Скачать ноты
Посв. графу Moritz Lichnowsky

1. Mit Lebhaftigkeit und durchaus mit Empfindung und Ausdruck
2. Nicht zu geschwind und sehr singbar vorgetragen

Запись - сентябрь 1971 г., Зальцбург.
         (658)  


MargarMast (19.05.2012 04:56)
fra_kanio писал(а):
Почему-то Вы считаете, что меломанам дано
высказываться и понимать в музыке гораздо глубже, чем профи.Вы это абсолютизируете,
распространяете на всех меломанов.
Вот это - 100%-но не так. Я считаю, что таких
меломанов просто единицы - и уж себя-то я ТОЧНО к ним не отношу!

alexshmurak (19.05.2012 04:58)
все профессиональные музыканты - алкоголики, тунеядцы, педофилы, жалкие, завистливые
неудачники, вечно грызущиеся друг с другом; композиторы все сумасшедшие пилители
пенопластов; исполнители - роботы; музыковеды - засохшие на своих пыльных кафедрах
извращенцы.

MargarMast (19.05.2012 05:00)
fra_kanio писал(а):
уже сам такой подход совершенно поверхностен и
непрофессионален в своей основе.Скажу больше---такой подход совершенно
надуман.
Хорошо, вот давайте и говорить о целостном восприятии музыки - например,
чтобы дополнить моё эмоциональное её восприятие, потому что уж оно-то сугубо
индивидуально, как точно заметил Андрей - независимо от того, кем воспринимается -
меломаном или профи. Но мне действительно страшно интересен профессиональный подход. Но -
только где найти эту перемычку?

fra_kanio (19.05.2012 05:02)
MargarMast писал(а):
Боже мой, дорогая моя fra_kanio, куда Вы
залезли? Ну нельзя же всё разбирать так буквально и так дотошно - это же просто ж
невозможно! :(
Что значит ` залезла ` ??? Это что за выражения ? Вы что же, считаете,
что я не в праве оперировать понятиями из других областей ? Или что я не понимаю, о чём
пишу ? А во что в таком случае ,простите, часто `влазите ` Вы ? Когда Вам что-то любой
ценою надо доказать---Вы не смотрите на то, о каких вещах Вы берётесь рассуждать буквально
порою сгоряча,независимо от того, насколько Вы компетентны в той или иной теме. Я очень
вас уважаю и ценю, но порою вы меня донельзя потрясаете своими некоторыми суждениями.
Вспомните, Вы ведь уже говорили однажды, что больше не будете действовать импульсивно и
безапелляционно.Но вот,сегодня снова(((...

MargarMast (19.05.2012 05:04)
Потому что - что я здесь ни читала - будь то посты меломанов или профи - если кто-нибудь
высказывает своё мнение о каком-нибудь произведении или исполнении - это точно такой же
совершенно индивидуальный и, по большей части, эмоциональный подход, чаще всего на уровне
`нравится - не нравится`. По-моему, это не слишком профессиональный анализ произведения,
как Вам кажется? Кстати, у Рихтера он был образно-ассоциативный - разве это не
эмоциональный подход? Чем же он поверхностен?

fra_kanio (19.05.2012 05:04)
MargarMast писал(а):
Но мне действительно страшно интересен
профессиональный подход. Но - только где найти эту перемычку?
Да у Вас и так есть
все данные, дорогая MargarMast,какие ещё перемычки Вам требуются ?

fra_kanio (19.05.2012 05:05)
MargarMast писал(а):
Вот это - 100%-но не так. Я считаю, что таких
меломанов просто единицы - и уж себя-то я ТОЧНО к ним не отношу!
Хорошо,
договорились.Уже легче, если не считаете ВСЕХ)))).

MargarMast (19.05.2012 05:06)
fra_kanio писал(а):
Что значит ` залезла ` ??? Это что за выражения ?
Вы что же, считаете, что я не в праве оперировать понятиями из других областей ? Или что я
не понимаю, о чём пишу ?
fra_kanio, Вы совершенно замечательный и очень интересный
человек, но у Вас есть проблема в чтении постов - Вы буквоед и всё воспринимаете слишком
буквально. Ну так же нельзя!

MargarMast (19.05.2012 05:08)
Я же пишу такие вещи полушутя - я никогда на самом деле никого не хочу обидеть, и если бы
у нас была возможность обменяться мимикой и жестами, Вы бы поняли, что я это всё говорю с
улыбкой (вовсе не снисходительной, а такой - подмигивающей :))

MargarMast (19.05.2012 05:11)
Всё, начинаем новую жизнь с профессиональными подходами к вопросам бытия. А сейчас всем
желаю ВВС! Спокойной всем ночи - давно уж пора баиньки :).

fra_kanio (19.05.2012 05:13)
MargarMast писал(а):
по большей части, эмоциональный подход, чаще
всего на уровне `нравится - не нравится`. По-моему, это не слишком профессиональный анализ
произведения, как Вам кажется?
Согласна, уровень `нравится-не нравится превалирует `.
Настоящий и скрупулёзный разбор произведения,если задаться трудом его делать, почти
никогда не будет интересен большинству обычной аудитории,то есть меломанов, поскольку он
может быть перегружен терминологией, подробными перечислениями скучных деталей и прочей
профессиональной дребеденью. Так что даже я частенько ограничиваюсь пресловутыми штампами
` замечательно` ,` изумительно ` ,` скверно `, ` посредственно ` и так далее. Для
понимающего достаточно. А для не понимающего требуются пояснения часто. Начинаешь
пояснять----и тут на тебе ,огревают ,как обухом по голове: не суйте свои пять копеек, я
САМ всё знаю и САМ всё не хуже слышу. Это просто беда какая-то.

