Нет, я ее когда-нибудь точно убью. Граждане, все рожать - к повитухам! Да у каждого хорошего врача-акушера в современном стационаре на 1 тысячу женщин одна материнская смерть, это статистика! А в развивающихся странах , там , где роды принимают повитухи - до 99%. У меня просто слов нету! И все это так самоуверенно, с таким апломбом говорится, просто сдохнуть можно!
gutta
(20.05.2012 10:31)
Maxilena писал(а):
Вы, уважаемый Гутта - просто услада для моей души, потому что я единственная на курсе любила латынь. А Вы - просто живой учебник (это комплимент!).
Gratias tibi ago (спасибо), carissima amica bona, я розовею от смущения.:-) А насчёт любви к латыни - даже Бунин (вот уж не подумал бы!) был одно время увлечён. А я, что ж, я просто практикующий латинист - отсюда сознательный прозелитизм, который, допускаю, многих на сайте раздражает, но, кто знает, может быть, кого-нибудь привлечёт к вечным звукам, и этот незнакомец, потратив время и труды на латинские шесть падежей, пять склонений и четыре спряжения, разберет самостоятельно текст Requiem`а и помянет меня добрым словом.
Maxilena
(20.05.2012 10:33)
MargarMast писал(а):
Есть талантливые люди, для которых дар - как ненужный придаток - сбросили сверху, и всё. Я говорю об активном таланте, который не может не творить. Он не может не быть непрофессиональным.
Если дар - как ненужный придаток, то его носитель НЕ МОЖЕТ быть профессионалом. Он просто - `активный профессиональный аппендикс`, не более того. И ничего, кроме пустословия, то есть местного воспаления, он не сотворит. Вот это -само собой разумеется.
Maxilena
(20.05.2012 10:36)
abcz писал(а):
профессионализм без некоторой доли таланта невозможен;
талант без профессионализма - графо-(мело-)мания, в лучшем случае, `просвещённый дилетантизм`.
А чаще всего - ущербленное резонерство.
Maxilena
(20.05.2012 10:53)
fra_kanio писал(а):
Удивительный вопрос, честно говоря. А в худшем-- взаимное недопонимание,непреодолимая пропасть между музыкальным опытом одного и восприятием музыки другого.
Дорогая Фра! Я вот об этом самом своими словами толкую Марго уже много времени, я она спрашивает `Что с тобой случилось?` (в смысле со мной).
Maxilena
(20.05.2012 11:05)
gutta писал(а):
, может быть, кого-нибудь привлечёт к вечным звукам, потратив время , разберет самостоятельно текст Requiem`а и помянет меня добрым словом.
Спасибо за дорогую хорошую подругу! Я точно привлечена, и действительно рано или поздно начну вспоминать эти самые падежи с склонения, а то пока только `эпиграфы разбираю`. Не обращайте внимание на раздраженных, одну поклонницу Вы уже имеете. Я вообще всегда считала, что латынь и греческий надо преподавать в школе, как это делалось в лицее. Ведь Пушкин и его однокашники - подумайте! -соревновались, кто лучше переведен отрывки из`Илиады` или `Одиссеи`! Вот это образование, я понимаю. И только на этом фоне нужно изучать европейские языки.
abcz
(20.05.2012 11:10)
Maxilena писал(а):
А чаще всего - ущербленное резонерство.
мне кажется, это не проявление таланта, а выражение претензии на него.
Maxilena
(20.05.2012 11:11)
abcz писал(а):
мне кажется, это не проявление таланта, а выражение претензии на него.
АБСОЛЮТНО СОГЛАСНА!!
gutta
(20.05.2012 11:30)
Maxilena писал(а):
... Пушкин и его однокашники соревновались, кто лучше переведет отрывки из`Илиады` или `Одиссеи`. И только на этом фоне нужно изучать европейские языки.
Ну, думаю, древние языки для всех - это утопия. В России я бы начал с церковнославянского в старших классах. Не знать, не иметь представления об одном из двух праязыков своего родного - это должно быть совестно. Ну, а высший класс в той же латыни (относительно лицейских забав) - это переводы extemporalia (сходу) с родного на древний. А вообще-то, латынь отличное подспорье при изучении всех романских и германских языков. Я бы рекомендовал в этом плане неплохой учебник Ярхо и Лободы - его можно скачать в сети.
Maxilena
(20.05.2012 12:22)
gutta писал(а):
Я бы рекомендовал в этом плане неплохой учебник Ярхо и Лободы - его можно скачать в сети.
огромное спасибо! непременно скачаю, давно хотелось!
fra_kanio
(20.05.2012 12:56)
Maxilena писал(а):
Я вообще всегда считала, что латынь и греческий надо преподавать в школе, как это делалось в лицее./И только на этом фоне нужно изучать европейские языки.
В самую точку!100500)))
Mick_M
(20.05.2012 12:58)
Maxilena писал(а):
Нет, я ее когда-нибудь точно убью... У меня просто слов нету! И все это так самоуверенно, с таким апломбом говорится, просто сдохнуть можно!
Ага!... Зацепил самоуверенный дилетантизм! Я Вас обожаю!!! Мы, как всегда, единомышленники!
fra_kanio
(20.05.2012 13:00)
Maxilena писал(а):
Я вот об этом самом своими словами толкую Марго уже много времени, я она спрашивает `Что с тобой случилось?` (в смысле со мной).
Да -да, увы...Тяжёлый случай!
OlgaKz
(20.05.2012 13:04)
abcz писал(а):
всю жизнь думал, что одна. Но я по русскому чаще тройки получал.
Ну, не оппозиция, всё-таки, разной области применения понятия.
Вы правильно думали. В `Орфографическом словаре русского языка` значится ДИЛЕТАНТ. Зря Вам по русскому тройку поставили.
mikrus72
(20.05.2012 13:06)
Maxilena писал(а):
Нет, я ее когда-нибудь точно убью. Граждане, все рожать - к повитухам! Да у каждого хорошего врача-акушера в современном стационаре на 1 тысячу женщин одна материнская смерть,
Уважаемая Макси! У мен в туалете лежал как-то одно время книга: «М. С. Малиновский оперативное акуршерсвто издание 1974 года. А в туалете почитать сам Бог велел.. ВОТ так я за эти годы все прочитал по сто раз каждую главу. Захватило Честное слово. Малиновский гений. Хотя методы старые, но к Повитухам я не пошел бы. Ни одна повитуха не сможет понять, что такое истинная коньюгата и чем вообще они ее определяют?? Нет нет, только не повитуха! Это ужас!
Maxilena
(20.05.2012 13:08)
mikrus72 писал(а):
Уважаемая Макси! У мен в туалете лежал как-то одно время книга: «М. С. Малиновский оперативное акуршерсвто издание 1974 года.
Какой у Вас, однако, интеллектуальный туалет!
fra_kanio
(20.05.2012 13:09)
poiuytr писал(а):
слово диллетант (вообще-то два `л`)
` дилетант ` с одной буквой ` л ` пишется.
Maxilena
(20.05.2012 13:10)
Mick_M писал(а):
Ага!... Зацепил самоуверенный дилетантизм! Я Вас обожаю!!! Мы, как всегда, единомышленники!
Я Вас тоже ОБОЖАЮ! Если я когда-нибудь высказываюсь... малообдуманно, это потому, что чересчур импульсивная.
Maxilena
(20.05.2012 13:12)
mikrus72 писал(а):
Хотя методы старые, но к Повитухам я не пошел бы.
Да, дорогой Миша, к повитухам не надо!!!!! Если Вы забеременеете, Вас будут лечить сплошные светила науки, а весь мир будет он-лайн наблюдать!
Mick_M
(20.05.2012 13:12)
Maxilena писал(а):
Я Вас тоже ОБОЖАЮ! Если я когда-нибудь высказываюсь... малообдуманно, это потому, что чересчур импульсивная.
Разве можно от женщины требовать многого?
Вы так мило танцуете, в Вас есть шик.
А от Вас и не ждут поведения строгого... (с)
OlgaKz
(20.05.2012 13:14)
gutta писал(а):
... этот незнакомец, потратив время и труды на латинские шесть падежей, пять склонений и четыре спряжения, разберет самостоятельно текст Requiem`а и помянет меня добрым словом.
Обязательно, вспоминая латынь, вспомним и Вас добрым словом! Ваши посты всегда интересно читать.
Maxilena
(20.05.2012 13:20)
fra_kanio писал(а):
` дилетант ` с одной буквой ` л ` пишется.
Откопала у Даля :
` Дилетантъ -итал. [dilettante], охотникъ, любитель, человЕкъ, зfнимающiйся музыкой, искусствомъ, художествомъ, не по промыслу, а по склонности, по охотЕ, для забавы [без достаточной спецiальной подготовки и не стремящiйся къ основательному усвоенiю предмета занятiй].
