Я, конечно, понимаю , что Арнонкур такой замечательный, но почему же так фальшиво???
Dolivlad
(07.02.2010 18:36)
Не фальшиво, а аутентично.
GeorgeX
(25.01.2011 20:02)
Аутентично, но фальшиво
Miao
(03.11.2011 09:52)
не ругайте Арнонкура, а вообще ща переслушаю, мож и тож. поругаю
MargarMast
(03.11.2011 09:58)
Miao писал(а):
не ругайте Арнонкура, а вообще ща переслушаю, мож и тож. поругаю
Уважаемый Miao, а можно выражаться не по-кошачьи, а по-человечьи? То есть - я не имею в виду `выражаться` в искажённом смысле этого слова, а вот - говорить. ;)
Miao
(03.11.2011 13:52)
да можно канеш., только я не понял , как это `по-кошачьи`... лан... но ещё раз придется послушать, а то, в первой части какой-то сумбур прям, много намеков на красивые темы, но темы не развиты...можно подумать, что Бах куда-то спешил или не знал что написать... немного претенциозно конечно это звучит. Нужно ещё разок послушать
alexshmurak
(03.11.2011 14:04)
Miao писал(а):
много намеков на красивые темы, но темы не развиты...
у Баха или у Арнонкура?
Miao
(03.11.2011 14:39)
Напишу прямо, - что услышал.
По времени произведения буду отметки ставить. И условно на несколько частей-тем его разобью.
1) До 4-20 (по времени) у Баха именно намеки на темы без развития оных. Они явно есть в других его Бранденбургских концертах. Интересно 1-й концерт этой серии был первым или нет?? (но в общем - хаотично немного звучит всё)
2)до 8-55 (по-времени) у Арнонкура ну нарочито медленно. Ясно, что он хотел сделать, но если душа не лежит к такому варианту, уж лучше бы не делал. А то впечатление, что он сам себя сдерживал постоянно.
3) с 10-00 до 10-06 - уж извините - фальшь.
10-13 - фальшь опять.. (что у них там..скрипка или что??)...
4) с 12-00 до 12-50 впечатление, что оркестр не звучит. Просто разваливается. Кто в лес кто по дрова. 13-30 наконец-то закончилась эта часть-тема...уф
5) 14-35 - фальшь, 15-08 закончилась часть-тема. Темп нормальный, не натянуто исполнено.
6) 16-40 - закончилась очередная часть-тема. Исполнено тихо, спокойно (местами на грани фальши).
7) 17-30 - закончилась часть-тема. Всё нормально, но чуть бесцветно.
8) 19-47 - закончилась часть-тема. Вроде тоже всё нормально, но так же немного бесцветно.
9) 20-32 - закончилась часть-тема. Местами так же на грани фальши. 20-25 - фальшь.
10) 21-55 - конец предпоследней части. Хорошо, но местами хромает темп.
11) Последняя часть. 22-35 - фальшь - напоследок))).
Итого: если аутентизм предполагает некоторую фальшь инструментов, то это можно стерпеть, наверное. Но, в общем, не понравилось. Грешить по темпу - это не годится. Даже если играешь на доске со скалкой. Уж можно наверно, потренироваться было. Но, у Арнонкура, в других его `вещах`, нодобного не замечал.
Проба пера - это была что ли?...уж не знаю.
P.S. Не ругайте меня сильно. Написал как слышал.
alexshmurak
(03.11.2011 14:50)
А теперь просьба - если есть время - послушать в `романтическом`, неаутентичном варианте и написать столь же подробный отзыв. Можно?
abcz
(03.11.2011 15:43)
воспользовался советом Алексея, послушал сразу Караяна.
Скрипки у него фальшивят сильнее (ну, их просто больше, поэтому унисоны толстоваты).
У духовых нестройность менее заметна, но у Арнонкура, судя по тембру, натуральные инструменты, а на них играть совершенно точно констукция не позволяет.
Так что, никакой особенной фальши здесь (в сравнении с Караяном; по-моему, даже наоборот, более тщательное отношение к интонации в целом) нет.
Очень сильное тембровое отличие, оно воспринимается как `необлагороженность` звука, фальшь, но эта фальшь не звуковысотная и интонационная, а просто от непривычки (слушателем) воспринимать необработанный звук (хотя здесь его как раз обрабатывали изрядно, чтоб отучить исполнителей он `красот`).
Претензии в адрес Баха, естественно, не принимаются.
Темпы хороши, по-моему. Во всяком случае, они ближе моему внутреннему восприятию темпо-ритма Баха.
Miao
(03.11.2011 15:46)
Послушал в исполнении Роберта Гайдна Кларка. Местами трогательно, в общем быстрее Арнонкура. Да, именно романтично звучит. Всё `чище` (без фальши) и ярче. Лучше различимо звучание инструментов. Странно,- видимо, произведение так написано, что кажется, что слышишь фальшь (а её, видимо, нет). Не может же совпадать не точное исполнение у разных дирижеров!
Однако... Арнонкур всё же лучше. Он старался, пусть у него не очень получилось. Там темп хромает, там глуховато, а тут вообще не понятно что (разброд в оркестре). Кларк же сделал из ,пусть местами лишь, но великого произведения, конфетти. Пусть говорят, что так понятнее... Чушь всё это, ничё не понятнее, наоборот - за таким исполнением настоящий Бах едва разлечим.
Слушаю сейчас Гербета фон Караяна. Лучше. Но всё же, тоже не то. Нее, ребята, всё это Fool`s gold `Золото дураков` то есть))...
А у Густава Леонхардта - вообще ПОП исполнение да еще с недостатками Арнонкура.
Хельмут Мюллер-Брюль...не, хватит уже наверно... Этот тоже куда-то спешит. Наверно за количество сыгранных вещей платят. Быстро и легко. `Какая прелесть`... Чесслово, - это уже смешно)))
Miao
(03.11.2011 16:13)
Скажите, мож кто знает, ... а вот Бах, был весёлым человеком?...))) интересно просто
alexshmurak
(03.11.2011 16:18)
Miao писал(а):
Скажите, мож кто знает, ... а вот Бах, был весёлым человеком?...))) интересно просто
кажется, Бах был нормальным человеком, не без нормальной весёлости. Но лучше почитайте какую-нибудь биографическую дрянь)
Andrew_Popoff
(03.11.2011 16:19)
Miao писал(а):
Скажите, мож кто знает, ... а вот Бах, был весёлым человеком?...))) интересно просто
Да. И даже дрался на кулаках. Побил одного хориста, протеже какого-то чиновника. Было разбирательство, но Баху это дело спустили. :) А в `Кофейной кантате` он назвал героиню именем своей дочки, а себя вывел в роли Стародума. :) Они эту кантату по воскресеньям с учениками разыгрывали в кофейне Циммермана и он пел сам: `Если дочь крутого нрава`. :)
tagantsev
(03.11.2011 18:50)
Miao писал(а):
Напишу прямо, - что услышал.
По времени произведения буду отметки ставить. И условно на несколько частей-тем его разобью.
1) До 4-20 (по времени) у Баха именно намеки на темы без развития оных. Они явно есть в других его Бранденбургских концертах. Интересно 1-й концерт этой серии был первым или нет?? (но в общем - хаотично немного звучит всё)
2)до 8-55 (по-времени) у Арнонкура ну нарочито медленно. Ясно, что он хотел сделать, но если душа не лежит к такому варианту, уж лучше бы не делал. А то впечатление, что он сам себя сдерживал постоянно.
3) с 10-00 до 10-06 - уж извините - фальшь.
10-13 - фальшь опять.. (что у них там..скрипка или что??)...
4) с 12-00 до 12-50 впечатление, что оркестр не звучит. Просто разваливается. Кто в лес кто по дрова. 13-30 наконец-то закончилась эта часть-тема...уф
5) 14-35 - фальшь, 15-08 закончилась часть-тема. Темп нормальный, не натянуто исполнено.
6) 16-40 - закончилась очередная часть-тема. Исполнено тихо, спокойно (местами на грани фальши).
7) 17-30 - закончилась часть-тема. Всё нормально, но чуть бесцветно.
8) 19-47 - закончилась часть-тема. Вроде тоже всё нормально, но так же немного бесцветно.
9) 20-32 - закончилась часть-тема. Местами так же на грани фальши. 20-25 - фальшь.
10) 21-55 - конец предпоследней части. Хорошо, но местами хромает темп.
11) Последняя часть. 22-35 - фальшь - напоследок))).
Итого: если аутентизм предполагает некоторую фальшь инструментов, то это можно стерпеть, наверное. Но, в общем, не понравилось. Грешить по темпу - это не годится. Даже если играешь на доске со скалкой. Уж можно наверно, потренироваться было. Но, у Арнонкура, в других его `вещах`, нодобного не замечал.
Проба пера - это была что ли?...уж не знаю.
P.S. Не ругайте меня сильно. Написал как слышал.
Фальшывость, котороя улавливается современным слушателем, проистекает из того, что егт ухо привыкло к темперированному строю, в котором сохранился единственный чистый интеравл - октава. Все остальные интервалы фальшивы по определению темперированного строя. Строй этот был изобретен Веркмейстером (как алтернатива пифагоровому строю, который был в те времена единственным, который использовали), за то позволял, не перестраивая инструменты, играть во всех тональностях (слегка фальшиво) и решал проблемму так назывемых звуков-`Волков` (Wolf) (которые были хорошо известны импровизатору тех времен, когда он играл в определенной тональности, и точно знал какие клавиши нашимать нельзя). Кстати, отсюда 24 (2 тома) фуги и прелюдии Баха. Это была демонстрация того, что можно так настроить клавесин, что, не перестраивая его, можно слегка фальшиво играть во всех тональносях, которых 24. Ухо современного человека уже привыкло к темперированному (фальшивому) строю - отсюда и неадекватное восприятие аутентичного исполнения. Отсюда же проблема абсолютного слуха. Аблолютные слухачи плохо переваривают чистые интервалы и с ниме очень трудно петь, так как в хоре используют чистые интервалы.
Miao
(03.11.2011 19:42)
Не совсем понял. К сожалению, `муз. образование` ограничено тремя классами музыкальной школы. Но всё же...Если я правильно понял, при аутентичном исполнении допускаются не только `чистые` ноты (до, ре, ми и так далее), диезы и бимоли, но и немного полу-диезы, или полу-полу-бимоли, например. Если это так, то это УЖАСНО. Никогда, наверно, не смогу по-настоящему принять такое исполнение(((
Andrew_Popoff
(03.11.2011 19:51)
Miao писал(а):
Не совсем понял. К сожалению, `муз. образование` ограничено тремя классами музыкальной школы. Но всё же...Если я правильно понял, при аутентичном исполнении допускаются не только `чистые` ноты (до, ре, ми и так далее), диезы и бимоли, но и немного полу-диезы, или полу-полу-бимоли, например. Если это так, то это УЖАСНО. Никогда, наверно, не смогу по-настоящему принять такое исполнение(((
Никаких там полудиезов и полубемолей, а просто самый нормальный и естественный природный натуральный строй, а не искуственная темперация. Ухо, конечно, испорчено темперацией. Но мне нравится натуральный строй, он живой и настоящий. Попробуйте послушать больше, когда привыкните, поймете, что такое чистый строй. У него такая особенность - чем больше ключевых знаком, тем менее строит. Поэтому в старинной музыке редко когда более 4 знаков при ключе. Бах принял темперацию, поскольку она, хоть и звучала фальшиво, но равномерно фальшиво. И давала возможность расширить круг тональностей.
tagantsev
(03.11.2011 20:00)
Andrew_Popoff писал(а):
Никаких там полудиезов и полубемолей, а просто самый нормальный и естественный природный натуральный строй, а не искуственная темперация. Ухо, конечно, испорчено темперацией. Но мне нравится натуральный строй, он живой и настоящий. Попробуйте послушать больше, когда привыкните, поймете, что такое чистый строй. У него такая особенность - чем больше ключевых знаком, тем менее строит. Поэтому в старинной музыке редко когда более 4 знаков при ключе. Бах принял темперацию, поскольку она, хоть и звучала фальшиво, но равномерно фальшиво. И давала возможность расширить круг тональностей.
Хочу заметить, что в натуральном строе со времен Пифагора никто не играет. В натуральном строе в октаве 8, а не 7 нот. Прелесть пифагорова строя в том, что в нем чистые главные интеравлы (у настроенного инструмента) терция и квинта.
abcz
(03.11.2011 20:23)
tagantsev писал(а):
Хочу заметить, что в натуральном строе со времен Пифагора никто не играет. В натуральном строе в октаве 8, а не 7 нот. Прелесть пифагорова строя в том, что в нем чистые главные интеравлы (у настроенного инструмента) терция и квинта.
полагаю, в пифагорейском строе и во времена Пифагора никто не играл, и вообще никто никогда не играл. Эти замудрёные теоретические системы хороши для оправдания музыки сфер, но не для пения и реального слушания.
С терминологией тоже непонятки постоянные...
AFlmnv
(03.11.2011 20:27)
tagantsev писал(а):
Фальшывость, котороя улавливается современным слушателем, проистекает из того, что егт ухо привыкло к темперированному строю, в котором сохранился единственный чистый интеравл - октава. Все остальные интервалы фальшивы по определению темперированного строя. Строй этот был изобретен Веркмейстером (как алтернатива пифагоровому строю, который был в те времена единственным, который использовали), за то позволял, не перестраивая инструменты, играть во всех тональностях (слегка фальшиво) и решал проблемму так назывемых звуков-`Волков` (Wolf) (которые были хорошо известны импровизатору тех времен, когда он играл в определенной тональности, и точно знал какие клавиши нашимать нельзя). Кстати, отсюда 24 (2 тома) фуги и прелюдии Баха. Это была демонстрация того, что можно так настроить клавесин, что, не перестраивая его, можно слегка фальшиво играть во всех тональносях, которых 24. Ухо современного человека уже привыкло к темперированному (фальшивому) строю - отсюда и неадекватное восприятие аутентичного исполнения. Отсюда же проблема абсолютного слуха. Аблолютные слухачи плохо переваривают чистые интервалы и с ниме очень трудно петь, так как в хоре используют чистые интервалы.
У меня в училище педагог по сольфеджио - абсолютная абсолютница. И поэтому мне грозят нехорошие оценки.)
Она меня как раз обвиняет в том, что я пою в нетемперированном строе.
Там как раз и получаются `волки` и пифагоровы коммы. То есть я очень часто занижаю на восьмую тона. Причем, если бы не поганый темперированный рояль и слух преподавателя, настроенный идеально под рояль - то все бы было в порядке. Большинство людей очень хорошо воспринимает мое пение.
А вот пение моего сольфеджиста меня ужасно раздражает - иногда чистую кварту чуть ли не до тритона завышает!
Вот я и думаю. Зачем темперировать голос! Зачем мне подстраиваться под бездушную темперированную машину, вместо того, что естественно петь.)
И кстати, ведь все инструменты не идеально темперированны. Скрипач когда надо и на восьмую тона в кульминации завысит - и все будут плясать от счастья! В оркестре часто деревяшки бывают чуть выше настроены, чем весь оркестр - и очень ярко и хорошо получается.
Andrew_Popoff
(03.11.2011 20:28)
tagantsev писал(а):
Хочу заметить, что в натуральном строе со времен Пифагора никто не играет. В натуральном строе в октаве 8, а не 7 нот. Прелесть пифагорова строя в том, что в нем чистые главные интеравлы (у настроенного инструмента) терция и квинта.
Я вовсе не о пифагоровом строе говорил. Он вообще октавами не занимался, а экспериментировал с монохордом, деля его на пропорциональные части.
tagantsev
(03.11.2011 20:37)
abcz писал(а):
полагаю, в пифагорейском строе и во времена Пифагора никто не играл, и вообще никто никогда не играл. Эти замудрёные теоретические системы хороши для оправдания музыки сфер, но не для пения и реального слушания.
