1. Kyrie: Andante maestoso - Più andante
2. Gloria: Allegretto con spirito
3. Credo: Allegro molto - Adagio - Tempo I
4. Sanctus: Andante maestoso - Allegro assai
5. Benedictus:...Читать дальше
|
1. Kyrie: Andante maestoso - Più andante
2. Gloria: Allegretto con spirito 3. Credo: Allegro molto - Adagio - Tempo I 4. Sanctus: Andante maestoso - Allegro assai 5. Benedictus: Allegretto - Allegro assai 6. Agnus Dei: Andante sostenuto - Allegro con spirito Х Свернуть
Герберт фон Караян
(дирижер)
,
Агнес Бальтса
(меццо-сопрано),
Жозе Ван Дам
(бас-баритон), Берлинский филармонический оркестр
|
||
Положительный герой - что в нём хорошего?
— это ясно! потому что они не выдумывают ничего интересного. У французов герои настоящие,
они и говорят не так, как все люди, и поступают иначе. Они всегда храбрые, влюблённые,
весёлые, а у нас герои — простые человечки, без смелости, без пылких чувств, какие-то
некрасивые, жалкенькие — самые настоящие люди и больше ничего! Почему они герои? Никогда в
русской книжке не поймёшь этого. Русский герой какой-то глупый и мешковатый, всегда ему
тошно, всегда он думает о чём-то непонятном и всех жалеет, а сам-то жалкий-прежалкий!
Подумает, поговорит, пойдёт объясняться в любви, потом опять думает, пока не женится, а
женится — наговорит жене кислых глупостей и бросит её... Что в этом интересного? Меня злит
это, потому что похоже на обман — вместо героя какое-то чучело торчит в романе! И никогда,
читая русскую книжку, не забудешь о настоящей жизни, — разве это хорошо? А читаешь
сочинение француза — дрожишь за героев, жалеешь их, ненавидишь, хочешь драться, когда они
дерутся, плачешь, когда погибают... Страстно ждёшь, когда кончится роман, а прочтёшь его —
чуть не плачешь с досады, что уже всё кончено. Зачем писать книжки, если не можешь сказать
ничего необыкновенного? Странно, право!
— На это многое можно возразить вам, Варвара Васильевна, — остановил он поток её речей.
— Что же, возражайте! — разрешила она с улыбкой. — Вы, конечно, разнесёте меня.
- Постараюсь. Прежде всего, каких вы русских авторов читали?
— Разных.... впрочем, все они одинаковые. Вот, например, Сальяс... он подражает
французам, но плохо. Впрочем, у него русские герои, а разве о них можно писать интересно?
Ещё многих читала — Тургенева, Марковича, Пазухина, — даже по одной фамилии уже видно, что
он не может хорошо писать! Вы его не читали? А читали ли вы Фортюнэ де Буагобэя? Понсон де
Терайля? Арсена Гуссэ? Пьера Законнэ? Дюма, Габорио, Борна? Как хорошо, боже мой! Знаете
что? Мне в романах больше всего нравятся злодеи, те, которые так ловко плетут разные
ехидные сети, убивают, отравляют... умные они, сильные... и когда, наконец, их ловят —
меня зло берёт, даже до слёз дохожу. Все ненавидят злодея, все идут против него — он один
против всех! Вот — герой! А те, другие, добродетельные, становятся гадки, когда они
побеждают... И вообще, знаете, мне люди до той поры нравятся, пока они хотят чего-нибудь,
куда-нибудь идут, ищут чего-то, мучатся... но, если они дошли до цели своей и
остановились, тут они уже неинтересны...
Дон-Кихот, а не то, как его бьют. И в `Идиоте` интересен сам `идиот`, а не то как его
мордуют две капризные дамы или бьет по щекам Иволгин. Реакция окружающего мира на этих
героев предсказуема. А вот их восприятие мира более оригинально и
интересно.
довольно типичные клинические картины, и `реакция реальности` здесь не битьё, конечно, а
наша реакция, наше беспомощное и бесплодное понимание ситуации взаимодействия описываемой
реальной реальности и описываемой реальности героев, наше внутреннее отражение конфликта
описываемого. Это и цепляет, ничто иное.
оригинального и интересного, довольно типичные клинические картины, и `реакция реальности`
здесь не битьё, конечно, а наша реакция, наше беспомощное и бесплодное понимание ситуации
взаимодействия описываемой реальной реальности и описываемой реальности героев, наше
внутреннее отражение конфликта описываемого. Это и цепляет, ничто иное.
постулат об изображении `реальности`, навязанный публике Стагиритом, что останется от
любой манипуляции, называемой искусством?
бросит её...
навязанный публике Стагиритом, что останется от любой манипуляции, называемой
искусством?