Maxilena
(20.05.2012 13:24)
Mick_M писал(а):
Разве можно от женщины требовать многого?
Вы так мило танцуете, в Вас есть шик.
А от Вас и не ждут поведения строгого... (с)
Уй, как жаль, что нет смайликов!!! Горячий воздушный поцелуй!!!
Mick_M
(20.05.2012 13:25)
Maxilena писал(а):
Горячий воздушный поцелуй!!!
С восторгом вдыхаю Ваш воздух!!!
Maxilena
(20.05.2012 13:28)
Maxilena писал(а):
[без достаточной спецiальной подготовки и не стремящiйся къ основательному усвоенiю предмета занятiй].
Все-таки гениальные старики были! Вот в одной фразе ответ на всех Алениных повитух и талантов-креативщиков!
Maxilena
(20.05.2012 13:29)
Mick_M писал(а):
С восторгом вдыхаю Ваш воздух!!!
Вместе с дымом W O Larsen...
gutta
(20.05.2012 13:33)
Maxilena писал(а):
... у Даля :
` Дилетантъ -итал. [dilettante], охотникъ, любитель, человЕкъ, зfнимающiйся музыкой, искусствомъ, художествомъ, не по промыслу, а по склонности....
Это он про себя, этот скандинавский доктор, влюблённый в `изысканность русской медлительной речи`.:-)
mikrus72
(20.05.2012 13:34)
Maxilena писал(а):
Да, дорогой Миша, к повитухам не надо!!!!! Если Вы забеременеете, Вас будут лечить сплошные светила науки, а весь мир будет он-лайн наблюдать!
Уважаемая Макси! У мен в туалете лежал как-то одно время книга: «М. С. Малиновский оперативное акуршерсвто издание 1974 года. А в туалете почитать сам Бог велел.. ВОТ так я за эти годы все прочитал по сто раз каждую главу. Захватило Честное слово. Малиновский гений. Хотя методы старые, но к Повитухам я не пошел бы. Ни одна повитуха не сможет понять, что такое истинная коньюгата и чем вообще они ее определяют?? Нет нет, только не повитуха! Это ужас!
mikrus72
(20.05.2012 13:35)
Maxilena писал(а):
Да, дорогой Миша, к повитухам не надо!!!!! Если Вы забеременеете, Вас будут лечить сплошные светила науки, а весь мир будет он-лайн наблюдать!
В жизни может случится все.:)))))))) Согласен.
Но могу сказать. Вот я в принципе хорошо знаю, как проходят операции такого толка. Можно ли назвать меня профессионалом. Или глубоко разбирающимся в акушерстве?? Нет Ведь! Вы пойдете ко мне рожать!? Это же бред. Одно дело интересоваться, другое дело быть в теме с утра и до вечера, . принимая на свою совесть и смерть пациента. Здесь много всего. Вот я думаю профессионал –это не только знания и опыт. Это позиция под пулями. Вы реально рискуете и несет ответственность. Все остальное это безопасная критика в безопасном месте. Сидите Вы в зале или в аудитории. Это не профи. Профи это тот, кто получает клюшкой по зубам. Все остальное любительство. А критик всегда в стороне. Что ему грозит то!?? Да ничего? Сплошные удовольствия. Ведь это приятно почувствовать себя умнее других.. И главное никакой ответственсти.:))
fra_kanio
(20.05.2012 13:36)
MargarMast писал(а):
Нейгауз не мог бы ничего писать о симфонической музыке, поскольку он никогда не дирижировал оркестром/Но - извините, я поступила невежливо.Я обязательно всё прочту и подробнее отвечу позже,хорошо?
Принимаю Ваши извинения,дорогая MargarMast),и надеюсь, что вдумчиво дочитаете...
А вот согласиться с Вами относительно Нейгауза никак не могу!
Вы должны исходить из того, что Генрих Густавович никогда бы не смог стать столь прекрасным и глубоким музыковедом и педагогом, если бы не получил ту самую ПРОФЕССИОНАЛЬНУЮ ШКОЛУ ,о которой Вы меня вчера спрашивали и которой как раз и был посвящён мой пост,недочитанный Вами. Да, Нейгауза никак нельзя рассматривать ВНЕ этой самой ШКОЛЫ , о наличии или отсутствии коей у человека тут на форуме и идут жаркие дебаты уже не впервые.
mikrus72
(20.05.2012 13:36)
Прошу прощения за дубль! Глюк какой-то!
Maxilena
(20.05.2012 13:42)
mikrus72 писал(а):
. Вот я думаю профессионал –это не только знания и опыт. Это позиция под пулями. Вы реально рискуете и несет ответственность.
Спасибо, дорогой Миша! Мне очень приятно, что Вы это понимаете. Если отбросить высокий штиль, это ДЕЙСТВИТЕЛЬНО так. Поэтому почти все врачи с большим стажем - верующие люди. Когда родилась моя меньшая внучка, в тот же день врач, делавшая кесарево, кинулась мне на шею (а мы весьма шапочно знакомы были) и закричала: `КАКАЯ девочка родилась!!!`. Я ей сказала, что акушеры -самые счастливые люди, и она ответила, сияя глазами :`Да, мы счастливые!`. А через полгода умерла прямо на работе - от инфаркта.
Maxilena
(20.05.2012 13:45)
gutta писал(а):
Это он про себя, этот скандинавский доктор, влюблённый в `изысканность русской медлительной речи`.:-)
Наверное, Вы правы. Но, когда я купила репринтное издание его словаря (кстати, на 25 рублей, за которые продала свой блаженной памяти ваучер!), я тащила домой 4 огромных тома и пыхтела о счастья.
fra_kanio
(20.05.2012 13:46)
MargarMast писал(а):
профессиональный анализ должен быть самым красивым.
Такова ВАША точка зрения ,но это, на мой взгляд,совершенно спорная теза.
В идеале хотелось бы того, о чём Вы говорите,однако прежде всего профессиональный анализ должен быть (по возможности) самым точным, самым ёмким, самым исчерпывающим.Что же до красоты, то для удовлетворения такого требования автор анализа непременно должнен быть превосходным оратором,лингвистическое чутьё ему просто необходимо.Но это уже изыски...
fra_kanio
(20.05.2012 13:49)
Maxilena писал(а):
Вот в одной фразе ответ на всех Алениных повитух и талантов-креативщиков!
100500!
Maxilena
(20.05.2012 13:53)
fra_kanio писал(а):
,лингвистическое чутьё ему просто необходимо.Но это уже изыски...
Лингвистическое чутье - это вообще замечательная вещь. Оно и врачу необходимо, всегда этим пользуюсь. Занятно то, что его лишены были иногда замечательные писатели - тот же Иван Ефремов, которого я очень люблю, например. Читаешь его и как будто языком валуны ворочаешь. А тот же Набоков (меня в очередной раз побьют ногами) замечателен именно лингвистическим чутьем более всего остального. Всю прелесть стиля Льва Толстого я поняла совсем недавно - перечитывала `Войну и мир` и смаковала каждую фразу. А вот пример полной гармонии стиля и смыла для меня - Торнтон Уайлдер.
gutta
(20.05.2012 13:55)
Maxilena писал(а):
Наверное, Вы правы. Но, когда я купила репринтное издание его словаря (кстати, на 25 рублей, за которые продала свой блаженной памяти ваучер!), я тащила домой 4 огромных тома и пыхтела о счастья.
Тут важно какое издание. Дело в том, что Бодуэну де Куртэнэ пришлось по сути дела отредактировать великий труд Даля, исправив и дополнив его примерно на 15%. Это, если мне не изменяет память, 3-е издание словаря, случившееся в 1909 году.
gutta
(20.05.2012 14:02)
Maxilena писал(а):
... А тот же Набоков (меня в очередной раз побьют ногами) замечателен именно лингвистическим чутьем более всего остального...
Ну, Набоков сам за себя кого хочешь отделает, как он это любил и умел делать со времён Тенишевского училища - не по правилам, `костяшками пальцев` по зубам. А какой сводящий с ума лингвистический аттракцион он устроил в `Аде` для тех, кому внятен французский и английский!
Maxilena
(20.05.2012 14:02)
gutta писал(а):
Это, если мне не изменяет память, 3-е издание словаря, случившееся в 1909 году.
Ага, оно и есть (репринтное, издано в ваучерном году). Энциклопедий Вы мой ненаглядный!
Maxilena
(20.05.2012 14:04)
gutta писал(а):
А какой сводящий с ума лингвистический аттракцион он устроил в `Аде` для тех, кому внятен французский и английский!
Вот этого не читала, со стыдом замолкаю. А надо бы, по-английски читаю ведь и французский разберу!
Meloman4491
(20.05.2012 14:06)
MargarMast писал(а):
как мне кажется, полемика по поводу анализа может разгореться между самими профессионалами, поскольку каждый из них будет анализировать всё по-своему.