С терминологией тоже непонятки постоянные...
Это где как. В Индии вообще 22-тонная музыка. Я имел в виду только европейскую цивилизацию. Во времена Пифагора уже играли. И хотели напеть один и тотже мотив в определенном ладу от высоты тона. А допустимые интервалы на инструментах (скажем на флейте пан) были строго зафиксированы (скажем, до-ре-ми-фа- ...), а что-бы спеть от другой ноты тот же мотив нужен был фа диез. Вот Пифагор и решил эту проблему, но не до конца - осталась, то что что в называется пифагорова кома. Ее то Веркместер и разрешил.
Я не думаю, что форум подходящее место обсуждать этот вопрос. Тем более, что он описан во многих интересных книжках.
abcz
(03.11.2011 20:39)
AFlmnv писал(а):
А вот пение моего сольфеджиста меня ужасно раздражает - иногда чистую кварту чуть ли не до тритона завышает!
Вот я и думаю. Зачем темперировать голос!
ничего-ничего, упражняйтесь. Вдруг серию петь придётся? А там нужна довольно точная темперация.
Кроме того, человек, умеющий в линии выстроить равномерную (более-менее) темперацию, справится с любым, хоть микрохроматическим, ладом. Это-то проще.
abcz
(03.11.2011 20:45)
tagantsev писал(а):
Это где как. В Индии вообще 22-тонная музыка. Я имел в виду только европейскую цивилизацию. Во времена Пифагора уже играли. И хотели напеть один и тотже мотив в определенном ладу от высоты тона. А допустимые интервалы на инструментах (скажем на флейте пан) были строго зафиксированы (скажем, до-ре-ми-фа- ...), а что-бы спеть от другой ноты тот же мотив нужен был фа диез. Вот Пифагор и решил эту проблему, но не до конца - осталась, то что что в называется пифагорова кома. Ее то Веркместер и разрешил.
Я не думаю, что форум подходящее место обсуждать этот вопрос. Тем более, что он описан во многих интересных книжках.
да нет же. Пифагор занимался акустикой, математикой, музыкой сфер, наконец. Он теоретик был. А система ладов у греков своя была и никак не зависела от усилий Пифагора.
Его систему пытались, конечно, воплотить в жизнь в Средние Века, когда перед Пифагором благоговели, но акустические теории плохо работают в певческой практике. Я думаю всё это не выходило за пределы схолы, а пели - как пели: кто во что горазд.
Ну, не место так не место. Я разве ж против.
Miao
(03.11.2011 20:49)
То есть, берется струна, её звук берется за основу. Потом она делится пополам, потом поливина делится пополам и так далее. Получаем тоны в 1/2, 3/4 длины струны и так далее. Повышение количества делений даёт неравномерный прирост высоты звука... То есть, ноты в Пифагоровом строе не совпадают с `равномерно темперированными` нотами. И чем выше октава, тем больше разница. Поэтому в разных октавах ноты звучат не гармонично, диссонируют друг с другом. поправьте, пожалуйста если я не правильно понял суть разницы между Натуральным и Равномерно темперированным строем.
tagantsev
(03.11.2011 20:54)
AFlmnv писал(а):
У меня в училище педагог по сольфеджио - абсолютная абсолютница. И поэтому мне грозят нехорошие оценки.)
Она меня как раз обвиняет в том, что я пою в нетемперированном строе.
Там как раз и получаются `волки` и пифагоровы коммы. То есть я очень часто занижаю на восьмую тона. Причем, если бы не поганый темперированный рояль и слух преподавателя, настроенный идеально под рояль - то все бы было в порядке. Большинство людей очень хорошо воспринимает мое пение.
А вот пение моего сольфеджиста меня ужасно раздражает - иногда чистую кварту чуть ли не до тритона завышает!
Вот я и думаю. Зачем темперировать голос! Зачем мне подстраиваться под бездушную темперированную машину, вместо того, что естественно петь.)
И кстати, ведь все инструменты не идеально темперированны. Скрипач когда надо и на восьмую тона в кульминации завысит - и все будут плясать от счастья! В оркестре часто деревяшки бывают чуть выше настроены, чем весь оркестр - и очень ярко и хорошо получается.
У Вас похоже хроший слух (либо очень прохой). Вы заметили проблемы оркестра. Да! именно так - в оркестре есть проблемы и они тем сильнее, чем (как заметил AnrewPopoff) больше знаков в тональности. Пифагорова коме растет с числом знаков в тональности. Скрипачи могут сыграть любой звук, а вот те, кто играет на арфе, рояле, челестре, часть духовиков могут играть только те звуки, которые есть. А для чистой игры звуков надо больше. Сохранились рояли (кстати одни из них, где-то в одном из московских музеях, - роляль то ли Орбенина то ли еще кого-то) - в них 17 клавиш в октаве (все черные клавиши раздвоены).
AFlmnv
(03.11.2011 20:56)
abcz писал(а):
ничего-ничего, упражняйтесь. Вдруг серию петь придётся? А там нужна довольно точная темперация.
Кроме того, человек, умеющий в линии выстроить равномерную (более-менее) темперацию, справится с любым, хоть микрохроматическим, ладом. Это-то проще.
Упражняемся.)
Что значит придется петь серии?)
Я их и так пою. Обожаю их петь. Уж если в них все петь `по клавишам` - то это совсем неживая музыка будет. У нововенцев как раз в серии и нужны небольшие понижения и повышения, подчеркивающие выразительность интонации. Мне так кажется.
Мне как раз страшнее гамму до мажор петь - поскольку там к каждой ноте можно придраться. А серию надо выразительно петь с небольшими отклонениями (разумеется, не более восьмой тона).
Микрохроматику пытаюсь петь. у меня уже неплохо получается попевка - `до-до полудиез-ре бемоль`. хотя в программу микрохроматика не входит.)
Andrew_Popoff
(03.11.2011 20:59)
Miao писал(а):
То есть, берется струна, её звук берется за основу. Потом она делится пополам, потом поливина делится пополам и так далее. Получаем тоны в 1/2, 3/4 длины струны и так далее. Повышение количества делений даёт неравномерный прирост высоты звука... То есть, ноты в Пифагоровом строе не совпадают с `равномерно темперированными` нотами. И чем выше октава, тем больше разница. Поэтому в разных октавах ноты звучат не гармонично, диссонируют друг с другом. поправьте, пожалуйста если я не правильно понял суть разницы между Натуральным и Равномерно темперированным строем.
Совершенно верно. Настраивают клавишные инструменты по квинтам, но натуральная квинта, полученная делением струны на три ровные части, не совпадает с темперированной. А лады тут совсем ни при чем.
AFlmnv
(03.11.2011 21:02)
tagantsev писал(а):
У Вас похоже хроший слух (либо очень прохой). Вы заметили проблемы оркестра. Да! именно так - в оркестре есть проблемы и они тем сильнее, чем (как заметил AnrewPopoff) больше знаков в тональности. Пифагорова коме растет с числом знаков в тональности. Скрипачи могут сыграть любой звук, а вот те, кто играет на арфе, рояле, челестре, часть духовиков могут играть только те звуки, которые есть. А для чистой игры звуков надо больше. Сохранились рояли (кстати одни из них, где-то в одном из московских музеях, - роляль то ли Орбенина то ли еще кого-то) - в них 17 клавиш в октаве (все черные клавиши раздвоены).
Будем надеяться, что у меня хороший слух - иначе бы на теоретический факультет гнесинки не поступил бы.)
Проблемы оркестра не обязательно от тональности зависят. Я говорю про современный оркестр, разумеется.
А в тональной музыке, конечно. Даже в ля-бемоль мажоре, заметьте, ни одной классической и романтической симфонии не написано (за исключением Элгара)))
tagantsev
(03.11.2011 21:04)
Andrew_Popoff писал(а):
Я вовсе не о пифагоровом строе говорил. Он вообще октавами не занимался, а экспериментировал с монохордом, деля его на пропорциональные части.
Меня до сих пор поражает великое деяние человечества. Превратить 8-нотную натуральную гамму в 7-нотную. Исходля от тоники ДО, люди из натуральной гаммы (8 нот) выкинули трех последних и вместо них вставили толлько две - ля и си. Так родились 7 ладов, из которых используем только 2 (я не имею в виду Равеля). Таких гениальных деяний человечества только 2 (ну может быть есть еще). Первое - семь нот в гамме, второе - деньги (метрика пространства предметов, идей, деяний). Человек нучился приравникать литры и киллограммы!
abcz
(03.11.2011 21:17)
Miao писал(а):
То есть, берется струна, её звук берется за основу. Потом она делится пополам, потом поливина делится пополам и так далее. Получаем тоны в 1/2, 3/4 длины струны и так далее. Повышение количества делений даёт неравномерный прирост высоты звука... То есть, ноты в Пифагоровом строе не совпадают с `равномерно темперированными` нотами. И чем выше октава, тем больше разница. Поэтому в разных октавах ноты звучат не гармонично, диссонируют друг с другом. поправьте, пожалуйста если я не правильно понял суть разницы между Натуральным и Равномерно темперированным строем.
1/2, 2/3, 3/4. Т.е. метрические октава, квинта и кварта.
Потом Пифагор, остановился (потому что основания деления его были больше мистические, чем акустические), и, используя эти три интервала, путём простых транспозиций смоделировал всю современную ему музыкальную реальность.
Из-за такого вопиющего эклектизма в мышлении возникла пифагорова лемма (комма) из-за которой пифагорейский строй стал совершенно непригоден для многоголосной музыки, да и в одноголосной с дотошностью применён едва ли мог быть. Потому что в линеарном (горизонтальном) движении проинтонировать 10 центов (1/10 полутона) в массе людей (хором) представляется делом невыполнимым.
Только это не `натуральный` а именно пифагорейский строй.
`Натуральными` в разное время называли разные строи, и сейчас по поводу этого определения единогласия нет, насколько мне известно.
abcz
(03.11.2011 21:19)
AFlmnv писал(а):
Упражняемся.)
Что значит придется петь серии?)
Я их и так пою. Обожаю их петь. Уж если в них все петь `по клавишам` - то это совсем неживая музыка будет. У нововенцев как раз в серии и нужны небольшие понижения и повышения, подчеркивающие выразительность интонации. Мне так кажется.
Мне как раз страшнее гамму до мажор петь - поскольку там к каждой ноте можно придраться. А серию надо выразительно петь с небольшими отклонениями (разумеется, не более восьмой тона).
Микрохроматику пытаюсь петь. у меня уже неплохо получается попевка - `до-до полудиез-ре бемоль`. хотя в программу микрохроматика не входит.)
ну, в профессиональном будущем, я имел в виду.
Только ни в коем случае не `оживляйте` серий.
Смысл серии в отсутсвии, даже в агрессивном отторжении тяготений, а вы, оживляя, привносите элемент тяготения, лада в то, что принципиально отрицает лад.
Простите. Рефлекс.
tagantsev
(03.11.2011 21:20)
Miao писал(а):
То есть, берется струна, её звук берется за основу. Потом она делится пополам, потом поливина делится пополам и так далее. Получаем тоны в 1/2, 3/4 длины струны и так далее. Повышение количества делений даёт неравномерный прирост высоты звука... То есть, ноты в Пифагоровом строе не совпадают с `равномерно темперированными` нотами. И чем выше октава, тем больше разница. Поэтому в разных октавах ноты звучат не гармонично, диссонируют друг с другом. поправьте, пожалуйста если я не правильно понял суть разницы между Натуральным и Равномерно темперированным строем.
Как Вы написали `равномерно темперированный строй` - это отношение двух соседних звуков равно корень двенадцатой степени из двух. Эту замечательную зависимость Вы можете наблюдать на грифе гитары. По этому закону врезаны латунные лады. Только 12 лад дает чистый интервал - октаву. Больше ни одного чистого интервала. Тут есть проблема настройки гитары. Большинство людей строит гитару по унисонам двух состедних струн одна из которых зажата на пятом ладу. Эти же открытые струна по идея должны давать чистую квинту. Но этого случиться не может. Поэтому, если вы строите гитару - проверяете ее и по ладам, и по октавам и по трезвучеям. Гитара - `хорошо темперирована` и в этом ее беда. Если вы посмотрите на полотна старых художников, где изображены старые щипковые инструменты (гитары, лютни, и др.), Вы не увидите врезанных ладов. Вы увидите хомутообразные обвязки жил вокруг грифа. Музыканты тех времен их двигали, что бы звучали при игре чистые (а не темперированные) интервалы.
AFlmnv
(03.11.2011 21:24)
abcz писал(а):
ну, в профессиональном будущем, я имел в виду.
Только ни в коем случае не `оживляйте` серий.
Смысл серии в отсутсвии, даже в агрессивном отторжении тяготений, а вы, оживляя, привносите элемент тяготения, лада в то, что принципиально отрицает лад.
Простите. Рефлекс.
Я с Вами не согласен.
На самом начальном радикальном этапе смысл серии был таков.
Но потом люди поняли, что все равно не убежать им от лада в серии.)
И перестали бояться ладовых черт в сериях.
У Шенберга в том же скрипичном концерте очень много ладовых черт и иллюзий тяготения.
А у Сильвестрова так вообще серии-мелодии, чуть ли не тональные!
Так что не будем ограничивать матушку-серию.)
Andrew_Popoff
(03.11.2011 21:25)
tagantsev писал(а):
Меня до сих пор поражает великое деяние человечества. Превратить 8-нотную натуральную гамму в 7-нотную. Исходля от тоники ДО, люди из натуральной гаммы (8 нот) выкинули трех последних и вместо них вставили толлько две - ля и си. Так родились 7 ладов, из которых используем только 2 (я не имею в виду Равеля). Таких гениальных деяний человечества только 2 (ну может быть есть еще). Первое - семь нот в гамме, второе - деньги (метрика пространства предметов, идей, деяний). Человек нучился приравникать литры и киллограммы!
Понятия не имею, о какой 8-нотной гамме Вы тут фантазируете. Вот это почитайте: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B8%D1%84%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%B9%D1%81% D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B9
Цитата:`возникающие в пифагоровой 7-ступенной диатонике`
AFlmnv
(03.11.2011 21:28)
AFlmnv писал(а):
Я с Вами не согласен.
На самом начальном радикальном этапе смысл серии был таков.
Но потом люди поняли, что все равно не убежать им от лада в серии.)
И перестали бояться ладовых черт в сериях.
У Шенберга в том же скрипичном концерте очень много ладовых черт и иллюзий тяготения.
А у Сильвестрова так вообще серии-мелодии, чуть ли не тональные!
Так что не будем ограничивать матушку-серию.)
Ещё по этому поводу примечательная серия (моя - где-нить её использую) - f-b-g-e-h-cis-dis-fis-d-c-gis-a.)
Ужасно тонально, не правда ли?)
abcz
(03.11.2011 21:32)
AFlmnv писал(а):
Я с Вами не согласен.
На самом начальном радикальном этапе смысл серии был таков.
Но потом люди поняли, что все равно не убежать им от лада в серии.)
И перестали бояться ладовых черт в сериях.
У Шенберга в том же скрипичном концерте очень много ладовых черт и иллюзий тяготения.
А у Сильвестрова так вообще серии-мелодии, чуть ли не тональные!
Так что не будем ограничивать матушку-серию.)
серия (мне кажется) может называться так именно если вся музыкальная ткань организована посредством её. Но как только мы начинаем организовывать строго серийное сочинение иными (модальными) средствами смысл серии исчезает.
Пьеса из серийной превращается в `пьесу с использованием элементов принципа неповторности`.
Впрочем, это, возможно, просто моя любовь к упорядоченности определений говорит.
abcz
(03.11.2011 21:36)
AFlmnv писал(а):
Ужасно тонально, не правда ли?)