alexshmurak (19.05.2012 05:15)
Все беседы в Интернете - бессмысленные пересыпания какими-то людишками грязного, отдающего
мазутом песка на ржавой железнодорожной линии. Жёлтое небо изредка прогоняет ветром
розоватые облака с соседнего металлургического завода. Людишки крякают, фыркают, но не
разговаривают, предпочитая лишь злобно зыркать друг на друга исподлобья. Идиллическая
картина нарушается, однако, мимолётными попытками кого-то из людишек пересыпать чужой
песок; оккупанта тут же бьют по рукам, впрочем, совершенно равнодушно, и он, обиженно
шипя, возвращается к своей исходной позиции на шпалах.

fra_kanio (19.05.2012 05:17)
MargarMast писал(а):
и если бы у нас была возможность обменяться
мимикой и жестами, Вы бы поняли, что я это всё говорю с улыбкой (вовсе не
снисходительной,а такой - подмигивающей :))
Честно говоря, давно пора перейти,
по-моему, на какую-то форму типа конференции в скайпе )))). Сколько уж тут бывало баталий
из-за того, что оппоненты ,не видя друг друга, с пеной у рта доказывали что-то, плохо
понимая, что один пошутил, другой по рассеянности что-то запамятовал, третий вообще
страдает от одышки .... Даже Алексей Шмурак, кажется, однажды что-то высказывал по поводу
недостаточно адекватного восприятия друг друга в виртуале без визуального общения(если я
не путаю, конечно, и это не говорил кто-то другой ???).

fra_kanio (19.05.2012 05:19)
alexshmurak писал(а):
Все беседы в Интернете - бессмысленные
пересыпания какими-то людишками грязного, отдающего мазутом песка на ржавой
железнодорожной линии...
Скажите, это Вы сочинили ? Или кто ?

fra_kanio (19.05.2012 05:22)
MargarMast писал(а):
Всё, начинаем новую жизнь с профессиональными
подходами к вопросам бытия. А сейчас всем желаю ВВС! Спокойной всем ночи - давно уж пора
баиньки :).
Ну, доброй и музыкальной ночи)))

alexshmurak (19.05.2012 05:29)
fra_kanio писал(а):
Алексей Шмурак, кажется
Даже Алексей Шмурак,
кажется, своей мерзкой лицемерной манерой не устаёт однообразно раздражать своих
многочисленных, но несколько подуставших уже от него виртуальных собеседников на
Интернет-площадках, схожих одна на другую как виды мороженного торговой марки `Ажур`; да,
его монохромные потуги на чёрный юмор, однообразные суперлативы в адрес трёх-четырёх уже
известных фамилий (Гризе-Шиманьский-Бетховен-Плетнёв - иконостас невелик, поместится и в
часовенке!), и ничтожно-бессодержательные, с претензией, однако же, на глубокомысленность,
переливы по темам, в которых он совершенно не смыслит (пианизм, электронная музыка,
десятки других, столь же обширно-нейтральных, провоцирующих на многозначительные
монологи); да, его нелепое, не по возрасту и социальному статусу поведение, которое,
однако же, встречает снисходительное одобрение форумчан (пусть живёт! как забавно пишет!);
так вот, даже Алексей Шмурак, эталонный Интернет-персонаж, обладающий всеми возможными
недостатками и особенностями Интернет-персонажа, даже он вполне укладывается в общую серую
и безрадостную картину.

fra_kanio (19.05.2012 05:35)
alexshmurak писал(а):
на Интернет-площадках, схожих одна на другую
как виды мороженного торговой марки `Ажур`
Хм...меткое ведь сравнение!

alexshmurak (19.05.2012 05:36)
fra_kanio писал(а):
Скажите, это Вы сочинили ? Или кто ?
Детский
зуд сочинительства, выпученные глазки графомании, всё это прививается обалдевшими от
ответственности родителями, шаблонными школьными догмами от не в меру ретивых учителей,
вообразивших себя Пигмалионами, завистливыми одноклассниками, ворчашими по поводу
завоевания новой бессмысленной награды на провинциальном конкурсе или олимпиаде; в
дальнейшем обязанность сочинять переходит в ложное чувство долга, особенно на этапе
выпуска щенят из колледжа/училища/десятилетке; особый, конечно же, пиетет питают к своему
`сочинизму` студенты, считая себя высшей кастой образовательного процесса, бесполезного в
своей громоздкой иерархичности; сочинительство продолжается и по завершению образования,
представляя собой, конечно, уже совершенно трагическую картину (написать письмо в газету,
написать пьесу для симфоркестра на фестиваль, написать фортепианную пьесу и самому её
сыграть на очередном концерте для тринадцати слушателей)...

fra_kanio (19.05.2012 05:39)
alexshmurak писал(а):
выпученные глазки графомании,
Вот такое
мне нравится)))

gutta (19.05.2012 07:26)
alexshmurak писал(а):
Детский зуд сочинительства...
Портрет
художника в щенячестве...

Meloman4491 (19.05.2012 08:04)
fra_kanio писал(а):
... Настоящий и скрупулёзный разбор
произведения,если задаться трудом его делать, почти никогда не будет интересен большинству
обычной аудитории,...
Мне кажется, это лучше делать в личных сообщениях. Хотя,
возможно, для профессионала это будет скучно. :-((

MargarMast (19.05.2012 08:11)
Meloman4491 писал(а):
Мне кажется, это лучше делать в личных
сообщениях. Хотя, возможно, для профессионала это будет скучно. :-((
Ну почему -
можно попробовать и посмотреть, что из этого получится. Вообще - надо узнать, что
означает `профессиональный анализ` произведения или исполнения. Чтобы иметь представление
о том, что под этим подразумевается.

