но год не могу достать журнал( не присылают, козлы).
Опубликовано в `Литературоведческом журнале` №32 за 2013 г. Москвичи, может, кто поможет
достать??? Сильно не хватает. Далее, если кто хочет понять степень влияния на Шумана
Жан-Поля(Бельмондо), то во `Флибусте` есть текст романа `Зибенкез` - крайне рекомендую!!!
Такого юмориста, как Жан-Поль, не найдёте. Роман юмористичен от первой и до последней
строки - и в каждом предложении!!! Его совершенно незаслуженно забыли!
замечательное место у Эккермана,связанное с Тиком.
Последний был очень популярен во время этого разговора
и многие критики (в частности Шлегели)начали сравнивать
его с Гёте.На что уже престарелый и всемирно известный
Гете сказал `Я очень хорошо отношусь к нему и высоко
ценю,но когда его пытаются поставить вровень со мною,
это несерьёзно. Это примерно то же,если бы я стал
сравнивать себя с Шекспиром`.
Какова объективность великого!
за нотой, а не все с разу (даже если посредством каких Фурье преобразований).
Вот и апельсин у меня ни разу целиком съесть не получилось, тем более с кожурой
:)
Дон-Кихоте...
Впрочем, дон Кихот был безумен, так ведь?
Тиком.
Последний был очень популярен во время этого разговора
и многие критики (в частности Шлегели)начали сравнивать
его с Гёте.На что уже престарелый и всемирно известный
Гете сказал `Я очень хорошо отношусь к нему и высоко
ценю,но когда его пытаются поставить вровень со мною,
это несерьёзно. Это примерно то же,если бы я стал
сравнивать себя с Шекспиром`.
Какова объективность великого!
главное достоинство - полнокровная фантазия, что всегда била через край. По лит. талантам
Гофмана он в разы превосходил, но не всегда оправдывал себя в исполнении. На сравнение с
Гёте он не напрашивался(это кто-то его подставил), и никогда не тянул, но неистощимости
его фантазии можно позавидовать. На протяжении всего творчества у него то тут, то там
пробиваются искры гениальной натуры(дарованием он мне напоминает Пушкина). Но и минусов
хватало. В качестве противовеса достоинствам приведу мнение Грильпарцера(короткое, но
необычно ёмкое):`Всякий раз, когда он нацепит себе на нос Шекспира - в качестве очков, то
видит самые великолепные вещи. Оттого-то он так и вжился в этого мастера, который
предоставляет ему точку опоры — так сказать ,даёт ему картон, чтобы тот наклеивал на них
своих бумажных человечков... Прежде ему оказывали подобные услуги миннезингеры,
католицизм, испанцы. Более всего ему недостаёт чувства формы — какой бы то ни было.
Склонный к комическому, он мог бы стать хорошим комедиографом, если бы его нестойкий дух
не вращался бы в сфере бесформенного как присущей ему стихии. Он не может ничего ДЕЛАТЬ.
Ни эпопеи, ни драмы, ни романа...Остроумная эскизность — вот в чём находит своё выражение
его талант. Прибавим ещё недостаток внутреннего...` В цело достаточно верно, но! Можно
полистать его переписку с Вакенродером, там такой характер и уровень разговора о л-ре и
прочем, что язык не повернётся назвать его посредственной фигурой. И были у него какие-то
сверхчувственные переживания; возможно, что-то, похожее на озарения... Я думаю, Гёте
кто-то хотел лбом столкнуть с Тиком. Был,по отзывам, отменным чтецом( имею в виду Тика).
Р.S. Есть большой том пьес под названием `Немецкая романтическая комедия`(2004). Там
много впервые переведённых пьес. В т.ч. Тик и Брентано.
тематическим)`
Впрочем, дон Кихот был безумен, так ведь?
Был ли безумен Гамлет?
безумен Гамлет?
- полное замещение нравственного чувства целеустремлённой справедливостью.
Дон - определённо да.
в конце концов - полное замещение нравственного чувства целеустремлённой справедливостью.
Дон - определённо да.
ещё что-то. Гиперсмысл.
нормальности.Тут есть ещё что-то. Гиперсмысл.
- образец нормальности вне рамок своей мании, idée fixe. `Гиперсмысл` здесь
возникает из своеобразия точки зрения на болезного. В сущности, мы смотрим на него глазами
глуповатого, жадноватого, здравомыслящего, но и удивительно добросердечного и
сим-патизирующего Санчо (отсюда, кстати, определённая оправданность стилистической
плоскости книги, которая обсуждалась выше). Но мы не таковы, и это не наша точка зрения, и
герой не таков: комната с зеркалами. Вот и `гиперсмысл`, псевдоглубина, ставшая глубиной.