но как одну из), а только описываемые реальности и субъективные (таксть 2-го порядка -
субъективная реальность описываемого героя, и 1-го - меня-читателя). Эти реальности -
порождение искусства и само искусство. Их нельзя снять.
навязанный публике Стагиритом, что останется от любой манипуляции, называемой
искусством?
он говорит не об изображении реальности, а о подражании ей; но подражание реальности -
всегда игра с реальностью, формирование, конструирование её, правдоподобие, а не правда,
картина, а не фотография)
оригинального и интересного, довольно типичные клинические картины, и `реакция реальности`
здесь не битьё, конечно, а наша реакция, наше беспомощное и бесплодное понимание ситуации
взаимодействия описываемой реальной реальности и описываемой реальности героев, наше
внутреннее отражение конфликта описываемого. Это и цепляет, ничто иное.
Но я бы не стал деконструировать эти цельные образы и сложные психические процессы до
`типичных клинических картин`. В конце концов, клиническое это уже по определению
нетипичное (`клинический случай`), если рассматривать это в широком жизненном контексте, а
не в контексте узкоспециализированной практики.
Но в любом случае вся магия заключается в том, что эти персонажи - `хорошие` (убедительно
хорошие!), что и является спусковым крючком для всех конфликтов. При этом (даже на самом
высоком уровне читательской рефлексии) невозможно, на мой взгляд, разделить
восприятие/отражение художественного образа и восприятие/отражение конфликта и
локализовать то самое, что тебя цепляет.
что эти персонажи - `хорошие` (убедительно хорошие!), что и является спусковым крючком для
всех конфликтов. При этом (даже на самом высоком уровне читательской рефлексии)
невозможно, на мой взгляд, разделить восприятие/отражение художественного образа и
восприятие/отражение конфликта и локализовать то самое, что тебя цепляет.
это только мой личный жизненный опыт, но так вышло, что встречавшиеся мне по жизни
убедительно хорошие люди все были сильные, нежалкие, и мне трудно ассоциировать этих трёх
героев с `убедительно хорошими людьми` лишь потому, что мне вот таких, какие они в этих
(убедительно хороших!) книгах есть, просто не попадалось. Не есть `правда жизни`.
вышло, что встречавшиеся мне по жизни убедительно хорошие люди все были сильные, нежалкие,
и мне трудно ассоциировать этих трёх героев с `убедительно хорошими людьми` лишь потому,
что мне вот таких, какие они в этих (убедительно хороших!) книгах есть, просто не
попадалось. Не есть `правда жизни`.
Но не будем забывать, что все три героя были выведены своими создателями из зоны
комфорта, проведены через ряд острых экзистенциальных ситуаций. При этом никто из них себе
не изменил - не озлобился, не скурвился, не опошлился. И это вполне говорит в пользу их
силы и нежалкости. На мой взгляд, их поведение вне зоны комфорта кажется психологически
убедительным и вызывает сочувствие/уважение.
Но это мой субъективный взгляд.
так нервничаете?`
-- Доктор, это же у меня первая операция в жизни!
-- Ну и у меня это первая операция в жизни, я же не нервничаю.
как:
- Доктор, а я не умру во время операции?
- Нет, что Вы! Нас знаете, как за это ругают.
хороших героев, о которых идет речь, встретить в жизни можно. Мне не так везло как Вам,
попадались и сильные личности, и слабые, даже слабых-то и больше. Мышкиных, например,
немало встречалось.
Печорин - всё это появилось, благодаря, во многом, роману Адольф ``отца психологического
романа`` Констана Бенжамена.
есть.
душили-душили...
выведены своими создателями из зоны комфорта, проведены через ряд острых экзистенциальных
ситуаций.
При этом никто из них себе не изменил - не озлобился, не скурвился, не опошлился. И это
вполне говорит в пользу их силы и нежалкости. На мой взгляд, их поведение вне зоны
комфорта кажется психологически убедительным и вызывает сочувствие/уважение.
Но это мой субъективный взгляд.
вне зоны комфорта немало времени, а экзистенциальные ситуации прямо-таки подставлялись под
них на каждом шагу - и ничего.
Ни дон, ни князь не могли этого по характеру своих девиаций, а мистер - тип большого
ребёнка (как и Безухов), они шестилетки всегда и во всём до самой смерти.
Но я полагаю, мой взгляд на это всё нельзя назвать хорошо обоснованным. Так, по реке
проплывает...
мировой литературе (я имею в виду настоящую литературу, а не клюкву типа Чарской). Кроме
Дон-Кихота и мистера Пиквика сложно кого-то вспомнить.
`Соборянах` нет? `Запечатленный ангел`?
идет речь, встретить в жизни можно. Мне не так везло как Вам, попадались и сильные
личности, и слабые, даже слабых-то и больше. Мышкиных, например, немало
встречалось.
хороших. Т.е., может быть и были, но как-то не раскрывались.