Естественно! Но полемика между коллегами по профессии должна быть подчёркнуто корректна. Это должен быть образец интеллигентного общения.
Maxilena
(20.05.2012 14:07)
Meloman4491 писал(а):
Естественно! Но полемика между коллегами по профессии должна быть подчёркнуто корректна. Это должен быть образец интеллигентного общения.
Ага. Как на нашем форуме однажды в студёную зимнюю пору)))
Meloman4491
(20.05.2012 14:08)
MargarMast писал(а):
... если исключить эмоциональную сторону восприятия прозведения, то профессиональный анализ должен быть самым красивым...
Бесспорно! Если анализ профессиональный, он обязательно красив. По определению.
Meloman4491
(20.05.2012 14:10)
Maxilena писал(а):
Ага. Как на нашем форуме однажды в студёную зимнюю пору)))
Пусть это останется памятником `как не надо`.
op132
(20.05.2012 14:10)
Meloman4491 писал(а):
Бесспорно! Если анализ профессиональный, он обязательно красив. По определению.
по М.Эпштейну, неувлекательная литературоведческая теория - неверна. Поддерживаю!
Maxilena
(20.05.2012 14:11)
Meloman4491 писал(а):
Пусть это останется памятником `как не надо`.
Аминь.
abcz
(20.05.2012 15:04)
OlgaKz писал(а):
Зря Вам по русскому тройку поставили.
думаю, ставили на всякий случай: правил я никогда не знал, а почерк у меня нечитаемый с первого класса )
OlgaKz
(20.05.2012 15:34)
abcz писал(а):
думаю, ставили на всякий случай: правил я никогда не знал, а почерк у меня нечитаемый с первого класса )
Бывает. Отнеситесь к этому философски...
Mikhail_Kollontay
(20.05.2012 15:38)
Maxilena писал(а):
Дилетантъ
Занимающийся. А не только поглощающий.
abcz
(20.05.2012 15:51)
OlgaKz писал(а):
Бывает. Отнеситесь к этому философски...
) уже отнёсся. Много лет назад
MargarMast
(20.05.2012 16:33)
Maxilena писал(а):
Если дар - как ненужный придаток, то его носитель НЕ МОЖЕТ быть профессионалом. Он просто - `активный профессиональный аппендикс`, не более того.
Макси, ты зануда, и мне с тобой скучно.
MargarMast
(20.05.2012 16:33)
Meloman4491 писал(а):
Естественно! Но полемика между коллегами по профессии должна быть подчёркнуто корректна. Это должен быть образец интеллигентного общения.
Ха!
fra_kanio
(20.05.2012 16:40)
Maxilena писал(а):
Лингвистическое чутье - это вообще замечательная вещь.
Попробуйте-ка Бруно Шульца.Кто знает, а вдруг Вам улыбнётся...
MargarMast
(20.05.2012 16:43)
fra_kanio писал(а):
В идеале хотелось бы того, о чём Вы говорите,однако прежде всего профессиональный анализ должен быть (по возможности) самым точным, самым ёмким, самым исчерпывающим.
Я сказала не то, что профессиональный анализ является самым красивым, а то, что из всех профессиональных анализов нужно выбрать самый красивый.
Дорогая fra_kanio, и Вы, и Нейгауз оба являетесь профессионалами. У вас будет одинаковый анализ того же самого произведения? Или у Нейгауза он будет самый точный? А может быть - у Мравинского? А ведь Мравинский не проводил `профессионального анализа` произведений в том смысле, о котором Вы говорите, насколько мне помнится. Он просто вдыхал в них жизнь - ту, которой дышал сам.
А Чайковский - проводил ли он профессиональный анализ произведений Брамса или просто брызгал слюной при одном произнесении его имени? А ведь - профессионал. И слушал он своими композиторскими музыкальными ушами - так что, надо согласиться с Чайковским? А для меня Брамс - один из самых дорогих композиторов. Как же тут быть?
Существует исполнительский талант, и существует талант слушательский. И исполнитель может быть весьма посредственным и ни хрена не понимать в том, что он играет, какое бы профессиональное образование он ни получил. Вы со мной не согласны?
MargarMast
(20.05.2012 16:49)
Maxilena писал(а):
Нет, я ее когда-нибудь точно убью. Граждане, все рожать - к повитухам! Да у каждого хорошего врача-акушера в современном стационаре на 1 тысячу женщин одна материнская смерть,
Ты знаешь - самое несимпатичное, когда собеседник вырывает предложения из контекста и начинает их обрабатывать на свой лад, чтобы показать, какой он умный, и какой собеседник идиот. Я ответила на совершенно конкретный вопрос АБЦ, я говорила о повитухах с совершенно определённым талантом - которых в мире, может, два десятка, а не о грязных тётках в недоразвитых странах. Это просто поразительно, как можно извратить смысл высказываний.
MargarMast
(20.05.2012 16:51)
Maxilena писал(а):
Если дар - как ненужный придаток, то его носитель НЕ МОЖЕТ быть профессионалом. Он просто - `активный профессиональный аппендикс`, не более того. И ничего, кроме пустословия,
Боже мой, ты вообще слышишь, когда что-нибудь говорят, или нет? Я как раз и сказала, что я такой дар вообще не рассматриваю! Слушай - что у тебя было по математике? У тебя вообще какая-то логика присутствует или нет?
fra_kanio
(20.05.2012 17:12)
MargarMast писал(а):
Я сказала не то, что профессиональный анализ является самым красивым,а то, что из всех профессиональных анализов нужно выбрать самый красивый.
Дорогая MargarMast,Вам присуще чувство языка,но в то же время только не обижайтесь, пожалуйста,хоть Вы---научный работник, но весьма часто почему-то совсем нечётко и даже,хуже того,неверно выражаете свои мысли.--Это к вопросу о ` красоте анализа `.Теперь,когда Вы пояснили свою идею,я поняла Вас точнее.Однако по-прежнему настаиваю на том, что из всех анализов нужно выбирать не тот,что наиболее красив, но по КАЧЕСТВУ ,т.е. по точности и степени важности излагаемых сведений и так далее.
fra_kanio
(20.05.2012 17:15)
MargarMast писал(а):
Вы, и Нейгауз оба являетесь профессионалами. У вас будет одинаковый анализ того же самого произведения?
Просто исключено, что у Г.Г.Нейгауза и у меня был бы совершенно одинаковый анализ. Сопоставлять нас достаточная оплошность,поскольку таких величин, как Г.Г. не так уж и много вообще рождается в столетие...
fra_kanio
(20.05.2012 17:17)
MargarMast писал(а):
А ведь Мравинский не проводил `профессионального анализа`произведений в том смысле,о котором Вы говорите,насколько мне помнится.Он просто вдыхал в них жизнь-ту,которой дышал сам.
Простите, про Мравинского плохо поняла.К чему Вы клоните?
MargarMast
(20.05.2012 17:24)
fra_kanio - я написала большой текст о себе, любимой, чтобы было совершенно понятно, что я имею в виду - мне не очень удобно помещать его на форуме - я не знаю, насколько это было бы подходяще. Поместить его здесь или послать Вам его в личку?
OlgaKz
(20.05.2012 17:26)
abcz писал(а):
) уже отнёсся. Много лет назад
Ну, и молодец!
MargarMast
(20.05.2012 17:28)
fra_kanio писал(а):
хоть Вы---научный работник, но весьма часто почему-то совсем нечётко и даже,хуже того,неверно выражаете свои мысли.--Это к вопросу о ` красоте анализа `.
Дорогая fra_kanio, я совершенно на Вас не обиделась, но, по-моему, я выразила всё совершенно ясно - до этого я говорила, что даже решений математической задачи может быть несколько, и среди них надо выбрать самое красивое. После этого я повторила то же самое по поводу профессиоанльного анализа произведений - что `профессиональный анализ должен быть самый красивый`. Я не поняла, что я неверно выразила?
fra_kanio
(20.05.2012 17:29)
MargarMast писал(а):
А Чайковский-проводил ли он профессиональный анализ произведений Брамса или просто брызгал слюной при одном произнесении его имени?/ ...так что,надо согласиться с Чайковским?
Соглашаться или не соглашаться с Чайковским---Ваше личное дело и право.Я, например, Брамса очень люблю.При чём тут вообще это?
Разумеется, Чайковский прекрасно понимал, за что конкретно он не любил Брамса. И совершенно несомненно ,что мысленно П.И. делал тот самый профессиональный анализ, в котором Вы ему в данном случае отказываете.Если он сильно не распространялся на сей счёт, то это отнюдь не значит, что таковой анализ при оценке им Брамса у него внутренне отсутствовал.Неприязнь к творчеству Брамса ---это были его ,скажем так, маленькие слабости))).Но ведь мы же не станем от этого меньше любить музыку Чайковского и уважать его как изумительного композитора, разве нет?
steinberg
(20.05.2012 17:30)
MargarMast писал(а):
профессиональный анализ должен быть самый красивый
...в человеке всё должно быть красиво, даже анализы...