нормальности вне рамок своей мании, idee fixe. `Гиперсмысл` здесь возникает из своеобразия
точки зрения на болезного. В сущности, мы смотрим на него глазами глуповатого,
жадноватого, здравомыслящего, но и удивительно добросердечного и сим-патизирующего Санчо
(отсюда, кстати, определённая оправданность стилистической плоскости книги, которая
обсуждалась выше). Но мы не таковы, и это не наша точка зрения, и герой не таков: комната
с зеркалами. Вот и `гиперсмысл`, псевдоглубина, ставшая глубиной.
мельницы, почему он видел великанов?
великанов?
великанов?
великаны, а ветряные мельницы; то же, что вы принимаете за их руки, — это крылья: они
кружатся от ветра и приводят в движение мельничные жернова.
— Сейчас видно неопытного искателя приключений, — заметил Дон Кихот, — это великаны. И
если ты боишься, то отъезжай в сторону и помолись, а я тем временем вступлю с ними в
жестокий и неравный бой…» Мигель де Сервантес Сааведра.
__________________________________________________________
`— Сейчас видно неопытного искателя приключений.` - суть поступков Героя. Ему было просто
до тошноты скучно в типовой реальности. Люди лезут на Эверест ровно потому же, почему
Герой Сервантеса сражался с мельницами. И никаких психопатологий.
что там виднеется, вовсе не великаны, а ветряные мельницы; то же, что вы принимаете за их
руки, — это крылья: они кружатся от ветра и приводят в движение мельничные жернова.
— Сейчас видно неопытного искателя приключений, — заметил Дон Кихот, — это великаны. И
если ты боишься, то отъезжай в сторону и помолись, а я тем временем вступлю с ними в
жестокий и неравный бой…» Мигель де Сервантес Сааведра.
__________________________________________________________
`— Сейчас видно неопытного искателя приключений.` - суть поступков Героя. Ему было просто
до тошноты скучно в типовой реальности. Люди лезут на Эверест ровно потому же, почему
Герой Сервантеса сражался с мельницами. И никаких психопатологий.
поезд? Сомнительное приключение...
приключение...
Сюжетный бред подгоняет реальность под сюжет; средневековье (и вплоть до Нового времени,
рационализьма, таксть) было временем пандемий безумия. Описание (анамнез) Сервантес даёт
совершенно правдоподобное, очевидно, не раз сталкивался с такого рода больными - они жили
среди всех.
Конечно, можно всё это читать символически, но тогда ничего не выйдет иного, кроме
типового рыцарского романа, с грустью высмеиваемого.
Тоже вариант.
))
Из того же эпизода романа: `— Судьба руководит нами как нельзя лучше....`
___________________________________________
Поразительно! В значительной мере выбирая судьбу себе сам, сознательно (!), Герой ни на
мгновение и нигде в романе не позволяет себе низвести Провидение в ранг подчинённой его
воле силы, в отличие от того, как это регулярно делают горе-гордецы с готовыми
пояснениями-реализмами, но сами при этом страдающие непониманием или типовым пониманием
нетиповых явлений:).
реальности. Люди лезут на Эверест ровно потому же, почему Герой Сервантеса сражался с
мельницами. И никаких психопатологий.
нормальных адреналинщиков - плохая услуга роману, мне кажется.
верхушке должно быть карасиво. Если еще способен что-то видеть... Но я, как истый
обыватель и, конечно же, махровый мещанин, никогда не понимал этого мазохизма. Надо, все
таки, иметь заметные проблемы с психикой, чтобы вот так вот самоутверждаться. Есть на этот
счет некий критерий: кому из тех, кто НЕ лезет в гору, становится лучше от того, что
кто-то где-то там (никому же не видно героя) добрался до макушки, задыхаясь от холода,
голода, гипоксии и истощения? Большое спасибо еще, что не упал, папа с мамой не будут
плакать! Ведь каждый год эти ребята гибнут пачками, как сопливые зацеперы в метро или
нарики. Ради чего?.. Только не надо про романтику и преодоление чего-то там этакого.
сопливые зацеперы в метро или нарики. Ради чего?.. Только не надо про романтику и
преодоление чего-то там этакого.
Кроме того, теперь это шоу-бизнес. Можно сделать хорошие деньги при удаче.
преодоление чего-то там этакого.
преодоление чего-то там этакого.
наверное, ограничивать отвечающего - `только не надо про это, про это и еще вот про это -
тоже не надо; отвечайте строго в рамках, которые позволят Вашу точку зрения считать
дурацкой:).
______________________________________
По какой причине лезут и лезут на гору? Надо `разбираться`, если надо(!), в каждом
конкретном случае. Возможно для кого-то и романтизм тому причиной. А родительское горе -
да горе, конечно. Но дети есть дети и у них свои смыслы, а родителям рано или поздно
настаёт пора `идти домой`.