`Запечатленный ангел`?
Лесков в этом отношении, наверное, самый щедрый из наших писателей.
нельзя душить. Стрелять - можно, а душить нельзя. Душить вообще никого нельзя. Ну, кроме
тех, кого хочется прямо-таки задушить, конечно.
не было убедительно хороших. Т.е., может быть и были, но как-то не раскрывались.
не знаю, может быть у нас разные критерии хорошистости. )))
хорошистости. )))
проявляется. В силе. Ну там, собачку от утопления спасёт, деньги последние погорельцам,
опять же. Мало ли...
зоны комфорта немало времени, а экзистенциальные ситуации прямо-таки подставлялись под них
на каждом шагу - и ничего.
Ни дон, ни князь не могли этого по характеру своих девиаций, а мистер - тип большого
ребёнка (как и Безухов), они шестилетки всегда и во всём до самой смерти.
Но я полагаю, мой взгляд на это всё нельзя назвать хорошо обоснованным. Так, по реке
проплывает...
благородства и душевной чуткости (что редко и ценно, поскольку люди с психическими
отклонениями, как правило, эгоцентричны и не склонны к стабильной эмпатии.). И Пиквик с
Безуховым - не просто дети, но добрые дети (что важно!). Сохранение в себе ребенка -
редкое и ценное качество и явный признак того, что человек не прогнулся под изменчивый
мир.
правило, эгоцентричны и не склонны к стабильной эмпатии.
И Пиквик с Безуховым - не просто дети, но добрые дети (что важно!). Сохранение в себе
ребенка - редкое и ценное качество и явный признак того, что человек не прогнулся под
изменчивый мир.
заболевания. Но они (заболевания, особливо ежели их не лечить) предпочитают
прогрессировать. Как бы.
едва ли кто-то занимается таким сохранением сознательно. Оно само так.
Впрочем, мои представления об этих героях (и книгах) едва ли можно назвать адекватными )
психики - сохранение благородства и душевной чуткости (что редко и ценно, поскольку люди с
психическими отклонениями, как правило, эгоцентричны и не склонны к стабильной эмпатии.).
И Пиквик с Безуховым - не просто дети, но добрые дети (что важно!). Сохранение в себе
ребенка - редкое и ценное качество и явный признак того, что человек не прогнулся под
изменчивый мир.
считаются душевными болезнями. Эпилептики еще. Как раз шизофреники в ремиссии склонны к
эмпатии и доверчивы как дети.
- А вот это точно! Сохранение в себе доброго ребенка, этот не заросший душевный родничок
- признак не только душевной чистоты, но и силы.
невротиком? Хм.
Я всегда думал, что он невротик (тревожность, нерешительность, повышенная рефлексия и
т.п.)
гораздо глубже здесь, он говорит не об изображении реальности, а о подражании ей; но
подражание реальности - всегда игра с реальностью, формирование, конструирование её,
правдоподобие, а не правда, картина, а не фотография)
спорный перевод. Вы помните, что там в оригинале?
А вообще-то, мало на свете книжек, которые бы так навредили пониманию искусства, как
пресловутая `Поэтика`. В критике искусства гувернёр Александра был дуб дубом. Как и должно
естествоведу.
психопатия и неврозы не считаются душевными болезнями. Эпилептики еще. Как раз шизофреники
в ремиссии склонны к эмпатии и доверчивы как дети.
лекции читали? Или - на основании собственных наблюдений?
Я всегда думал, что он невротик (тревожность, нерешительность, повышенная рефлексия и
т.п.)
Обычный джентельменский набор:
бочку его с головой. И крюком! :)))
иранцы тоже арийцы, он взбунтовался, дескать, иранцы к ариям не относятся.
проходимец ваш лектор.
Термин `арийцы` признан официально лженаучным. Ариями иногда называют народы с языками
индо-европейской группы. Но это скорее лингвистический слэнг, чем термин.
Что касается таджиков и иранцев, то это один народ практически. Язык называется фарси,
признан в трёх вариантах (диалектах), относится к индо-европейским.
заросший душевный родничок - признак не только душевной чистоты, но и силы.
не понимал зачем сохранять в себе доброго ребенка.... Хочется всё-таки как-то мудреть с
годами и набираться жизненного опыта, чтоб не наступать на грабли, а дети порой бывают ох
какие не добрые и глупые одновременно.
Термин `арийцы` признан официально лженаучным. Ариями иногда называют народы с языками
индо-европейской группы. Но это скорее лингвистический слэнг, чем термин.
Что касается таджиков и иранцев, то это один народ практически. Язык называется фарси,
признан в трёх вариантах (диалектах), относится к индо-европейским.
Но осторожнее, Андрей, приязнь к слову заразна! Помните о музыке?
слову заразна! Помните о музыке?
помните, что там в оригинале?