Mikhail_Kollontay (19.05.2012 08:26)
alexshmurak писал(а):
выпученные глазки графомании
В этом и есть
суть пафоса Баташова.

musikus (19.05.2012 08:40)
Andrew_Popoff писал(а):
спорить бессмысленно.
Это точно.

dushah (19.05.2012 08:56)
MargarMast писал(а):
Меломаны живут в мире музыки с
детства.
чушь! меломаны с детства живут РЯДОМ с ним.

fra_kanio (19.05.2012 12:03)
MargarMast писал(а):
какие именно предметы в ШКОЛЕ были бы недоступны
меломану - если это не относится к способности играть, т.е. иметь совершенно определённый
биомеханический аппарат?
Удивительный вопрос, честно говоря.Удивительный потому ,что
Вы, дорогая MargarMast, очень часто упоминали о том, что близко дружите со многими
музыкантами(во всяком случае исполнителями).Под ` ШКОЛОЙ ` мною подразумевалась никак не
единственно история музыки, Вами упомянутая (хотя и она неизбежно сюда будет причислена
как одна их необходимых дисциплин).Как это ни досадно,но понятие ` ШКОЛА ` в искусстве
ОБЯЗАТЕЛЬНО, НЕПРЕМЕННО подразумевает ПРАКТИЧЕСКИЕ ЗАНЯТИЯ : балетом, живописью или
игрой,например, на скрипке или занятиями вокалом и так далее.Нельзя стать фехтовальщиком,
при этом реально не фехтуя самому.Можно сколько угодно смотреть со стороны на фехтующих и
цокать языком и качать головой и давать указания со своей колокольни, но это будет всего
лишь любительство и ничего больше, пусть даже подчас и не лишённое доли таланта и меткости
суждений, но---никак не профессионализм.
ШКОЛА ---это НЕПОСРЕДСТВЕННАЯ ПРАКТИКА И ЕЩЁ РАЗ ПРАКТИКА в каком-либо избранном
направлении : игра ,например,на арфе или на кларнете(etc. ), композиция, теория, вокал
,дирижёрское искусство и так далее.Это называется специализацией. Плюс к этой
специализации добавьте ряд непременных сопутствующих предметов : сольфеджио,
гармония,инструментовка,основы педагогики,методика,аккомпанимент, история музыки...

Только путём реальной практики и занятий комплексом необходимых аккомпанирующих дисциплин
формируется будущий профессионал---только так и никак иначе.Мало уметь только петь до
мажор вверх-вниз или даже просто петь--что угодно и КАК УГОДНО. Непрофессионал что делает
? Он обычно просто начинает петь ---как бог на душу положит.Как он слышит, как он
чуйствует...Какие он к самому себе может предъявить претензии относительно своего пения ?
Он даже может и не знать, что поёт неверно ,как-то фальшиво или совершенно безвкусно и так
далее и так далее и так далее.Но если он вдруг обладает отличным слухом и наслушанностью
правильных, качественных образцов ,то ,быть может, он и поймёт, что сфальшивил---в лучшем
случае, а дальше---тупик...Потому что у него нет постановки голоса, нет реальной базы, нет
техники, нет привитой культуры вокала и многого прочего, что даёт только ПРОФЕССИОНАЛЬНАЯ
ШКОЛА.
Читая где-то профессиональный разбор произведения, любитель может заскучать, если там
будет много терминологии,половину которой он не знает,если там будут ,возможно, примеры из
других произведений, которые ему неизвестны, там могут встретиться, наконец, методические
указания по овладению тем или иным приёмом пения или пространные рассуждения о вертикалях
и горизонталях,да мало ли что ещё! Это был пример с вокалом. Равно справедливый и для
композиторского факультета ,и для теоретического---с учётом, конечно,каждой данной
специфики.Соответственно всему этому профессионал и дилетант чаще всего не могут
слышать,воспринимать,понимать музыку одинаково.В лучшем случае,они оба лишь частично могут
сойтись во мнениях по ряду пунктов.А в худшем-- взаимное недопонимание,непреодолимая
пропасть между музыкальным опытом одного и восприятием музыки другого.

mikrus72 (19.05.2012 13:24)
fra_kanio писал(а):
Нельзя стать фехтовальщиком, при этом реально не
фехтуя самому.Можно сколько угодно смотреть со стороны на фехтующих и цокать языком и
качать головой и
Да НУ Шо Вы такое хговорите! ? Сегодня матч чемпионат мира по
хоккею. Наши с финнами играют. Да там же шь одни дилетанты.. Все профессионалы на трибунах
и у экранов телевизора.. А эти.. на льду в касках, Шо они там могуть… !?? Овечкин самый
главный дилетант. Ничаво не могет… Малкин –это вообще. Полный дилетант. Я уже молчу про
тренера..

Эх! Чтобы мир делал без нас профессионалов. Да погиб бы и усе тут!:) А шо!? ДА!??

mikrus72 (19.05.2012 13:30)
fra_kanio писал(а):
У? Он обычно просто начинает петь ---как бог на
душу положит.
Уважаемая fra_kanio !
Вот это Вы зря упомянули то всуе, Бога то! Ща придет Мар, и Все! Прицепится к «богу» и
все. Снов выкрутится.
Интересно -она скажет свое знаменитое: «Хватит нести ЧУШЬ! Не просто интересно!?? Скажет
или нет!??
Ладно ждемс!:))

mikrus72 (19.05.2012 13:47)
fra_kanio писал(а):
Удивительный вопрос, честно говоря.Удивительный
потому ,что Вы, дорогая MargarMast,
Уважаемая fra_kanio !
Если бы я был Мрагар Маст я бы ответил так!

Дорогая , любимая, драгоценная . бесценная, потрясающая, и вообще ..я вас очень люблю но
посмострите ,что Вы пишите? Что Вы несете. Куда Вы залезли вообще? Вылезайте от туда. Вот
..пишите. Ваши слова!?? ДА!? Ваши!

«Читая где-то профессиональный разбор произведения, любитель может заскучать»
Это что за чушь!??

«Соответственно всему этому профессионал и дилетант чаще всего не могут
слышать,воспринимать,понимать музыку одинаково»

Это уже чушь в квадрате!?