ну, пока это не серия. Просто двенадцатитоновая последовательность. Как тема ля-минорной фуги Щедрина: абсолютно ясная тональность при всей кажущейся структрурной механистичности и неповторности
AFlmnv
(03.11.2011 21:45)
abcz писал(а):
серия (мне кажется) может называться так именно если вся музыкальная ткань организована посредством её. Но как только мы начинаем организовывать строго серийное сочинение иными (модальными) средствами смысл серии исчезает.
Пьеса из серийной превращается в `пьесу с использованием элементов принципа неповторности`.
Впрочем, это, возможно, просто моя любовь к упорядоченности определений говорит.
Будем тогда говорить грамотнее.
Не серия, а - ряд.
У того же Стравинского в `Агоне` используются двенадцатитоновые ряды.
Про серию я, конечно, замахнулся.
Хотя терминология довольно размыта.)
tagantsev
(03.11.2011 21:49)
Andrew_Popoff писал(а):
Понятия не имею, о какой 8-нотной гамме Вы тут фантазируете. Вот это почитайте: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B8%D1%84%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%B9%D1%81% D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B9
Цитата:`возникающие в пифагоровой 7-ступенной диатонике`
Ну, для начала, я не фантазирую. В натуральном строе в гамме 8 нот (их не может быть нечетное количество по определению). Потом, я не хочу спорить о пифагоровом строе, так как о нем много где написано, включая причины исчезновения одной ноты из натурального строя. И последнее, я в интернет за справами не хожу, Попытки были, но увы. - паталогии и вранья там `мама не горюй!` Есть неплохая статья как все устроено:
Martin Lubenow, Jan-Peter Meyn `Musician’s and physicist’s view on tuning keyboard instruments`, EUROPEAN JOURNAL OF PHYSICS, vol. 28 (2007) pages 23–35.
Про ряд Пифагора могу найти отдельную ссылк (если возникнет интерес) - сейчас нет под рукой.
И последнее. Спорить тут не о чем. Поле это давно выпахано и белых пятен не имеет - его только надо изучить. Но незнание его не мешает, как слушать музыку, так, вероятно, и сочинять. И по большому счету - это так не важно.
victormain
(03.11.2011 21:52)
abcz писал(а):
серия (мне кажется) может называться так именно если вся музыкальная ткань организована посредством её. Но как только мы начинаем организовывать строго серийное сочинение иными (модальными) средствами смысл серии исчезает.
Пьеса из серийной превращается в `пьесу с использованием элементов принципа неповторности`.
Впрочем, это, возможно, просто моя любовь к упорядоченности определений говорит.
Совершенно верно. Именно поэтому КАРНАВАЛ Шумана сериен, причём сознательно. Одно уточнение: Если вся ткань пьесы организована серийно-додекафонно, но в какой-то момент происходит некое вариационое переосмысление материала (например - традиционно функциональная гармонизация серии и тп), это не нарушает общего принципа серийности всего здания. Этот нюанс, бессмысленный в период классической серийной додекафонии, стал актуален в эпоху полистилистики.
victormain
(03.11.2011 21:55)
AFlmnv писал(а):
Я с Вами не согласен.
На самом начальном радикальном этапе смысл серии был таков.
Но потом люди поняли, что все равно не убежать им от лада в серии.)
И перестали бояться ладовых черт в сериях.
У Шенберга в том же скрипичном концерте очень много ладовых черт и иллюзий тяготения.
А у Сильвестрова так вообще серии-мелодии, чуть ли не тональные!
Так что не будем ограничивать матушку-серию.)
И особенно Стравинский. Его сегменты додекафонной серии часто абсолютно диатоничны.
abcz
(03.11.2011 22:13)
AFlmnv писал(а):
Будем тогда говорить грамотнее.
Не серия, а - ряд.
У того же Стравинского в `Агоне` используются двенадцатитоновые ряды.
Про серию я, конечно, замахнулся.
Хотя терминология довольно размыта.)
будем. Говоря `серия` я подразумевал серию )
abcz
(03.11.2011 22:16)
victormain писал(а):
Одно уточнение: Если вся ткань пьесы организована серийно-додекафонно, но в какой-то момент происходит некое вариационое переосмысление материала (например - традиционно функциональная гармонизация серии и тп), это не нарушает общего принципа серийности всего здания.
нутк это ж совсем другая песня выходит.
Тут `серия` определяется сугубо аналитически, и - действительно - хоть заинтонируйся.
Правда, это как смотря сконструировать пласты...
Andrew_Popoff
(03.11.2011 22:58)
tagantsev писал(а):
Martin Lubenow, Jan-Peter Meyn `Musician’s and physicist’s view on tuning keyboard instruments`, EUROPEAN JOURNAL OF PHYSICS, vol. 28 (2007) pages 23–35.
Про ряд Пифагора могу найти отдельную ссылк (если возникнет интерес) - сейчас нет под рукой.
И последнее. Спорить тут не о чем. Поле это давно выпахано и белых пятен не имеет - его только надо изучить. Но незнание его не мешает, как слушать музыку, так, вероятно, и сочинять. И по большому счету - это так не важно.
Спасибо, постараюсь найти этот журнал. Не могли бы Вы рассказать, почему число нот в диатонике не может быть нечетным? Диатоника совместно с пентатоникой образуют двенадцать ступеней хроматической гаммы. Любой ребенок знает, что `китайская музыка` играется на черных клавишах. В этом есть логика - соединение древнейшего и нового (относительно средневековья, конечно). Я не понимаю, куда там всунуть 8-ю ступень. Или на время из пентатоники позаимствовать?
Это я просто рассуждаю.
sir Grey
(03.11.2011 23:35)
abcz писал(а):
Вдруг серию петь придётся? А там нужна довольно точная темперация.
Кроме того, человек, умеющий в линии выстроить равномерную (более-менее) темперацию, справится с любым, хоть микрохроматическим, ладом. Это-то проще.
Что значит `петь серию`? И почему для этого нужна точная темперация (т.е.равномерная?)
sir Grey
(03.11.2011 23:41)
victormain писал(а):
Совершенно верно. Именно поэтому КАРНАВАЛ Шумана сериен, причём сознательно. Одно уточнение: Если вся ткань пьесы организована серийно-додекафонно, но в какой-то момент происходит некое вариационое переосмысление материала (например - традиционно функциональная гармонизация серии и тп), это не нарушает общего принципа серийности всего здания. Этот нюанс, бессмысленный в период классической серийной додекафонии, стал актуален в эпоху полистилистики.
Можно это объяснить? Что значит, что `Карнавал` сериен?
sir Grey
(03.11.2011 23:42)
А вообще, всем спасибо. Непонятно, но интересно. Завтра послушаю Баха.
victormain
(03.11.2011 23:45)
Sergeey писал(а):
Можно это объяснить? Что значит, что `Карнавал` сериен?
`Сфинксы` - упорядоченная серия звуков, из которой сделано всё сочинение.
tagantsev
(04.11.2011 01:41)
Andrew_Popoff писал(а):
Спасибо, постараюсь найти этот журнал. Не могли бы Вы рассказать, почему число нот в диатонике не может быть нечетным? Диатоника совместно с пентатоникой образуют двенадцать ступеней хроматической гаммы. Любой ребенок знает, что `китайская музыка` играется на черных клавишах. В этом есть логика - соединение древнейшего и нового (относительно средневековья, конечно). Я не понимаю, куда там всунуть 8-ю ступень. Или на время из пентатоники позаимствовать?
Это я просто рассуждаю.
Я попробую объяснить.
То, что называется натуральным строем, образуется из гармоник одной частоты. Гармоники - это целочисленные дроби от 1, если единицу мы принимаем за тонику (пусть 440 Гц будут единицей), то есть, это звуки с частотами
tagantsev
(04.11.2011 01:46)
Andrew_Popoff писал(а):
Спасибо, постараюсь найти этот журнал. Не могли бы Вы рассказать, почему число нот в диатонике не может быть нечетным? Диатоника совместно с пентатоникой образуют двенадцать ступеней хроматической гаммы. Любой ребенок знает, что `китайская музыка` играется на черных клавишах. В этом есть логика - соединение древнейшего и нового (относительно средневековья, конечно). Я не понимаю, куда там всунуть 8-ю ступень. Или на время из пентатоники позаимствовать?
Это я просто рассуждаю.
Глуки на сайте. Попробую еще раз, но по частям.
Я попробую объяснить.
То, что называется натуральным строем, образуется из гармоник одной частоты. Гармоники - это целочисленные дроби от 1, если единицу мы принимаем за тонику (пусть 440 Гц будут единицей), то есть, это звуки с частотами
tagantsev
(04.11.2011 01:47)
tagantsev писал(а):
Глуки на сайте. Попробую еще раз, но по частям.
Я попробую объяснить.
То, что называется натуральным строем, образуется из гармоник одной частоты. Гармоники - это целочисленные дроби от 1, если единицу мы принимаем за тонику (пусть 440 Гц будут единицей), то есть, это звуки с частотами
1/2, 1/3, 1/4, 1/5, 1/6 и т.д от единицы. Струна, или воздушный столб в трубе, может колебаться только целочисленными частями свой длины, образуя стоячую волну. Если точно в середине струны Вы поставите палец (на гитаре, например, это 12 лад) не прижимая струну к грифу, Вы услышите октаву от звука, которую дает свободная струна, поскольку в этом месте находится узел второй гармоники, вокруг которого (слева и справа) струна колеблется своими половинными частями, а колебания всей струны в целом Вы подавили. На 5 ,7 ладу, не прижимая струну к грифу, Вы подавляете еще дополнительные гармоники, оставляя только те у которых под Вашим пальцам находятся узлы. Такой прием называется флажолет (на скрипке, гитаре и др.). Октава это увеличение или уменьшение частоты в 2 раз. Теперь построим звукоряд. Будем целочисленно уменьшать частоты.
1 – 1/2 это октава (далее) 1/3 - 1/4 (одна четверть это следующая октава после 1/2) идем дальше: 1/5, 1/6, 1/7, 1/8 (1/8 это следующая октава после 1/4, но между 1/4 и 1/8 только 3 звука 1/5, 1/6, 1/7,) идем далее: 1/9, 1/10 … 1/16 (1/16 это следующая октава после 1/8, а вот между 1/8 и 1/16 уже 8 звуков НО не 7) дальше ультразвуки и они нас не интересуют. Музыкальные инструменты никогда не выдают свой основной гармоники – это очень неустойчивые колебания (обсуждение этого вопроса требует специальных знаний). Так вот, натуральный строй имеет эти самые 8 звуков в октаве. Если 1 – это ДО, то в этой гамме есть чистых только два обертона - МИ и СОЛЬ (мажорное трезвучие). Если продолжить ряд (1/17 и тд) и использовать понижения полученных нот на октаву вниз, можно получить и фа диез и др. Однако зияла дыра – на том месте, где сейчас ЛЯ и СИ было 3 звука, которые ни в какие рамки не лезли. В том смысле, что люди хотели иметь мажорное трезвучие, которое можно спеть от любой ноты (от РЕ ФА и др.), то есть спеть ту же мелодию от другой ноты. Наступил «узловой пункт» - вместо этих трех нот сделали 2 – одну выкинули, одну повысили, другую понизили – Образовалась наша гамма, но плохая (с волками). Пифагор изобрел строй: … (2/3)^6 - (2/3)^5 - (2/3)^4 - (2/3)^3 - (2/3)^2 - (2/3) – 1 – (3/2) - (3/2)^2 - (3/2)^3 - (3/2)^4 - (3/2)^5 … (знак ^2 значит во второй степени). В нем было 7 нот (со всеми черными клавишами, то есть + 5, всего 12), но в далеких от единицы тональностях была лажа. Ее называли Пифагоровой комой или, попросту, звуки «волки». А дальше Вы знаете – появился Веркмейстер, который не оставил ни одного чистого интервала, кроме октавы, но избавил нас от пифагоровой комы. Мы его сторой называем «хорошо темперированным». Отношение частот двух соседних звуков у Веркместера равно корню 12 степени из двух. Оскал этого строя можно видеть на грифах всех гитарах.
tagantsev
(04.11.2011 01:54)
tagantsev писал(а):
1/2, 1/3, 1/4, 1/5, 1/6 и т.д от единицы. Струна, или воздушный столб в трубе, может колебаться только целочисленными частями свой длины, образуя стоячую волну. Если точно в середине струны Вы поставите палец (на гитаре, например, это 12 лад) не прижимая струну к грифу, Вы услышите октаву от звука, которую дает свободная струна, поскольку в этом месте находится узел второй гармоники, вокруг которого (слева и справа) струна колеблется своими половинными частями, а колебания всей струны в целом Вы подавили. На 5 ,7 ладу, не прижимая струну к грифу, Вы подавляете еще дополнительные гармоники, оставляя только те у которых под Вашим пальцам находятся узлы. Такой прием называется флажолет (на скрипке, гитаре и др.). Октава это увеличение или уменьшение частоты в 2 раз. Теперь построим звукоряд. Будем целочисленно уменьшать частоты.
1 – 1/2 это октава (далее) 1/3 - 1/4 (одна четверть это следующая октава после 1/2) идем дальше: 1/5, 1/6, 1/7, 1/8 (1/8 это следующая октава после 1/4, но между 1/4 и 1/8 только 3 звука 1/5, 1/6, 1/7,) идем далее: 1/9, 1/10 … 1/16 (1/16 это следующая октава после 1/8, а вот между 1/8 и 1/16 уже 8 звуков НО не 7) дальше ультразвуки и они нас не интересуют. Музыкальные инструменты никогда не выдают свой основной гармоники – это очень неустойчивые колебания (обсуждение этого вопроса требует специальных знаний). Так вот, натуральный строй имеет эти самые 8 звуков в октаве. Если 1 – это ДО, то в этой гамме есть чистых только два обертона - МИ и СОЛЬ (мажорное трезвучие). Если продолжить ряд (1/17 и тд) и использовать понижения полученных нот на октаву вниз, можно получить и фа диез и др. Однако зияла дыра – на том месте, где сейчас ЛЯ и СИ было 3 звука, которые ни в какие рамки не лезли. В том смысле, что люди хотели иметь мажорное трезвучие, которое можно спеть от любой ноты (от РЕ ФА и др.), то есть спеть ту же мелодию от другой ноты. Наступил «узловой пункт» - вместо этих трех нот сделали 2 – одну выкинули, одну повысили, другую понизили – Образовалась наша гамма, но плохая (с волками). Пифагор изобрел строй: … (2/3)^6 - (2/3)^5 - (2/3)^4 - (2/3)^3 - (2/3)^2 - (2/3) – 1 – (3/2) - (3/2)^2 - (3/2)^3 - (3/2)^4 - (3/2)^5 … (знак ^2 значит во второй степени). В нем было 7 нот (со всеми черными клавишами, то есть + 5, всего 12), но в далеких от единицы тональностях была лажа. Ее называли Пифагоровой комой или, попросту, звуки «волки». А дальше Вы знаете – появился Веркмейстер, который не оставил ни одного чистого интервала, кроме октавы, но избавил нас от пифагоровой комы. Мы его сторой называем «хорошо темперированным». Отношение частот двух соседних звуков у Веркместера равно корню 12 степени из двух. Оскал этого строя можно видеть на грифах всех гитарах.