А вообще-то, мало на свете книжек, которые бы так навредили пониманию искусства, как
пресловутая `Поэтика`. В критике искусства гувернёр Александра был дуб дубом. Как и должно
естествоведу.
везде. Но эллинского не знаю, естественно.
возможно. Я так не считаю, впрочем.
ребенка.... Хочется всё-таки как-то мудреть с годами и набираться жизненного опыта, чтоб
не наступать на грабли, а дети порой бывают ох какие не добрые и глупые
одновременно.
восприятия.
В мудром человеке же всегда есть что-то от ребенка.
Я имел в виду сохранять в себе себя-ребенка, не терять с ним связь, а не подражать детям
вообще.
так практически везде...
Бензелеру). `Подражание`, всего лишь - имитация, если позволите.
imitatio (по Бензелеру). `Подражание`, всего лишь - имитация, если
позволите.
разумен, чтобы понимать, что имитация принципиально несходна с первоисточником. Даже
идеальная. В силу разноприродности имитации и имитируемого. Именно подражание более или
менее несовершенное. И тем более несовершенное, коль скоро в такое подражание вмешивается
воля автора.
ребенка.... Хочется всё-таки как-то мудреть с годами и набираться жизненного опыта, чтоб
не наступать на грабли, а дети порой бывают ох какие не добрые и глупые
одновременно.
читали? Или - на основании собственных наблюдений?
Я всегда думал, что он невротик (тревожность, нерешительность, повышенная рефлексия и
т.п.)
человека `без кожи`. Исполненного достоинства, доблести и абсолютно вменяемого.
Невротика-Гамлета сыграл, если я не ошибаюсь, Мел Гибсон у Дзеффирелли. И это была
полнейшая катастрофа.
ребенка.... Хочется всё-таки как-то мудреть с годами и набираться жизненного опыта, чтоб
не наступать на грабли, а дети порой бывают ох какие не добрые и глупые
одновременно.
сохранить непосредственность восприятия, доверие к людям, открытость. Мудрости это дело не
мешает, а вовсе даже помогает. Ум и доброта - это другие категории.
чувствующего интеллигента, человека `без кожи`. Исполненного достоинства, доблести и
абсолютно вменяемого. Невротика-Гамлета сыграл, если я не ошибаюсь, Мел Гибсон у
Дзеффирелли. И это была полнейшая катастрофа.
дойти во имя высокого искусства...
непосредственного восприятия.
В мудром человеке же всегда есть что-то от ребенка.
Я имел в виду сохранять в себе себя-ребенка, не терять с ним связь, а не подражать детям
вообще.
высокого искусства...
чувствующего интеллигента, человека `без кожи`. Исполненного достоинства, доблести и
абсолютно вменяемого. Невротика-Гамлета сыграл, если я не ошибаюсь, Мел Гибсон у
Дзеффирелли. И это была полнейшая катастрофа.
может даже предопределяет его).
Как-то с Офелией он неинтеллигентно поступил: или это нервный срыв, или подлость. Мне
кажется, что первое.
доверие к людям, открытость.
прямой путь к гибели. А вот непосредственность восприятия - да, не никогда не мешает.
это нервный срыв, или подлость. Мне кажется, что первое.
остался: сплошные нервные срывы. Очень нервозный был человек.
срывы. Очень нервозный был человек.
Но то, что он Офелии пошлостей наговорил при разрыве как последний мужлан (типа все бабы
дуры и потаскухи), - это явно нервный срыв. Интеллигент становится пошляком только, когда
теряет контроль над собой.
теряет контроль над собой.
интеллигент. Небось по кабакам да дуэлям (эээ, не только эвфемизм) - всё об культуре
радел.
был достаточно разумен, чтобы понимать, что имитация принципиально несходна с
первоисточником. Даже идеальная. В силу разноприродности имитации и имитируемого. Именно
подражание более или менее несовершенное. И тем более несовершенное, коль скоро в такое
подражание вмешивается воля автора.
ключевым словом в определении позиции Аристотеля. Но мы ведь знаем теперь, что `практика -
критерий (различитель) истины`?
даже предопределяет его).
Как-то с Офелией он неинтеллигентно поступил: или это нервный срыв, или подлость. Мне
кажется, что первое.
почти нет?
Но то, что он Офелии пошлостей наговорил при разрыве как последний мужлан (типа все бабы
дуры и потаскухи), - это явно нервный срыв. Интеллигент становится пошляком только, когда
теряет контроль над собой.
интеллигент. Небось по кабакам да дуэлям (эээ, не только эвфемизм) - всё об культуре
радел.
рыжий, закомплексованный тюфяк, ставший жертвой обстоятельств и слепым орудием судьбы
(впрочем как и многие шекспировские герои). Это в духе Шекспира заставлять своих героев
делать нетипичные для них вещи: кроткий Отелло душит жену, тюфяк устраивает кровавую баню
своим домочадцам, шотландский рыцарь с добрым сердцем становится детоубийцей и т.д.