MargarMast
(20.05.2012 17:42)
fra_kanio писал(а):
Если он сильно не распространялся на сей счёт, то это отнюдь не значит, что таковой анализ при оценке им Брамса у него внутренне отсутствовал.
Конечно же нет (в ответ на слушанье самого Чайковского), но если бы мы этот анализ произведений Брамса увидели - был бы он самым точным и полным? А ведь это - Чайковский! Уж куда профессиональнее, разве нет? Я к чему это говорю - к тому, что ну нет такого понятия, как объективный, абсолютный, самый точный и полный ПРОФЕССИОНАЛЬНЫЙ анализ произведения, ну нет его. Музыка - это глубоко чувственное и интуитивное искусство, которое требует профессионализма и головы, но которое без этих двух первых параметров ничего не будет значить. Если у исполнителя нет чувственного восприятия музыкального произведения - весь его профессиональный анализ можно элементарно бросить в корзину для мусора. Это моё глубокое убеждение.
MargarMast
(20.05.2012 17:59)
Maxilena писал(а):
И все это так самоуверенно, с таким апломбом говорится, просто сдохнуть можно!
Значит так, Максилена - если ты ещё один раз произнесёёшь эту фразу - я с тобой перестану разговаривать совсем. Ты меня достала - это понятно, нет?
mikrus72
(20.05.2012 18:38)
Ага! Ага! Значит анекдот про Змей!:)))
Максилена приходит к врачу на прием, и спрашивает у него:
- Доктор, помогите советом! Что нужно делать, если укусила змея?
- Сначала попытайтесь выяснить, какого хрена она вас укусила. Если вы на нее наступили, то обязательно извинитесь перед ней, желательно без мата…
- А это поможет, доктор?
- Не факт, но гарантирую, что умрете Вы дорогая Максилена с чистой совестью и в белом халате.!
steinberg
(20.05.2012 18:41)
...ну тогда ещё один анекдот:
В Америке запретили к употреблению слово `женщина` как оскорбительный намек на половую принадлежность. Теперь говорят `вагиноамериканец`...
fra_kanio
(20.05.2012 19:06)
MargarMast писал(а):
Если у исполнителя нет чувственного восприятия музыкального произведения-весь его профессиональный анализ можно элементарно бросить в корзину для мусора.
Ну так это же и так всегда было понятно!Это ведь общеизвестно!Даже не понимаю, почему вы это сейчас пишете, дорогая MargarMast,я об этом никогда с Вами и не спорила вообще и обратного никогда не подразумевала.
Просто Вы вчера, помнится, выражались несколько иначе, а именно:
` fra_kanio писал(а):
*дилетант не получил необходимой шлифующей его ШКОЛЫ*.
MargarMast писал(а): *Речь шла не об этом. Речь шла об ЭМОЦИОНАЛЬНОМ восприятии музыки, а не ПРОФЕССИОНАЛЬНОМ * `.
На это я Вам ответила, что говорить ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО об эмоциональном,чувственном восприятии искусства,в данном случае музыки,-- в корне не верно и надуманно.
Однако профессиональный анализ никоим образом не отрицает эмоционального аспекта.Эмоциональный аспект сам собою подразумевается, конечно же )).Вообще же, невозможно быть хорошим музыкантом БЕЗ чувств. Но и на одних лишь чувствах далеко не уедешь ни в музыке, ни в живописи, ни в театре, да нигде вообще.
MargarMast
(20.05.2012 19:32)
fra_kanio писал(а):
Ну так это же и так всегда было понятно!Это ведь общеизвестно!Даже не понимаю, почему вы это сейчас пишете, дорогая MargarMast,я об этом никогда с Вами и не спорила ...
Дорогая и замечательная fra_kanio - тогда о чём мы спорим? Мы же с Вами согласны, что музыка требует и того, и другого. Кстати гвооря, чувственный, интуитивный подход совершенно не эквивалентен эмоциональному. Это нечто гораздо глубже. Талант, по моему, опять же, убеждению - это изначально невероятно развитое, интуитивно-чувственное восприятие мира, к которому прилагаются знания и голова. Но первое является основой основ. Человек, у которого отсутствует такой талант, и, соответственно, подход - будь это музыка, или поэзия, или даже наука, может быть блестящим аналитиком, но он никогда не будте творческой личностью. Именно в этом и заключаются наши с Вами разногласия по поводу того, что является более ценным и `истинным` - восприятие музыкального произведения таким талантливым слушателем, и его изложение этого восприятия, или сугубо аналитический подход профессионала. И, главное, для кого он ценен - понимаете? Может быть, второй подход важен при обучении, но, как мне кажется, если перед Вами талантливый ученик - нет ничего лучше, чем какое-то образно-ассоциативное объяснение - я видела, как занимался с таким талантливым ребёнком очень талантливый педагог. Там всё было на уровне живописного рассказа о море в какой-то прелюдии Шопена - как волна подкатывала вот под этот фа-диез, поскольку он был основным звуком в музыкальной фразе. Это было просто чудо. И ребёнок тут же это схватил. Для меня нет ничего более ценного, чем описание исполнительских истоков, подобного рассказу жены Мравинского о том, как он вбирал в себя запах осенних полевых трав - и это всё оказывалось каким-то образом преображённым в его исполнении. Как он наполнял то или иное произведение своим собственным мироощущением. Лично для меня это стоит 10 страниц описаний, почему за этим арпеджио следуют вот эти три аккорда - хотя Роб Капилов (американский музыковед, пианист и композитор) умудряется разложить произведение по полочкам настолько интересно, что невозможно пропустить ни звука - ни его рассказа, ни демонстрации. Он это произведение раскладывает и складывает обратно обогащённым новым содержанием. Абсолютно блестящий дядька.
MargarMast
(20.05.2012 19:47)
Я, конечно, забыла очень важное условие таланта - инструментарий. То есть - просто физические данные человека, его биомеханические и физиологические возможности. Можно сколько угодно воображать, как бы ты спела этот замечательный романс (а я знаю, КАК надо петь очень многие романсы) - да только вот Бог обделил возможностью осуществления, не дал, паршивец, голоса. И вообще - я просто недоделанный продукт его деятельности. Он меня забыл наделить важными вещами. Он дал мне возможность чувствовать, но не дал возможности всё это воплотить. Это было очень мучительно в детстве и юности, ну, а потом я приспособилась :).
Но это всё, конечно - исполнительский талант. А что касается композиторского - ну, это ваще - тайна за семью печатями. Наши композеры её знают ;).
fra_kanio
(20.05.2012 20:26)
MargarMast писал(а):
наши с Вами разногласия/что является более ценным и`истинным-восприятие музыкального произведения таким талантливым слушателем или сугубо аналитический подход профессионала.
Как Вам уже известно---я никогда про СУГУБО АНАЛИТИЧНЫЙ подход и не говорила вообще)))).
mikrus72
(20.05.2012 20:28)
MargarMast писал(а):
Д складывает обратно обогащённым новым содержанием. Абсолютно блестящий дядька.
У нас только один блестящий дядька-Это дядя Юра музикус. Других нам не надо ! А твои дядьки они вовсе не блестящие. Это просто поверхностный блеск скафандров. Так что ты нам там своих не подсовывай там.
Maxilena
(20.05.2012 20:54)
MargarMast писал(а):
Значит так, Максилена - если ты ещё один раз произнесёёшь эту фразу - я с тобой перестану разговаривать совсем. Ты меня достала - это понятно, нет?
Значит так! Кто - кого?! И кто с кем?!
Maxilena
(20.05.2012 20:55)
MargarMast писал(а):
Значит так, Максилена - если ты ещё один раз произнесёёшь эту фразу - я с тобой перестану разговаривать совсем. Ты меня достала - это понятно, нет?
Я этого не переживу! Утоплюсь в стакане молока!
Maxilena
(20.05.2012 20:58)
mikrus72 писал(а):
- Не факт, но гарантирую, что умрете Вы дорогая Максилена с чистой совестью и в белом халате.!
УРРРРРААААА!!! Про меня уже анекдоты рассказывают! Это раз. И Марго со мной скучно - это два. А это значит, что я уже вошла в АННАЛЫ ФОРУМА! Пойду напьюсь - о гордости!!!
MargarMast
(20.05.2012 21:00)
Maxilena писал(а):
Я этого не переживу! Утоплюсь в стакане молока!
Молоко-то обезжиренное, я надеюсь? А то - так ведь можно повредить здоровью из-за большого количества холестерина ;)
Maxilena
(20.05.2012 21:02)
MargarMast писал(а):
! Слушай - что у тебя было по математике? У тебя вообще какая-то логика присутствует или нет?