спортсмены-профи просто зарабатывают бабки. Ради этого они и `преодолевают`. А идейные
альпинисты ничего - кроме болезней - не зарабатывают, занимаясь исключительно своими
психическими потрохами.
ломаются чуть не ежедневно.
Из того же эпизода романа: `— Судьба руководит нами как нельзя лучше....`
___________________________________________
Поразительно! В значительной мере выбирая судьбу себе сам, сознательно (!), Герой ни на
мгновение и нигде в романе не позволяет себе низвести Провидение в ранг подчинённой его
воле силы, в отличие от того, как это регулярно делают горе-гордецы с готовыми
пояснениями-реализмами, но сами при этом страдающие непониманием или типовым пониманием
нетиповых явлений:).
зарабатывают бабки. Ради этого они и `преодолевают`. А идейные альпинисты ничего - кроме
болезней - не зарабатывают, занимаясь исключительно своими психическими
потрохами.
Только ли ради этого? `Обабились` :) таким путем единицы, а `убиваются` до истощения
тысячи, десятки тысяч.
Ну, а потом - деньги, которые бабки, они разве являются бОльшим оправданием
`бессмысленному` риску, чем романтизм?
часом - не альпинист?
говорят в итоге:`Я не понимаю`. Времени жалко.
Только ли ради этого? `Обабились` :) таким путем единицы, а `убиваются` до истощения
тысячи, десятки тысяч.
Ну, а потом - деньги, которые бабки, они разве являются бОльшим оправданием
`бессмысленному` риску, чем романтизм?
что-то доказывать. Просто не надо говорить о том, чего не знаете.
зарабатывают бабки. Ради этого они и `преодолевают`. А идейные альпинисты ничего - кроме
болезней - не зарабатывают, занимаясь исключительно своими психическими
потрохами.
внимательно, вникая в структуру фраз, соотнося кажущийся идиотизм сюжета, поступков и
проч., с простым пониманием того факта, что Сервантес не был психопатом и не желал сделать
таковым читателя.
что-то доказывать. Просто не надо говорить о том, чего не знаете.
учить спорту. И вообще не собираюсь учить. Вы спросили - я ответил. Только я пока не
понял, о чем именно мне не надо говорить?
которые после трёх часов объяснений говорят в итоге:`Я не понимаю`. Времени
жалко.
_____________________________________
Ну, а объяснять - то Вы умеете? В этой веточке у Вас вопросы, вопросы. Где-то я пропустил
некое пояснение от Вас?
структуру фраз, соотнося кажущийся идиотизм сюжета, поступков и проч., с простым
пониманием того факта, что Сервантес не был психопатом и не желал сделать таковым
читателя.
хочу. Лучше, как дедушка Крылов:` Сладко ел и крепко спал, а потом пошёл обедать прямо в
рай`...
Тиком.
Последний был очень популярен во время этого разговора
и многие критики (в частности Шлегели)начали сравнивать
его с Гёте.На что уже престарелый и всемирно известный
Гете сказал `Я очень хорошо отношусь к нему и высоко
ценю,но когда его пытаются поставить вровень со мною,
это несерьёзно. Это примерно то же,если бы я стал
сравнивать себя с Шекспиром`.
Какова объективность великого!
по чьим-то свидетельствам, это как; Шаляпин не нравится, Вася напел!
ком-либо по чьим-то свидетельствам, это как; Шаляпин не нравится, Вася напел!
такой Тик. Поясните, не хочу гуглить, так как слушаю хорошее произведение.
но денег не дам... Так, не хочу. Лучше, как дедушка Крылов:` Сладко ел и крепко спал, а
потом пошёл обедать прямо в рай`...
текстов или смыслов, попытка самостоятельного аргументированного высказывания - редкость.
Вам очень трудно понять свою собственную позицию в беседе, т.к. её чаще всего нет.
Пустота позади меня
Пустота надо мной
Пустота подо мной
Пустота окружает меня....
- Красота!
- Нет. есть я`.
((`Пустота`. Занавес ))
делает сам. Кто способен - зарабатывает деньги, иногда большие, но, как правило, теряя
здоровье. Известно ли Вам, что где-то между 2-м и 1-м разрядами, еще задолго до уровня
мастера спорта, занятия собственно спортом (читай - профессиональным) идут во вред
здоровью, и чем выше мастерство, тем больше болезней. Противоположность такому спорту -
физкультура. Вот она, при разумном использовании, действительно оздоровляет (читайте Петра
Францевича Лесгафта), но подчас не приносит, а поглощает деньги. Выбирайте.
адреналинщиков - плохая услуга роману, мне кажется.
Согласны? Там что-то не то.Во времена Сервантеса не было психологии,он писал о чём-то
другом...