Контраст между характерами и действиями - главная фишка Шекспира.
словом в определении позиции Аристотеля.
Но мы ведь знаем теперь, что `практика - критерий (различитель) истины`?
пытливый, неспокойный, напористый ум. Какая уж там созерцательность. Всё познать - и
немедленно.
мне кажется о практике современной ему поэзии (во всех её видах) он знал достаточно много
и хорошо, чем позднейшие (иногда на тысячелетия) его критики. Не говоря уже о том, что он
очень хорошо `угадал` о сущности искусства (подражании как игре и подражании как роде
познавательной деятельности). По-моему, совершенный гений.
читать?
тюфяк,
ставший жертвой обстоятельств и слепым орудием судьбы
собственного отца не только без должного почтения и трепета, но с иронией и
полупрезрительной дерзостью (хотя и не без опаски: чёрт их знает, этих мёртвых...), а
потом размахивающего шпагой (надо напомнить, тогдашние шпажонки не чета нынешним были,
лишь чуть легче бастарда) по всему дворцу, и не просто так, а протыкая граждан разной
степени невинности.
там созерцательность. Всё познать - и немедленно.
мне кажется о практике современной ему поэзии (во всех её видах) он знал достаточно много
и хорошо, чем позднейшие (иногда на тысячелетия) его критики. Не говоря уже о том, что он
очень хорошо `угадал` о сущности искусства (подражании как игре и подражании как роде
познавательной деятельности). По-моему, совершенный гений.
и главного - почти полное (насколько возможно для тогдашнего грека) отсутствие лирического
гения. Быть может, именно поэтому ему так удалась всеобъемлющая (ad hoc) система
рационального чертежа мысли.
Проще, он ни фига он не понимал в лирическом эффекте. А ещё проще: мы принимаем наброски
в подмогу схолиям за некое откровение.
А ещё проще: мы принимаем наброски в подмогу схолиям за некое откровение.
что-то понимать в лирическом эффекте? Он ведь не критику писал, а исследовал истоки
эстетического чувства в человеке (и практическую его реализацию) с абсолютно
рационалистических позиций (зацепляя и эпистемологический, и социологический и даже едва
народившийся (с ним самим в роли повитухи) - психологический). Никакого откровения.
Нормальное исследование. Просто, первое в западно-европейской истории.
только без должного почтения и трепета, но с иронией и полупрезрительной дерзостью (хотя и
не без опаски: чёрт их знает, этих мёртвых...), а потом размахивающего шпагой (надо
напомнить, тогдашние шпажонки не чета нынешним были, лишь чуть легче бастарда) по всему
дворцу, и не просто так, а протыкая граждан разной степени невинности.
всё-таки - обязан был уметь фехтовать.
Отец-призрак - скорее символ. В любом случае почтения и пиетета следовало бы скорее ждать
от благородного и психически здорового рыцаря, чем от невротика. Фамильярничать с
призраком отца - явный признак душевного неблагополучия.
А потом вся эта бесконечная, мучительная рефлексия, жуткая расправа с Офелией.
Рыжий, толстый, нелепый `вечный студент` меньше всего годился на роль мстителя, но был
вынужден сыграть эту роль. Такой же контраст, как и в других пьесах.
благородного и психически здорового рыцаря, чем от невротика. Фамильярничать с призраком
отца - явный признак душевного неблагополучия.
Рыжий, толстый, нелепый `вечный студент` меньше всего годился на роль мстителя, но был
вынужден сыграть эту роль. Такой же контраст, как и в других пьесах.
признак полного отморозка. Призрак в то время у абсолютного большинства людей (в том числе
и типа рыцарей) вызвал бы панику, а не желание дерзить. Небось ещё и безбожник.
толстый и нелепый фехтовальщик боевой шпагой - это нонсенс (в конце ведь он фехтует - и
достойно фехтует - с настоящим воином). Но есть довольно типичные `толстяки`, которые
могут быть очень хорошими фехтовальщиками несмотря на полноту. Холерики. Взрывной
темперамент, отличная реакция, мощная адреналиновая поддержка, физическая сила.
(и нередко, кстати, отвратительный характер, вздорный, склочный)
время у абсолютного большинства людей (в том числе и типа рыцарей) вызвал бы панику, а не
желание дерзить. Небось ещё и безбожник.
толстый и нелепый фехтовальщик боевой шпагой - это нонсенс (в конце ведь он фехтует - и
достойно фехтует - с настоящим воином). Но есть довольно типичные `толстяки`, которые
могут быть очень хорошими фехтовальщиками несмотря на полноту. Холерики. Взрывной
темперамент, отличная реакция, мощная адреналиновая поддержка, физическая сила.
