А есть ещё и Тапиола.
Вершины.
Каждый слушатель находит своё.
balaklava
(23.12.2018 22:47)
Modus писал(а):
Смертельно усталая музыка.
Лично для меня эта симфония самая что ни на есть духопод`емная... Не думаю, что это усталость, скорее осознание чего того, чего мы понять не в состоянии... Осознание чего то запредельного, доселе невиданного... Возможно это открытие настолько поразило и испугало Сибелиуса что, в конечной мере, и привело его, к последующему вскоре, более чем 30 летнему творческому застою...
Modus
(24.12.2018 00:37)
Opus88 писал(а):
А есть ещё и Тапиола.
Вершины.
Каждый слушатель находит своё.
Тапиолу не осилил
Opus88
(24.12.2018 00:41)
Modus писал(а):
Тапиолу не осилил
Я тоже с Караяном - пугающе, инфернально что ли.
А с Ярви - для меня звучит как милая сказка.
Парадокс, и удивительная просто музыка, творение.
remos
(24.12.2018 13:04)
Modus писал(а):
Смертельно усталая музыка.
Очень ёмкий и точный эпитет. Не в уничижительном смысле, но вдохновение уже покинуло выдающего автора и он решил написать как мог прощальную вещь по традиции заведённой ещё Бетховеном.
balaklava
(24.12.2018 15:00)
remos писал(а):
... вдохновение уже покинуло выдающего автора и он решил написать как мог прощальную вещь по традиции заведённой ещё Бетховеном.
Мне кажется, что Моцарт больше подходит... Что касается вдохновения... Знаете, возможно, что Сибелиус принадлежит к той категории людей, у которых вдохновение напрямую зависит от нужды. Получая немалую пенсию от государства, композитор мог себе позволить ничего не делать... А вдохновение он мог реализовать в чём-то другом, не на одной же музыке свет клином сошёлся...
remos
(24.12.2018 15:45)
balaklava писал(а):
Мне кажется, что Моцарт больше подходит... Что касается вдохновения... Знаете, возможно, что Сибелиус принадлежит к той категории людей, у которых вдохновение напрямую зависит от нужды. Получая немалую пенсию от государства, композитор мог себе позволить ничего не делать... А вдохновение он мог реализовать в чём-то другом, не на одной же музыке свет клином сошёлся...
Он уже не молодой человек был - болезни, возраст - это даёт о себе знать. Вдохновение вещь не вечная.
7 симфония Сибелиуса у меня с аналогичной по сути альтовой сонатой Шостаковича ассоциируется. И там и там силы покинули авторов.
В случае Сибелиуса мне непонятно зачем нужно упорно исполнять его 7-ую симфонию в ущерб остальным его сочинениям.
Я бы хотел услышать живьём его 5-ую, но что-то никого с ней не видать.
Больше всего в последнее время меня потряс его скрипичный концерт в самой первой редакции (с Кавакосом) и то
насколько Сибелиус отказался от самого себя в пользу стандартного шаблона в окончательной редакции. Никогда не признавал его скрипичный концерт как настоящего Сибелиуса - а в первой редакции он настоящий.
abyrvalg
(24.12.2018 16:23)
remos писал(а):
7 симфония Сибелиуса у меня с аналогичной по сути альтовой сонатой Шостаковича ассоциируется. И там и там силы покинули авторов.
Но не вдохновение
abyrvalg
(24.12.2018 16:24)
balaklava писал(а):
А вдохновение он мог реализовать в чём-то другом, не на одной же музыке свет клином сошёлся...
На пьянках
Opus88
(24.12.2018 17:00)
remos писал(а):
Он уже не молодой человек был - болезни, возраст - это даёт о себе знать. Вдохновение вещь не вечная.
7 симфония Сибелиуса у меня с аналогичной по сути альтовой сонатой Шостаковича ассоциируется. И там и там силы покинули авторов.
В случае Сибелиуса мне непонятно зачем нужно упорно исполнять его 7-ую симфонию в ущерб остальным его сочинениям.
Я бы хотел услышать живьём его 5-ую, но что-то никого с ней не видать.
Больше всего в последнее время меня потряс его скрипичный концерт в самой первой редакции (с Кавакосом) и то
насколько Сибелиус отказался от самого себя в пользу стандартного шаблона в окончательной редакции. Никогда не признавал его скрипичный концерт как настоящего Сибелиуса - а в первой редакции он настоящий.
Мне представляется, что способный писать такую критику должен создавать что-то сравнимое, ну хотя бы с этой симфонией.
В противном случае, критика воспринимается лишь по мотивам басни Крылова о слонах и мелких малосмысленно шумных животных.
Opus88
(24.12.2018 17:13)
remos писал(а):
Он уже не молодой человек был - болезни, возраст - это даёт о себе знать. Вдохновение вещь не вечная.
7 симфония Сибелиуса у меня с аналогичной по сути альтовой сонатой Шостаковича ассоциируется. И там и там силы покинули авторов.
В случае Сибелиуса мне непонятно зачем нужно упорно исполнять его 7-ую симфонию в ущерб остальным его сочинениям.
Я бы хотел услышать живьём его 5-ую, но что-то никого с ней не видать.
Больше всего в последнее время меня потряс его скрипичный концерт в самой первой редакции (с Кавакосом) и то
насколько Сибелиус отказался от самого себя в пользу стандартного шаблона в окончательной редакции. Никогда не признавал его скрипичный концерт как настоящего Сибелиуса - а в первой редакции он настоящий.
Именно 5-ая и была реверансом в сторону публики, несравнимым по масштабу и эффекту со скрипичным концертом (на мой ограниченный взгляд).
balaklava
(24.12.2018 21:18)
remos писал(а):
... Никогда не признавал его скрипичный концерт как настоящего Сибелиуса - а в первой редакции он настоящий.
Вы что сговорились что-ли? Или Варгафтика насмотрелись? Может это инфекция какая-то... Поймите, Сибелиус сам, по своей воле делал правки в свой концерт, никто сзади него с револьвером не стоял. И где `настоящий` Сибелиус, уж точно судить не Вам...
Modus
(24.12.2018 23:15)
balaklava писал(а):
Вы что сговорились что-ли? Или Варгафтика насмотрелись? Может это инфекция какая-то...
Я точно не сговаривался. Как видите, людей, предпочитающих первую редакцию, не так мало. И, в конце концов, что такого о ней рассказал Варгафтик? Только то, что она существует. Разве в том выпуске `Партитуры не горят` была какая-то пропаганда превосходства первой редакции?
Строго говоря, фундамент противостояния сторонников разных редакций заложили именно Вы в первом комментарии под записью первой редакции. До меня Вам возразили два человека, разве нет?
Modus
(24.12.2018 23:18)
balaklava писал(а):
И где `настоящий` Сибелиус, уж точно судить не Вам...
В таком случае, почему Вы судите, положительное или отрицательное влияние критика оказала на скрипичный концерт?
Aelina
(24.12.2018 23:26)
balaklava писал(а):
Вы что сговорились что-ли? Или Варгафтика насмотрелись? Может это инфекция какая-то... Поймите, Сибелиус сам, по своей воле делал правки в свой концерт, никто сзади него с револьвером не стоял. И где `настоящий` Сибелиус, уж точно судить не Вам...
Настоящий, как мне кажется - в первой редакции концерта, потому что в ней реализовывалась его заветная мечта - стать виртуозом-скрипачом. Солирующая партия порой максимально усложнена и виртуозность становится самоцелью, слишком уж сказывается его одержимость этим божественным инструментом. Но премьера концерта провалилась и автору ничего не оставалось делать - как вынужденно редактировать...
Вторая редакция, бесспорно, нисколько не уступает предшественнице, приобретая более симфоническое звучание. Скрипичная партия превращается из капризной королевы в благонравную подданную и оркестр уже не вторичен по отношению к сольной партии.
Никакого Варгафтика я не смотрела, но первая редакция впечатляет больше, ну это и понятно, т.к. скрипка - мой любимый муз. инструмент.
Сорри.
Opus88
(24.12.2018 23:44)
Modus писал(а):
Я точно не сговаривался. Как видите, людей, предпочитающих первую редакцию, не так мало. И, в конце концов, что такого о ней рассказал Варгафтик? Только то, что она существует. Разве в том выпуске `Партитуры не горят` была какая-то пропаганда превосходства первой редакции?
Строго говоря, фундамент противостояния сторонников разных редакций заложили именно Вы в первом комментарии под записью первой редакции. До меня Вам возразили два человека, разве нет?
Какое противостояние?
Замечательно, что семья Сибелиуса после многих раздумий разрешила исполнение первой версии, и Кавакос её превосходно исполнил.
Речь об необоснованных обвинениях в адрес Сибелиуса.
musikus
(25.12.2018 01:18)
remos писал(а):
Он уже не молодой человек был - болезни, возраст
Что за странная, провокационная панихида здесь развернулась по поводу Сибелиуса? Какое-то глупое отпевание скрипичного концерта - одного из самых лучших в мировой музыке (в противовес явно сырой 1-й редакции), какие-то нелепые разговоры о 7-й симфонии, как если бы это был позорный провал, в то время как это великолепный лапидарный синтез симфонизма Сибелиуса. Что до `он уже не молодой человек был - болезни, возраст`, то вспоминаю свой разговор с Кабалевским, который побывал в гостях у Сибелиуса и был восхищен этим могучим человеком, который тогда, уже под 90, был физически очень мощен, регулярно ходил на лыжах, мог пропустить стаканчик... А его уход из творчества - особая тема, о которой, не зная конкретики, лучше не болтать.
balaklava
(25.12.2018 09:51)
Modus писал(а):
В таком случае, почему Вы судите, положительное или отрицательное влияние критика оказала на скрипичный концерт?