«А в худшем-- взаимное недопонимание, непреодолимая пропасть между музыкальным опытом
одного и восприятием музыки другого!».

А вот это уже полный бред!

И Вообще дорогие формучане. Может хватит уже нести Чушь!?? Ну невозможно же работать.
Ну ладно Микурс семьдесят второй! Это понятно..там тяжелый случай. Уронили в детстве..
наПОЛ.. оторвали Мишке кхэ, кхэ .. его можно понять.! Хотя я его Честно! Это честно ..с
Трудом понимаю! Но Вы то… уважаемые, образованные люди.. Вы то! Нет слов Все побежала
работать. Всем ВВС! ППС. СПА.. СС, КПСС.!

shark_bmt (19.05.2012 14:50)
alexshmurak писал(а):
Все беседы в Интернете - бессмысленные
пересыпания какими-то людишками грязного, отдающего мазутом песка на ржавой
железнодорожной линии.
Так и есть, но все же порой в песочке находят самородки,
покрытые мазутом. Но поиск выходит часто излишне агрессивным и неэффективным, давно пора
роботов заставить это делать

alexshmurak (19.05.2012 14:59)
shark_bmt писал(а):
Так и есть, но все же порой в песочке находят
самородки, покрытые мазутом
Единственный самородок на форуме - я, но меня найти
несложно, надо просто с глубоким почтением читать все мои тексты, слушать музыку и т. д.

MargarMast (19.05.2012 17:56)
dushah писал(а):
чушь! меломаны с детства живут РЯДОМ с ним.
Это
может Вы живёте рядом с ним, а те, кто действительно любит музыку, хотя и имеет другую
профессию, живут в этом мире - причём, не только в нём, а более, чем в нём, а именно - в
мире искусства вообще, что даёт несомненно гораздо более широкий и глубокий взгляд на
вещи. Судя по замечаниям poiuytra, исполнители тоже ни черта не понимают в музыке,
поскольку они не являютсяя творческими людьми, а как можно понимать музыку, если ты не
творческий человек?

MargarMast (19.05.2012 18:00)
fra_kanio писал(а):
Как он слышит, как он чуйствует...Какие он к
самому себе может предъявить претензии относительно своего пения ? Он даже может и не
знать, что поёт неверно ,как-то фальшиво ...
Боже мой, при чём тут всё это? Почему
человек должен обязательно сам петь, чтобы оценить вокальное искусство других, что за
ерунда какая-то? Всё, дальше читать нет никакой возможности, прошу прощения. Да и
некогда. Дела, дела, дела. Но я всё равно отношусь к Вам с огромной симпатией, дорогая
fra_kanio. :):)

Mikhail_Kollontay (19.05.2012 18:02)
MargarMast писал(а):
как можно понимать музыку, если ты не творческий
человек?
Я думаю, понимать мало что в музыке можно, но исполнители делают так, чтобы
то, что имел в виду автор, понять было уж совсем трудно. Стараются, от себя добавляют
интерпретационную нагрузку, композиторы-то строят изящно, а получается горошек в сале во
всеми последствиями.

abcz (19.05.2012 18:04)
MargarMast писал(а):
Опять путаются какие-то понятия. Технология не
имеет никакого отношения к профессионализму индивидуума. Можно подумать, что в средние
века не было профессиональных врачей
профессионал - тот, кто владеет технологией.
В средние века не было профессиональных врачей, были ремесленники. Конечно, уже в
Парижском Университете было медицинское отделение (кажется), но технологии там не учили.
Практической терапией всё ещё занимались, в основном, цирюльники. Вообще, изначально,
`медицина` - работа с препаратами. Сейчас этих профессионалов аптекарями называют.

dushah (19.05.2012 18:32)
MargarMast писал(а):
что даёт несомненно гораздо более широкий и
глубокий взгляд на вещи.
как дикарь на стекло - восхищённый и глупый. это
очаровательно.

MargarMast (19.05.2012 20:58)
dushah писал(а):
как дикарь на стекло - восхищённый и глупый. это
очаровательно.
Ваши посты, dushah, неизменно показывают степень собственной
приподнятости при малом росте. Сочувствую.

Romy_Van_Geyten (19.05.2012 21:04)
MargarMast писал(а):
Ваши посты, dushah, неизменно показывают степень
собственной приподнятости при малом росте. Сочувствую.
...я бы наоборот
позавидовал...

Mick_M (19.05.2012 21:15)
MargarMast писал(а):
Ваши посты, dushah, неизменно показывают степень
собственной приподнятости при малом росте. Сочувствую.
Странно. Мне dushah всегда
казался высокодуховным, совестливым и склонным к самобичеванию)))

Romy_Van_Geyten (19.05.2012 21:19)
Mick_M писал(а):
Странно. Мне dushah всегда казался высокодуховным,
совестливым и склонным к самобичеванию)))
...к самобичеванию, не знаю. А вот ко всему
остальному... Да.

Mick_M (19.05.2012 21:21)
Romy_Van_Geyten писал(а):
...к самобичеванию, не знаю. А вот ко всему
остальному... Да.
Высокая духовность рано или поздно непременно приводит к
самобичеваниюю И это движет цивилизацию по пути нравственного прогресса. Примеры нужны?

Romy_Van_Geyten (19.05.2012 21:24)
Mick_M писал(а):
Высокая духовность рано или поздно непременно
приводит к самобичеваниюю И это движет цивилизацию по пути нравственного прогресса.
Примеры нужны?
Конечно. Я очень люблю примеры. Даже если они...