маленькие поправки
`если 1 это ДО` надо читать `если 1/8 - это ДО`
Andrew_Popoff
(04.11.2011 01:56)
tagantsev писал(а):
1/2, 1/3, 1/4, 1/5, 1/6 и т.д от единицы. Струна, или воздушный столб в трубе, может колебаться только целочисленными частями свой длины, образуя стоячую волну. Если точно в середине струны Вы поставите палец (на гитаре, например, это 12 лад) не прижимая струну к грифу, Вы услышите октаву от звука, которую дает свободная струна, поскольку в этом месте находится узел второй гармоники, вокруг которого (слева и справа) струна колеблется своими половинными частями, а колебания всей струны в целом Вы подавили. На 5 ,7 ладу, не прижимая струну к грифу, Вы подавляете еще дополнительные гармоники, оставляя только те у которых под Вашим пальцам находятся узлы. Такой прием называется флажолет (на скрипке, гитаре и др.). Октава это увеличение или уменьшение частоты в 2 раз. Теперь построим звукоряд. Будем целочисленно уменьшать частоты.
1 – 1/2 это октава (далее) 1/3 - 1/4 (одна четверть это следующая октава после 1/2) идем дальше: 1/5, 1/6, 1/7, 1/8 (1/8 это следующая октава после 1/4, но между 1/4 и 1/8 только 3 звука 1/5, 1/6, 1/7,) идем далее: 1/9, 1/10 … 1/16 (1/16 это следующая октава после 1/8, а вот между 1/8 и 1/16 уже 8 звуков НО не 7) дальше ультразвуки и они нас не интересуют. Музыкальные инструменты никогда не выдают свой основной гармоники – это очень неустойчивые колебания (обсуждение этого вопроса требует специальных знаний). Так вот, натуральный строй имеет эти самые 8 звуков в октаве. Если 1 – это ДО, то в этой гамме есть чистых только два обертона - МИ и СОЛЬ (мажорное трезвучие). Если продолжить ряд (1/17 и тд) и использовать понижения полученных нот на октаву вниз, можно получить и фа диез и др. Однако зияла дыра – на том месте, где сейчас ЛЯ и СИ было 3 звука, которые ни в какие рамки не лезли. В том смысле, что люди хотели иметь мажорное трезвучие, которое можно спеть от любой ноты (от РЕ ФА и др.), то есть спеть ту же мелодию от другой ноты. Наступил «узловой пункт» - вместо этих трех нот сделали 2 – одну выкинули, одну повысили, другую понизили – Образовалась наша гамма, но плохая (с волками). Пифагор изобрел строй: … (2/3)^6 - (2/3)^5 - (2/3)^4 - (2/3)^3 - (2/3)^2 - (2/3) – 1 – (3/2) - (3/2)^2 - (3/2)^3 - (3/2)^4 - (3/2)^5 … (знак ^2 значит во второй степени). В нем было 7 нот (со всеми черными клавишами, то есть + 5, всего 12), но в далеких от единицы тональностях была лажа. Ее называли Пифагоровой комой или, попросту, звуки «волки». А дальше Вы знаете – появился Веркмейстер, который не оставил ни одного чистого интервала, кроме октавы, но избавил нас от пифагоровой комы. Мы его сторой называем «хорошо темперированным». Отношение частот двух соседних звуков у Веркместера равно корню 12 степени из двух. Оскал этого строя можно видеть на грифах всех гитарах.
Про это все мне, конечно, известно. И даже отголосок этого сохранился в буквенной нотации, когда звуку си-бемоль выделили отдельную букву B, а про си забыли. И в последнюю очередь назначили ей то, что осталось - H. Таким образом, 8, а не 7 звуков имеют заглавные буквенные обозначения. Правда, в англо-американской традиции эту запутанную систему упростили до 7 букв - вернув си букву B, а H упразднив.
MargarMast
(04.11.2011 01:57)
Andrew_Popoff писал(а):
Про это все мне, конечно, известно...
Андрей, дорогой, большая просьба - не копировать длинные посты целиком.
tagantsev
(04.11.2011 01:58)
Andrew_Popoff писал(а):
Про это все мне, конечно, известно. И даже отголосок этого сохранился в буквенной нотации, когда звуку си-бемоль выделили отдельную букву B, а про си забыли. И в последнюю очередь назначили ей то, что осталось - H. Таким образом, 8, а не 7 звуков имеют заглавные буквенные обозначения. Правда, в англо-американской традиции эту запутанную систему упростили до 7 букв - вернув си букву B, а H упразднив.
Совершенно верно Н и В исходят от натурального строя.
tagantsev
(04.11.2011 02:02)
tagantsev писал(а):
Совершенно верно Н и В исходят от натурального строя.
Вообще говоря, история с Н и В несколько интересней, хотя корнями она уходит в натуральный 8-тоновый строй. Но мне кажется, что здесь не место ее вспоминать.
Andrew_Popoff
(04.11.2011 02:08)
MargarMast писал(а):
Андрей, дорогой, большая просьба - не копировать длинные посты целиком.
Прошу прощения...
abcz
(04.11.2011 07:05)
Sergeey писал(а):
Что значит `петь серию`? И почему для этого нужна точная темперация (т.е.равномерная?)
когда Шёнберг понял, что тональность перестала быть законом для музыки, он решил создать новый закон (потому что музыка без закона не существует).
В нём он сформулировал несколько принципов, наиболее заметные из них:
принцип равноправия тонов хроматического звукоряда (каждый из 12-ти звуков независим от другого во всех отношениях, кроме отношений следования, определяемых серией, т.е. характерной для данного конкретного сочинения последовательности из 12-ти звуков. Разумеется, эта независимость может сохраняться только при совершенно равномерном разделении октавы, как только мы сузим расстояние между двух нот, между ними сразу возникают отношения тяготения и подчинения; впрочем, додекафония (двенадцатитоновость) - частный случай серий. Октаву можно делить и на меньшее число тонов, и на большее, кроме того, в качестве серии можно выбрать любой другой элемент музыкальной ткани, кроме звуковысотности, или даже вполне `готовые`, даже вполне тональные паттерны)
принцип неповторности (ни один звук хроматической гаммы не должен появиться, пока не исчерпаны все 12-ть)
принцип тотальной организации музыкальной ткани серией из 12-ти тонов (это принцип только строгой сериальности, на самом деле; в современной музыке он, как правило, не выполняется, разве только в стилизациях).
Стало быть, `петь серию` - это вокализировать такой 12-титоновый ряд, либо линию из пьесы, сочинённой в этой технике, придерживаясь, насколько возможно, точной интонации равномерно темперированного строя, дабы избегать возникновения тяготений.
sir Grey
(04.11.2011 08:36)
MargarMast писал(а):
Андрей, дорогой, большая просьба - не копировать длинные посты целиком.
Почему это плохо?
sir Grey
(04.11.2011 08:57)
Miao писал(а):
4) с 12-00 до 12-50 впечатление, что оркестр не звучит. Просто разваливается. Кто в лес кто по дрова. 13-30 наконец-то закончилась эта часть-тема...уф
А где же он разваливается? Я, признаюсь, не слышу 1/8 тона и все эти фальшивые ноты улавливаю с трудом, где-то на вводных полутонах каких-то слышно, да, что что-то не совсем то. Но я в состоянии услышать, вмести ли играют музыканты или нет - мне кажется, все нормально в этом временном интервале, который Вы указали. Интересно, если кто-нибудь еще не поленится послушать специально это место - тоже кажется, что `кто в лес, кто по дрова`?
Я, конечно, предпочтаю традиционное, не аутинтичное, `романтическое`, как сказала кто-то, исполнение, но и это приятно слушать. Музыка хорошая, просто
Miao
(04.11.2011 09:47)
Очень интересно, никто не знает, что за инструменты были использованы в этом исполнении. После 1000 и одного прослушивания этого момента да и прочих, сложилось впечатление, что музыканты просто не могли `быстрее` выводить все эти `трели`, на которые в основном и попадают ощущения фальши и не соблюдения темпа. Где темп медленный - там всё в порядке, где чуть быстрее -всё, начинаются `фокусы`. А где `трели` - совсем никуда. На чём же, их бедных, заставил играть этот безжалостный Арнонкур?
alexshmurak
(04.11.2011 09:51)
Словами непрофессионала глаголет... Впрочем, как автор, я бы с удовольствием поработал с барочным инструментарием. Другой вопрос, что, как правило, его труднее достать и элементарно дороже выйдет)
alexshmurak
(04.11.2011 09:53)
alexshmurak писал(а):
Словами непрофессионала глаголет...
то есть УСТАМИ непрофессионала глаголет... (вместо трёх точек - `истина`). Простите. Что-то харизма погнулась
sir Grey
(04.11.2011 10:17)
Miao писал(а):
После 1000 и одного прослушивания этого момента да и прочих, сложилось впечатление, что музыканты просто не могли `быстрее` выводить все эти `трели`, на которые в основном и попадают ощущения фальши и не соблюдения темпа.
В фрагменте, который Вы указали (12-12.50) всего 4 трели - две в начале, две в конце. Вроде, все с ними нормально, быстрее их играть не нужно, все так играют. Может, Вы шутите, а я шуток не понимаю?
Miao
(04.11.2011 13:28)
Нет не шучу. Предыдущий пост я написал касательно всего произведения. Если честно, то уже и сам слабо слышу `разброд` в оркестре...наверно переслушал. Но всё равно в 12-04 - скрипка(если это она, а не какой то иной инструмент той эпохи) режет ухо, - запаздывает явно, точнее как бы запинается. А вообще, если это важно (в чём я лично сомневаюсь, поскольку не профессионал), могу ещё раз прослушать всё произведение и написать , что где кажется фальшивым и запаздывает по темпу. Чуток подождите.
Miao
(04.11.2011 14:11)
По времени:
9-02 (фальшь на трели)
9-22 (фальшь на трели)
9-32 - запинка у скрапки (ясно что там дополнительная нота, но об неё не стоит запинаться по-моему)
9-44 (фальшь на трели)
9-59 до 10-06 - скрипка фальшивит
10-14 (фальшь скрипки)
10-20 до 10-25 - скрипка слегка запаздывает
10-26 труба (та что с `глухим` таким звуком фальшивит)
12-05 - скрипка запинается как и в 9-32
12-16 (фальшь на трели)
12-32 до 12-34 чуть фальшивит скрипка
12-49 (лёгкая фальшь на трели)
13-00 (лёгкая фальшь на трели)
14-04 (лёгкая фальшь на трели)
14-17 (лёгкая фальшь на трели)
14-25 (лёгкая фальшь на трели)
14-55 (фальшь на трели)
16-14 (фальшь на трели)
20-16, 20-23, 20-26 (фальшь на трели) и так далее на трелях.
20-48 - небольшая задержка темпа
с 21-04 - почему -то общий темп явно замедлился
с 24-36 - опять норм. темп
22-11 (фальшь)
22-35 (фальшь)
Очень много эпизодов когда общее звучание, ну прям на грани фальши. Да ещё эта труба на заднем плане, что с `глухим` звуком - живёт какой то своей жизнью.
Вот мнение дилетанта. Больше, пока, этот концерт слушать не буду, - надоел)))
Miao
(04.11.2011 14:18)
поправка 10-26 на счет трубы - это в 11-26 было
silberfuchs
(04.11.2011 15:11)
Miao писал(а):
9-32 - запинка у скрапки (ясно что там дополнительная нота,
Что это за скрапка? ))). Может не стоит тебе так подробно расписывать, где фальшь? Думаю, что многие ее услышали.
silberfuchs
(04.11.2011 15:11)
Miao писал(а):
9-32 - запинка у скрапки (ясно что там дополнительная нота,
Что это за скрапка? ))). Может не стоит тебе так подробно расписывать, где фальшь? Думаю, что многие ее услышали.
Miao
(05.11.2011 16:29)
Опять слушаю, хоть и зарекался)... Мнение изменилось и на счет произведения и на счет исполнения. Пусть перемена мнения всегда дурно пахнет, пусть... Но, вот сейчас, некоторая фальшь и тусклость звуков - самое ценное, что в этом исполнении есть. Как ни странно...в них его неповторимость. Недостатки стали как-то незаметно достоинствами. Ритм, медленный , неспешный...соответствует тому времени.
Даже кажется, что чувствую запах той эпохи. Чесслово!. Никакое другое исполнение не даёт ощущения присутствия...не здесь и сейчас, а там и ТОГДА)!! Не зря Герман Гессе в своей `Игре в бисер` упоминает аутентизм, и что люди говорили, что только при таком исполнении впервые `услышали` музыку старых времен. Полностью согласен. Романтичное исполнение - в печку!!!
abcz
(05.11.2011 16:52)
Miao писал(а):
Романтичное исполнение - в печку!!!
нельзя.
Очень иногда хорошие музыканты играют. И очень иногда хорошо.
sir Grey
(05.11.2011 18:44)
Miao писал(а):
Опять слушаю, хоть и зарекался)... Мнение изменилось и на счет произведения и на счет исполнения. Пусть перемена мнения всегда дурно пахнет, пусть... ...
Романтичное исполнение - в печку!!!
Такая перемена мнения смотрится хорошо. Но почему стоит похвалить одно, как тут же надо опустить другое? Раньше, дескать, я любил Толстого, а теперь люблю Достоевского, а Толстой - г... О-опс! А Толстой отчасти недостаточно хорош.
Miao
(05.11.2011 22:21)
ну да, грешен...склонность к максимализму. К тому же это проще и приятней)
А вообще, да, конечно, вполне допускаю, что бездарность, даже в аутентичном исполнении сможет себя `проявить`)) Так же и талант сможет на синтезаторе прекрасно исполнить. Всё верно, и объективно...до жути. Но я, кажется, уже принял определённую сторону.
sir Grey
(06.11.2011 21:25)
victormain писал(а):
`Сфинксы` - упорядоченная серия звуков, из которой сделано всё сочинение.
А в серии нет ограничения по длине? 4 ноты могут быть серией? А Пассакалия Баха (для органа, до-минор) - это серия? А тема B-A-C-H? А наваждение прокофьева? Вообще, любой повтор. Вивальди? Я никак не могу взять в толк, что такое `серия`. Это можно объяснить на пальцах непрофессионалу?
precipitato
(06.11.2011 22:25)
Sergeey писал(а):
А в серии нет ограничения по длине? 4 ноты могут быть серией? А Пассакалия Баха (для органа, до-минор) - это серия? А тема B-A-C-H? А наваждение прокофьева? Вообще, любой повтор. Вивальди? Я никак не могу взять в толк, что такое `серия`. Это можно объяснить на пальцах непрофессионалу?
Изначально-по Шенбергу-группа из 12ти неповторяющихся нот,но потом стали использоваться серии и из меньшего числа звуков.Карнавал можно считать отчасти серийным сочинением.BACH-тоже может считаться отчасти серией.А начало Фауст-симфонии Листа-просто чистая серия.
victormain
(07.11.2011 00:09)
Sergeey писал(а):
А в серии нет ограничения по длине? 4 ноты могут быть серией? А Пассакалия Баха (для органа, до-минор) - это серия? А тема B-A-C-H? А наваждение прокофьева? Вообще, любой повтор. Вивальди? Я никак не могу взять в толк, что такое `серия`. Это можно объяснить на пальцах непрофессионалу?
Суть в том, является ли некая комбинация звуков ОРГАНИЗУЮЩЕЙ в построении музыкальной ткани. Серия действительно может быть из скольки угодно звуков (додекафонная серия - 12-тоновая). Серия КАРНАВАЛА 4-звучна, верно. Как и безусловно серийные по работе с ними главная ритмоформула 5-й Симфонии Бетховена и финала ЮПИТЕРА Моцарта. Как правило конструктивная работа сопровождается всевозможными играми с исходной комбинацией звуков: разные перевёртыши (ракоходы, инверсии и тд), ритмические увеличения и уменьшения и тд. Насколько ВСЯ ткань конкретной пьесы будет исходить из серийной первоидеи - дело автора. В серийной додекафонии Веберна - вся.
Думаю, что тему баховской и других пассакалий нельзя отнести к сериям, если они являются только фундаментом, не провоцируя конструирования других голосов пьесы из этого же материала. А вот с cantus firmus мастерА часто обращались именно серийным образом.