Заметьте, я сужу о том, что конструктивная критика может оказывать, в том числе и положительное, влияние на творца. Вы же, дорогой Модус-Ремос судите о том, настоящий Сибелиус или ненастоящий...
abyrvalg
(25.12.2018 10:07)
musikus писал(а):
Что до `он уже не молодой человек был - болезни, возраст`, то вспоминаю свой разговор с Кабалевским, который побывал в гостях у Сибелиуса и был восхищен этим могучим человеком, который тогда, уже под 90, был физически очень мощен, регулярно ходил на лыжах, мог пропустить стаканчик...
Говорят, что Черчилль до 90 лет и пил, и курил..
Какая долгая и насыщенная привычками жизнь у людей бывает.
Aelina
(25.12.2018 10:23)
abyrvalg писал(а):
Какая долгая и насыщенная привычками жизнь у людей бывает.
`Я никогда не стоял, когда можно было сидеть, и никогда не сидел, когда можно было лежать`
abyrvalg
(25.12.2018 10:48)
Aelina писал(а):
.. и никогда не сидел, когда можно было лежать`
...и увидел Пацюка, сидевшего на полу по-турецки, перед небольшою кадушкою, на которой стояла миска с галушками. Эта миска стояла, как нарочно, наравне с его ртом. Не подвинувшись ни одним пальцем, он наклонил слегка голову к миске и хлебал жижу, схватывая по временам зубами галушки.`
musikus
(25.12.2018 13:21)
abyrvalg писал(а):
Говорят, что Черчилль до 90 лет и пил, и курил..
Так оно и было. Я вообще всегда восхищался людьми, которые - не оглядываясь на врачей и `разумных советчиков` - стремились прожить отпущенный им век - пусть даже не самый длинный и благонамеренный, но - СВОЕЙ СОБСТВЕННОЙ ЖИЗНЬЮ. Если, конечно, все это не в ущерб другим. Vivamus vitae!
Lostnickname
(25.12.2018 14:21)
musikus писал(а):
Я вообще всегда восхищался людьми, которые - не оглядываясь на врачей и `разумных советчиков` - стремились прожить отпущенный им век - пусть даже не самый длинный и благонамеренный, но - СВОЕЙ СОБСТВЕННОЙ ЖИЗНЬЮ.
А у меня всегда вызывают удивление люди, восхищающиеся чужой страстью к саморазрушению. У меня вон под окном в прошлую зиму сосед замёрз, синячил как чёрт и заснул на морозе. Не желаете ли восхититься? Он не Черчилль, конечно, и не Сибелиус, но тоже ведь избрал СВОЮ СОБСТВЕННУЮ ЖИЗНЬ. Не оглядывался на разумных советчиков.
abyrvalg
(25.12.2018 14:38)
Lostnickname писал(а):
А у меня всегда вызывают удивление люди, восхищающиеся чужой страстью к саморазрушению. У меня вон под окном в прошлую зиму сосед замёрз, синячил как чёрт и заснул на морозе. Не желаете ли восхититься? Он не Черчилль, конечно, и не Сибелиус, но тоже ведь избрал СВОЮ СОБСТВЕННУЮ ЖИЗНЬ. Не оглядывался на разумных советчиков.
Предлагаете всем заняться спортом и здоровеньким умереть?
Lostnickname
(25.12.2018 14:41)
abyrvalg писал(а):
Предлагаете всем заняться спортом и здоровеньким умереть?
Нет. Предлагаю восхищаться не тем, что Черчилль и Сибелиус имели могучие организмы и бухали/курили до скольки-то там лет, а тем, чем действительно стОит -- их делами и творениями.
abyrvalg
(25.12.2018 15:16)
Lostnickname писал(а):
Предлагаю восхищаться не тем, что Черчилль и Сибелиус имели могучие организмы и бухали/курили до скольки-то там лет,
а тем, чем действительно стОит -- их делами и творениями.
Как раз в этом-то и вся соль, чем народ музыкальный, и не очень, баловался между делом.
этого добра хватает в любой гладко написанной биографии. Скучно и однотипно.
Lostnickname
(25.12.2018 16:29)
abyrvalg писал(а):
Как раз в этом-то и вся соль, чем народ музыкальный, и не очень, баловался между делом.
этого добра хватает в любой гладко написанной биографии. Скучно и однотипно.
А меня вот как-то никогда не занимала народная забава под названием `копание в чужом грязном белье`. Не знаю, может, я психически болен. Хотя склонен считать, что наоборот -- я-то здоров...
Opus88
(25.12.2018 16:50)
abyrvalg писал(а):
Предлагаете всем заняться спортом и здоровеньким умереть?
Здоровенькими не умирают.
Умирают от болезней.
Спорту - да!
abyrvalg
(25.12.2018 19:12)
Lostnickname писал(а):
А меня вот как-то никогда не занимала народная забава под названием `копание в чужом грязном белье`. Не знаю, может, я психически болен. Хотя склонен считать, что наоборот -- я-то здоров...
У Вас какое-то архаичное представление о великих людях, словно это духи животворящие, что-то эфемерное, а не из плоти и крови. Мне лично очень интересно всегда было, что двигало сочинить то или иное произведение у композиторов. Простой пример приведу: если бы не полная глухота Бетховена, была б такая абстрактная музыка у него? А если посмотреть историю болезни Шостаковича, то увидим как меняются у него произведения в связи с этим. У Шелси вообще какое-то сумасшествие в музыке уже, а там тоже интересно покопаться в `его грязном белье`. А у Бриттена его музыка напрямую связана с его гомосексуальной личной жизнью. А наша, например, музыковедческая история до сих пор напрочь избегает такой темы как донжуанство Листа, а он же был настоящий казанова. Может в этом он черпал свой вдохновение?
Modus
(25.12.2018 21:17)
balaklava писал(а):
Заметьте, я сужу о том, что конструктивная критика может оказывать, в том числе и положительное, влияние на творца. Вы же, дорогой Модус-Ремос судите о том, настоящий Сибелиус или ненастоящий...
Нас двое. Я бы не сказал, что вторая редакция скрипичного концерта - это стандартный шаблон. У меня к ней другие претензии.
Opus88
(25.12.2018 22:06)
Modus писал(а):
Нас двое...
Да хоть тройка судилищная.
Речь о попытках осуждения Сибелиуса, что, на мой взгляд, выглядит диковато.
А аргументированное мнение о слушательском предпочтении редакций - совершенно другое.
abcz
(25.12.2018 22:17)
abyrvalg писал(а):
У Вас какое-то архаичное представление о великих людях, словно это духи животворящие, что-то эфемерное, а не из плоти и крови. Мне лично очень интересно всегда было, что двигало сочинить то или иное произведение у композиторов. Простой пример приведу: если бы не полная глухота Бетховена, была б такая абстрактная музыка у него? А если посмотреть историю болезни Шостаковича, то увидим как меняются у него произведения в связи с этим. У Шелси вообще какое-то сумасшествие в музыке уже, а там тоже интересно покопаться в `его грязном белье`. А у Бриттена его музыка напрямую связана с его гомосексуальной личной жизнью. А наша, например, музыковедческая история до сих пор напрочь избегает такой темы как донжуанство Листа, а он же был настоящий казанова. Может в этом он черпал свой вдохновение?
а пирамида Хеопса связана с его импотенцией?
Modus
(25.12.2018 22:18)
Opus88 писал(а):
Да хоть тройка судилищная.
Речь о попытках осуждения Сибелиуса, что, на мой взгляд, выглядит диковато.
А аргументированное мнение о слушательском предпочтении редакций - совершенно другое.
А что, моё мнение не аргументированное? Я в соответствующем обсуждении детально разобрал различия двух редакций.
Lostnickname
(25.12.2018 22:25)
abyrvalg писал(а):
У Вас какое-то архаичное представление о великих людях, словно это духи животворящие, что-то эфемерное, а не из плоти и крови. Мне лично очень интересно всегда было, что двигало сочинить то или иное произведение у композиторов. Простой пример приведу: если бы не полная глухота Бетховена, была б такая абстрактная музыка у него? А если посмотреть историю болезни Шостаковича, то увидим как меняются у него произведения в связи с этим. У Шелси вообще какое-то сумасшествие в музыке уже, а там тоже интересно покопаться в `его грязном белье`. А у Бриттена его музыка напрямую связана с его гомосексуальной личной жизнью. А наша, например, музыковедческая история до сих пор напрочь избегает такой темы как донжуанство Листа, а он же был настоящий казанова. Может в этом он черпал свой вдохновение?
Чтобы знать, что Бетховен оглох, достаточно именно `гладко написанной биографий`. Это раз. А два -- великая музыка жива в отрыве от своих творцов. Этим, как по мне, её `великость` и проверяется. Один из критериев.