Mick_M (19.05.2012 21:26)
Romy_Van_Geyten писал(а):
Конечно. Я очень люблю примеры. Даже если
они...
Ну, хотя бы князь Дмитрий Иванович Нехлюдов)))

MargarMast (19.05.2012 21:43)
Mick_M писал(а):
Странно. Мне dushah всегда казался высокодуховным,
совестливым и склонным к самобичеванию)))
Это dushah высокодуховный? А в чём это
высокодуховность проявляется? Или она настолько высока, что её не видать, похоже. На
самом деле снобизм и высокодуховность - вещи абсолютно взаимоисключающие, а вот первого в
данном случае просто навалом. Главное, никак я не могу понять, на чём он основан.

MargarMast (19.05.2012 21:45)
abcz писал(а):
профессионал - тот, кто владеет технологией.
В средние века не было профессиональных врачей, были ремесленники. Конечно, уже в
Парижском Университете было
То есть, с ростом технологий будет расти профессионализм,
хотя скоро врачи вообще не будут видеть пациента, которого лечат, правильно? А те,
которые будут его слушать по старинке и диагносторивать по своему 10-му чувству - и при
этом вылечивать - они, конечно, врачи не профессиональные. Понятненько. ;)

dushah (19.05.2012 21:54)
я в восторге!

abcz (19.05.2012 21:57)
MargarMast писал(а):
То есть, с ростом технологий будет расти
профессионализм, хотя скоро врачи вообще не будут видеть пациента, которого лечат,
правильно?
Вы понимаете `технологию` узко, как инструментарий. Технология в медицине
- технологический процесс, в котором участвует масса народу (если речь не об ОРВИ и т.п.,
что диагностируется `на глазок`, да и там Вас не минуют анализы и флюорограммы
какие-нибудь), аппаратуры, химикалиев. Этого не может обеспечить ни один человек. Только
организация профессионалов, владеющая технологиями.
А насчёт 20-го чувства: это к веролечителям и прочим шарлатанам...

MargarMast (19.05.2012 22:04)
abcz писал(а):
Вы понимаете `технологию` узко, как инструментарий.
Технология в медицине - технологический процесс, в котором участвует масса народу
...
АБЦ, мы с Вами здесь расходимся принципиально, поскольку я считаю, что врач,
вооружённый новейшими технологиями, но не чувствующий пациента - это г... на палочке,
поскольку человек всё-таки не машина, которую можно разобрать на детали и починить. Но
Ваш сугубо аналитический подход виден абсолютно во всём. Профессионал может быть хорошим
аналитиком, и тем не менее, не придёт к нестандартному решению задачи, поскольку здесь
требуется гораздо больше, чем профессионализм и аналитический ум. Тут требуется талант и
та самая интуиция. А если задача стандартна - она неинтересна.

MargarMast (19.05.2012 22:07)
dushah писал(а):
я в восторге!
Ну, я и не сомневалась. У меня
вообще появилась цель - приводить Вас в восторг, как тех самых дикарей видом бус (или
меломанов звуками бубен и треугольников). ;)

dushah (19.05.2012 22:09)
MargarMast писал(а):
А если задача стандартна - она
неинтересна.
правильно! скучно грипп лечить - стандартная процедура - пущай
вымирають!

fra_kanio (19.05.2012 22:11)
MargarMast писал(а):
Боже мой, при чём тут всё это?/что за ерунда
какая-то?Всё, дальше читать нет никакой возможности, прошу прощения.
Дорогая моя
MargarMast ,странный Вы человек : сначала просите ответить на Ваш конкретный вопрос, а
потом даже не удосуживаетесь нормально прочесть ответ на него.Это, во-первых, Ваше
неуважение к собеседнику, а во-вторых показывает, что Вам ответ был не нужен вообще,
главное ,что вы его носите уже заранее в самой себе. Следовательно,в таком ключе вести
нормальную дискуссию с Вами совершенно невозможно)))).Тем более, что Вы ,как
правило,считаете НЕ ЕРУНДОЙ только свои собственные высказывания по теме...ВСХ))))).

dushah (19.05.2012 22:13)
MargarMast писал(а):
Ну, я и не сомневалась. У меня вообще появилась
цель - приводить Вас в восторг, как тех самых дикарей видом бус (или меломанов звуками
бубен и треугольников). ;)
прошу прощения - при всей мей дикости - вы даже на бусы
стеклянные не тяните, но ведь важно намерение. спасибо.

abcz (19.05.2012 22:15)
MargarMast писал(а):
врач, вооружённый новейшими технологиями, но не
чувствующий пациента - это г... на палочке
и, тем не менее, современная
`аналитическая медицина` это самое - на палочке - увеличило среднюю продолжительность
жизни человека в два с половиной раза (на 250%).
Задача медицины - эффективно лечить человека, продлять его активную жизнь, а не решать
нескучные задачи; за этим - в телевизор, к дохтуру Хаусу.

fra_kanio (19.05.2012 22:16)
mikrus72 писал(а):
Интересно -она скажет свое знаменитое: «Хватит
нести ЧУШЬ! Не просто интересно!?? Скажет или нет!??
Ладно ждемс!:))
Микрус, дорогой, Вы никак вместо Ванги подрядились вещать,а ?! И
ведь всё -то по -Вашему сходиться,ну прям тютелька в тютельку ! )))) Ну до чего ж Вы
головастый! И море-обаятельный))))).

MargarMast (19.05.2012 22:49)
fra_kanio писал(а):
Дорогая моя MargarMast ,странный Вы человек :
сначала просите ответить на Ваш конкретный вопрос, а потом даже не удосуживаетесь
нормально прочесть ответ на него. ,..
fra_kanio - прошу прощения, это действительно
получилось невежливо - просто я убегала, я дочитаю. Но утверждение, что на глубоком
уровне о каком-либо виде искусства могут судить только люди, профессионально причастные
данному виду искусства, как мне кажется, просто странным. В таком случае не было бы
Третьяковской галереи, или музея Пушкина, Нейгауз не мог бы ничего писать о симфонической
музыке, поскольку он никогда не дирижировал оркестром, и т.д. Тут много, что можно
понаписать. Но - извините, я поступила невежливо. Я обязательно всё прочту и подробнее
отвечу позже, хорошо?