Любой повтор - нет. Он не обеспечивает построение здания. Монограммы типа BACH - запросто. Вопрос только (повторюсь), как с ней обойтись. У Листа это не серия. У Пярта, а вслед за ним и у Шнитке - серия. И так далее.
Andrew_Popoff
(07.11.2011 01:52)
tagantsev писал(а):
Совершенно верно Н и В исходят от натурального строя.
Любопытно, что апория Зенона о дороге, которую нельзя пройти до конца, потому что сначала нужно дойти до середины, затем до середины оставшейся половины, затем до середины четверти и т.д. точно описывает принцип струны. Прижатая ровно в середине струна дает звук октавой выше основного тона. Следующая октава - это уже середина оставшейся половины, еще октавой выше - середина четверти и т.д.
Miao
(07.11.2011 06:38)
А вот `тема произведения` (основная или второстепенная) и `серия` это не одно и то же? Т.е. просто гармоничное сочетание звуков, которое композиторы так любят `обсасывать` со всех сторон...то так повернут, то эдак...а по сути - одно и то же, да ещё украденное из какой-нибудь ненароком подслушенной деревенской песенки))?
sir Grey
(07.11.2011 07:23)
victormain писал(а):
Суть в том, является ли некая комбинация звуков ОРГАНИЗУЮЩЕЙ в построении музыкальной ткани. ...Насколько ВСЯ ткань конкретной пьесы будет исходить из серийной первоидеи - дело автора. В серийной додекафонии Веберна - вся.
Думаю, что тему баховской и других пассакалий нельзя отнести к сериям, если они являются только фундаментом, не провоцируя конструирования других голосов пьесы из этого же материала.
Ага, становится понятнее. Т.е. какой-то строгой, формальной границы нет (раз Вы пишете `я думаю`). А посоветуйте, пожалуйста, что послушать Веберна (или еще кого-нибудь) как наиболее ясную иллюстрацию серийной музыки.
precipitato
(07.11.2011 08:37)
Sergeey писал(а):
Ага, становится понятнее. Т.е. какой-то строгой, формальной границы нет (раз Вы пишете `я думаю`). А посоветуйте, пожалуйста, что послушать Веберна (или еще кого-нибудь) как наиболее ясную иллюстрацию серийной музыки.
Советую послушать Веберна оркестровые и фортепьянные вариации,симфонию ор.21
sir Grey
(07.11.2011 10:37)
Спасибо. Т.е. любые вариации, какие найдутся. ОК. Спасибо.
victormain
(07.11.2011 13:30)
Sergeey писал(а):
Ага, становится понятнее. Т.е. какой-то строгой, формальной границы нет (раз Вы пишете `я думаю`). А посоветуйте, пожалуйста, что послушать Веберна (или еще кого-нибудь) как наиболее ясную иллюстрацию серийной музыки.
Наверное, фортепианные ВАРИАЦИИ ор.27 и Симфонию ор.21.
Надеюсь, Вам понравится: это чудесная музыка.
sir Grey
(07.11.2011 14:01)
Вот-вот, уже лучше. Буду искать именно это, спасибо еще раз.
Miao
(07.11.2011 17:10)
Граждане, а вот кто, что может скзать по темпу исполнения. Ведь у Арнонкура он явно ниже чем у других дирижеров.
Моё мнение - большой ПЛЮС. А вам как??? Соответствует ли он тому, как писал Бах, или вашему субьективному восприятию Баха??
sir Grey
(07.11.2011 18:54)
Я, конечно, не специалист, но, по-моему, никто не знает, какой был баховский темп. Лично мне нравится побыстрее, как здесь говорили - `романтическое` исполнение. Кажется, все эти старинные скрипки были не такие подвижные, как более поздние, не знаю. Если так, то, возможно, Арнонкур и прав. Хотя мне кажется, что идея аутентичного исполнения должна существовать, как один из вариантов, но не как истинный. Жизнь идет, и если мы сегодня слушаем Баха, то не обязательно его слушать на клавесине. На мой вкус, фортепьяно раскрывает то, что в музыке Баха заложено, но не могло быть раскрыто на клавесине. Он же гений.
haholsanja
(11.04.2012 15:59)
ну да Бах
забабахал
annettt
(17.10.2012 03:21)
Чудесное исполнение (Да нет, никакой фальши, это просто наши уши привыкли к фальши, трудно перестроиться), в меру аутентичное - так что воображение переносит в то роскошное место и время, где курфюрст мог получать такие роскошные подарки и наслаждаться ими в исполнении автора. Особенно хороша третья часть, аллегро. Но каков Бах, даже если посмотреть с этой, очень крохотной стороны (на фоне остального его безграничного творчества): писать такую музыку `для богатых` и штопать по ночам ботинки своих многочисленных чад... Фантастический, немыслимый гений.
sir Grey
(17.10.2012 20:24)
annettt писал(а):
/../штопать по ночам ботинки своих многочисленных чад... /.../
Это правда?
silent
(17.10.2012 20:29)
sir Grey писал(а):
Это правда?
Правда , что целый кусок этого концерта , он потом использовал в своём Магнификате ре маж.
А ночью он и создавал своих многочисленных чад.Какая к черту штопка !
OlGavA
(09.07.2013 17:02)
Очень интересное обсуждение!!! Начиная с первой страницы. Спасибо.
Aelina
(09.07.2013 17:19)
OlGavA писал(а):
Очень интересное обсуждение!!! Начиная с первой страницы. Спасибо.
Странно , что в Архиве нет исполнения Копмана.На днях слушала 6-ой , в восторге , всячески советую :
http://classic-online.ru/archive/?file_id=43941
Andreewa
(09.07.2013 18:16)
OlGavA писал(а):
Очень интересное обсуждение!!! Начиная с первой страницы. Спасибо.
Да, а то последнее время все больше подначивают друг друга. Такие посты читать интересно и познавательно( для таких как я, разумеется,относительно других - не знаю))) )
RodionAndreevich
(03.10.2013 19:12)
`Main Gott!` - неужели никто не понимает, что этот аутентизм зависит не от Баха, даже не от Арнонкура и даже не от оркестрантов? CORNI DA CACCIA! Кто имеет представление о нем? У этого т. н. охотничьего рога нет клапанов. Исполнитель должен сжимать губы - разжимать. Естественно, что привыкший валторнист сможет выдуть оттуда только паука на паутинке или дохлую крысу. А СКРИПКА-ПИККОЛО! Думайте сами, другие комментарии это просто МРАК! А Магнификат - это очередная идея церкви. НА КАЖДОЕ ВОСКРЕСЕНЬЕ ПО КАНТАТЕ! Да тут он должен был вообще из каждой кантаты брать тему для следующей! СОВЕСТЬ ПОИМЕЙТЕ. Прошу!! Итак у человека моральный перегруз был.
RodionAndreevich
(03.10.2013 19:14)
А МОЦАРТ? БЕТХОВЕН? Неужели они во всем хорошем `купались`?!
тож. поругаю
есть - я не имею в виду `выражаться` в искажённом смысле этого слова, а вот - говорить. ;)
послушать, а то, в первой части какой-то сумбур прям, много намеков на красивые темы, но
темы не развиты...можно подумать, что Бах куда-то спешил или не знал что написать...
немного претенциозно конечно это звучит. Нужно ещё разок послушать
развиты...
По времени произведения буду отметки ставить. И условно на несколько частей-тем его
разобью.
1) До 4-20 (по времени) у Баха именно намеки на темы без развития оных. Они явно есть в
других его Бранденбургских концертах. Интересно 1-й концерт этой серии был первым или
нет?? (но в общем - хаотично немного звучит всё)
2)до 8-55 (по-времени) у Арнонкура ну нарочито медленно. Ясно, что он хотел сделать, но
если душа не лежит к такому варианту, уж лучше бы не делал. А то впечатление, что он сам
себя сдерживал постоянно.
3) с 10-00 до 10-06 - уж извините - фальшь.
10-13 - фальшь опять.. (что у них там..скрипка или что??)...
4) с 12-00 до 12-50 впечатление, что оркестр не звучит. Просто разваливается. Кто в лес
кто по дрова. 13-30 наконец-то закончилась эта часть-тема...уф
5) 14-35 - фальшь, 15-08 закончилась часть-тема. Темп нормальный, не натянуто исполнено.
6) 16-40 - закончилась очередная часть-тема. Исполнено тихо, спокойно (местами на грани
фальши).
7) 17-30 - закончилась часть-тема. Всё нормально, но чуть бесцветно.
8) 19-47 - закончилась часть-тема. Вроде тоже всё нормально, но так же немного бесцветно.
9) 20-32 - закончилась часть-тема. Местами так же на грани фальши. 20-25 - фальшь.
10) 21-55 - конец предпоследней части. Хорошо, но местами хромает темп.
11) Последняя часть. 22-35 - фальшь - напоследок))).
Итого: если аутентизм предполагает некоторую фальшь инструментов, то это можно стерпеть,
наверное. Но, в общем, не понравилось. Грешить по темпу - это не годится. Даже если
играешь на доске со скалкой. Уж можно наверно, потренироваться было. Но, у Арнонкура, в
других его `вещах`, нодобного не замечал.
Проба пера - это была что ли?...уж не знаю.
P.S. Не ругайте меня сильно. Написал как слышал.
написать столь же подробный отзыв. Можно?
Скрипки у него фальшивят сильнее (ну, их просто больше, поэтому унисоны толстоваты).
У духовых нестройность менее заметна, но у Арнонкура, судя по тембру, натуральные
инструменты, а на них играть совершенно точно констукция не позволяет.
Так что, никакой особенной фальши здесь (в сравнении с Караяном; по-моему, даже
наоборот, более тщательное отношение к интонации в целом) нет.
Очень сильное тембровое отличие, оно воспринимается как `необлагороженность` звука,
фальшь, но эта фальшь не звуковысотная и интонационная, а просто от непривычки
(слушателем) воспринимать необработанный звук (хотя здесь его как раз обрабатывали
изрядно, чтоб отучить исполнителей он `красот`).
Претензии в адрес Баха, естественно, не принимаются.
Темпы хороши, по-моему. Во всяком случае, они ближе моему внутреннему восприятию
темпо-ритма Баха.
Арнонкура. Да, именно романтично звучит. Всё `чище` (без фальши) и ярче. Лучше различимо
звучание инструментов. Странно,- видимо, произведение так написано, что кажется, что
слышишь фальшь (а её, видимо, нет). Не может же совпадать не точное исполнение у разных
дирижеров!
Однако... Арнонкур всё же лучше. Он старался, пусть у него не очень получилось. Там темп
хромает, там глуховато, а тут вообще не понятно что (разброд в оркестре). Кларк же сделал
из ,пусть местами лишь, но великого произведения, конфетти. Пусть говорят, что так
понятнее... Чушь всё это, ничё не понятнее, наоборот - за таким исполнением настоящий Бах
едва разлечим.
Слушаю сейчас Гербета фон Караяна. Лучше. Но всё же, тоже не то. Нее, ребята, всё это
Fool`s gold `Золото дураков` то есть))...
А у Густава Леонхардта - вообще ПОП исполнение да еще с недостатками Арнонкура.
Хельмут Мюллер-Брюль...не, хватит уже наверно... Этот тоже куда-то спешит. Наверно за
количество сыгранных вещей платят. Быстро и легко. `Какая прелесть`... Чесслово, - это уже
смешно)))
человеком?...))) интересно просто
нормальной весёлости. Но лучше почитайте какую-нибудь биографическую дрянь)
человеком?...))) интересно просто
протеже какого-то чиновника. Было разбирательство, но Баху это дело спустили. :) А в
`Кофейной кантате` он назвал героиню именем своей дочки, а себя вывел в роли Стародума. :)
Они эту кантату по воскресеньям с учениками разыгрывали в кофейне Циммермана и он пел сам:
`Если дочь крутого нрава`. :)
По времени произведения буду отметки ставить. И условно на несколько частей-тем его
разобью.
1) До 4-20 (по времени) у Баха именно намеки на темы без развития оных. Они явно есть в
других его Бранденбургских концертах. Интересно 1-й концерт этой серии был первым или
нет?? (но в общем - хаотично немного звучит всё)
2)до 8-55 (по-времени) у Арнонкура ну нарочито медленно. Ясно, что он хотел сделать, но
если душа не лежит к такому варианту, уж лучше бы не делал. А то впечатление, что он сам
себя сдерживал постоянно.
3) с 10-00 до 10-06 - уж извините - фальшь.
10-13 - фальшь опять.. (что у них там..скрипка или что??)...
4) с 12-00 до 12-50 впечатление, что оркестр не звучит. Просто разваливается. Кто в лес
кто по дрова. 13-30 наконец-то закончилась эта часть-тема...уф
5) 14-35 - фальшь, 15-08 закончилась часть-тема. Темп нормальный, не натянуто исполнено.
6) 16-40 - закончилась очередная часть-тема. Исполнено тихо, спокойно (местами на грани
фальши).
7) 17-30 - закончилась часть-тема. Всё нормально, но чуть бесцветно.
8) 19-47 - закончилась часть-тема. Вроде тоже всё нормально, но так же немного бесцветно.
9) 20-32 - закончилась часть-тема. Местами так же на грани фальши. 20-25 - фальшь.
10) 21-55 - конец предпоследней части. Хорошо, но местами хромает темп.
11) Последняя часть. 22-35 - фальшь - напоследок))).
Итого: если аутентизм предполагает некоторую фальшь инструментов, то это можно стерпеть,
наверное. Но, в общем, не понравилось. Грешить по темпу - это не годится. Даже если
играешь на доске со скалкой. Уж можно наверно, потренироваться было. Но, у Арнонкура, в
других его `вещах`, нодобного не замечал.
Проба пера - это была что ли?...уж не знаю.
P.S. Не ругайте меня сильно. Написал как слышал.
современным слушателем, проистекает из того, что егт ухо привыкло к темперированному
строю, в котором сохранился единственный чистый интеравл - октава. Все остальные интервалы
фальшивы по определению темперированного строя. Строй этот был изобретен Веркмейстером
(как алтернатива пифагоровому строю, который был в те времена единственным, который
использовали), за то позволял, не перестраивая инструменты, играть во всех тональностях
(слегка фальшиво) и решал проблемму так назывемых звуков-`Волков` (Wolf) (которые были
хорошо известны импровизатору тех времен, когда он играл в определенной тональности, и
точно знал какие клавиши нашимать нельзя). Кстати, отсюда 24 (2 тома) фуги и прелюдии
Баха. Это была демонстрация того, что можно так настроить клавесин, что, не перестраивая
его, можно слегка фальшиво играть во всех тональносях, которых 24. Ухо современного
человека уже привыкло к темперированному (фальшивому) строю - отсюда и неадекватное
восприятие аутентичного исполнения. Отсюда же проблема абсолютного слуха. Аблолютные
слухачи плохо переваривают чистые интервалы и с ниме очень трудно петь, так как в хоре
используют чистые интервалы.
школы. Но всё же...Если я правильно понял, при аутентичном исполнении допускаются не
только `чистые` ноты (до, ре, ми и так далее), диезы и бимоли, но и немного полу-диезы,
или полу-полу-бимоли, например. Если это так, то это УЖАСНО. Никогда, наверно, не смогу
по-настоящему принять такое исполнение(((
ограничено тремя классами музыкальной школы. Но всё же...Если я правильно понял, при
аутентичном исполнении допускаются не только `чистые` ноты (до, ре, ми и так далее), диезы
и бимоли, но и немного полу-диезы, или полу-полу-бимоли, например. Если это так, то это
УЖАСНО. Никогда, наверно, не смогу по-настоящему принять такое исполнение(((
там полудиезов и полубемолей, а просто самый нормальный и естественный природный
натуральный строй, а не искуственная темперация. Ухо, конечно, испорчено темперацией. Но
мне нравится натуральный строй, он живой и настоящий. Попробуйте послушать больше, когда
привыкните, поймете, что такое чистый строй. У него такая особенность - чем больше
ключевых знаком, тем менее строит. Поэтому в старинной музыке редко когда более 4 знаков
при ключе. Бах принял темперацию, поскольку она, хоть и звучала фальшиво, но равномерно
фальшиво. И давала возможность расширить круг тональностей.