Biolog
(25.12.2018 22:34)
abyrvalg писал(а):
У Вас какое-то архаичное представление о великих людях, словно это духи животворящие, что-то эфемерное, а не из плоти и крови.
Мне лично очень интересно всегда было, что двигало сочинить то или иное произведение у композиторов.
Простой пример приведу: если бы не полная глухота Бетховена, была б такая абстрактная музыка у него?
А если посмотреть историю болезни Шостаковича, то увидим как меняются у него произведения в связи с этим.
музыковедческая история до сих пор напрочь избегает такой темы как донжуанство Листа, а он же был настоящий казанова. Может в этом он черпал свой вдохновение?
То есть новизна представления в том, что великие люди сделаны из плоти и крови, пьют алкоголь в избытке, курят табак, увлечены адюльтером или чем-то в таком роде, в карты, наверное, на деньги играют. Что ещё? ... Достаточно, впрочем. Вполне. По этим признакам они неотличимы от человека из числа, так называемых, простых людей. Чем же они тогда велИки? Только не вздумайте даже помыслить упомянуть о величии их духа, гениальности ума - это архаизм.
Особенности их психофизиологических свойств и воспитанная привычка вести дневники жизненных впечатлений с помощью нот.
Какая такая?, если можно.
И как же? Если можно, то хотя бы приблизительно сопоставьте даты из эпикриза с хронологией сочинений.
Может потому и избегает, что духи Агнес невозможно описать в музыковедческих терминах, а эротические особенности Камиллы едва ли различимы в партитуре его Первого фортепианного концерта, да и в поэме `Мазепа` можно ли расслышать тоску по Парасе?
Biolog
(25.12.2018 22:41)
abyrvalg писал(а):
А если посмотреть историю болезни Шостаковича, то увидим как меняются у него произведения в связи с этим.
И как же? Если можно, то хотя бы приблизительно сопоставьте даты из эпикриза с хронологией сочинений, выделяя особенности последних, опосредованные и проявленные болезнью на различных стадиях недуга автора.
Opus88
(25.12.2018 22:44)
Modus писал(а):
А что, моё мнение не аргументированное? Я в соответствующем обсуждении детально разобрал различия двух редакций.
Аргументированное.
musikus
(25.12.2018 23:13)
Lostnickname писал(а):
А у меня всегда вызывают удивление люди, восхищающиеся чужой страстью к саморазрушению.
Вы что-то путаете, дорогой. Причем здесь страсть к саморазрушению? Откуда вообще Вы выкопали эту категорию? Вы что, много видели людей, снедаемых именно такой вот `страстью`? - `Ой, как хочу себя разрушить! Страсть как хочется разрушиться!`. Ерунда. Эти люди вовсе не разрушаться хотят, как Вы им это приписываете, а стремятся жить так, как им нравится. Повседневные простые удовольствия,привычки, пусть даже самые `ничтожные` с точки зрения `людей благоразумных`, у многих из нас заполняют всю жизнь, определяют ее комфорт, а это, в сущности, не мало. Масштаб этих пристрастий различен: от обычного курения и пития (У Черчилля - гавана и армянсий коньяк) до вещей заведомо экстремальных. Но это тоже дело личного выбора, и не нам совать в это нос (если только, повторюсь, это не затрагивает других людей).
Lostnickname
(25.12.2018 23:49)
musikus писал(а):
Эти люди вовсе не разрушаться хотят, как Вы им это приписываете, а стремятся жить так, как им нравится.
Между `жить так, как нравится` и `разрушаться` часто (слишком часто) возникает знак равенства. Понятно, что ни один психически здоровый человек не заявит: хочу, мол, саморазрушаться. Но по делам-то выходит такая картина, что -- хочет. И это, как Вы совершенно верно заметили, личное дело каждого. Вот только восхищаться...
Алистер Кроули, доигравшись под конец жизни со своими невинными увлечениями, гадил на пол, втыкал спички в кучку и получал от созерцания сей инсталляции эстетическое наслаждение. Тоже ведь милая, никому, кстати, не мешающая, привычка, не так ли?
musikus
(26.12.2018 00:53)
Lostnickname писал(а):
Алистер Кроули, доигравшись под конец жизни со своими невинными увлечениями, гадил на пол,
Вас очень занимает жизнь Кроули? Он, что, Ваш духовный наставник, обманувший Ваши надежды? Нет? Так что же Вы за него переживаете? Ведь он не у Вас в доме гадил. У людей, склонных к оккультизму и пр. вывертам бывает всяко... А вот Алексей Фиофилактыч Писемкий, знатный русский писатель, тоже был со странностями. Он настолько был увлечен писательским своим трудом, что любил, запершись, писАть и писАть и, чтобы не терять времени, не ходил в туалет, а использовал для этого угол своего рабочего кабинета. Он как проходит в Ваших оценках, с плюсом или с минусом?
Lostnickname
(26.12.2018 00:59)
musikus писал(а):
Он как проходит в Ваших оценках, с плюсом или с минусом?
Упомянутый факт восхищения, во всяком случае, не вызывает))
musikus
(26.12.2018 01:04)
Lostnickname писал(а):
Упомянутый факт восхищения, во всяком случае, не вызывает))
Опять не то. Я ведь говорил не о фактах, вызывающих восхищение, а о людях, которые способны сами определять свою судьбу, отраженную в привычках и проч.
Lostnickname
(26.12.2018 01:19)
musikus писал(а):
Опять не то. Я ведь говорил не о фактах, вызывающих восхищение, а о людях, которые способны сами определять свою судьбу, отраженную в привычках и проч.
Ну вот я и привёл Кроули как пример того, куда может завести самоопределение собственной судьбы, если таковое происходит без оглядки на разумных советчиков (без кавычек).
abyrvalg
(26.12.2018 06:23)
abyrvalg писал(а):
У Вас какое-то архаичное представление о великих людях, словно это духи животворящие, что-то эфемерное, а не из плоти и крови. Мне лично очень интересно всегда было, что двигало сочинить то или иное произведение у композиторов. Простой пример приведу: если бы не полная глухота Бетховена, была б такая абстрактная музыка у него? А если посмотреть историю болезни Шостаковича, то увидим как меняются у него произведения в связи с этим. У Шелси вообще какое-то сумасшествие в музыке уже, а там тоже интересно покопаться в `его грязном белье`. А у Бриттена его музыка напрямую связана с его гомосексуальной личной жизнью. А наша, например, музыковедческая история до сих пор напрочь избегает такой темы как донжуанство Листа, а он же был настоящий казанова. Может в этом он черпал свой вдохновение?
Чё написал, сам не понял....
хотел написать жутко умное.
shark_bmt
(26.12.2018 10:34)
abyrvalg писал(а):
полная глухота Бетховена
`Знаете ли вы,
что лучше всех поют глухие сверчки?
А это так,
и это так же верно,
что у лучших поэтов нет души,
а если когда-то и была,
то вся вышла.
И они оглохли.
Стали чем-то вроде глухих сверчков.
Больше друг с другом не соревнуются,
даже если живут бок-о-бок,
для них сверчать -- это уже не способ привлечь
самок или меценатов,
а вполне самодостаточное занятие.
Они даже не знают уже,
слышат их или нет,
потому что кто бы мог их услышать?
По молодости, бывает,
поэтам кажется, что их слышит Бог.
Потом вдруг они осознают
одну простую вещь:
Бог есть, но он тоже глухой.
Тут, бывает, они сходят с ума,
или перестают писать,
но если выживают в этом качестве,
то тоже становятся глухими.
Это, с одной стороны, не так уж и плохо --
это позволяет не отвлекаться
и слышать только собственный голос,
но, с другой стороны,
делает их ужасно уязвимыми:
ведь теперь они могут и не услышать
какое-то роковое слово,
единственное предупреждение,
необходимую подсказку --
и тогда прихлопнуть их не сложней, чем сверчка.
Не сложней, чем Бога.
Вот почему поэты со стороны выглядят такими трогательными.
И, будем честными, слегка тронутыми:
с тех пор, как Бога прихлопнули, как сверчка,
для поэтов -- это тоже вопрос времени.
Ну а многим, чего уж там,
сверчки кажутся просто отвратительными насекомыми`
(М.Гейде)
Геннадий Рябов
(26.12.2018 15:36)
abyrvalg писал(а):
хотел написать жутко умное.
И получилось! Акт творения - выход из нормы бытия.А, значит,в частном случае, может совмещаться неизвестным нам образом и с болезнью, и с врожденной патологией, и, пардон, с терпимыми физиологическими отклонениями. Вот только, не следует это абсолютизировать, как фактор творчества. Что нередко делают энтузиасты-любители-музыковеды. Большинство же композиторов, уверен, были здоровыми людьми. А, значит, их здоровье внесло в результаты творчества более значимую долю, чем у больных - отклонения в здоровье. Все-таки великое - не убого. В том числе и из-за медицинских показаний.
Lostnickname
(26.12.2018 15:54)
Геннадий Рябов писал(а):
Вот только, не следует это абсолютизировать, как фактор творчества. Что нередко делают энтузиасты-любители-музыковеды.