(и нередко, кстати, отвратительный характер, вздорный, склочный)
же не я выдумал. Так у Шекспира:
«Однако здесь очень душно и жарко для моей комплекции»
«Ты, мой Гамлет, тучный, поэтому задыхаешься и потеешь».
Для холерика Гамлет как-то слишком склонен к рефлексии и сомнениям.
Шекспира:
«Однако здесь очень душно и жарко для моей комплекции»
«Ты, мой Гамлет, тучный, поэтому задыхаешься и потеешь».
Для холерика Гамлет как-то слишком склонен к рефлексии и сомнениям.
помню.
Холерик, не значит не сомневающийся и не думающий. Просто - специфическая (взрывная)
реакция на ситуацию, оцениваемую угрожающей. Резкая смена настроения, нередко
непоследовательность в действиях. Нередко поспешное действие с немалыми последующими
сожалениями по его поводу.
сейчас выстраиваю возможную личность Гамлета. Когда я это читал, а читал в разные времена
и многократно, не припомню, чтоб представлял его себе вот таким. Просто, вероятность,
достаточно оправданная текстом.)
Гамлета.
связан с фабулой. Это всё же Шекспир, а не психологический роман XIX в. Да и вообще
действия человека в пограничном состоянии часто никак не связаны с его устойчивыми
личностными характеристиками - часто алогичны, импульсивны, немотивированы. И в этом
отношении Шекспир, возможно, более реалистичен чем какой-нибудь Золя или Флобер.
`Гамлет во все продолжение драмы делает не то, что ему может хотеться, а то что нужно
автору: то ужасается перед тенью отца, то начинает подтрунивать над ней, называя ее
кротом, то любит Офелию, то дразнит ее. Нет никакой возможности найти какое-либо
объяснение поступкам и речам Гамлета и потому никакой возможности приписать ему какой бы
то ни было характер`. (Лев Толстой)
ведь не критику писал, а исследовал истоки эстетического чувства в человеке (и
практическую его реализацию) с абсолютно рационалистических позиций (зацепляя и
эпистемологический, и социологический и даже едва народившийся (с ним самим в роли
повитухи) - психологический). Никакого откровения. Нормальное исследование. Просто, первое
в западно-европейской истории.
дорогу. Какие `истоки` с `позиций`? О чём Вы? Вы хоть помните, когда, с кем он жил?
а его характер никак не связан с фабулой.
Это всё же Шекспир,
действия человека в пограничном состоянии часто никак не связаны с его устойчивыми
личностными характеристиками - часто алогичны, импульсивны, немотивированы.
`Гамлет во все продолжение драмы делает не то, что ему может хотеться, а то что нужно
автору: то ужасается перед тенью отца, то начинает подтрунивать над ней, называя ее
кротом, то любит Офелию, то дразнит ее. Нет никакой возможности найти какое-либо
объяснение поступкам и речам Гамлета и потому никакой возможности приписать ему какой бы
то ни было характер`. (Лев Толстой)
такого не бывает
Вот именно. Гений из гениев. У него могут быть бросовые характеры для каких-то героев
23-го плана, но главные - даже не проработаны, выработаны до дна.
темперамент - это фундаментально, это глубже личности.
Толстой о Шекспире... ээээ. Нет. Нет.
`Гамлет во все продолжение драмы делает не то, что ему может хотеться, а то что нужно
автору: то ужасается перед тенью отца, то начинает подтрунивать над ней, называя ее
кротом, то любит Офелию, то дразнит ее. Нет никакой возможности найти какое-либо
объяснение поступкам и речам Гамлета и потому никакой возможности приписать ему какой бы
то ни было характер`. (Лев Толстой)
дорогу. Какие `истоки` с `позиций`? О чём Вы? Вы хоть помните, когда, с кем он
жил?
с рационалистических, разумных то есть.
Да.
такого не бывает
Вот именно. Гений из гениев. У него могут быть бросовые характеры для каких-то героев
23-го плана, но главные - даже не проработаны, выработаны до дна.
темперамент - это фундаментально, это глубже личности.
Толстой о Шекспире... ээээ. Нет. Нет.
реакций и немотивированных действий, не ища никакой целостности образа и избегая
психологизма. Просто человек во время катастрофы: бегает, суетится, действует по
обстоятельствам. Гамлет - не субъект, каузирующий событие, а самое событие. Вот Мейерхольд
мог бы поставить хорошего Гамлета.
Толстой активно не любил Шекспира, поэтому его мнение интересно (как восприятие варваром
культурного объекта).
реакций и немотивированных действий, не ища никакой целостности образа и избегая
психологизма. Просто человек во время катастрофы: бегает, суетится, действует по
обстоятельствам.
Гамлет - не субъект, каузирующий событие, а самое событие. Вот Мейерхольд мог бы
поставить хорошего Гамлета.