MargarMast (19.05.2012 22:50)
dushah писал(а):
прошу прощения - при всей мей дикости - вы даже на
бусы стеклянные не тяните, но ведь важно намерение. спасибо.
Никогда не мыслила себя
в виде бус. Над этим образом надо подумать. Неужели же сплошной стеклярус?

MargarMast (19.05.2012 22:53)
abcz писал(а):
Задача медицины - эффективно лечить человека, продлять
его активную жизнь, а не решать нескучные задачи; за этим - в телевизор, к дохтуру
Хаусу.
Дорогой мой АБЦ, ну почему мы всё время вроде говорим на одном языке, но в
разных плоскостях? Ну я же в основном не медицину имела в виду, когда говорила о
нестандартных задачах. Речь шла в самом общем виде о вкладе профессионализма versus
талант в конечный продукт. Ладно, всё это уже - просто толочь воду в ступе. Прошу
пардону. В смысле - нет времени.

MargarMast (19.05.2012 22:56)
dushah писал(а):
правильно! скучно грипп лечить - стандартная
процедура - пущай вымирають!
Грипп вообще не лечится. Можно лечить только его
последствия. Ещё можно его предотвращать с помощью иммунизации, но она чревата тоже
разными побочными эффектами. Есть антбиотики, но нет антивирусных препаратов. Впрочем,
это - к нашим докторам. Они всё про это могут рассказaть в 1000 раз интереснее :).

Meloman4491 (19.05.2012 23:04)
MargarMast писал(а):
Ну почему - можно попробовать и посмотреть, что
из этого получится. Вообще - надо узнать, что означает `профессиональный анализ`
произведения или исполнения...
Такой опыт на форуме уже был. Ничего хорошего из этого
не получилось. Из-за низкой культуры полемики всё кончилось личными выпадами и грубостью в
адрес проводящего такой анализ.
`Профессиональный анализ` - это просто, как я думаю, анализ выполненный профессионалом,
который использует при этом все свои знания и опыт. Он должен быть осуществлён спокойно,
аргументированно, в атмосфере взаимного уважения. (А ещё лучше в личной переписке).
Приоритет в диалоге несомненно должен быть предоставлен специалисту. Лектор в аудитории
должен быть один. Нельзя превращать профессиональный анализ в хаотичный гвалт. Если
слушатель-любитель не согласен с доводами профессионала, то по крайней мере он должен эти
доводы с благодарностью принять к сведению.

MargarMast (19.05.2012 23:22)
Meloman4491 писал(а):
Такой опыт на форуме уже был. Ничего хорошего
из этого не получилось. Из-за низкой культуры полемики всё кончилось личными выпадами и
грубостью в адрес ....
Я с Вами совершенно согласна, но, как мне кажется, полемика
по поводу анализа может разгореться между самими профессионалами, поскольку каждый из них
будет анализировать всё по-своему. Всё-таки, это не решение математической задачи -
которое, кстати, тоже может быть не единственным. Может быть и самое красивое. Так вот -
если исключить эмоциональную сторону восприятия прозведения, то профессиональный анализ
должен быть самым красивым.

balaklava (19.05.2012 23:26)
alexshmurak писал(а):
Детский зуд сочинительства, выпученные глазки
графомании, всё это прививается ...
Какая прелесть! Прямо вижу Вас в фильме Киры
Муратовой...

dushah (19.05.2012 23:30)
balaklava писал(а):
Какая прелесть! Прямо вижу Вас в фильме Киры
Муратовой...
ух ты! дайте и нам посмотреть.

balaklava (19.05.2012 23:33)
mikrus72 писал(а):
... Да там же шь одни дилетанты.. Все
профессионалы на трибунах и у экранов телевизора..
Хорошо сказано.

balaklava (19.05.2012 23:42)
dushah писал(а):
ух ты! дайте и нам посмотреть.
Учитель в
`Астеническом синдроме`

Mick_M (19.05.2012 23:42)
balaklava писал(а):
Хорошо сказано.
Кстати, первый тайм Bayern -
Chelsea 0;0. Игра классная.

Andrew_Popoff (19.05.2012 23:43)
MargarMast писал(а):
Никогда не мыслила себя в виде бус. Над этим
образом надо подумать. Неужели же сплошной стеклярус?
Хуже. Сплошной нижнетагильский
дискурс.

abcz (20.05.2012 00:00)
MargarMast писал(а):
профессионализма versus
талант
профессионализм без некоторой доли таланта невозможен;
талант без профессионализма - графо-(мело-)мания, в лучшем случае, `просвещённый
дилетантизм`.

alexshmurak (20.05.2012 00:20)
balaklava писал(а):
Какая прелесть! Прямо вижу Вас в фильме Киры
Муратовой...
спасибо, всегда мечтал сыграть какого-то маргинала в фильме культового
режиссёра. например, кусты в фильме Михалкова

balaklava (20.05.2012 00:25)
abcz писал(а):
...талант без профессионализма - графо-(мело-)мания, в
лучшем случае, `просвещённый дилетантизм`.
Верно. Я, к примеру, считаю себя меломаном
и графоманом. А Вы, уважаемый, просвещенный дилетант, не в обиду будет сказано...

abcz (20.05.2012 01:13)
balaklava писал(а):
А Вы, уважаемый, просвещенный дилетант, не в
обиду будет сказано...
и то хлеб

MargarMast (20.05.2012 01:17)
Andrew_Popoff писал(а):
Хуже. Сплошной нижнетагильский
дискурс.
А нижнетагильский дискурс особенно прозрачен? Тогда я согласна.