Мне кажется, или это камешек в огород Казиника, который как раз-таки любит патологические факторы рассматривать как катализатор творчества?))
abyrvalg
(26.12.2018 18:42)
Геннадий Рябов писал(а):
И получилось! Акт творения - выход из нормы бытия.А, значит,в частном случае, может совмещаться неизвестным нам образом и с болезнью, и с врожденной патологией, и, пардон, с терпимыми физиологическими отклонениями. Вот только, не следует это абсолютизировать, как фактор творчества. Что нередко делают энтузиасты-любители-музыковеды. Большинство же композиторов, уверен, были здоровыми людьми. А, значит, их здоровье внесло в результаты творчества более значимую долю, чем у больных - отклонения в здоровье. Все-таки великое - не убого. В том числе и из-за медицинских показаний.
Мне просто хочется видеть в композиторах живых людей, со своими причудами, привычками, хотелками, тараканами в голове.
Вот возьмем Моцарта, у подавляющего большинства представление будто это непорочный гений из гениев, живший на одном вдохновении, у которого в голове жила одна музыка. А на самом деле, это был довольно весёлый человек, с грубоватым юмором, не прочь выпить лишнего и сыграть в партейку-другую на бильярде. Часто кутивший, транжира, у которого деньги не задерживались, но умевший их доставать, выпуская один за другим свои солнечные опусы.
Хороший такой портрет! вот он - вполне осязаемый живой человек. И мне такие описания классиков больше по душе, чем автобиографические идеальные люди, их идеальные двойники.
Lostnickname
(26.12.2018 18:50)
abyrvalg писал(а):
у подавляющего большинства представление будто это непорочный гений из гениев, живший на одном вдохновении, у которого в голове жила одна музыка.
А теперь давайте подумаем, почему именно такое впечатление первым делом конструируется для, так сказать, подавляющего большинства? Почему в школах на уроке музыки не рассказывается, как кутил Моцарт и как Бах сошёлся врукопашную с учеником, пырнул его кинжалом и отхватил, в обратку, люлей?
Да потому, что подавляющее большинство начнёт оправдывать свои собственные мелкие страстишки кивками на великих: вон, мол, чё творили-то. При этом забывая, что дозволенное Юпитеру не дозволено быку.
Как поёт Тимур Шаов:
Ну да - носки я разбросал,
Батон цинично обкусал,
Пальто намедни заблевал,
Хорошее пальто!..
Что взять с меня - ну кто есть я?
Пылинка в складках бытия!
Что я? - Великие мужья
Творили чёрт-те что!
Сам Гендель был обжорой,
Гюго грешил инцестом,
А Фёдор наш Михалыч
В рулетку баловал,
И даже умный Ницше
Свихнулся, как известно,
Чайковский... Ну, это ладно...
А Мусоргский бухал!
Aelina
(26.12.2018 18:54)
Lostnickname писал(а):
как Бах сошёлся врукопашную с учеником, пырнул его кинжалом и отхватил, в обратку, люлей?
Это точно Бах? Кажется, такой случай произошел с Люлли.
Lostnickname
(26.12.2018 18:59)
Aelina писал(а):
Это точно Бах? Кажется, такой случай произошел с Люлли.
Мне этот случай запомнился из рассказа педагогши по истории музыки, за что купил, как говорится)) Гугл, по крайней мере, подтверждает, что случай был с Бахом.
Aelina
(26.12.2018 19:13)
Lostnickname писал(а):
Сам Гендель был обжорой,
обжорство Генделя было не вреднейшим пороком, а симптомом болезни
Lostnickname
(26.12.2018 19:20)
Aelina писал(а):
обжорство Генделя было не вреднейшим пороком, а симптомом болезни
Это не ко мне, это к Шаову.
abyrvalg
(26.12.2018 19:22)
Aelina писал(а):
Это точно Бах? Кажется, такой случай произошел с Люлли.
Был такой криминальный случай с Бахом, но, правда, несколько не так всё.
abyrvalg
(26.12.2018 19:23)
Aelina писал(а):
обжорство Генделя было не вреднейшим пороком, а симптомом болезни
Россини тоже был обжорой
Aelina
(26.12.2018 19:32)
abyrvalg писал(а):
Россини тоже был обжорой
Интересно, а у кого из композиторов не было вредных привычек..?
У меня есть предположения, хотелось бы их подтвердить:)
precipitato
(26.12.2018 19:36)
Aelina писал(а):
Интересно, а у кого из композиторов не было вредных привычек..?
У меня есть предположения, хотелось бы их подтвердить:)
Смотря что считать) Веберн, уж на что был ангел, а курил)
precipitato
(26.12.2018 19:38)
Aelina писал(а):
Это точно Бах? Кажется, такой случай произошел с Люлли.
Отсюда и само выражение - отхватить люллей.
Lostnickname
(26.12.2018 19:41)
precipitato писал(а):
Отсюда и само выражение - отхватить люллей.
Сомнительная этимология. Насколько я знаю, в данной фразе `люль` -- сокращение от нецензурного варианта того, чего отхватывают.
abyrvalg
(26.12.2018 19:45)
Lostnickname писал(а):
Почему в школах на уроке музыки не рассказывается, как кутил Моцарт и как Бах сошёлся врукопашную с учеником, пырнул его кинжалом и отхватил, в обратку, люлей?
Родители своим детям никогда не рассказывают, как они по молодости кутили и бухали. Вопрос: почему?
abyrvalg
(26.12.2018 19:46)
Aelina писал(а):
Интересно, а у кого из композиторов не было вредных привычек..?
У меня есть предположения, хотелось бы их подтвердить:)
Как ни странно, Шопен.
Maxilena
(26.12.2018 19:47)
abyrvalg писал(а):
Как ни странно, Шопен.
У него была вредная привычка - Жорж Санд. Поэтому он и умер от чахотки.
abyrvalg
(26.12.2018 19:48)
precipitato писал(а):
Веберн, уж на что был ангел, а курил)
Веберн по сравнению с тем, как Вы курите, - нервно курит в сторонке.
abyrvalg
(26.12.2018 19:49)
Maxilena писал(а):
У него была вредная привычка - Жорж Санд. Поэтому он и умер от чахотки.
Эээ.. Тогда жить тоже вредно.
Lostnickname
(26.12.2018 19:51)
abyrvalg писал(а):
Эээ.. Тогда жить тоже вредно.
Влюбляться вредно, а жить -- норм))
abcz
(26.12.2018 19:51)
abyrvalg писал(а):
Родители своим детям никогда не рассказывают, как они по молодости кутили и бухали. Вопрос: почему?
не понимают великой воспитательной силы личного авторитетного примера?
abyrvalg
(26.12.2018 19:55)
precipitato писал(а):
Веберн, уж на что был ангел, а курил)
Вот и докурился, кстати, - плохо кончил. Вышел покурить и его застрелил проходивший мимо солдат.
abyrvalg
(26.12.2018 19:58)
Aelina писал(а):
Интересно, а у кого из композиторов не было вредных привычек..?
У меня есть предположения, хотелось бы их подтвердить:)
А знаете кто из композиторов был самый непорочный и без вредных привычек?
Aelina
(26.12.2018 19:58)
abyrvalg писал(а):
Как ни странно, Шопен.
Сомневаюсь.
А Вы шокирующий фильм `Последнее послание` посмотрите (Кстати, музыку Шопена там неплохо исполняет Олейничак).
Aelina
(26.12.2018 20:02)
Maxilena писал(а):
Поэтому он и умер от чахотки.
А не от муковисцидоза?
Aelina
(26.12.2018 20:03)
abyrvalg писал(а):
А знаете кто из композиторов был самый непорочный и без вредных привычек?
Надеюсь, что Глюк:)
oriani
(26.12.2018 20:10)
Lostnickname писал(а):
Почему в школах на уроке музыки не рассказывается, как кутил Моцарт и как Бах сошёлся врукопашную с учеником, пырнул его кинжалом и отхватил, в обратку, люлей?
Пушкин в письме Вяземскому поделился мыслями на эту тему. Цитировать здесь не буду, поскольку высказывание очень жёсткое. Письмо N 174.
Maxilena
(26.12.2018 20:10)
Aelina писал(а):
обжорство Генделя было не вреднейшим пороком, а симптомом болезни
А какой болезни? Я вот роюсь-роюсь, но прочитала только, что он перенес инсульт, но восстановился. А болезнь его пишут - болезнь, то есть причина смерти - unknown causes, причина неизвестна. Могу предположить (инсульт, обжорство и слепота), что это диабет.
Maxilena
(26.12.2018 20:11)
Aelina писал(а):
А не от муковисцидоза?
От туберкулеза. С муковисцидозом он бы до такого возраста не дожил.
abyrvalg
(26.12.2018 20:13)
Aelina писал(а):
А Вы шокирующий фильм `Последнее послание` посмотрите (Кстати, музыку Шопена там неплохо исполняет Олейничак).
Ой не люблю я эти шокирующие фильмы. У меня свои представления есть
Opus88
(26.12.2018 20:13)
oriani писал(а):
Пушкин в письме Вяземскому поделился мыслями на эту тему. Цитировать здесь не буду, поскольку высказывание очень жёсткое. Письмо N 174.