просто самый нормальный и естественный природный натуральный строй, а не искуственная
темперация. Ухо, конечно, испорчено темперацией. Но мне нравится натуральный строй, он
живой и настоящий. Попробуйте послушать больше, когда привыкните, поймете, что такое
чистый строй. У него такая особенность - чем больше ключевых знаком, тем менее строит.
Поэтому в старинной музыке редко когда более 4 знаков при ключе. Бах принял темперацию,
поскольку она, хоть и звучала фальшиво, но равномерно фальшиво. И давала возможность
расширить круг тональностей.
Пифагора никто не играет. В натуральном строе в октаве 8, а не 7 нот. Прелесть пифагорова
строя в том, что в нем чистые главные интеравлы (у настроенного инструмента) терция и
квинта.
Пифагора никто не играет. В натуральном строе в октаве 8, а не 7 нот. Прелесть пифагорова
строя в том, что в нем чистые главные интеравлы (у настроенного инструмента) терция и
квинта.
никто никогда не играл. Эти замудрёные теоретические системы хороши для оправдания музыки
сфер, но не для пения и реального слушания.
С терминологией тоже непонятки постоянные...
слушателем, проистекает из того, что егт ухо привыкло к темперированному строю, в котором
сохранился единственный чистый интеравл - октава. Все остальные интервалы фальшивы по
определению темперированного строя. Строй этот был изобретен Веркмейстером (как
алтернатива пифагоровому строю, который был в те времена единственным, который
использовали), за то позволял, не перестраивая инструменты, играть во всех тональностях
(слегка фальшиво) и решал проблемму так назывемых звуков-`Волков` (Wolf) (которые были
хорошо известны импровизатору тех времен, когда он играл в определенной тональности, и
точно знал какие клавиши нашимать нельзя). Кстати, отсюда 24 (2 тома) фуги и прелюдии
Баха. Это была демонстрация того, что можно так настроить клавесин, что, не перестраивая
его, можно слегка фальшиво играть во всех тональносях, которых 24. Ухо современного
человека уже привыкло к темперированному (фальшивому) строю - отсюда и неадекватное
восприятие аутентичного исполнения. Отсюда же проблема абсолютного слуха. Аблолютные
слухачи плохо переваривают чистые интервалы и с ниме очень трудно петь, так как в хоре
используют чистые интервалы.
абсолютница. И поэтому мне грозят нехорошие оценки.)
Она меня как раз обвиняет в том, что я пою в нетемперированном строе.
Там как раз и получаются `волки` и пифагоровы коммы. То есть я очень часто занижаю на
восьмую тона. Причем, если бы не поганый темперированный рояль и слух преподавателя,
настроенный идеально под рояль - то все бы было в порядке. Большинство людей очень хорошо
воспринимает мое пение.
А вот пение моего сольфеджиста меня ужасно раздражает - иногда чистую кварту чуть ли не
до тритона завышает!
Вот я и думаю. Зачем темперировать голос! Зачем мне подстраиваться под бездушную
темперированную машину, вместо того, что естественно петь.)
И кстати, ведь все инструменты не идеально темперированны. Скрипач когда надо и на
восьмую тона в кульминации завысит - и все будут плясать от счастья! В оркестре часто
деревяшки бывают чуть выше настроены, чем весь оркестр - и очень ярко и хорошо получается.
Пифагора никто не играет. В натуральном строе в октаве 8, а не 7 нот. Прелесть пифагорова
строя в том, что в нем чистые главные интеравлы (у настроенного инструмента) терция и
квинта.
экспериментировал с монохордом, деля его на пропорциональные части.
никто не играл, и вообще никто никогда не играл. Эти замудрёные теоретические системы
хороши для оправдания музыки сфер, но не для пения и реального слушания.
С терминологией тоже непонятки постоянные...
музыка. Я имел в виду только европейскую цивилизацию. Во времена Пифагора уже играли. И
хотели напеть один и тотже мотив в определенном ладу от высоты тона. А допустимые
интервалы на инструментах (скажем на флейте пан) были строго зафиксированы (скажем,
до-ре-ми-фа- ...), а что-бы спеть от другой ноты тот же мотив нужен был фа диез. Вот
Пифагор и решил эту проблему, но не до конца - осталась, то что что в называется
пифагорова кома. Ее то Веркместер и разрешил.
Я не думаю, что форум подходящее место обсуждать этот вопрос. Тем более, что он описан во
многих интересных книжках.
раздражает - иногда чистую кварту чуть ли не до тритона завышает!
Вот я и думаю. Зачем темперировать голос!
петь придётся? А там нужна довольно точная темперация.
Кроме того, человек, умеющий в линии выстроить равномерную (более-менее) темперацию,
справится с любым, хоть микрохроматическим, ладом. Это-то проще.
имел в виду только европейскую цивилизацию. Во времена Пифагора уже играли. И хотели
напеть один и тотже мотив в определенном ладу от высоты тона. А допустимые интервалы на
инструментах (скажем на флейте пан) были строго зафиксированы (скажем, до-ре-ми-фа- ...),
а что-бы спеть от другой ноты тот же мотив нужен был фа диез. Вот Пифагор и решил эту
проблему, но не до конца - осталась, то что что в называется пифагорова кома. Ее то
Веркместер и разрешил.
Я не думаю, что форум подходящее место обсуждать этот вопрос. Тем более, что он описан
во многих интересных книжках.
музыкой сфер, наконец. Он теоретик был. А система ладов у греков своя была и никак не
зависела от усилий Пифагора.
Его систему пытались, конечно, воплотить в жизнь в Средние Века, когда перед Пифагором
благоговели, но акустические теории плохо работают в певческой практике. Я думаю всё это
не выходило за пределы схолы, а пели - как пели: кто во что горазд.
Ну, не место так не место. Я разве ж против.
поливина делится пополам и так далее. Получаем тоны в 1/2, 3/4 длины струны и так далее.
Повышение количества делений даёт неравномерный прирост высоты звука... То есть, ноты в
Пифагоровом строе не совпадают с `равномерно темперированными` нотами. И чем выше октава,
тем больше разница. Поэтому в разных октавах ноты звучат не гармонично, диссонируют друг с
другом. поправьте, пожалуйста если я не правильно понял суть разницы между Натуральным и
Равномерно темперированным строем.
абсолютница. И поэтому мне грозят нехорошие оценки.)
Она меня как раз обвиняет в том, что я пою в нетемперированном строе.
Там как раз и получаются `волки` и пифагоровы коммы. То есть я очень часто занижаю на
восьмую тона. Причем, если бы не поганый темперированный рояль и слух преподавателя,
настроенный идеально под рояль - то все бы было в порядке. Большинство людей очень хорошо
воспринимает мое пение.
А вот пение моего сольфеджиста меня ужасно раздражает - иногда чистую кварту чуть ли не
до тритона завышает!
Вот я и думаю. Зачем темперировать голос! Зачем мне подстраиваться под бездушную
темперированную машину, вместо того, что естественно петь.)
И кстати, ведь все инструменты не идеально темперированны. Скрипач когда надо и на
восьмую тона в кульминации завысит - и все будут плясать от счастья! В оркестре часто
деревяшки бывают чуть выше настроены, чем весь оркестр - и очень ярко и хорошо
получается.
оркестра. Да! именно так - в оркестре есть проблемы и они тем сильнее, чем (как заметил
AnrewPopoff) больше знаков в тональности. Пифагорова коме растет с числом знаков в
тональности. Скрипачи могут сыграть любой звук, а вот те, кто играет на арфе, рояле,
челестре, часть духовиков могут играть только те звуки, которые есть. А для чистой игры
звуков надо больше. Сохранились рояли (кстати одни из них, где-то в одном из московских
музеях, - роляль то ли Орбенина то ли еще кого-то) - в них 17 клавиш в октаве (все черные
клавиши раздвоены).
придётся? А там нужна довольно точная темперация.
Кроме того, человек, умеющий в линии выстроить равномерную (более-менее) темперацию,
справится с любым, хоть микрохроматическим, ладом. Это-то проще.
Что значит придется петь серии?)
Я их и так пою. Обожаю их петь. Уж если в них все петь `по клавишам` - то это совсем
неживая музыка будет. У нововенцев как раз в серии и нужны небольшие понижения и
повышения, подчеркивающие выразительность интонации. Мне так кажется.
Мне как раз страшнее гамму до мажор петь - поскольку там к каждой ноте можно придраться.
А серию надо выразительно петь с небольшими отклонениями (разумеется, не более восьмой
тона).
Микрохроматику пытаюсь петь. у меня уже неплохо получается попевка - `до-до полудиез-ре
бемоль`. хотя в программу микрохроматика не входит.)
Потом она делится пополам, потом поливина делится пополам и так далее. Получаем тоны в
1/2, 3/4 длины струны и так далее. Повышение количества делений даёт неравномерный прирост
высоты звука... То есть, ноты в Пифагоровом строе не совпадают с `равномерно
темперированными` нотами. И чем выше октава, тем больше разница. Поэтому в разных октавах
ноты звучат не гармонично, диссонируют друг с другом. поправьте, пожалуйста если я не
правильно понял суть разницы между Натуральным и Равномерно темперированным
строем.
натуральная квинта, полученная делением струны на три ровные части, не совпадает с
темперированной. А лады тут совсем ни при чем.
заметили проблемы оркестра. Да! именно так - в оркестре есть проблемы и они тем сильнее,
чем (как заметил AnrewPopoff) больше знаков в тональности. Пифагорова коме растет с числом
знаков в тональности. Скрипачи могут сыграть любой звук, а вот те, кто играет на арфе,
рояле, челестре, часть духовиков могут играть только те звуки, которые есть. А для чистой
игры звуков надо больше. Сохранились рояли (кстати одни из них, где-то в одном из
московских музеях, - роляль то ли Орбенина то ли еще кого-то) - в них 17 клавиш в октаве
(все черные клавиши раздвоены).
на теоретический факультет гнесинки не поступил бы.)
Проблемы оркестра не обязательно от тональности зависят. Я говорю про современный
оркестр, разумеется.
А в тональной музыке, конечно. Даже в ля-бемоль мажоре, заметьте, ни одной классической
и романтической симфонии не написано (за исключением Элгара)))
вообще октавами не занимался, а экспериментировал с монохордом, деля его на
пропорциональные части.
Превратить 8-нотную натуральную гамму в 7-нотную. Исходля от тоники ДО, люди из
натуральной гаммы (8 нот) выкинули трех последних и вместо них вставили толлько две - ля
и си. Так родились 7 ладов, из которых используем только 2 (я не имею в виду Равеля).
Таких гениальных деяний человечества только 2 (ну может быть есть еще). Первое - семь нот
в гамме, второе - деньги (метрика пространства предметов, идей, деяний). Человек нучился
приравникать литры и киллограммы!
Потом она делится пополам, потом поливина делится пополам и так далее. Получаем тоны в
1/2, 3/4 длины струны и так далее. Повышение количества делений даёт неравномерный прирост
высоты звука... То есть, ноты в Пифагоровом строе не совпадают с `равномерно
темперированными` нотами. И чем выше октава, тем больше разница. Поэтому в разных октавах
ноты звучат не гармонично, диссонируют друг с другом. поправьте, пожалуйста если я не
правильно понял суть разницы между Натуральным и Равномерно темперированным
строем.
Потом Пифагор, остановился (потому что основания деления его были больше мистические,
чем акустические), и, используя эти три интервала, путём простых транспозиций смоделировал
всю современную ему музыкальную реальность.
Из-за такого вопиющего эклектизма в мышлении возникла пифагорова лемма (комма) из-за
которой пифагорейский строй стал совершенно непригоден для многоголосной музыки, да и в
одноголосной с дотошностью применён едва ли мог быть. Потому что в линеарном
(горизонтальном) движении проинтонировать 10 центов (1/10 полутона) в массе людей (хором)
представляется делом невыполнимым.
Только это не `натуральный` а именно пифагорейский строй.
`Натуральными` в разное время называли разные строи, и сейчас по поводу этого
определения единогласия нет, насколько мне известно.
Что значит придется петь серии?)
Я их и так пою. Обожаю их петь. Уж если в них все петь `по клавишам` - то это совсем
неживая музыка будет. У нововенцев как раз в серии и нужны небольшие понижения и
повышения, подчеркивающие выразительность интонации. Мне так кажется.
Мне как раз страшнее гамму до мажор петь - поскольку там к каждой ноте можно придраться.
А серию надо выразительно петь с небольшими отклонениями (разумеется, не более восьмой
тона).
Микрохроматику пытаюсь петь. у меня уже неплохо получается попевка - `до-до полудиез-ре
бемоль`. хотя в программу микрохроматика не входит.)
я имел в виду.
Только ни в коем случае не `оживляйте` серий.
Смысл серии в отсутсвии, даже в агрессивном отторжении тяготений, а вы, оживляя,
привносите элемент тяготения, лада в то, что принципиально отрицает лад.
Простите. Рефлекс.
Потом она делится пополам, потом поливина делится пополам и так далее. Получаем тоны в
1/2, 3/4 длины струны и так далее. Повышение количества делений даёт неравномерный прирост
высоты звука... То есть, ноты в Пифагоровом строе не совпадают с `равномерно
темперированными` нотами. И чем выше октава, тем больше разница. Поэтому в разных октавах
ноты звучат не гармонично, диссонируют друг с другом. поправьте, пожалуйста если я не
правильно понял суть разницы между Натуральным и Равномерно темперированным
строем.
соседних звуков равно корень двенадцатой степени из двух. Эту замечательную зависимость Вы
можете наблюдать на грифе гитары. По этому закону врезаны латунные лады. Только 12 лад
дает чистый интервал - октаву. Больше ни одного чистого интервала. Тут есть проблема
настройки гитары. Большинство людей строит гитару по унисонам двух состедних струн одна из
которых зажата на пятом ладу. Эти же открытые струна по идея должны давать чистую квинту.
Но этого случиться не может. Поэтому, если вы строите гитару - проверяете ее и по ладам, и
по октавам и по трезвучеям. Гитара - `хорошо темперирована` и в этом ее беда. Если вы
посмотрите на полотна старых художников, где изображены старые щипковые инструменты
(гитары, лютни, и др.), Вы не увидите врезанных ладов. Вы увидите хомутообразные обвязки
жил вокруг грифа. Музыканты тех времен их двигали, что бы звучали при игре чистые (а не
темперированные) интервалы.
Только ни в коем случае не `оживляйте` серий.
Смысл серии в отсутсвии, даже в агрессивном отторжении тяготений, а вы, оживляя,
привносите элемент тяготения, лада в то, что принципиально отрицает лад.
Простите. Рефлекс.
На самом начальном радикальном этапе смысл серии был таков.
Но потом люди поняли, что все равно не убежать им от лада в серии.)
И перестали бояться ладовых черт в сериях.
У Шенберга в том же скрипичном концерте очень много ладовых черт и иллюзий тяготения.
А у Сильвестрова так вообще серии-мелодии, чуть ли не тональные!
Так что не будем ограничивать матушку-серию.)
человечества. Превратить 8-нотную натуральную гамму в 7-нотную. Исходля от тоники ДО, люди
из натуральной гаммы (8 нот) выкинули трех последних и вместо них вставили толлько две -
ля и си. Так родились 7 ладов, из которых используем только 2 (я не имею в виду Равеля).
Таких гениальных деяний человечества только 2 (ну может быть есть еще). Первое - семь нот
в гамме, второе - деньги (метрика пространства предметов, идей, деяний). Человек нучился
приравникать литры и киллограммы!