По математике у меня колоссальная дырка в способностях, это точно (это как садистский стишок про мальчика - зато он кушает и слышит иногда...). И логики у меня никакой нет. Максилена с логикой - это уже не Максилена.
Maxilena
(20.05.2012 21:03)
MargarMast писал(а):
Молоко-то обезжиренное, я надеюсь? А то - так ведь можно повредить здоровью из-за большого количества холестерина ;)
А я перед этим статинов налопаюсь.
shark_bmt
(20.05.2012 22:27)
Meloman4491 писал(а):
Мне кажется, это лучше делать в личных сообщениях. Хотя, возможно, для профессионала это будет скучно. :-((
Не согласен. Взять хотя бы тот шедевр, который сотворила op.132 по поводу позднего Бетховена (http://classic-online.ru/ru/production/1393) - уверен, что все читали, выражусь вульгарно, с огромным удовольствием и пользой!
MargarMast
(20.05.2012 22:41)
Maxilena писал(а):
По математике у меня колоссальная дырка в способностях, это точно (это как садистский стишок про мальчика - зато он кушает и слышит иногда...). И логики у меня никакой нет.
Вот-вот - я об том же :).
MargarMast
(20.05.2012 22:46)
Maxilena писал(а):
А я перед этим статинов налопаюсь.
Не отравись статинами перед тем, как утопнуть в стакане обезжиренного молока ).
MargarMast
(20.05.2012 22:50)
shark_bmt писал(а):
Не согласен. Взять хотя бы тот шедевр, который сотворила op.132 по поводу позднего Бетховена (http://classic-online.ru/ru/production/1393) - уверен, что все читали,
Во, спасибо большое, что сказали - а я-то ведь пропустила! С огромным интересом прочитаю и проштудирую - может быть, чего-нибудь и пойму!
op132
(20.05.2012 22:54)
shark_bmt писал(а):спасибо, shark_bmt!!
Maxilena
(20.05.2012 23:00)
MargarMast писал(а):
Во, спасибо большое, что сказали - а я-то ведь пропустила! С огромным интересом прочитаю и проштудирую - может быть, чего-нибудь и пойму!
Очень надеюсь, что поймешь отдельные слова, ты же с логикой дружишь!
op132
(20.05.2012 23:03)
Maxilena писал(а):
Очень надеюсь, что поймешь отдельные слова, ты же с логикой дружишь!
эээ. А почему Елена должна что-то не понять? это я в ее научных работах точно - ни бум-бум.
Maxilena
(20.05.2012 23:06)
op132 писал(а):
эээ. А почему Елена должна что-то не понять? это я в ее научных работах точно - ни бум-бум.
Настя, это мелкий укол в ответ на ее шпильку. Только и всего. А по ее теории, Вы - человек определенно талантливый - сразу в ее работах разберетесь. Так что не переживайте.
op132
(20.05.2012 23:07)
Maxilena писал(а):
Настя, это мелкий укол в ответ на ее шпильку.
ОК, тогда вопросов нет!
MargarMast
(20.05.2012 23:24)
Maxilena писал(а):
А по ее теории, Вы - человек определенно талантливый - сразу в ее работах разберетесь. Так что не переживайте.
Между прочим, я в этом совершенно не сомневаюсь - Настя поймёт. На полном серьёзе. У неё-то с логикой и математикой всё в порядке.).
Maxilena
(20.05.2012 23:39)
MargarMast писал(а):
Между прочим, я в этом совершенно не сомневаюсь - Настя поймёт. На полном серьёзе. У неё-то с логикой и математикой всё в порядке.).
Батюшки, как же я тебя задела - всего лишь высказав свое мнение. Ты же меня обвиняла в его отсутствии! И совершенно не приемлешь, когда с тобой не соглашаются. Бедные твои подчиненные! Они, вероятно, твои крепостные и вилланы.
MargarMast
(20.05.2012 23:52)
Maxilena писал(а):
И совершенно не приемлешь, когда с тобой не соглашаются. Бедные твои подчиненные! Они, вероятно, твои крепостные и вилланы.
Чем ты меня задела? Я не поняла, извини, пожалуйста. Подчинённые непрерывно шлют мне благодарности - так же, как и мои изобретатели. Слушай, дорогая моя - я действительно дико прошу прощения, но ты далеко не играешь такую большую рояль в моей жизни, чтобы я по этому поводу исходила невозможными эмоциями. Это - честно (так скаать - напросилась - получи).
Maxilena
(20.05.2012 23:55)
MargarMast писал(а):
ты далеко не играешь такую большую рояль в моей жизни, чтобы я по этому поводу исходила невозможными эмоциями. Это - честно (так скаать - напросилась - получи).
Эээээ... похоже, что все-таки играю, и не рояль, а целый оркеатр! Поскольку - исходишь...
MargarMast
(20.05.2012 23:58)
Maxilena писал(а):
Эээээ... похоже, что все-таки играю, и не рояль, а целый оркеатр! Поскольку - исходишь...
Слушай, Максиленка, отстань от меня, пожалуйста, а? Ты что - ко всем так прилипаешь, или только к избранным ;)? Я тебе что - покоя не даю? Tы просто вся извертелась. Давай, пожалуйста, комментируй всё остальное - а меня - очень тебя прошу, просто умоляю - оставь в покое. Ты мне неинтересна. Извини, пожалуйста.
Maxilena
(21.05.2012 00:03)
MargarMast писал(а):
Tы просто вся извертелась. Давай, пожалуйста, комментируй всё остальное - а меня - очень тебя прошу, просто умоляю - оставь в покое. Ты мне неинтересна. Извини, пожалуйста.
Recipe: Tabl. Relanii 0,05
D.t.d № 20.
Sign.: Принимать по 1 таблетке 2 раза в день после еды.
TWIST
(21.05.2012 00:08)
MargarMast писал(а):
но ты далеко не играешь такую большую рояль в моей жизни, чтобы я по этому поводу исходила невозможными эмоциями. Это - честно (так скаать - напросилась - получи).
Перечитайте, пожалуйста свои посты. И,если Вы человек объективный, Вы поймете,что Вы тиранили MaxiLenu.
Maxilena
(21.05.2012 00:09)
TWIST писал(а):
Перечитайте, пожалуйста свои посты. И,если Вы человек объективный, Вы поймете,что Вы тиранили MaxiLenu.
+100500! Спасибо!
TWIST
(21.05.2012 00:22)
Maxilena писал(а):
+100500! Спасибо!
Гениальнейшая женщина 19 столетия сказала: *Бог есть совесть*
alexshmurak
(21.05.2012 00:47)
MargarMast писал(а):
ты далеко не играешь такую большую рояль в моей жизни, чтобы я по этому поводу исходила невозможными эмоциями. Это - честно (так скаать - напросилась - получи).
Ах, эта дружелюбная аура форумских беседок!...
Maxilena
(21.05.2012 00:47)
alexshmurak писал(а):
Ах, эта дружелюбная аура форумских беседок!...
И это пройдет...
shark_bmt
(21.05.2012 02:54)
Наверное всех уже утомило муссирование вышеобмуссированной темы, но сегодня совершенно случайно наткнулся на статью про восприятие музыки. Проводились эксперименты с `дилетантами` и профессиональными музыкантами, измерялась с помощью ЭЭГ и ЯМР-томографии активность разных областей мозга. И, что не удивительно, у `дилетантов` в основном реагировало правое полушарие - собственно эмоциональное чутье, а у профессионалов активизировались оба полушария, восприятие было и эмоционально, и рационально. То есть восприятие музыки музыкантом - заведомо полнее. И мое крайне субъективное и дилетантское суждение - что современная музыка как раз характеризуется насыщенностью рациональным содержанием, поэтому она часто оказывается недоступной для дилетанта. Но отказываться ее слушать по этому поводу - все равно что не читать книгу из-за того, что она слишком умная. Эта сложность - скорее мотивация для развития слушателя.
роды.
каждого хорошего врача-акушера в современном стационаре на 1 тысячу женщин одна
материнская смерть, это статистика! А в развивающихся странах , там , где роды принимают
повитухи - до 99%. У меня просто слов нету! И все это так самоуверенно, с таким апломбом
говорится, просто сдохнуть можно!
потому что я единственная на курсе любила латынь. А Вы - просто живой учебник (это
комплимент!).
смущения.:-) А насчёт любви к латыни - даже Бунин (вот уж не подумал бы!) был одно время
увлечён. А я, что ж, я просто практикующий латинист - отсюда сознательный прозелитизм,
который, допускаю, многих на сайте раздражает, но, кто знает, может быть, кого-нибудь
привлечёт к вечным звукам, и этот незнакомец, потратив время и труды на латинские шесть
падежей, пять склонений и четыре спряжения, разберет самостоятельно текст Requiem`а и
помянет меня добрым словом.
ненужный придаток - сбросили сверху, и всё. Я говорю об активном таланте, который не
может не творить. Он не может не быть непрофессиональным.