Так Пушкин-то - Юпитер про Юпитеров!
abyrvalg
(26.12.2018 20:13)
Aelina писал(а):
Надеюсь, что Глюк:)
Танеев
Maxilena
(26.12.2018 20:13)
abyrvalg писал(а):
Эээ.. Тогда жить тоже вредно.
Только с литераторшами)))
Opus88
(26.12.2018 20:16)
abyrvalg писал(а):
Танеев
Римский-Корсаков, да и большинство из Кучки.
Opus88
(26.12.2018 20:17)
Maxilena писал(а):
Только с литераторшами)))
Ну да, если судить по филологическому факультету МГУ )
oriani
(26.12.2018 20:22)
Opus88 писал(а):
Так Пушкин-то - Юпитер про Юпитеров!
Да нет, он про быков в основном... )
Opus88
(26.12.2018 20:23)
oriani писал(а):
Да нет, он про быков в основном... )
Ну да - Юпитеры и про быков тоже.
abyrvalg
(26.12.2018 20:27)
Maxilena писал(а):
Только с литераторшами)))
Надо подумать
abyrvalg
(26.12.2018 20:29)
Opus88 писал(а):
Римский-Корсаков, да и большинство из Кучки.
Один Мусоргский портил идиллическую композиторскую кучку. Но он же рокер, ему по статусу положено.
Opus88
(26.12.2018 20:35)
abyrvalg писал(а):
Один Мусоргский портил идиллическую композиторскую кучку. Но он же рокер, ему по статусу положено.
Судя по музыке, мне кажется, что самым благонравным был Кюи )
abyrvalg
(26.12.2018 20:38)
Opus88 писал(а):
Судя по музыке, мне кажется, что самым благонравным был Кюи )
Самый правильный, я бы сказал. Но военные все такие
Aelina
(26.12.2018 20:56)
abyrvalg писал(а):
Самый правильный, я бы сказал. Но военные все такие
Ну если зависть - не порок...
«Музыка Вагнера страдает изысканностью и извращенностью; в ней чувствуются немощные желания, возбужденные расстроенным воображением, чувствуется расслабленность, плохо прикрытая молодцеватостью и наружным блеском. Вагнер изысканными, болезненными гармониями и слишком ярким оркестром старается скрыть бедность музыкальной мысли, как старик скрывает свои морщины под толстым слоем белил и румян! Мало отрадного можно ожидать в будущем от немецкой музыки: Вагнер уже выполнил свое назначение, он может только повторяться; а молодые германские композиторы пишут какую-то мещанскую музыку, лишенную поэзии и немецкого гейста».
Цезарь Кюи. «Оперный сезон в Петербурге», 1864 год
Lostnickname
(26.12.2018 21:02)
Aelina писал(а):
Ну если зависть - не порок...
«Музыка Вагнера страдает изысканностью и извращенностью; в ней чувствуются немощные желания, возбужденные расстроенным воображением, чувствуется расслабленность, плохо прикрытая молодцеватостью и наружным блеском. Вагнер изысканными, болезненными гармониями и слишком ярким оркестром старается скрыть бедность музыкальной мысли, как старик скрывает свои морщины под толстым слоем белил и румян! Мало отрадного можно ожидать в будущем от немецкой музыки: Вагнер уже выполнил свое назначение, он может только повторяться; а молодые германские композиторы пишут какую-то мещанскую музыку, лишенную поэзии и немецкого гейста».
Цезарь Кюи. «Оперный сезон в Петербурге», 1864 год
Не вижу здесь зависти. Скорее -- непримиримые творческие противоречия.
abyrvalg
(26.12.2018 21:09)
Aelina писал(а):
Ну если зависть - не порок...
Цезарь Кюи. «Оперный сезон в Петербурге», 1864 год
Долго сидел и смердил на белый композиторский свет. Аж до февральской революции. Как только покинул белый уже земной свет, тут же пала царская Россия.
Biolog
(26.12.2018 21:18)
abyrvalg писал(а):
...
Вот возьмем Моцарта, .... на самом деле, это был довольно весёлый человек, с грубоватым юмором, не прочь выпить лишнего и сыграть в партейку-другую на бильярде. Часто кутивший, транжира, у которого деньги не задерживались, но умевший их доставать, выпуская один за другим свои солнечные опусы.
....
Это всё о Моцарте? А вот математик Чебышев был финансовым аферистом. А Ньютон был вообще-то сэром. Лермонтов, честно сказать, обладал мерзейшим характером, как, впрочем, Пушкин тоже. О свойствах души Петра Ильича Чайковского даже помыслить было страшно в приличном обществе. Вот знаем мы все всё об этих материях личностей. Чем Вам это способствует слушать, читать, понимать? Они не ангелы - всё на этом. Или что-то ещё важно в сём предмете для искусства?
Aelina
(26.12.2018 21:24)
Biolog писал(а):
Это всё о Моцарте?
А разве недостаточно?
Можно добавить погубившую его привычку - пить сырую, некипяченую воду:)
precipitato
(26.12.2018 21:26)
abyrvalg писал(а):
Веберн по сравнению с тем, как Вы курите, - нервно курит в сторонке.
Откуда знаете? Донес кто-то?) Ох, ваша правда..
Biolog
(26.12.2018 21:27)
Aelina писал(а):
А разве недостаточно?
Можно добавить погубившую его привычку - пить сырую, некипяченую воду:)
Многие немоцарты погибли по той же причине. `Ах, утону я в Западной Двине, или погибну как-нибудь иначе...`, Г. Шпаликов. Аэртон Сенна, говорят, любил погонять на скоростных авто и погиб из-за этого своего пристрастия. Что из этого следует? Только одно - жить опасно.
abyrvalg
(26.12.2018 21:29)
Aelina писал(а):
Можно добавить погубившую его привычку - пить сырую, некипяченую воду:)
а так же есть на обед не сертифицированную ветчину и не маркированный окорок.
Aelina
(26.12.2018 21:32)
abyrvalg писал(а):
а так же есть на обед не сертифицированную ветчину и не маркированный окорок.
забыли о гусиной печенке:)
Maxilena
(26.12.2018 21:32)
abyrvalg писал(а):
Долго сидел и смердил на белый композиторский свет. Аж до февральской революции. Как только покинул белый уже земной свет, тут же пала царская Россия.
М-да, а еще Цезарь... Интересно, как его в детстве звали? Моя коллега своего джек рассела зовет - Цезик.
abyrvalg
(26.12.2018 21:32)
precipitato писал(а):
Откуда знаете? Донес кто-то?) Ох, ваша правда..
Да Вы сами на форуме как-то чистосердечно признались в этом. Я всего лишь поднял материалы почти 8-й давности. Три пачки в день... Очень тяжёлая мысль для человека без привычек.
abyrvalg
(26.12.2018 21:35)
Biolog писал(а):
Это всё о Моцарте? А вот математик Чебышев был финансовым аферистом. А Ньютон был вообще-то сэром. Лермонтов, честно сказать, обладал мерзейшим характером, как, впрочем, Пушкин тоже. О свойствах души Петра Ильича Чайковского даже помыслить было страшно в приличном обществе. Вот знаем мы все всё об этих материях личностей. Чем Вам это способствует слушать, читать, понимать? Они не ангелы - всё на этом. Или что-то ещё важно в сём предмете для искусства?
Вам не важно, а мне важно! Я же должен знать, я один такой порочный с вредными привычками или среди великих композиторов тоже такие же имеются.
Вершины.
Каждый слушатель находит своё.
симфония самая что ни на есть духопод`емная... Не думаю, что это усталость, скорее
осознание чего того, чего мы понять не в состоянии... Осознание чего то запредельного,
доселе невиданного... Возможно это открытие настолько поразило и испугало Сибелиуса что, в
конечной мере, и привело его, к последующему вскоре, более чем 30 летнему творческому
застою...
Вершины.
Каждый слушатель находит своё.
инфернально что ли.
А с Ярви - для меня звучит как милая сказка.
Парадокс, и удивительная просто музыка, творение.
эпитет. Не в уничижительном смысле, но вдохновение уже покинуло выдающего автора и он
решил написать как мог прощальную вещь по традиции заведённой ещё Бетховеном.
решил написать как мог прощальную вещь по традиции заведённой ещё Бетховеном.
кажется, что Моцарт больше подходит... Что касается вдохновения... Знаете, возможно, что
Сибелиус принадлежит к той категории людей, у которых вдохновение напрямую зависит от
нужды. Получая немалую пенсию от государства, композитор мог себе позволить ничего не
делать... А вдохновение он мог реализовать в чём-то другом, не на одной же музыке свет
клином сошёлся...
касается вдохновения... Знаете, возможно, что Сибелиус принадлежит к той категории людей,
у которых вдохновение напрямую зависит от нужды. Получая немалую пенсию от государства,
композитор мог себе позволить ничего не делать... А вдохновение он мог реализовать в
чём-то другом, не на одной же музыке свет клином сошёлся...
был - болезни, возраст - это даёт о себе знать. Вдохновение вещь не вечная.
7 симфония Сибелиуса у меня с аналогичной по сути альтовой сонатой Шостаковича
ассоциируется. И там и там силы покинули авторов.
В случае Сибелиуса мне непонятно зачем нужно упорно исполнять его 7-ую симфонию в ущерб
остальным его сочинениям.