MargarMast (20.05.2012 01:25)
abcz писал(а):
профессионализм без некоторой доли таланта невозможен;
талант без профессионализма - графо-(мело-)мания, в лучшем случае, `просвещённый
дилетантизм`.
Я говорю об активном таланте, а не о `зарытом в землю`. Зачем говорить
о чём-то совершенно нереализованном? Есть талантливые люди, для которых дар - как
ненужный придаток - сбросили сверху, и всё. Я говорю об активном таланте, который не
может не творить. Он не может не быть непрофессиональным. Это как бы само собой
разумеется.

Кстати говоря, никогда в жизни не слышала выражение `талантливый графоман`. По-моему, Вы
что-то путаете.

abcz (20.05.2012 01:30)
MargarMast писал(а):
Я говорю об активном таланте, который не может
не творить.

Он не может не быть непрофессиональным.

Кстати говоря, никогда в жизни не слышала выражение `талантливый графоман`.
Не
понимаю этого описания по отношению к `повитухе` или любителю музыки, занимающемуся
исключительно её слушанием и иногда рассуждениями о ней.

Что Вы имели в виду в этой конструкции?

Пиросманишвили.

MargarMast (20.05.2012 01:30)
MargarMast писал(а):
Он не может не быть
непрофессиональным.
пардон - профессиональным*

Всегда себе говорила - нельзя слишком много отрицать- можно запутаться в конце и
оказаться в неправильном положении согласия.

abcz (20.05.2012 01:33)
MargarMast писал(а):
пардон - профессиональным*
тогда - что
такое активный талант, который занимается только восприятием? Чем проявляется его
креативность?

MargarMast (20.05.2012 01:36)
abcz писал(а):
Не понимаю этого описания по отношению к `повитухе`
или любителю музыки, занимающемуся исключительно её слушанием и иногда рассуждениями о
ней.
Повитуха занимается своим делом - принимает роды. Если она природно одарённая
повитуха - она будет это делать без осложнений. Талантливый любитель музыки, который
слушает её с детства и живёт ею - даже если у него другая специальность - может
`понимать`, т.е. `чувствовать` или со-чувствовать (в буквальном смысле) композитору на
очень глубоком эмоционально-психологическом уровне, который может быть просто недоступен
неталантливому исполнителю. Что мы сейчас и наблюдаем повсеместно.

MargarMast (20.05.2012 01:41)
abcz писал(а):
тогда - что такое активный талант, который занимается
только восприятием? Чем проявляется его креативность?
Его креативность проявляется в
преподнесении своих интерпретаций того, что и как он слышит, на таком уровне, что это
интересно людям, понимающим и ценящим искусство. Точно так же, как исполнение
произведений Рихтером, Гилельсом, Гульдом, Соколовым, Юдиной и т.д. является творческим
актом, который интересен людям, понимающим и ценящим искусство. Хотя этот творческий акт
отличается от творческого акта написание того, что никогда нигде не звучало ранее.

abcz (20.05.2012 01:41)
MargarMast писал(а):
Повитуха занимается своим делом - принимает
роды. Если она природно одарённая повитуха - она будет это делать без осложнений.
да,
конечно. Своим. И даже без осложнений. Если осложнений не будет.

--Талантливый любитель музыки, ... Что мы сейчас и наблюдаем повсеместно.

и всё-таки, в чём состоит активность и креативность талантливого слушателя? Что он
создаёт (креатирует, таксть), в чём может забороть профессионального музыканта?

abcz (20.05.2012 01:43)
MargarMast писал(а):
Его креативность проявляется в преподнесении
своих интерпретаций того, что и как он слышит, на таком уровне
т.е. он
профессионально рассказывает о своих переживаниях?
Интересно.

MargarMast (20.05.2012 01:48)
abcz писал(а):
Пиросманишвили.
Как это? Он был
художником-примитивистом, но никак не графоманом. И Руссо - тоже.

Графомания вообще относится к литературным трудам - причём людей главным образом
бездарных, но почитающих себя даровитыми, а потому желающих быть опубликованными.

MargarMast (20.05.2012 01:48)
Так, всё, форум - это топь. Засасывает. ВВС. Сп. ночи всем, у кого она уже наступила!

MargarMast (20.05.2012 01:50)
abcz писал(а):
т.е. он профессионально рассказывает о своих
переживаниях?
Интересно.
Да при чём тут профессионально, господи ты Боже мой? Он раcсказывет
ТАЛАНТЛИВО, глубоко ПОНИМАЯ музыку. АБЦ, какой же Вы утомительный! Я пошла к своим
заявкам - отдыхать :).

abcz (20.05.2012 01:55)
MargarMast писал(а):
Как это? Он был художником-примитивистом, но
никак не графоманом. И Руссо - тоже.

Графомания вообще относится к литературным трудам
любого народного музыканта (вне
традиции) можно назвать музыкантом-примитивистом, от этого он не станет профессионалом.

Да. Но я расширил (`графо-(мело-)мания`). Могу добавить: `икономан`.
Бесталанность - не обязательное условие графо- (мело-, иконо-)мана. Главное:
плодовитость и безобразие плодов. (Которое в наивной живописи многих умиляет, но ведь
многих умиляет и свадебная гармошка. Иногда)

abcz (20.05.2012 01:55)
MargarMast писал(а):
Я пошла к своим заявкам - отдыхать
:).
хорошо отдохнуть.

Mikhail_Kollontay (20.05.2012 08:34)
abcz писал(а):
тогда - что такое активный талант, который занимается
только восприятием? Чем проявляется его креативность?
У нас был один знакомый,
который представлялся: `По профессии - опробыватель диванов`.

Mikhail_Kollontay (20.05.2012 08:35)
abcz писал(а):
Пиросманишвили.
Тут есть грузины, кажется.
ПиросманАшвили? консультните, пожалуйста.