Толстой активно не любил Шекспира, поэтому его мнение интересно (как восприятие варваром
культурного объекта).
(кстати, это может удивить, но крысы в ситуациях стресса тоже проявляют индивидуальные,
почти как бы личностные реакции). Человек даже во время катастрофы никогда (исключая
моменты паники) не бегает и не суетится на одних невротических реакциях, особенно, если
катастрофа занимает больше нескольких часов. Шок проходит и человек начинать действовать
как таковой, как определённая личность (ну, если шок не блокирует личность, тогда просто
атараксия, стазис).
интересный подход
он и не любил, и не понимал (отторгал понимание), и бравировал этим непониманием (врал,
тоись). Толку в его мнении...
тока (кстати, это может удивить, но крысы в ситуациях стресса тоже проявляют
индивидуальные, почти как бы личностные реакции). Человек даже во время катастрофы никогда
(исключая моменты паники) не бегает и не суетится на одних невротических реакциях,
особенно, если катастрофа занимает больше нескольких часов. Шок проходит и человек
начинать действовать как таковой, как определённая личность (ну, если шок не блокирует
личность, тогда просто атараксия, стазис).
интересный подход
он и не любил, и не понимал (отторгал понимание), и бравировал этим непониманием (врал,
тоись). Толку в его мнении...
а персонаж театральной пьесы начала 17 века, который подчиняется ее законам, а не
паттернам поведения реальных людей в реальном, привычном нам мире. Мы постоянно исходим из
того, что Шекспир сознательно конструировал образ Гамлета на основе психологических
законов (а не приспосабливал поведение героя к придуманной им фабуле). А есть ли у нас
хоть какие-то основания для такого предположения?
Не то же ли это самое, что изучать поведение Минотавра или Годзиллы с точки зрения
современной этологии и предполагать, что оно обязательно должно подчиняться известным
законам поведения животных?
крыса, а персонаж театральной пьесы начала 17 века,
который подчиняется ее законам, а не паттернам поведения реальных людей в реальном,
привычном нам мире. Мы постоянно исходим из того, что Шекспир сознательно конструировал
образ Гамлета на основе психологических законов (а не приспосабливал поведение героя к
придуманной им фабуле).
А есть ли у нас хоть какие-то основания для такого предположения?
Не то же ли это самое, что изучать поведение Минотавра или Годзиллы с точки зрения
современной этологии и предполагать, что оно обязательно должно подчиняться известным
законам поведения животных?
играть нечестно. Это нехорошо.
Смысл пьесы не фабула (фабул конечное число и очень небольшое, несколько десятков), смысл
пьесы - взаимодействие характеров (персонажей) внутри заданной ситуации (фабулы).
Есть. Фабула слишком тривиальна и прямолинейна. Без характеров (или хотя бы масок) она
просто не имеет смысла.
Конечно нет. Гамлет не Иван-царевич и не Утнапиштим. Он датский принц, пусть это и
условная Дания, но всё-таки не Гадес и не Миктлан. Человек среди людей.
`Запечатленный ангел`?
лучше герой.
интерпретацию Отелло.
только без должного почтения и трепета, но с иронией и полупрезрительной дерзостью (хотя и
не без опаски: чёрт их знает, этих мёртвых...), а потом размахивающего шпагой (надо
напомнить, тогдашние шпажонки не чета нынешним были, лишь чуть легче бастарда) по всему
дворцу, и не просто так, а протыкая граждан разной степени невинности.
Вами. Причем, мне кажется, хотя Лаэрт всеми считается лучшим фехтовальщиком и дает Гамлету
фору, когда начинают драться и считать удары - Гамлет вообще ему не уступает.
А как он разделался с друзьями-студентами? Это вообще 007!
Он боится проявлять инициативу, начинать что-то, а отбивается очень даже круто.
Про Сократа знаю.
взаправду.
тролли расползлсь бы по углам.
(исключая моменты паники) не бегает и не суетится на одних невротических реакциях/.../
он и не любил, и не понимал (отторгал понимание), и бравировал этим непониманием (врал,
тоись). Толку в его мнении...
Вообще, любопытно, как в этот разговор о Гамлете пролезла крыса.
Толк в мнении есть: мы можем что-то узнать о Толстом.
также, что фабула запрятана до полной невидимости. А та, что есть - лишь обманка. Без
понимания этой внутренней фабулы нет логических связей. Оно и создает такую влекущую
бездонность смыслов. То же в сочинении музыки. Важно упрятать истинную мотивацию.
Гамлета там много интересного.
небольшое, несколько десятков), смысл пьесы - взаимодействие характеров (персонажей)
внутри заданной ситуации (фабулы).
прикладной характер. Они предназначены для театра 16-17 века. И интерпретировать их вне
театрального контекста - означает вносить в них смыслы, в которые автор, скорее всего, в
них не вкладывал.