Я бы хотел услышать живьём его 5-ую, но что-то никого с ней не видать.
Больше всего в последнее время меня потряс его скрипичный концерт в самой первой редакции
(с Кавакосом) и то
насколько Сибелиус отказался от самого себя в пользу стандартного шаблона в окончательной
редакции. Никогда не признавал его скрипичный концерт как настоящего Сибелиуса - а в
первой редакции он настоящий.
альтовой сонатой Шостаковича ассоциируется. И там и там силы покинули авторов.
вдохновение
не на одной же музыке свет клином сошёлся...
это даёт о себе знать. Вдохновение вещь не вечная.
7 симфония Сибелиуса у меня с аналогичной по сути альтовой сонатой Шостаковича
ассоциируется. И там и там силы покинули авторов.
В случае Сибелиуса мне непонятно зачем нужно упорно исполнять его 7-ую симфонию в ущерб
остальным его сочинениям.
Я бы хотел услышать живьём его 5-ую, но что-то никого с ней не видать.
Больше всего в последнее время меня потряс его скрипичный концерт в самой первой редакции
(с Кавакосом) и то
насколько Сибелиус отказался от самого себя в пользу стандартного шаблона в окончательной
редакции. Никогда не признавал его скрипичный концерт как настоящего Сибелиуса - а в
первой редакции он настоящий.
должен создавать что-то сравнимое, ну хотя бы с этой симфонией.
В противном случае, критика воспринимается лишь по мотивам басни Крылова о слонах и
мелких малосмысленно шумных животных.
это даёт о себе знать. Вдохновение вещь не вечная.
7 симфония Сибелиуса у меня с аналогичной по сути альтовой сонатой Шостаковича
ассоциируется. И там и там силы покинули авторов.
В случае Сибелиуса мне непонятно зачем нужно упорно исполнять его 7-ую симфонию в ущерб
остальным его сочинениям.
Я бы хотел услышать живьём его 5-ую, но что-то никого с ней не видать.
Больше всего в последнее время меня потряс его скрипичный концерт в самой первой редакции
(с Кавакосом) и то
насколько Сибелиус отказался от самого себя в пользу стандартного шаблона в окончательной
редакции. Никогда не признавал его скрипичный концерт как настоящего Сибелиуса - а в
первой редакции он настоящий.
несравнимым по масштабу и эффекту со скрипичным концертом (на мой ограниченный взгляд).
настоящего Сибелиуса - а в первой редакции он настоящий.
Или Варгафтика насмотрелись? Может это инфекция какая-то... Поймите, Сибелиус сам, по
своей воле делал правки в свой концерт, никто сзади него с револьвером не стоял. И где
`настоящий` Сибелиус, уж точно судить не Вам...
насмотрелись? Может это инфекция какая-то...
людей, предпочитающих первую редакцию, не так мало. И, в конце концов, что такого о ней
рассказал Варгафтик? Только то, что она существует. Разве в том выпуске `Партитуры не
горят` была какая-то пропаганда превосходства первой редакции?
Строго говоря, фундамент противостояния сторонников разных редакций заложили именно Вы в
первом комментарии под записью первой редакции. До меня Вам возразили два человека, разве
нет?
Вам...
критика оказала на скрипичный концерт?
насмотрелись? Может это инфекция какая-то... Поймите, Сибелиус сам, по своей воле делал
правки в свой концерт, никто сзади него с револьвером не стоял. И где `настоящий`
Сибелиус, уж точно судить не Вам...
концерта, потому что в ней реализовывалась его заветная мечта - стать виртуозом-скрипачом.
Солирующая партия порой максимально усложнена и виртуозность становится самоцелью, слишком
уж сказывается его одержимость этим божественным инструментом. Но премьера концерта
провалилась и автору ничего не оставалось делать - как вынужденно редактировать...
Вторая редакция, бесспорно, нисколько не уступает предшественнице, приобретая более
симфоническое звучание. Скрипичная партия превращается из капризной королевы в
благонравную подданную и оркестр уже не вторичен по отношению к сольной партии.
Никакого Варгафтика я не смотрела, но первая редакция впечатляет больше, ну это и
понятно, т.к. скрипка - мой любимый муз. инструмент.
Сорри.
предпочитающих первую редакцию, не так мало. И, в конце концов, что такого о ней рассказал
Варгафтик? Только то, что она существует. Разве в том выпуске `Партитуры не горят` была
какая-то пропаганда превосходства первой редакции?
Строго говоря, фундамент противостояния сторонников разных редакций заложили именно Вы в
первом комментарии под записью первой редакции. До меня Вам возразили два человека, разве
нет?
Замечательно, что семья Сибелиуса после многих раздумий разрешила исполнение первой
версии, и Кавакос её превосходно исполнил.
Речь об необоснованных обвинениях в адрес Сибелиуса.
возраст
Сибелиуса? Какое-то глупое отпевание скрипичного концерта - одного из самых лучших в
мировой музыке (в противовес явно сырой 1-й редакции), какие-то нелепые разговоры о 7-й
симфонии, как если бы это был позорный провал, в то время как это великолепный лапидарный
синтез симфонизма Сибелиуса. Что до `он уже не молодой человек был - болезни, возраст`, то
вспоминаю свой разговор с Кабалевским, который побывал в гостях у Сибелиуса и был восхищен
этим могучим человеком, который тогда, уже под 90, был физически очень мощен, регулярно
ходил на лыжах, мог пропустить стаканчик... А его уход из творчества - особая тема, о
которой, не зная конкретики, лучше не болтать.
отрицательное влияние критика оказала на скрипичный концерт?
что конструктивная критика может оказывать, в том числе и положительное, влияние на
творца. Вы же, дорогой Модус-Ремос судите о том, настоящий Сибелиус или ненастоящий...
возраст`, то вспоминаю свой разговор с Кабалевским, который побывал в гостях у Сибелиуса и
был восхищен этим могучим человеком, который тогда, уже под 90, был физически очень мощен,
регулярно ходил на лыжах, мог пропустить стаканчик...
и пил, и курил..
Какая долгая и насыщенная привычками жизнь у людей бывает.
бывает.
было лежать`
лежать`
на которой стояла миска с галушками. Эта миска стояла, как нарочно, наравне с его ртом. Не
подвинувшись ни одним пальцем, он наклонил слегка голову к миске и хлебал жижу, схватывая
по временам зубами галушки.`
курил..
на врачей и `разумных советчиков` - стремились прожить отпущенный им век - пусть даже не
самый длинный и благонамеренный, но - СВОЕЙ СОБСТВЕННОЙ ЖИЗНЬЮ. Если, конечно, все это не
в ущерб другим. Vivamus vitae!
оглядываясь на врачей и `разумных советчиков` - стремились прожить отпущенный им век -
пусть даже не самый длинный и благонамеренный, но - СВОЕЙ СОБСТВЕННОЙ ЖИЗНЬЮ.
меня всегда вызывают удивление люди, восхищающиеся чужой страстью к саморазрушению. У меня
вон под окном в прошлую зиму сосед замёрз, синячил как чёрт и заснул на морозе. Не желаете
ли восхититься? Он не Черчилль, конечно, и не Сибелиус, но тоже ведь избрал СВОЮ
СОБСТВЕННУЮ ЖИЗНЬ. Не оглядывался на разумных советчиков.
восхищающиеся чужой страстью к саморазрушению. У меня вон под окном в прошлую зиму сосед
замёрз, синячил как чёрт и заснул на морозе. Не желаете ли восхититься? Он не Черчилль,
конечно, и не Сибелиус, но тоже ведь избрал СВОЮ СОБСТВЕННУЮ ЖИЗНЬ. Не оглядывался на
разумных советчиков.
умереть?
организмы и бухали/курили до скольки-то там лет, а тем, чем действительно стОит -- их
делами и творениями.
Сибелиус имели могучие организмы и бухали/курили до скольки-то там лет,
а тем, чем действительно стОит -- их делами и творениями.
соль, чем народ музыкальный, и не очень, баловался между делом.
этого добра хватает в любой гладко написанной биографии. Скучно и однотипно.
музыкальный, и не очень, баловался между делом.
этого добра хватает в любой гладко написанной биографии. Скучно и однотипно.
вот как-то никогда не занимала народная забава под названием `копание в чужом грязном
белье`. Не знаю, может, я психически болен. Хотя склонен считать, что наоборот -- я-то
здоров...
умереть?
Умирают от болезней.
Спорту - да!
забава под названием `копание в чужом грязном белье`. Не знаю, может, я психически болен.
Хотя склонен считать, что наоборот -- я-то здоров...
представление о великих людях, словно это духи животворящие, что-то эфемерное, а не из
плоти и крови. Мне лично очень интересно всегда было, что двигало сочинить то или иное
произведение у композиторов. Простой пример приведу: если бы не полная глухота Бетховена,
была б такая абстрактная музыка у него? А если посмотреть историю болезни Шостаковича, то
увидим как меняются у него произведения в связи с этим. У Шелси вообще какое-то
сумасшествие в музыке уже, а там тоже интересно покопаться в `его грязном белье`. А у
Бриттена его музыка напрямую связана с его гомосексуальной личной жизнью. А наша,
например, музыковедческая история до сих пор напрочь избегает такой темы как донжуанство
Листа, а он же был настоящий казанова. Может в этом он черпал свой вдохновение?