фантазируете. Вот это почитайте:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B8%D1%84%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%B9%D1%81%
D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B9
Цитата:`возникающие в пифагоровой 7-ступенной диатонике`
На самом начальном радикальном этапе смысл серии был таков.
Но потом люди поняли, что все равно не убежать им от лада в серии.)
И перестали бояться ладовых черт в сериях.
У Шенберга в том же скрипичном концерте очень много ладовых черт и иллюзий тяготения.
А у Сильвестрова так вообще серии-мелодии, чуть ли не тональные!
Так что не будем ограничивать матушку-серию.)
серия (моя - где-нить её использую) - f-b-g-e-h-cis-dis-fis-d-c-gis-a.)
Ужасно тонально, не правда ли?)
На самом начальном радикальном этапе смысл серии был таков.
Но потом люди поняли, что все равно не убежать им от лада в серии.)
И перестали бояться ладовых черт в сериях.
У Шенберга в том же скрипичном концерте очень много ладовых черт и иллюзий тяготения.
А у Сильвестрова так вообще серии-мелодии, чуть ли не тональные!
Так что не будем ограничивать матушку-серию.)
так именно если вся музыкальная ткань организована посредством её. Но как только мы
начинаем организовывать строго серийное сочинение иными (модальными) средствами смысл
серии исчезает.
Пьеса из серийной превращается в `пьесу с использованием элементов принципа
неповторности`.
Впрочем, это, возможно, просто моя любовь к упорядоченности определений говорит.
серия. Просто двенадцатитоновая последовательность. Как тема ля-минорной фуги Щедрина:
абсолютно ясная тональность при всей кажущейся структрурной механистичности и
неповторности
вся музыкальная ткань организована посредством её. Но как только мы начинаем
организовывать строго серийное сочинение иными (модальными) средствами смысл серии
исчезает.
Пьеса из серийной превращается в `пьесу с использованием элементов принципа
неповторности`.
Впрочем, это, возможно, просто моя любовь к упорядоченности определений
говорит.
Не серия, а - ряд.
У того же Стравинского в `Агоне` используются двенадцатитоновые ряды.
Про серию я, конечно, замахнулся.
Хотя терминология довольно размыта.)
тут фантазируете. Вот это почитайте:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B8%D1%84%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%B9%D1%81%
D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B9
Цитата:`возникающие в пифагоровой 7-ступенной диатонике`
фантазирую. В натуральном строе в гамме 8 нот (их не может быть нечетное количество по
определению). Потом, я не хочу спорить о пифагоровом строе, так как о нем много где
написано, включая причины исчезновения одной ноты из натурального строя. И последнее, я в
интернет за справами не хожу, Попытки были, но увы. - паталогии и вранья там `мама не
горюй!` Есть неплохая статья как все устроено:
Martin Lubenow, Jan-Peter Meyn `Musician’s and physicist’s view on tuning keyboard
instruments`, EUROPEAN JOURNAL OF PHYSICS, vol. 28 (2007) pages 23–35.
Про ряд Пифагора могу найти отдельную ссылк (если возникнет интерес) - сейчас нет под
рукой.
И последнее. Спорить тут не о чем. Поле это давно выпахано и белых пятен не имеет - его
только надо изучить. Но незнание его не мешает, как слушать музыку, так, вероятно, и
сочинять. И по большому счету - это так не важно.
вся музыкальная ткань организована посредством её. Но как только мы начинаем
организовывать строго серийное сочинение иными (модальными) средствами смысл серии
исчезает.
Пьеса из серийной превращается в `пьесу с использованием элементов принципа
неповторности`.
Впрочем, это, возможно, просто моя любовь к упорядоченности определений
говорит.
Одно уточнение: Если вся ткань пьесы организована серийно-додекафонно, но в какой-то
момент происходит некое вариационое переосмысление материала (например - традиционно
функциональная гармонизация серии и тп), это не нарушает общего принципа серийности всего
здания. Этот нюанс, бессмысленный в период классической серийной додекафонии, стал
актуален в эпоху полистилистики.
На самом начальном радикальном этапе смысл серии был таков.
Но потом люди поняли, что все равно не убежать им от лада в серии.)
И перестали бояться ладовых черт в сериях.
У Шенберга в том же скрипичном концерте очень много ладовых черт и иллюзий тяготения.
А у Сильвестрова так вообще серии-мелодии, чуть ли не тональные!
Так что не будем ограничивать матушку-серию.)
додекафонной серии часто абсолютно диатоничны.
Не серия, а - ряд.
У того же Стравинского в `Агоне` используются двенадцатитоновые ряды.
Про серию я, конечно, замахнулся.
Хотя терминология довольно размыта.)
организована серийно-додекафонно, но в какой-то момент происходит некое вариационое
переосмысление материала (например - традиционно функциональная гармонизация серии и тп),
это не нарушает общего принципа серийности всего здания.
песня выходит.
Тут `серия` определяется сугубо аналитически, и - действительно - хоть заинтонируйся.
Правда, это как смотря сконструировать пласты...
physicist’s view on tuning keyboard instruments`, EUROPEAN JOURNAL OF PHYSICS, vol. 28
(2007) pages 23–35.
Про ряд Пифагора могу найти отдельную ссылк (если возникнет интерес) - сейчас нет под
рукой.
И последнее. Спорить тут не о чем. Поле это давно выпахано и белых пятен не имеет - его
только надо изучить. Но незнание его не мешает, как слушать музыку, так, вероятно, и
сочинять. И по большому счету - это так не важно.
журнал. Не могли бы Вы рассказать, почему число нот в диатонике не может быть нечетным?
Диатоника совместно с пентатоникой образуют двенадцать ступеней хроматической гаммы. Любой
ребенок знает, что `китайская музыка` играется на черных клавишах. В этом есть логика -
соединение древнейшего и нового (относительно средневековья, конечно). Я не понимаю, куда
там всунуть 8-ю ступень. Или на время из пентатоники позаимствовать?
Это я просто рассуждаю.
темперация.
Кроме того, человек, умеющий в линии выстроить равномерную (более-менее) темперацию,
справится с любым, хоть микрохроматическим, ладом. Это-то проще.
серию`? И почему для этого нужна точная темперация (т.е.равномерная?)
сериен, причём сознательно. Одно уточнение: Если вся ткань пьесы организована
серийно-додекафонно, но в какой-то момент происходит некое вариационое переосмысление
материала (например - традиционно функциональная гармонизация серии и тп), это не нарушает
общего принципа серийности всего здания. Этот нюанс, бессмысленный в период классической
серийной додекафонии, стал актуален в эпоху полистилистики.
значит, что `Карнавал` сериен?
сериен?
могли бы Вы рассказать, почему число нот в диатонике не может быть нечетным? Диатоника
совместно с пентатоникой образуют двенадцать ступеней хроматической гаммы. Любой ребенок
знает, что `китайская музыка` играется на черных клавишах. В этом есть логика - соединение
древнейшего и нового (относительно средневековья, конечно). Я не понимаю, куда там всунуть
8-ю ступень. Или на время из пентатоники позаимствовать?
Это я просто рассуждаю.
То, что называется натуральным строем, образуется из гармоник одной частоты. Гармоники -
это целочисленные дроби от 1, если единицу мы принимаем за тонику (пусть 440 Гц будут
единицей), то есть, это звуки с частотами
могли бы Вы рассказать, почему число нот в диатонике не может быть нечетным? Диатоника
совместно с пентатоникой образуют двенадцать ступеней хроматической гаммы. Любой ребенок
знает, что `китайская музыка` играется на черных клавишах. В этом есть логика - соединение
древнейшего и нового (относительно средневековья, конечно). Я не понимаю, куда там всунуть
8-ю ступень. Или на время из пентатоники позаимствовать?
Это я просто рассуждаю.
Я попробую объяснить.
То, что называется натуральным строем, образуется из гармоник одной частоты. Гармоники -
это целочисленные дроби от 1, если единицу мы принимаем за тонику (пусть 440 Гц будут
единицей), то есть, это звуки с частотами
Я попробую объяснить.
То, что называется натуральным строем, образуется из гармоник одной частоты. Гармоники -
это целочисленные дроби от 1, если единицу мы принимаем за тонику (пусть 440 Гц будут
единицей), то есть, это звуки с частотами
Струна, или воздушный столб в трубе, может колебаться только целочисленными частями свой
длины, образуя стоячую волну. Если точно в середине струны Вы поставите палец (на гитаре,
например, это 12 лад) не прижимая струну к грифу, Вы услышите октаву от звука, которую
дает свободная струна, поскольку в этом месте находится узел второй гармоники, вокруг
которого (слева и справа) струна колеблется своими половинными частями, а колебания всей
струны в целом Вы подавили. На 5 ,7 ладу, не прижимая струну к грифу, Вы подавляете еще
дополнительные гармоники, оставляя только те у которых под Вашим пальцам находятся узлы.
Такой прием называется флажолет (на скрипке, гитаре и др.). Октава это увеличение или
уменьшение частоты в 2 раз. Теперь построим звукоряд. Будем целочисленно уменьшать
частоты.
1 – 1/2 это октава (далее) 1/3 - 1/4 (одна четверть это следующая октава после 1/2) идем
дальше: 1/5, 1/6, 1/7, 1/8 (1/8 это следующая октава после 1/4, но между 1/4 и 1/8 только
3 звука 1/5, 1/6, 1/7,) идем далее: 1/9, 1/10 … 1/16 (1/16 это следующая октава после 1/8,
а вот между 1/8 и 1/16 уже 8 звуков НО не 7) дальше ультразвуки и они нас не интересуют.
Музыкальные инструменты никогда не выдают свой основной гармоники – это очень неустойчивые
колебания (обсуждение этого вопроса требует специальных знаний). Так вот, натуральный
строй имеет эти самые 8 звуков в октаве. Если 1 – это ДО, то в этой гамме есть чистых
только два обертона - МИ и СОЛЬ (мажорное трезвучие). Если продолжить ряд (1/17 и тд) и
использовать понижения полученных нот на октаву вниз, можно получить и фа диез и др.
Однако зияла дыра – на том месте, где сейчас ЛЯ и СИ было 3 звука, которые ни в какие
рамки не лезли. В том смысле, что люди хотели иметь мажорное трезвучие, которое можно
спеть от любой ноты (от РЕ ФА и др.), то есть спеть ту же мелодию от другой ноты. Наступил
«узловой пункт» - вместо этих трех нот сделали 2 – одну выкинули, одну повысили, другую
понизили – Образовалась наша гамма, но плохая (с волками). Пифагор изобрел строй: …
(2/3)^6 - (2/3)^5 - (2/3)^4 - (2/3)^3 - (2/3)^2 - (2/3) – 1 – (3/2) - (3/2)^2 - (3/2)^3 -
(3/2)^4 - (3/2)^5 … (знак ^2 значит во второй степени). В нем было 7 нот (со всеми черными
клавишами, то есть + 5, всего 12), но в далеких от единицы тональностях была лажа. Ее
называли Пифагоровой комой или, попросту, звуки «волки». А дальше Вы знаете – появился
Веркмейстер, который не оставил ни одного чистого интервала, кроме октавы, но избавил нас
от пифагоровой комы. Мы его сторой называем «хорошо темперированным». Отношение частот
двух соседних звуков у Веркместера равно корню 12 степени из двух. Оскал этого строя можно
видеть на грифах всех гитарах.
или воздушный столб в трубе, может колебаться только целочисленными частями свой длины,
образуя стоячую волну. Если точно в середине струны Вы поставите палец (на гитаре,
например, это 12 лад) не прижимая струну к грифу, Вы услышите октаву от звука, которую
дает свободная струна, поскольку в этом месте находится узел второй гармоники, вокруг
которого (слева и справа) струна колеблется своими половинными частями, а колебания всей
струны в целом Вы подавили. На 5 ,7 ладу, не прижимая струну к грифу, Вы подавляете еще
дополнительные гармоники, оставляя только те у которых под Вашим пальцам находятся узлы.
Такой прием называется флажолет (на скрипке, гитаре и др.). Октава это увеличение или
уменьшение частоты в 2 раз. Теперь построим звукоряд. Будем целочисленно уменьшать
частоты.
1 – 1/2 это октава (далее) 1/3 - 1/4 (одна четверть это следующая октава после 1/2) идем
дальше: 1/5, 1/6, 1/7, 1/8 (1/8 это следующая октава после 1/4, но между 1/4 и 1/8 только
3 звука 1/5, 1/6, 1/7,) идем далее: 1/9, 1/10 … 1/16 (1/16 это следующая октава после 1/8,
а вот между 1/8 и 1/16 уже 8 звуков НО не 7) дальше ультразвуки и они нас не интересуют.
Музыкальные инструменты никогда не выдают свой основной гармоники – это очень неустойчивые
колебания (обсуждение этого вопроса требует специальных знаний). Так вот, натуральный
строй имеет эти самые 8 звуков в октаве. Если 1 – это ДО, то в этой гамме есть чистых
только два обертона - МИ и СОЛЬ (мажорное трезвучие). Если продолжить ряд (1/17 и тд) и
использовать понижения полученных нот на октаву вниз, можно получить и фа диез и др.
Однако зияла дыра – на том месте, где сейчас ЛЯ и СИ было 3 звука, которые ни в какие
рамки не лезли. В том смысле, что люди хотели иметь мажорное трезвучие, которое можно
спеть от любой ноты (от РЕ ФА и др.), то есть спеть ту же мелодию от другой ноты. Наступил
«узловой пункт» - вместо этих трех нот сделали 2 – одну выкинули, одну повысили, другую
понизили – Образовалась наша гамма, но плохая (с волками). Пифагор изобрел строй: …
(2/3)^6 - (2/3)^5 - (2/3)^4 - (2/3)^3 - (2/3)^2 - (2/3) – 1 – (3/2) - (3/2)^2 - (3/2)^3 -
(3/2)^4 - (3/2)^5 … (знак ^2 значит во второй степени). В нем было 7 нот (со всеми черными
клавишами, то есть + 5, всего 12), но в далеких от единицы тональностях была лажа. Ее
называли Пифагоровой комой или, попросту, звуки «волки». А дальше Вы знаете – появился
Веркмейстер, который не оставил ни одного чистого интервала, кроме октавы, но избавил нас
от пифагоровой комы. Мы его сторой называем «хорошо темперированным». Отношение частот
двух соседних звуков у Веркместера равно корню 12 степени из двух. Оскал этого строя можно
видеть на грифах всех гитарах.
`если 1 это ДО` надо читать `если 1/8 - это ДО`
или воздушный столб в трубе, может колебаться только целочисленными частями свой длины,
образуя стоячую волну. Если точно в середине струны Вы поставите палец (на гитаре,
например, это 12 лад) не прижимая струну к грифу, Вы услышите октаву от звука, которую
дает свободная струна, поскольку в этом месте находится узел второй гармоники, вокруг
которого (слева и справа) струна колеблется своими половинными частями, а колебания всей
струны в целом Вы подавили. На 5 ,7 ладу, не прижимая струну к грифу, Вы подавляете еще
дополнительные гармоники, оставляя только те у которых под Вашим пальцам находятся узлы.
Такой прием называется флажолет (на скрипке, гитаре и др.). Октава это увеличение или
уменьшение частоты в 2 раз. Теперь построим звукоряд. Будем целочисленно уменьшать
частоты.
1 – 1/2 это октава (далее) 1/3 - 1/4 (одна четверть это следующая октава после 1/2) идем
дальше: 1/5, 1/6, 1/7, 1/8 (1/8 это следующая октава после 1/4, но между 1/4 и 1/8 только
3 звука 1/5, 1/6, 1/7,) идем далее: 1/9, 1/10 … 1/16 (1/16 это следующая октава после 1/8,
а вот между 1/8 и 1/16 уже 8 звуков НО не 7) дальше ультразвуки и они нас не интересуют.