придаток, то его носитель НЕ МОЖЕТ быть профессионалом. Он просто - `активный
профессиональный аппендикс`, не более того. И ничего, кроме пустословия, то есть местного
воспаления, он не сотворит. Вот это -само собой разумеется.
талант без профессионализма - графо-(мело-)мания, в лучшем случае, `просвещённый
дилетантизм`.
взаимное недопонимание,непреодолимая пропасть между музыкальным опытом одного и
восприятием музыки другого.
Марго уже много времени, я она спрашивает `Что с тобой случилось?` (в смысле со мной).
потратив время , разберет самостоятельно текст Requiem`а и помянет меня добрым
словом.
или поздно начну вспоминать эти самые падежи с склонения, а то пока только `эпиграфы
разбираю`. Не обращайте внимание на раздраженных, одну поклонницу Вы уже имеете. Я вообще
всегда считала, что латынь и греческий надо преподавать в школе, как это делалось в лицее.
Ведь Пушкин и его однокашники - подумайте! -соревновались, кто лучше переведен отрывки
из`Илиады` или `Одиссеи`! Вот это образование, я понимаю. И только на этом фоне нужно
изучать европейские языки.
кажется, это не проявление таланта, а выражение претензии на него.
претензии на него.
лучше переведет отрывки из`Илиады` или `Одиссеи`. И только на этом фоне нужно изучать
европейские языки.
начал с церковнославянского в старших классах. Не знать, не иметь представления об одном
из двух праязыков своего родного - это должно быть совестно. Ну, а высший класс в той же
латыни (относительно лицейских забав) - это переводы extemporalia (сходу) с родного на
древний. А вообще-то, латынь отличное подспорье при изучении всех романских и германских
языков. Я бы рекомендовал в этом плане неплохой учебник Ярхо и Лободы - его можно скачать
в сети.
и Лободы - его можно скачать в сети.
хотелось!
надо преподавать в школе, как это делалось в лицее./И только на этом фоне нужно изучать
европейские языки.
слов нету! И все это так самоуверенно, с таким апломбом говорится, просто сдохнуть
можно!
единомышленники!
уже много времени, я она спрашивает `Что с тобой случилось?` (в смысле со мной).
-да, увы...Тяжёлый случай!
тройки получал.
Ну, не оппозиция, всё-таки, разной области применения понятия.
В `Орфографическом словаре русского языка` значится ДИЛЕТАНТ. Зря Вам по русскому тройку
поставили.
рожать - к повитухам! Да у каждого хорошего врача-акушера в современном стационаре на 1
тысячу женщин одна материнская смерть,
одно время книга: «М. С. Малиновский оперативное акуршерсвто издание 1974 года. А в
туалете почитать сам Бог велел.. ВОТ так я за эти годы все прочитал по сто раз каждую
главу. Захватило Честное слово. Малиновский гений. Хотя методы старые, но к Повитухам я не
пошел бы. Ни одна повитуха не сможет понять, что такое истинная коньюгата и чем вообще они
ее определяют?? Нет нет, только не повитуха! Это ужас!
время книга: «М. С. Малиновский оперативное акуршерсвто издание 1974 года.
Вас, однако, интеллектуальный туалет!
` с одной буквой ` л ` пишется.
обожаю!!! Мы, как всегда, единомышленники!
высказываюсь... малообдуманно, это потому, что чересчур импульсивная.
бы.
лечить сплошные светила науки, а весь мир будет он-лайн наблюдать!
высказываюсь... малообдуманно, это потому, что чересчур импульсивная.
женщины требовать многого?
Вы так мило танцуете, в Вас есть шик.
А от Вас и не ждут поведения строгого... (с)
латинские шесть падежей, пять склонений и четыре спряжения, разберет самостоятельно текст
Requiem`а и помянет меня добрым словом.
добрым словом! Ваши посты всегда интересно читать.
пишется.
` Дилетантъ -итал. [dilettante], охотникъ, любитель, человЕкъ, зfнимающiйся музыкой,
искусствомъ, художествомъ, не по промыслу, а по склонности, по охотЕ, для забавы [без
достаточной спецiальной подготовки и не стремящiйся къ основательному усвоенiю предмета
занятiй].
Вы так мило танцуете, в Вас есть шик.
А от Вас и не ждут поведения строгого... (с)
Горячий воздушный поцелуй!!!
вдыхаю Ваш воздух!!!
стремящiйся къ основательному усвоенiю предмета занятiй].
были! Вот в одной фразе ответ на всех Алениных повитух и талантов-креативщиков!
W O Larsen...
` Дилетантъ -итал. [dilettante], охотникъ, любитель, человЕкъ, зfнимающiйся музыкой,
искусствомъ, художествомъ, не по промыслу, а по склонности....
скандинавский доктор, влюблённый в `изысканность русской медлительной речи`.:-)
забеременеете, Вас будут лечить сплошные светила науки, а весь мир будет он-лайн
наблюдать!
Малиновский оперативное акуршерсвто издание 1974 года. А в туалете почитать сам Бог
велел.. ВОТ так я за эти годы все прочитал по сто раз каждую главу. Захватило Честное
слово. Малиновский гений. Хотя методы старые, но к Повитухам я не пошел бы. Ни одна
повитуха не сможет понять, что такое истинная коньюгата и чем вообще они ее определяют??
Нет нет, только не повитуха! Это ужас!
забеременеете, Вас будут лечить сплошные светила науки, а весь мир будет он-лайн
наблюдать!
Но могу сказать. Вот я в принципе хорошо знаю, как проходят операции такого толка. Можно
ли назвать меня профессионалом. Или глубоко разбирающимся в акушерстве?? Нет Ведь! Вы
пойдете ко мне рожать!? Это же бред. Одно дело интересоваться, другое дело быть в теме с
утра и до вечера, . принимая на свою совесть и смерть пациента. Здесь много всего. Вот я
думаю профессионал –это не только знания и опыт. Это позиция под пулями. Вы реально
рискуете и несет ответственность. Все остальное это безопасная критика в безопасном
месте. Сидите Вы в зале или в аудитории. Это не профи. Профи это тот, кто получает клюшкой
по зубам. Все остальное любительство. А критик всегда в стороне. Что ему грозит то!?? Да
ничего? Сплошные удовольствия. Ведь это приятно почувствовать себя умнее других.. И
главное никакой ответственсти.:))
музыке, поскольку он никогда не дирижировал оркестром/Но - извините, я поступила
невежливо.Я обязательно всё прочту и подробнее отвечу позже,хорошо?
извинения,дорогая MargarMast),и надеюсь, что вдумчиво дочитаете...
А вот согласиться с Вами относительно Нейгауза никак не могу!
Вы должны исходить из того, что Генрих Густавович никогда бы не смог стать столь
прекрасным и глубоким музыковедом и педагогом, если бы не получил ту самую
ПРОФЕССИОНАЛЬНУЮ ШКОЛУ ,о которой Вы меня вчера спрашивали и которой как раз и был
посвящён мой пост,недочитанный Вами. Да, Нейгауза никак нельзя рассматривать ВНЕ этой
самой ШКОЛЫ , о наличии или отсутствии коей у человека тут на форуме и идут жаркие дебаты
уже не впервые.
опыт. Это позиция под пулями. Вы реально рискуете и несет ответственность.
дорогой Миша! Мне очень приятно, что Вы это понимаете. Если отбросить высокий штиль, это
ДЕЙСТВИТЕЛЬНО так. Поэтому почти все врачи с большим стажем - верующие люди. Когда
родилась моя меньшая внучка, в тот же день врач, делавшая кесарево, кинулась мне на шею (а
мы весьма шапочно знакомы были) и закричала: `КАКАЯ девочка родилась!!!`. Я ей сказала,
что акушеры -самые счастливые люди, и она ответила, сияя глазами :`Да, мы счастливые!`. А
через полгода умерла прямо на работе - от инфаркта.
влюблённый в `изысканность русской медлительной речи`.:-)
когда я купила репринтное издание его словаря (кстати, на 25 рублей, за которые продала
свой блаженной памяти ваучер!), я тащила домой 4 огромных тома и пыхтела о счастья.
красивым.
В идеале хотелось бы того, о чём Вы говорите,однако прежде всего профессиональный анализ
должен быть (по возможности) самым точным, самым ёмким, самым исчерпывающим.Что же до
красоты, то для удовлетворения такого требования автор анализа непременно должнен быть
превосходным оратором,лингвистическое чутьё ему просто необходимо.Но это уже изыски...
талантов-креативщиков!
это уже изыски...