критика может оказывать, в том числе и положительное, влияние на творца. Вы же, дорогой
Модус-Ремос судите о том, настоящий Сибелиус или ненастоящий...
сказал, что вторая редакция скрипичного концерта - это стандартный шаблон. У меня к ней
другие претензии.
Речь о попытках осуждения Сибелиуса, что, на мой взгляд, выглядит диковато.
А аргументированное мнение о слушательском предпочтении редакций - совершенно другое.
людях, словно это духи животворящие, что-то эфемерное, а не из плоти и крови. Мне лично
очень интересно всегда было, что двигало сочинить то или иное произведение у композиторов.
Простой пример приведу: если бы не полная глухота Бетховена, была б такая абстрактная
музыка у него? А если посмотреть историю болезни Шостаковича, то увидим как меняются у
него произведения в связи с этим. У Шелси вообще какое-то сумасшествие в музыке уже, а там
тоже интересно покопаться в `его грязном белье`. А у Бриттена его музыка напрямую связана
с его гомосексуальной личной жизнью. А наша, например, музыковедческая история до сих пор
напрочь избегает такой темы как донжуанство Листа, а он же был настоящий казанова. Может в
этом он черпал свой вдохновение?
Речь о попытках осуждения Сибелиуса, что, на мой взгляд, выглядит диковато.
А аргументированное мнение о слушательском предпочтении редакций - совершенно
другое.
детально разобрал различия двух редакций.
людях, словно это духи животворящие, что-то эфемерное, а не из плоти и крови. Мне лично
очень интересно всегда было, что двигало сочинить то или иное произведение у композиторов.
Простой пример приведу: если бы не полная глухота Бетховена, была б такая абстрактная
музыка у него? А если посмотреть историю болезни Шостаковича, то увидим как меняются у
него произведения в связи с этим. У Шелси вообще какое-то сумасшествие в музыке уже, а там
тоже интересно покопаться в `его грязном белье`. А у Бриттена его музыка напрямую связана
с его гомосексуальной личной жизнью. А наша, например, музыковедческая история до сих пор
напрочь избегает такой темы как донжуанство Листа, а он же был настоящий казанова. Может в
этом он черпал свой вдохновение?
`гладко написанной биографий`. Это раз. А два -- великая музыка жива в отрыве от своих
творцов. Этим, как по мне, её `великость` и проверяется. Один из критериев.
людях, словно это духи животворящие, что-то эфемерное, а не из плоти и крови.
Мне лично очень интересно всегда было, что двигало сочинить то или иное произведение у
композиторов.
Простой пример приведу: если бы не полная глухота Бетховена, была б такая абстрактная
музыка у него?
А если посмотреть историю болезни Шостаковича, то увидим как меняются у него произведения
в связи с этим.
музыковедческая история до сих пор напрочь избегает такой темы как донжуанство Листа, а
он же был настоящий казанова. Может в этом он черпал свой вдохновение?
новизна представления в том, что великие люди сделаны из плоти и крови, пьют алкоголь в
избытке, курят табак, увлечены адюльтером или чем-то в таком роде, в карты, наверное, на
деньги играют. Что ещё? ... Достаточно, впрочем. Вполне. По этим признакам они неотличимы
от человека из числа, так называемых, простых людей. Чем же они тогда велИки? Только не
вздумайте даже помыслить упомянуть о величии их духа, гениальности ума - это архаизм.
Особенности их психофизиологических свойств и воспитанная привычка вести дневники
жизненных впечатлений с помощью нот.
Какая такая?, если можно.
И как же? Если можно, то хотя бы приблизительно сопоставьте даты из эпикриза с
хронологией сочинений.
Может потому и избегает, что духи Агнес невозможно описать в музыковедческих терминах, а
эротические особенности Камиллы едва ли различимы в партитуре его Первого фортепианного
концерта, да и в поэме `Мазепа` можно ли расслышать тоску по Парасе?
увидим как меняются у него произведения в связи с этим.
бы приблизительно сопоставьте даты из эпикриза с хронологией сочинений, выделяя
особенности последних, опосредованные и проявленные болезнью на различных стадиях недуга
автора.
соответствующем обсуждении детально разобрал различия двух
редакций.
восхищающиеся чужой страстью к саморазрушению.
здесь страсть к саморазрушению? Откуда вообще Вы выкопали эту категорию? Вы что, много
видели людей, снедаемых именно такой вот `страстью`? - `Ой, как хочу себя разрушить!
Страсть как хочется разрушиться!`. Ерунда. Эти люди вовсе не разрушаться хотят, как Вы им
это приписываете, а стремятся жить так, как им нравится. Повседневные простые
удовольствия,привычки, пусть даже самые `ничтожные` с точки зрения `людей благоразумных`,
у многих из нас заполняют всю жизнь, определяют ее комфорт, а это, в сущности, не мало.
Масштаб этих пристрастий различен: от обычного курения и пития (У Черчилля - гавана и
армянсий коньяк) до вещей заведомо экстремальных. Но это тоже дело личного выбора, и не
нам совать в это нос (если только, повторюсь, это не затрагивает других людей).
приписываете, а стремятся жить так, как им нравится.
`разрушаться` часто (слишком часто) возникает знак равенства. Понятно, что ни один
психически здоровый человек не заявит: хочу, мол, саморазрушаться. Но по делам-то выходит
такая картина, что -- хочет. И это, как Вы совершенно верно заметили, личное дело каждого.
Вот только восхищаться...
Алистер Кроули, доигравшись под конец жизни со своими невинными увлечениями, гадил на
пол, втыкал спички в кучку и получал от созерцания сей инсталляции эстетическое
наслаждение. Тоже ведь милая, никому, кстати, не мешающая, привычка, не так ли?
своими невинными увлечениями, гадил на пол,
Ваш духовный наставник, обманувший Ваши надежды? Нет? Так что же Вы за него переживаете?
Ведь он не у Вас в доме гадил. У людей, склонных к оккультизму и пр. вывертам бывает
всяко... А вот Алексей Фиофилактыч Писемкий, знатный русский писатель, тоже был со
странностями. Он настолько был увлечен писательским своим трудом, что любил, запершись,
писАть и писАть и, чтобы не терять времени, не ходил в туалет, а использовал для этого
угол своего рабочего кабинета. Он как проходит в Ваших оценках, с плюсом или с минусом?
минусом?
не вызывает))
людях, которые способны сами определять свою судьбу, отраженную в привычках и проч.
восхищение, а о людях, которые способны сами определять свою судьбу, отраженную в
привычках и проч.
самоопределение собственной судьбы, если таковое происходит без оглядки на разумных
советчиков (без кавычек).
людях, словно это духи животворящие, что-то эфемерное, а не из плоти и крови. Мне лично
очень интересно всегда было, что двигало сочинить то или иное произведение у композиторов.
Простой пример приведу: если бы не полная глухота Бетховена, была б такая абстрактная
музыка у него? А если посмотреть историю болезни Шостаковича, то увидим как меняются у
него произведения в связи с этим. У Шелси вообще какое-то сумасшествие в музыке уже, а там
тоже интересно покопаться в `его грязном белье`. А у Бриттена его музыка напрямую связана
с его гомосексуальной личной жизнью. А наша, например, музыковедческая история до сих пор
напрочь избегает такой темы как донжуанство Листа, а он же был настоящий казанова. Может в
этом он черпал свой вдохновение?
хотел написать жутко умное.
что лучше всех поют глухие сверчки?
А это так,
и это так же верно,
что у лучших поэтов нет души,
а если когда-то и была,
то вся вышла.
И они оглохли.
Стали чем-то вроде глухих сверчков.
Больше друг с другом не соревнуются,
даже если живут бок-о-бок,
для них сверчать -- это уже не способ привлечь
самок или меценатов,
а вполне самодостаточное занятие.
Они даже не знают уже,
слышат их или нет,
потому что кто бы мог их услышать?
По молодости, бывает,
поэтам кажется, что их слышит Бог.
Потом вдруг они осознают
одну простую вещь:
Бог есть, но он тоже глухой.
Тут, бывает, они сходят с ума,
или перестают писать,
но если выживают в этом качестве,
то тоже становятся глухими.
Это, с одной стороны, не так уж и плохо --
это позволяет не отвлекаться
и слышать только собственный голос,
но, с другой стороны,
делает их ужасно уязвимыми:
ведь теперь они могут и не услышать
какое-то роковое слово,
единственное предупреждение,
необходимую подсказку --
и тогда прихлопнуть их не сложней, чем сверчка.
Не сложней, чем Бога.
Вот почему поэты со стороны выглядят такими трогательными.
И, будем честными, слегка тронутыми:
с тех пор, как Бога прихлопнули, как сверчка,
для поэтов -- это тоже вопрос времени.