Mikhail_Kollontay (20.05.2012 08:40)
abcz писал(а):
тогда - что такое активный талант, который занимается
только восприятием? Чем проявляется его креативность?
Эти таланты в свое время с
успехом принимали творения Ф.В.Булгарина, может быть. А ФВ был не только талант, но и
агент опять-таки влияния, о чем наверняка есть и в вики, только лень смотреть. Ведь надо,
чтоб бараны несли свою кожу на их барабаны.

Mikhail_Kollontay (20.05.2012 08:45)
MargarMast писал(а):
нижнетагильский дискурс
Нижний Тагил и
вообще Урал - кладезь музыки, музыкальной интеллигенции, чего стОили С.Г.Эйдинов в
Магнитогорске и Б.М.Белицкий в Челябинске. Люди ломали руки, чтоб попасть на концерт (в
давке) и сидели не тоьлко в зале, но и на сцене как сельди в бочке, это - своими глазами.
В Нижнем Тагиле великолепнейший концертный зал со Стейнвеем, на вагонке. Музучилище с
культурнейшей публикой. Я не был в Норильске, но, говорят, и там. Правда, к сожалению,
евреи из таких мест сильно поуехали, наверное, стало немножко пореже и с музыкой. Но свою
духовную мощь, протестность, стремление к культуре оставили так или иначе.

gutta (20.05.2012 08:46)
MargarMast писал(а):
Графомания вообще относится к литературным
трудам...
Второе значение глагола grafo - `рисую`. А основное:`процарапываю, наношу
знаки`.

Mikhail_Kollontay (20.05.2012 08:49)
balaklava писал(а):
просвещенный дилетант
Что-то мне кажется,
что обвинение в дилетантизме равнозначно обвинению в принадлежности к дворянскому
сословию. Ничего себе дилетанты у нас были: Вьельгорские, Одоевский, не говоря о Варламове
и массе менее известных. Дилетанты, которые бы сейчас составили честь нашему Союзу
композиторов.

abcz (20.05.2012 08:59)
poiuytr писал(а):
Тут есть грузины, кажется. ПиросманАшвили?
консультните, пожалуйста.
посмотрел. Вики даёт оба написания, хотя, судя по всему
исходная форма действительно Пиросманашвили.

abcz (20.05.2012 09:03)
poiuytr писал(а):
Эти таланты в свое время с успехом принимали
творения Ф.В.Булгарина, может быть. А ФВ был не только талант, но и агент опять-таки
влияния... Ведь надо, чтоб бараны несли свою кожу на их барабаны.
ну, у меня это была
не критика о вопрос. Хотя да, с интенцией критики.
Агент влияния, это, всё-таки, сильно сказано (если в точном смысле), но по функции -
несомненно

Mikhail_Kollontay (20.05.2012 09:10)
abcz писал(а):
оба написания
Вообще хороши мы. Великий художник
Пиросмани, я не сравниваю, но почему про Любовь Майкову никто не вспоминает? весьма
занимательное явление было.

abcz (20.05.2012 09:14)
poiuytr писал(а):
Что-то мне кажется, что обвинение в дилетантизме
равнозначно обвинению в принадлежности к дворянскому сословию.
это - моё
`определение`, мне и отвечать.
Согласитесь, всему своё время. С XVII-го по первую половину XIX-го - время просвещённых
дилетантов в науке и искусстве. Там - куда ни плюнь, попадёшь в замечательного дилетанта.
Быть дилетантом в XXI-м - вещь очень сложная, исключительная. Даже если человек не имеет
академического профессионализма, он вынужден приобретать его самостоятельно - иначе не
будет отвечать уровню, запрашиваемому предметом занятий - музыкой, физикой. А в медицине
дилетантизм (в точном смысле) - вообще уголовно наказуемое деяние.
Совсем ведь недаром слово `дилетант` имело положительную коннотацию в XIX в и имеет
отрицательную сейчас

Mikhail_Kollontay (20.05.2012 09:17)
abcz писал(а):
в медицине
Тогда я не понял. По мне слово
диллетант (вообще-то два `л`) несет только положительную окраску, я не в курсе. Дилетант -
меломан, тут оппозиция. Меломан - негатив. Мания - болезнь. А дилетантами полна Германия и
сейчас. В медицине - да, но там еще одно слово - шарлатан - сохраняет силу.

abcz (20.05.2012 09:19)
poiuytr писал(а):
Вообще хороши мы. Великий художник Пиросмани, я не
сравниваю, но почему про Любовь Майкову никто не вспоминает? весьма занимательное явление
было.
признаться, я совсем без трепета отношусь к наивному искусству. Просто не
интересно. Пиросмани-то так знаю... По случайной статье.

abcz (20.05.2012 09:23)
poiuytr писал(а):
Тогда я не понял. По мне слово диллетант (вообще-то
два `л`) несет только положительную окраску,

я не в курсе. Дилетант - меломан, тут оппозиция. Меломан - негатив. Мания -
болезнь.
всю жизнь думал, что одна. Но я по русскому чаще тройки получал.

Ну, не оппозиция, всё-таки, разной области применения понятия.

Mikhail_Kollontay (20.05.2012 09:52)
abcz писал(а):
всю жизнь думал, что одна
Это 19 века написание,
где 2. Наверное, устарело.

gutta (20.05.2012 10:00)
poiuytr писал(а):
... По мне слово диллетант (вообще-то два `л`)
несет только положительную окраску...
По любому - `л` одно. Если хочется вспомнить
этимологию слова, то можно вставить второе `т`, потому что от итал. dilettante, а то, в
свою очередь. от лат. delectare - услаждать, забавлять. Аrs - deliciae meae, любовь моя -
искусство.:-)

Maxilena (20.05.2012 10:06)
gutta писал(а):
от лат. delectare - услаждать, забавлять. Аrs -
deliciae meae, любовь моя - искусство.:-)
Вы, уважаемый Гутта - просто услада для
моей души, потому что я единственная на курсе любила латынь. А Вы - просто живой учебник
(это комплимент!).



 
     
classic-online@bk.ru