Музыкальные инструменты никогда не выдают свой основной гармоники – это очень неустойчивые
колебания (обсуждение этого вопроса требует специальных знаний). Так вот, натуральный
строй имеет эти самые 8 звуков в октаве. Если 1 – это ДО, то в этой гамме есть чистых
только два обертона - МИ и СОЛЬ (мажорное трезвучие). Если продолжить ряд (1/17 и тд) и
использовать понижения полученных нот на октаву вниз, можно получить и фа диез и др.
Однако зияла дыра – на том месте, где сейчас ЛЯ и СИ было 3 звука, которые ни в какие
рамки не лезли. В том смысле, что люди хотели иметь мажорное трезвучие, которое можно
спеть от любой ноты (от РЕ ФА и др.), то есть спеть ту же мелодию от другой ноты. Наступил
«узловой пункт» - вместо этих трех нот сделали 2 – одну выкинули, одну повысили, другую
понизили – Образовалась наша гамма, но плохая (с волками). Пифагор изобрел строй: …
(2/3)^6 - (2/3)^5 - (2/3)^4 - (2/3)^3 - (2/3)^2 - (2/3) – 1 – (3/2) - (3/2)^2 - (3/2)^3 -
(3/2)^4 - (3/2)^5 … (знак ^2 значит во второй степени). В нем было 7 нот (со всеми черными
клавишами, то есть + 5, всего 12), но в далеких от единицы тональностях была лажа. Ее
называли Пифагоровой комой или, попросту, звуки «волки». А дальше Вы знаете – появился
Веркмейстер, который не оставил ни одного чистого интервала, кроме октавы, но избавил нас
от пифагоровой комы. Мы его сторой называем «хорошо темперированным». Отношение частот
двух соседних звуков у Веркместера равно корню 12 степени из двух. Оскал этого строя можно
видеть на грифах всех гитарах.
этого сохранился в буквенной нотации, когда звуку си-бемоль выделили отдельную букву B, а
про си забыли. И в последнюю очередь назначили ей то, что осталось - H. Таким образом, 8,
а не 7 звуков имеют заглавные буквенные обозначения. Правда, в англо-американской традиции
эту запутанную систему упростили до 7 букв - вернув си букву B, а H упразднив.
известно...
отголосок этого сохранился в буквенной нотации, когда звуку си-бемоль выделили отдельную
букву B, а про си забыли. И в последнюю очередь назначили ей то, что осталось - H. Таким
образом, 8, а не 7 звуков имеют заглавные буквенные обозначения. Правда, в
англо-американской традиции эту запутанную систему упростили до 7 букв - вернув си букву
B, а H упразднив.
строя.
натуральный 8-тоновый строй. Но мне кажется, что здесь не место ее вспоминать.
длинные посты целиком.
точная темперация (т.е.равномерная?)
быть законом для музыки, он решил создать новый закон (потому что музыка без закона не
существует).
В нём он сформулировал несколько принципов, наиболее заметные из них:
принцип равноправия тонов хроматического звукоряда (каждый из 12-ти звуков независим от
другого во всех отношениях, кроме отношений следования, определяемых серией, т.е.
характерной для данного конкретного сочинения последовательности из 12-ти звуков.
Разумеется, эта независимость может сохраняться только при совершенно равномерном
разделении октавы, как только мы сузим расстояние между двух нот, между ними сразу
возникают отношения тяготения и подчинения; впрочем, додекафония (двенадцатитоновость) -
частный случай серий. Октаву можно делить и на меньшее число тонов, и на большее, кроме
того, в качестве серии можно выбрать любой другой элемент музыкальной ткани, кроме
звуковысотности, или даже вполне `готовые`, даже вполне тональные паттерны)
принцип неповторности (ни один звук хроматической гаммы не должен появиться, пока не
исчерпаны все 12-ть)
принцип тотальной организации музыкальной ткани серией из 12-ти тонов (это принцип
только строгой сериальности, на самом деле; в современной музыке он, как правило, не
выполняется, разве только в стилизациях).
Стало быть, `петь серию` - это вокализировать такой 12-титоновый ряд, либо линию из
пьесы, сочинённой в этой технике, придерживаясь, насколько возможно, точной интонации
равномерно темперированного строя, дабы избегать возникновения тяготений.
длинные посты целиком.
звучит. Просто разваливается. Кто в лес кто по дрова. 13-30 наконец-то закончилась эта
часть-тема...уф
фальшивые ноты улавливаю с трудом, где-то на вводных полутонах каких-то слышно, да, что
что-то не совсем то. Но я в состоянии услышать, вмести ли играют музыканты или нет - мне
кажется, все нормально в этом временном интервале, который Вы указали. Интересно, если
кто-нибудь еще не поленится послушать специально это место - тоже кажется, что `кто в лес,
кто по дрова`?
Я, конечно, предпочтаю традиционное, не аутинтичное, `романтическое`, как сказала кто-то,
исполнение, но и это приятно слушать. Музыка хорошая, просто
После 1000 и одного прослушивания этого момента да и прочих, сложилось впечатление, что
музыканты просто не могли `быстрее` выводить все эти `трели`, на которые в основном и
попадают ощущения фальши и не соблюдения темпа. Где темп медленный - там всё в порядке,
где чуть быстрее -всё, начинаются `фокусы`. А где `трели` - совсем никуда. На чём же, их
бедных, заставил играть этот безжалостный Арнонкур?
барочным инструментарием. Другой вопрос, что, как правило, его труднее достать и
элементарно дороже выйдет)
есть УСТАМИ непрофессионала глаголет... (вместо трёх точек - `истина`). Простите. Что-то
харизма погнулась
прочих, сложилось впечатление, что музыканты просто не могли `быстрее` выводить все эти
`трели`, на которые в основном и попадают ощущения фальши и не соблюдения темпа.
фрагменте, который Вы указали (12-12.50) всего 4 трели - две в начале, две в конце. Вроде,
все с ними нормально, быстрее их играть не нужно, все так играют. Может, Вы шутите, а я
шуток не понимаю?
и сам слабо слышу `разброд` в оркестре...наверно переслушал. Но всё равно в 12-04 -
скрипка(если это она, а не какой то иной инструмент той эпохи) режет ухо, - запаздывает
явно, точнее как бы запинается. А вообще, если это важно (в чём я лично сомневаюсь,
поскольку не профессионал), могу ещё раз прослушать всё произведение и написать , что где
кажется фальшивым и запаздывает по темпу. Чуток подождите.
9-02 (фальшь на трели)
9-22 (фальшь на трели)
9-32 - запинка у скрапки (ясно что там дополнительная нота, но об неё не стоит запинаться
по-моему)
9-44 (фальшь на трели)
9-59 до 10-06 - скрипка фальшивит
10-14 (фальшь скрипки)
10-20 до 10-25 - скрипка слегка запаздывает
10-26 труба (та что с `глухим` таким звуком фальшивит)
12-05 - скрипка запинается как и в 9-32
12-16 (фальшь на трели)
12-32 до 12-34 чуть фальшивит скрипка
12-49 (лёгкая фальшь на трели)
13-00 (лёгкая фальшь на трели)
14-04 (лёгкая фальшь на трели)
14-17 (лёгкая фальшь на трели)
14-25 (лёгкая фальшь на трели)
14-55 (фальшь на трели)
16-14 (фальшь на трели)
20-16, 20-23, 20-26 (фальшь на трели) и так далее на трелях.
20-48 - небольшая задержка темпа
с 21-04 - почему -то общий темп явно замедлился
с 24-36 - опять норм. темп
22-11 (фальшь)
22-35 (фальшь)
Очень много эпизодов когда общее звучание, ну прям на грани фальши. Да ещё эта труба на
заднем плане, что с `глухим` звуком - живёт какой то своей жизнью.
Вот мнение дилетанта. Больше, пока, этот концерт слушать не буду, - надоел)))
нота,
фальшь? Думаю, что многие ее услышали.
нота,
фальшь? Думаю, что многие ее услышали.
исполнения. Пусть перемена мнения всегда дурно пахнет, пусть... Но, вот сейчас, некоторая
фальшь и тусклость звуков - самое ценное, что в этом исполнении есть. Как ни странно...в
них его неповторимость. Недостатки стали как-то незаметно достоинствами. Ритм, медленный ,
неспешный...соответствует тому времени.
Даже кажется, что чувствую запах той эпохи. Чесслово!. Никакое другое исполнение не даёт
ощущения присутствия...не здесь и сейчас, а там и ТОГДА)!! Не зря Герман Гессе в своей
`Игре в бисер` упоминает аутентизм, и что люди говорили, что только при таком исполнении
впервые `услышали` музыку старых времен. Полностью согласен. Романтичное исполнение - в
печку!!!
Очень иногда хорошие музыканты играют. И очень иногда хорошо.
на счет произведения и на счет исполнения. Пусть перемена мнения всегда дурно пахнет,
пусть... ...
Романтичное исполнение - в печку!!!
почему стоит похвалить одно, как тут же надо опустить другое? Раньше, дескать, я любил
Толстого, а теперь люблю Достоевского, а Толстой - г... О-опс! А Толстой отчасти
недостаточно хорош.
А вообще, да, конечно, вполне допускаю, что бездарность, даже в аутентичном исполнении
сможет себя `проявить`)) Так же и талант сможет на синтезаторе прекрасно исполнить. Всё
верно, и объективно...до жути. Но я, кажется, уже принял определённую сторону.
которой сделано всё сочинение.
серией? А Пассакалия Баха (для органа, до-минор) - это серия? А тема B-A-C-H? А наваждение
прокофьева? Вообще, любой повтор. Вивальди? Я никак не могу взять в толк, что такое
`серия`. Это можно объяснить на пальцах непрофессионалу?
быть серией? А Пассакалия Баха (для органа, до-минор) - это серия? А тема B-A-C-H? А
наваждение прокофьева? Вообще, любой повтор. Вивальди? Я никак не могу взять в толк, что
такое `серия`. Это можно объяснить на пальцах непрофессионалу?
Шенбергу-группа из 12ти неповторяющихся нот,но потом стали использоваться серии и из
меньшего числа звуков.Карнавал можно считать отчасти серийным сочинением.BACH-тоже может
считаться отчасти серией.А начало Фауст-симфонии Листа-просто чистая серия.
быть серией? А Пассакалия Баха (для органа, до-минор) - это серия? А тема B-A-C-H? А
наваждение прокофьева? Вообще, любой повтор. Вивальди? Я никак не могу взять в толк, что
такое `серия`. Это можно объяснить на пальцах непрофессионалу?
ли некая комбинация звуков ОРГАНИЗУЮЩЕЙ в построении музыкальной ткани. Серия
действительно может быть из скольки угодно звуков (додекафонная серия - 12-тоновая). Серия
КАРНАВАЛА 4-звучна, верно. Как и безусловно серийные по работе с ними главная ритмоформула
5-й Симфонии Бетховена и финала ЮПИТЕРА Моцарта. Как правило конструктивная работа
сопровождается всевозможными играми с исходной комбинацией звуков: разные перевёртыши
(ракоходы, инверсии и тд), ритмические увеличения и уменьшения и тд. Насколько ВСЯ ткань
конкретной пьесы будет исходить из серийной первоидеи - дело автора. В серийной
додекафонии Веберна - вся.
Думаю, что тему баховской и других пассакалий нельзя отнести к сериям, если они являются
только фундаментом, не провоцируя конструирования других голосов пьесы из этого же
материала. А вот с cantus firmus мастерА часто обращались именно серийным образом.
Любой повтор - нет. Он не обеспечивает построение здания. Монограммы типа BACH -
запросто. Вопрос только (повторюсь), как с ней обойтись. У Листа это не серия. У Пярта, а
вслед за ним и у Шнитке - серия. И так далее.
строя.
что сначала нужно дойти до середины, затем до середины оставшейся половины, затем до
середины четверти и т.д. точно описывает принцип струны. Прижатая ровно в середине струна
дает звук октавой выше основного тона. Следующая октава - это уже середина оставшейся
половины, еще октавой выше - середина четверти и т.д.
Т.е. просто гармоничное сочетание звуков, которое композиторы так любят `обсасывать` со
всех сторон...то так повернут, то эдак...а по сути - одно и то же, да ещё украденное из
какой-нибудь ненароком подслушенной деревенской песенки))?
ОРГАНИЗУЮЩЕЙ в построении музыкальной ткани. ...Насколько ВСЯ ткань конкретной пьесы будет
исходить из серийной первоидеи - дело автора. В серийной додекафонии Веберна - вся.
Думаю, что тему баховской и других пассакалий нельзя отнести к сериям, если они являются
только фундаментом, не провоцируя конструирования других голосов пьесы из этого же
материала.
(раз Вы пишете `я думаю`). А посоветуйте, пожалуйста, что послушать Веберна (или еще
кого-нибудь) как наиболее ясную иллюстрацию серийной музыки.
формальной границы нет (раз Вы пишете `я думаю`). А посоветуйте, пожалуйста, что послушать
Веберна (или еще кого-нибудь) как наиболее ясную иллюстрацию серийной музыки.
послушать Веберна оркестровые и фортепьянные вариации,симфонию ор.21
формальной границы нет (раз Вы пишете `я думаю`). А посоветуйте, пожалуйста, что послушать
Веберна (или еще кого-нибудь) как наиболее ясную иллюстрацию серийной
музыки.
Надеюсь, Вам понравится: это чудесная музыка.
чем у других дирижеров.
Моё мнение - большой ПЛЮС. А вам как??? Соответствует ли он тому, как писал Бах, или
вашему субьективному восприятию Баха??
мне нравится побыстрее, как здесь говорили - `романтическое` исполнение. Кажется, все эти
старинные скрипки были не такие подвижные, как более поздние, не знаю. Если так, то,
возможно, Арнонкур и прав. Хотя мне кажется, что идея аутентичного исполнения должна
существовать, как один из вариантов, но не как истинный. Жизнь идет, и если мы сегодня
слушаем Баха, то не обязательно его слушать на клавесине. На мой вкус, фортепьяно
раскрывает то, что в музыке Баха заложено, но не могло быть раскрыто на клавесине. Он же
гений.
забабахал
трудно перестроиться), в меру аутентичное - так что воображение переносит в то роскошное
место и время, где курфюрст мог получать такие роскошные подарки и наслаждаться ими в
исполнении автора. Особенно хороша третья часть, аллегро. Но каков Бах, даже если
посмотреть с этой, очень крохотной стороны (на фоне остального его безграничного
творчества): писать такую музыку `для богатых` и штопать по ночам ботинки своих
многочисленных чад... Фантастический, немыслимый гений.
чад... /.../
концерта , он потом использовал в своём Магнификате ре маж.
А ночью он и создавал своих многочисленных чад.Какая к черту штопка !
страницы. Спасибо.
, в восторге , всячески советую :
http://classic-online.ru/archive/?file_id=43941
страницы. Спасибо.
посты читать интересно и познавательно( для таких как я, разумеется,относительно других -
не знаю))) )
от Арнонкура и даже не от оркестрантов? CORNI DA CACCIA! Кто имеет представление о нем? У
этого т. н. охотничьего рога нет клапанов. Исполнитель должен сжимать губы - разжимать.
Естественно, что привыкший валторнист сможет выдуть оттуда только паука на паутинке или
дохлую крысу. А СКРИПКА-ПИККОЛО! Думайте сами, другие комментарии это просто МРАК! А
Магнификат - это очередная идея церкви. НА КАЖДОЕ ВОСКРЕСЕНЬЕ ПО КАНТАТЕ! Да тут он должен
был вообще из каждой кантаты брать тему для следующей! СОВЕСТЬ ПОИМЕЙТЕ. Прошу!! Итак у
человека моральный перегруз был.