Ну а многим, чего уж там,
сверчки кажутся просто отвратительными насекомыми`
(М.Гейде)
творения - выход из нормы бытия.А, значит,в частном случае, может совмещаться неизвестным
нам образом и с болезнью, и с врожденной патологией, и, пардон, с терпимыми
физиологическими отклонениями. Вот только, не следует это абсолютизировать, как фактор
творчества. Что нередко делают энтузиасты-любители-музыковеды. Большинство же
композиторов, уверен, были здоровыми людьми. А, значит, их здоровье внесло в результаты
творчества более значимую долю, чем у больных - отклонения в здоровье. Все-таки великое -
не убого. В том числе и из-за медицинских показаний.
как фактор творчества. Что нередко делают энтузиасты-любители-музыковеды.
кажется, или это камешек в огород Казиника, который как раз-таки любит патологические
факторы рассматривать как катализатор творчества?))
бытия.А, значит,в частном случае, может совмещаться неизвестным нам образом и с болезнью,
и с врожденной патологией, и, пардон, с терпимыми физиологическими отклонениями. Вот
только, не следует это абсолютизировать, как фактор творчества. Что нередко делают
энтузиасты-любители-музыковеды. Большинство же композиторов, уверен, были здоровыми
людьми. А, значит, их здоровье внесло в результаты творчества более значимую долю, чем у
больных - отклонения в здоровье. Все-таки великое - не убого. В том числе и из-за
медицинских показаний.
своими причудами, привычками, хотелками, тараканами в голове.
Вот возьмем Моцарта, у подавляющего большинства представление будто это непорочный гений
из гениев, живший на одном вдохновении, у которого в голове жила одна музыка. А на самом
деле, это был довольно весёлый человек, с грубоватым юмором, не прочь выпить лишнего и
сыграть в партейку-другую на бильярде. Часто кутивший, транжира, у которого деньги не
задерживались, но умевший их доставать, выпуская один за другим свои солнечные опусы.
Хороший такой портрет! вот он - вполне осязаемый живой человек. И мне такие описания
классиков больше по душе, чем автобиографические идеальные люди, их идеальные двойники.
непорочный гений из гениев, живший на одном вдохновении, у которого в голове жила одна
музыка.
конструируется для, так сказать, подавляющего большинства? Почему в школах на уроке музыки
не рассказывается, как кутил Моцарт и как Бах сошёлся врукопашную с учеником, пырнул его
кинжалом и отхватил, в обратку, люлей?
Да потому, что подавляющее большинство начнёт оправдывать свои собственные мелкие
страстишки кивками на великих: вон, мол, чё творили-то. При этом забывая, что дозволенное
Юпитеру не дозволено быку.
Как поёт Тимур Шаов:
Ну да - носки я разбросал,
Батон цинично обкусал,
Пальто намедни заблевал,
Хорошее пальто!..
Что взять с меня - ну кто есть я?
Пылинка в складках бытия!
Что я? - Великие мужья
Творили чёрт-те что!
Сам Гендель был обжорой,
Гюго грешил инцестом,
А Фёдор наш Михалыч
В рулетку баловал,
И даже умный Ницше
Свихнулся, как известно,
Чайковский... Ну, это ладно...
А Мусоргский бухал!
его кинжалом и отхватил, в обратку, люлей?
произошел с Люлли.
Люлли.
купил, как говорится)) Гугл, по крайней мере, подтверждает, что случай был с Бахом.
Генделя было не вреднейшим пороком, а симптомом болезни
симптомом болезни
Люлли.
симптомом болезни
из композиторов не было вредных привычек..?
У меня есть предположения, хотелось бы их подтвердить:)
привычек..?
У меня есть предположения, хотелось бы их подтвердить:)
уж на что был ангел, а курил)
Люлли.
люллей.
сокращение от нецензурного варианта того, чего отхватывают.
рассказывается, как кутил Моцарт и как Бах сошёлся врукопашную с учеником, пырнул его
кинжалом и отхватил, в обратку, люлей?
как они по молодости кутили и бухали. Вопрос: почему?
привычек..?
У меня есть предположения, хотелось бы их подтвердить:)
привычка - Жорж Санд. Поэтому он и умер от чахотки.
курил)
он и умер от чахотки.
вредно, а жить -- норм))
они по молодости кутили и бухали. Вопрос: почему?
силы личного авторитетного примера?
и докурился, кстати, - плохо кончил. Вышел покурить и его застрелил проходивший мимо
солдат.
привычек..?
У меня есть предположения, хотелось бы их подтвердить:)
был самый непорочный и без вредных привычек?
А Вы шокирующий фильм `Последнее послание` посмотрите (Кстати, музыку Шопена там неплохо
исполняет Олейничак).
муковисцидоза?
и без вредных привычек?
рассказывается, как кутил Моцарт и как Бах сошёлся врукопашную с учеником, пырнул его
кинжалом и отхватил, в обратку, люлей?
на эту тему. Цитировать здесь не буду, поскольку высказывание очень жёсткое. Письмо N 174.
симптомом болезни
перенес инсульт, но восстановился. А болезнь его пишут - болезнь, то есть причина смерти
- unknown causes, причина неизвестна. Могу предположить (инсульт, обжорство и слепота),
что это диабет.
муковисцидозом он бы до такого возраста не дожил.
посмотрите (Кстати, музыку Шопена там неплохо исполняет Олейничак).
эти шокирующие фильмы. У меня свои представления есть
тему. Цитировать здесь не буду, поскольку высказывание очень жёсткое. Письмо N
174.
литераторшами)))
Кучки.
по филологическому факультету МГУ )
про быков в основном... )
Юпитеры и про быков тоже.
Кучки.
по статусу положено.
кучку. Но он же рокер, ему по статусу положено.
самым благонравным был Кюи )
был Кюи )
такие
«Музыка Вагнера страдает изысканностью и извращенностью; в ней чувствуются немощные
желания, возбужденные расстроенным воображением, чувствуется расслабленность, плохо
прикрытая молодцеватостью и наружным блеском. Вагнер изысканными, болезненными гармониями
и слишком ярким оркестром старается скрыть бедность музыкальной мысли, как старик скрывает
свои морщины под толстым слоем белил и румян! Мало отрадного можно ожидать в будущем от
немецкой музыки: Вагнер уже выполнил свое назначение, он может только повторяться; а
молодые германские композиторы пишут какую-то мещанскую музыку, лишенную поэзии и
немецкого гейста».
Цезарь Кюи. «Оперный сезон в Петербурге», 1864 год
«Музыка Вагнера страдает изысканностью и извращенностью; в ней чувствуются немощные
желания, возбужденные расстроенным воображением, чувствуется расслабленность, плохо
прикрытая молодцеватостью и наружным блеском. Вагнер изысканными, болезненными гармониями
и слишком ярким оркестром старается скрыть бедность музыкальной мысли, как старик скрывает
свои морщины под толстым слоем белил и румян! Мало отрадного можно ожидать в будущем от
немецкой музыки: Вагнер уже выполнил свое назначение, он может только повторяться; а
молодые германские композиторы пишут какую-то мещанскую музыку, лишенную поэзии и
немецкого гейста».
Цезарь Кюи. «Оперный сезон в Петербурге», 1864 год
непримиримые творческие противоречия.
Цезарь Кюи. «Оперный сезон в Петербурге», 1864 год
композиторский свет. Аж до февральской революции. Как только покинул белый уже земной
свет, тут же пала царская Россия.
Вот возьмем Моцарта, .... на самом деле, это был довольно весёлый человек, с грубоватым
юмором, не прочь выпить лишнего и сыграть в партейку-другую на бильярде. Часто кутивший,
транжира, у которого деньги не задерживались, но умевший их доставать, выпуская один за
другим свои солнечные опусы.
....
был вообще-то сэром. Лермонтов, честно сказать, обладал мерзейшим характером, как,
впрочем, Пушкин тоже. О свойствах души Петра Ильича Чайковского даже помыслить было
страшно в приличном обществе. Вот знаем мы все всё об этих материях личностей. Чем Вам это
способствует слушать, читать, понимать? Они не ангелы - всё на этом. Или что-то ещё важно
в сём предмете для искусства?
Можно добавить погубившую его привычку - пить сырую, некипяченую воду:)
курит в сторонке.
Можно добавить погубившую его привычку - пить сырую, некипяченую воду:)
немоцарты погибли по той же причине. `Ах, утону я в Западной Двине, или погибну как-нибудь
иначе...`, Г. Шпаликов. Аэртон Сенна, говорят, любил погонять на скоростных авто и погиб
из-за этого своего пристрастия. Что из этого следует? Только одно - жить опасно.
некипяченую воду:)
маркированный окорок.
и не маркированный окорок.
свет. Аж до февральской революции. Как только покинул белый уже земной свет, тут же пала
царская Россия.
своего джек рассела зовет - Цезик.
правда..
поднял материалы почти 8-й давности. Три пачки в день... Очень тяжёлая мысль для человека
без привычек.
финансовым аферистом. А Ньютон был вообще-то сэром. Лермонтов, честно сказать, обладал
мерзейшим характером, как, впрочем, Пушкин тоже. О свойствах души Петра Ильича Чайковского
даже помыслить было страшно в приличном обществе. Вот знаем мы все всё об этих материях
личностей. Чем Вам это способствует слушать, читать, понимать? Они не ангелы - всё на
этом. Или что-то ещё важно в сём предмете для искусства?
же должен знать, я один такой порочный с вредными привычками или среди великих
композиторов тоже такие же имеются.
хлебушек.