необходимо, всегда этим пользуюсь. Занятно то, что его лишены были иногда замечательные
писатели - тот же Иван Ефремов, которого я очень люблю, например. Читаешь его и как будто
языком валуны ворочаешь. А тот же Набоков (меня в очередной раз побьют ногами) замечателен
именно лингвистическим чутьем более всего остального. Всю прелесть стиля Льва Толстого я
поняла совсем недавно - перечитывала `Войну и мир` и смаковала каждую фразу. А вот пример
полной гармонии стиля и смыла для меня - Торнтон Уайлдер.
издание его словаря (кстати, на 25 рублей, за которые продала свой блаженной памяти
ваучер!), я тащила домой 4 огромных тома и пыхтела о счастья.
издание. Дело в том, что Бодуэну де Куртэнэ пришлось по сути дела отредактировать великий
труд Даля, исправив и дополнив его примерно на 15%. Это, если мне не изменяет память, 3-е
издание словаря, случившееся в 1909 году.
ногами) замечателен именно лингвистическим чутьем более всего остального...
Набоков сам за себя кого хочешь отделает, как он это любил и умел делать со времён
Тенишевского училища - не по правилам, `костяшками пальцев` по зубам. А какой сводящий с
ума лингвистический аттракцион он устроил в `Аде` для тех, кому внятен французский и
английский!
словаря, случившееся в 1909 году.
году). Энциклопедий Вы мой ненаглядный!
устроил в `Аде` для тех, кому внятен французский и английский!
со стыдом замолкаю. А надо бы, по-английски читаю ведь и французский разберу!
может разгореться между самими профессионалами, поскольку каждый из них будет
анализировать всё по-своему.
должна быть подчёркнуто корректна. Это должен быть образец интеллигентного общения.
профессии должна быть подчёркнуто корректна. Это должен быть образец интеллигентного
общения.
восприятия прозведения, то профессиональный анализ должен быть самым
красивым...
определению.
пору)))
обязательно красив. По определению.
литературоведческая теория - неверна. Поддерживаю!
надо`.
ставили на всякий случай: правил я никогда не знал, а почерк у меня нечитаемый с первого
класса )
знал, а почерк у меня нечитаемый с первого класса )
философски...
поглощающий.
отнёсся. Много лет назад
НЕ МОЖЕТ быть профессионалом. Он просто - `активный профессиональный аппендикс`, не более
того.
профессии должна быть подчёркнуто корректна. Это должен быть образец интеллигентного
общения.
вещь.
говорите,однако прежде всего профессиональный анализ должен быть (по возможности) самым
точным, самым ёмким, самым исчерпывающим.
анализ является самым красивым, а то, что из всех профессиональных анализов нужно выбрать
самый красивый.
Дорогая fra_kanio, и Вы, и Нейгауз оба являетесь профессионалами. У вас будет одинаковый
анализ того же самого произведения? Или у Нейгауза он будет самый точный? А может быть -
у Мравинского? А ведь Мравинский не проводил `профессионального анализа` произведений в
том смысле, о котором Вы говорите, насколько мне помнится. Он просто вдыхал в них жизнь -
ту, которой дышал сам.
А Чайковский - проводил ли он профессиональный анализ произведений Брамса или просто
брызгал слюной при одном произнесении его имени? А ведь - профессионал. И слушал он
своими композиторскими музыкальными ушами - так что, надо согласиться с Чайковским? А для
меня Брамс - один из самых дорогих композиторов. Как же тут быть?
Существует исполнительский талант, и существует талант слушательский. И исполнитель
может быть весьма посредственным и ни хрена не понимать в том, что он играет, какое бы
профессиональное образование он ни получил. Вы со мной не согласны?
рожать - к повитухам! Да у каждого хорошего врача-акушера в современном стационаре на 1
тысячу женщин одна материнская смерть,
собеседник вырывает предложения из контекста и начинает их обрабатывать на свой лад, чтобы
показать, какой он умный, и какой собеседник идиот. Я ответила на совершенно конкретный
вопрос АБЦ, я говорила о повитухах с совершенно определённым талантом - которых в мире,
может, два десятка, а не о грязных тётках в недоразвитых странах. Это просто поразительно,
как можно извратить смысл высказываний.
НЕ МОЖЕТ быть профессионалом. Он просто - `активный профессиональный аппендикс`, не более
того. И ничего, кроме пустословия,
говорят, или нет? Я как раз и сказала, что я такой дар вообще не рассматриваю! Слушай -
что у тебя было по математике? У тебя вообще какая-то логика присутствует или нет?
является самым красивым,а то, что из всех профессиональных анализов нужно выбрать самый
красивый.
обижайтесь, пожалуйста,хоть Вы---научный работник, но весьма часто почему-то совсем
нечётко и даже,хуже того,неверно выражаете свои мысли.--Это к вопросу о ` красоте анализа
`.Теперь,когда Вы пояснили свою идею,я поняла Вас точнее.Однако по-прежнему настаиваю на
том, что из всех анализов нужно выбирать не тот,что наиболее красив, но по КАЧЕСТВУ ,т.е.
по точности и степени важности излагаемых сведений и так далее.
вас будет одинаковый анализ того же самого произведения?
Г.Г.Нейгауза и у меня был бы совершенно одинаковый анализ. Сопоставлять нас достаточная
оплошность,поскольку таких величин, как Г.Г. не так уж и много вообще рождается в
столетие...
анализа`произведений в том смысле,о котором Вы говорите,насколько мне помнится.Он просто
вдыхал в них жизнь-ту,которой дышал сам.
чему Вы клоните?
имею в виду - мне не очень удобно помещать его на форуме - я не знаю, насколько это было
бы подходяще. Поместить его здесь или послать Вам его в личку?
почему-то совсем нечётко и даже,хуже того,неверно выражаете свои мысли.--Это к вопросу о `
красоте анализа `.
я выразила всё совершенно ясно - до этого я говорила, что даже решений математической
задачи может быть несколько, и среди них надо выбрать самое красивое. После этого я
повторила то же самое по поводу профессиоанльного анализа произведений - что
`профессиональный анализ должен быть самый красивый`. Я не поняла, что я неверно выразила?
анализ произведений Брамса или просто брызгал слюной при одном произнесении его имени?/
...так что,надо согласиться с Чайковским?
Чайковским---Ваше личное дело и право.Я, например, Брамса очень люблю.При чём тут вообще
это?
Разумеется, Чайковский прекрасно понимал, за что конкретно он не любил Брамса. И
совершенно несомненно ,что мысленно П.И. делал тот самый профессиональный анализ, в
котором Вы ему в данном случае отказываете.Если он сильно не распространялся на сей счёт,
то это отнюдь не значит, что таковой анализ при оценке им Брамса у него внутренне
отсутствовал.Неприязнь к творчеству Брамса ---это были его ,скажем так, маленькие
слабости))).Но ведь мы же не станем от этого меньше любить музыку Чайковского и уважать
его как изумительного композитора, разве нет?
красивый
это отнюдь не значит, что таковой анализ при оценке им Брамса у него внутренне
отсутствовал.
этот анализ произведений Брамса увидели - был бы он самым точным и полным? А ведь это -
Чайковский! Уж куда профессиональнее, разве нет? Я к чему это говорю - к тому, что ну нет
такого понятия, как объективный, абсолютный, самый точный и полный ПРОФЕССИОНАЛЬНЫЙ анализ
произведения, ну нет его. Музыка - это глубоко чувственное и интуитивное искусство,
которое требует профессионализма и головы, но которое без этих двух первых параметров
ничего не будет значить. Если у исполнителя нет чувственного восприятия музыкального
произведения - весь его профессиональный анализ можно элементарно бросить в корзину для
мусора. Это моё глубокое убеждение.
говорится, просто сдохнуть можно!
произнесёёшь эту фразу - я с тобой перестану разговаривать совсем. Ты меня достала - это
понятно, нет?
Максилена приходит к врачу на прием, и спрашивает у него:
- Доктор, помогите советом! Что нужно делать, если укусила змея?
- Сначала попытайтесь выяснить, какого хрена она вас укусила. Если вы на нее наступили,
то обязательно извинитесь перед ней, желательно без мата…
- А это поможет, доктор?
- Не факт, но гарантирую, что умрете Вы дорогая Максилена с чистой совестью и в белом
халате.!
В Америке запретили к употреблению слово `женщина` как оскорбительный намек на половую
принадлежность. Теперь говорят `вагиноамериканец`...
музыкального произведения-весь его профессиональный анализ можно элементарно бросить в
корзину для мусора.
общеизвестно!Даже не понимаю, почему вы это сейчас пишете, дорогая MargarMast,я об этом
никогда с Вами и не спорила вообще и обратного никогда не подразумевала.
Просто Вы вчера, помнится, выражались несколько иначе, а именно:
` fra_kanio писал(а):
*дилетант не получил необходимой шлифующей его ШКОЛЫ*.
MargarMast писал(а): *Речь шла не об этом. Речь шла об ЭМОЦИОНАЛЬНОМ восприятии музыки, а
не ПРОФЕССИОНАЛЬНОМ * `.
На это я Вам ответила, что говорить ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО об эмоциональном,чувственном восприятии
искусства,в данном случае музыки,-- в корне не верно и надуманно.
Однако профессиональный анализ никоим образом не отрицает эмоционального
аспекта.Эмоциональный аспект сам собою подразумевается, конечно же )).Вообще же,
невозможно быть хорошим музыкантом БЕЗ чувств. Но и на одних лишь чувствах далеко не
уедешь ни в музыке, ни в живописи, ни в театре, да нигде вообще.
общеизвестно!Даже не понимаю, почему вы это сейчас пишете, дорогая MargarMast,я об этом
никогда с Вами и не спорила ...
спорим? Мы же с Вами согласны, что музыка требует и того, и другого. Кстати гвооря,
чувственный, интуитивный подход совершенно не эквивалентен эмоциональному. Это нечто
гораздо глубже. Талант, по моему, опять же, убеждению - это изначально невероятно
развитое, интуитивно-чувственное восприятие мира, к которому прилагаются знания и голова.
Но первое является основой основ. Человек, у которого отсутствует такой талант, и,
соответственно, подход - будь это музыка, или поэзия, или даже наука, может быть блестящим
аналитиком, но он никогда не будте творческой личностью. Именно в этом и заключаются наши
с Вами разногласия по поводу того, что является более ценным и `истинным` - восприятие
музыкального произведения таким талантливым слушателем, и его изложение этого восприятия,
или сугубо аналитический подход профессионала. И, главное, для кого он ценен - понимаете?
Может быть, второй подход важен при обучении, но, как мне кажется, если перед Вами
талантливый ученик - нет ничего лучше, чем какое-то образно-ассоциативное объяснение - я
видела, как занимался с таким талантливым ребёнком очень талантливый педагог. Там всё
было на уровне живописного рассказа о море в какой-то прелюдии Шопена - как волна
подкатывала вот под этот фа-диез, поскольку он был основным звуком в музыкальной фразе.
Это было просто чудо. И ребёнок тут же это схватил. Для меня нет ничего более ценного, чем
описание исполнительских истоков, подобного рассказу жены Мравинского о том, как он вбирал
в себя запах осенних полевых трав - и это всё оказывалось каким-то образом преображённым в
его исполнении. Как он наполнял то или иное произведение своим собственным мироощущением.
Лично для меня это стоит 10 страниц описаний, почему за этим арпеджио следуют вот эти три
аккорда - хотя Роб Капилов (американский музыковед, пианист и композитор) умудряется
разложить произведение по полочкам настолько интересно, что невозможно пропустить ни звука
- ни его рассказа, ни демонстрации. Он это произведение раскладывает и складывает обратно
обогащённым новым содержанием. Абсолютно блестящий дядька.
физические данные человека, его биомеханические и физиологические возможности. Можно
сколько угодно воображать, как бы ты спела этот замечательный романс (а я знаю, КАК надо
петь очень многие романсы) - да только вот Бог обделил возможностью осуществления, не дал,
паршивец, голоса. И вообще - я просто недоделанный продукт его деятельности. Он меня
забыл наделить важными вещами. Он дал мне возможность чувствовать, но не дал возможности
всё это воплотить. Это было очень мучительно в детстве и юности, ну, а потом я
приспособилась :).
Но это всё, конечно - исполнительский талант. А что касается композиторского - ну, это
ваще - тайна за семью печатями. Наши композеры её знают ;).
ценным и`истинным-восприятие музыкального произведения таким талантливым слушателем или
сугубо аналитический подход профессионала.
СУГУБО АНАЛИТИЧНЫЙ подход и не говорила вообще)))).
содержанием. Абсолютно блестящий дядька.
Юра музикус. Других нам не надо ! А твои дядьки они вовсе не блестящие. Это просто
поверхностный блеск скафандров. Так что ты нам там своих не подсовывай там.
произнесёёшь эту фразу - я с тобой перестану разговаривать совсем. Ты меня достала - это
понятно, нет?
произнесёёшь эту фразу - я с тобой перестану разговаривать совсем. Ты меня достала - это
понятно, нет?
Максилена с чистой совестью и в белом халате.!
рассказывают! Это раз. И Марго со мной скучно - это два. А это значит, что я уже вошла в
АННАЛЫ ФОРУМА! Пойду напьюсь - о гордости!!!
молока!
из-за большого количества холестерина ;)
тебя вообще какая-то логика присутствует или нет?
дырка в способностях, это точно (это как садистский стишок про мальчика - зато он кушает
и слышит иногда...). И логики у меня никакой нет. Максилена с логикой - это уже не
Максилена.
ведь можно повредить здоровью из-за большого количества холестерина ;)
статинов налопаюсь.
сообщениях. Хотя, возможно, для профессионала это будет скучно. :-((
Взять хотя бы тот шедевр, который сотворила op.132 по поводу позднего Бетховена
(http://classic-online.ru/ru/production/1393) - уверен, что все читали, выражусь
вульгарно, с огромным удовольствием и пользой!
способностях, это точно (это как садистский стишок про мальчика - зато он кушает и слышит
иногда...). И логики у меня никакой нет.
отравись статинами перед тем, как утопнуть в стакане обезжиренного молока ).
сотворила op.132 по поводу позднего Бетховена
(http://classic-online.ru/ru/production/1393) - уверен, что все читали,
большое, что сказали - а я-то ведь пропустила! С огромным интересом прочитаю и
проштудирую - может быть, чего-нибудь и пойму!
пропустила! С огромным интересом прочитаю и проштудирую - может быть, чего-нибудь и
пойму!
с логикой дружишь!
работах точно - ни бум-бум.
ее научных работах точно - ни бум-бум.
Только и всего. А по ее теории, Вы - человек определенно талантливый - сразу в ее работах
разберетесь. Так что не переживайте.
шпильку.
талантливый - сразу в ее работах разберетесь. Так что не переживайте.
в этом совершенно не сомневаюсь - Настя поймёт. На полном серьёзе. У неё-то с логикой и
математикой всё в порядке.).
- Настя поймёт. На полном серьёзе. У неё-то с логикой и математикой всё в
порядке.).
меня обвиняла в его отсутствии! И совершенно не приемлешь, когда с тобой не соглашаются.
Бедные твои подчиненные! Они, вероятно, твои крепостные и вилланы.
соглашаются. Бедные твои подчиненные! Они, вероятно, твои крепостные и вилланы.
ты меня задела? Я не поняла, извини, пожалуйста. Подчинённые непрерывно шлют мне
благодарности - так же, как и мои изобретатели. Слушай, дорогая моя - я действительно дико
прошу прощения, но ты далеко не играешь такую большую рояль в моей жизни, чтобы я по этому
поводу исходила невозможными эмоциями. Это - честно (так скаать - напросилась - получи).
жизни, чтобы я по этому поводу исходила невозможными эмоциями. Это - честно (так скаать -
напросилась - получи).
оркеатр! Поскольку - исходишь...
а целый оркеатр! Поскольку - исходишь...
пожалуйста, а? Ты что - ко всем так прилипаешь, или только к избранным ;)? Я тебе что -
покоя не даю? Tы просто вся извертелась. Давай, пожалуйста, комментируй всё остальное - а
меня - очень тебя прошу, просто умоляю - оставь в покое. Ты мне неинтересна. Извини,
пожалуйста.
комментируй всё остальное - а меня - очень тебя прошу, просто умоляю - оставь в покое. Ты
мне неинтересна. Извини, пожалуйста.
D.t.d № 20.
Sign.: Принимать по 1 таблетке 2 раза в день после еды.
моей жизни, чтобы я по этому поводу исходила невозможными эмоциями. Это - честно (так
скаать - напросилась - получи).
объективный, Вы поймете,что Вы тиранили MaxiLenu.
объективный, Вы поймете,что Вы тиранили MaxiLenu.
столетия сказала: *Бог есть совесть*
жизни, чтобы я по этому поводу исходила невозможными эмоциями. Это - честно (так скаать -
напросилась - получи).
беседок!...
случайно наткнулся на статью про восприятие музыки. Проводились эксперименты с
`дилетантами` и профессиональными музыкантами, измерялась с помощью ЭЭГ и ЯМР-томографии
активность разных областей мозга. И, что не удивительно, у `дилетантов` в основном
реагировало правое полушарие - собственно эмоциональное чутье, а у профессионалов
активизировались оба полушария, восприятие было и эмоционально, и рационально. То есть
восприятие музыки музыкантом - заведомо полнее. И мое крайне субъективное и дилетантское
суждение - что современная музыка как раз характеризуется насыщенностью рациональным
содержанием, поэтому она часто оказывается недоступной для дилетанта. Но отказываться ее
слушать по этому поводу - все равно что не читать книгу из-за того, что она слишком умная.
Эта сложность - скорее мотивация для развития слушателя.