Главный смысл шекспировской пьесы - оказать мощное воздействие на зрителя. Важно, чтобы
зрителям было интересно, чтобы держать их в напряжении (как они того любят), мучать и
дразнить их, а в конце устроить им `катарсис`. Всё в пьесе и подчинено этой задаче: резкие
контрасты, непредсказуемость (достигаемая в том числе путем алогичности и
иррациональности), противоречия (и прежде всего, противоречие характеров и событий).
Мы исходим из того, что в основе художественного произведения должна лежать
психологическая убедительность и мотивированность, но основа шекспировской пьесы -
невозможность и абсурдность происходящего, с помощью чего он и достигает максимального
воздействия на зрителя.
Поэтому психологический анализ шекспировских героев теми средствами, которые нас учили в
школе (выведение личности из действий) совершенно несостоятелен (имхо).
Толстом.
- означает вносить в них смыслы, в которые автор, скорее всего, в них не вкладывал.
Главный смысл шекспировской пьесы - оказать мощное воздействие на зрителя.
Мы исходим из того, что в основе художественного произведения должна лежать
психологическая убедительность и мотивированность, но основа шекспировской пьесы -
невозможность и абсурдность происходящего, с помощью чего он и достигает максимального
воздействия на зрителя.
Поэтому психологический анализ шекспировских героев теми средствами, которые нас учили в
школе (выведение личности из действий) совершенно несостоятелен
(имхо).
которых автор не подразумевал (на самом деле мы и не знаем, что он подразумевал почти
никогда, мы можем исходить только из текста, человеческой природы и разумного
представления о человеке и тексте)
Это не смысл (и уж конечно, не главный) пьесы. Это цель представления, шоу. Смысл - это
другое.
Идея воплощения абсурда (как такового) - очень поздняя идея и ко времени Шекспира может
быть приложена только в качестве современного метатекста )
А мы не из чего больше не можем выводить психологии кроме как из действия и
представленных в тексте мотивов. У нас больше ничего нет. Ну общая антропология, разве
что, какие-то идеи сравнительной психологии, материальной и социальной истории, истории
эстетики... Мало что, кроме текста.
отбивается очень даже круто.
как надо действовать, ситуация очень неоднозначная, информации о ней недостаточно и
информация неверифицируема. Пытается решать разумно, а разум буксует, и выходит, что всё
решается за него и наихудшим образом. Любое его целенаправленное действие было бы лучше,
чем то, что вышло.
Это можно считать метаидеей пьесы ) Если разум бессилен - действуй хотя бы и неразумно.
ведь не критику писал, а исследовал истоки эстетического чувства в человеке (и
практическую его реализацию) с абсолютно рационалистических позиций (зацепляя и
эпистемологический, и социологический и даже едва народившийся (с ним самим в роли
повитухи) - психологический). Никакого откровения. Нормальное исследование. Просто, первое
в западно-европейской истории.
развивать и наращивать оное с помощью спецэффектов.
часто, именно те, которых автор не подразумевал (на самом деле мы и не знаем, что он
подразумевал почти никогда, мы можем исходить только из текста, человеческой природы и
разумного представления о человеке и тексте)
Это не смысл (и уж конечно, не главный) пьесы. Это цель представления, шоу. Смысл - это
другое.
Идея воплощения абсурда (как такового) - очень поздняя идея и ко времени Шекспира может
быть приложена только в качестве современного метатекста )
провозглашение самоценности абсурда, конечно, произошли позже, но как художественный метод
абсурд использовался издавна, начиная от эпосов, сказок, былин.
Да, не смысл, конечно, а замысел. Авторский замысел вполне себе поддается реконструкции
(конечно, до определенной степени) на основе целевого текста и вспомогательных источников.
Без этой реконструкции очень высок риск модернизировать произведение и исказить его
перцептивными шаблонами, что и сделала критика XIX и XX века с Шекспиром. Психологизм
Шекспира, попытки психологически обосновать действия его героев - это, как мне
представляется, вздорная выдумка эпохи романтизма.
Мне кажется, аутентизм (попытка очистить произведение от более поздних наслоений и
модернизаций) - перспективное направление не только в музыке, но и в литературе.
развивать и наращивать оное с помощью спецэффектов.
верно. Но я не уверен, что искусство имеет какое-то дело. Т.е. назначали-то делов ему
кучу, да было ли искусству до этих делов дело - вот вопрос.
абсурда, конечно, произошли позже, но как художественный метод абсурд использовался
издавна, начиная от эпосов, сказок, былин.
Да, не смысл, конечно, а замысел. Авторский замысел вполне себе поддается реконструкции
(конечно, до определенной степени) на основе целевого текста и вспомогательных источников.
Без этой реконструкции очень высок риск модернизировать произведение и исказить его
перцептивными шаблонами, что и сделала критика XIX и XX века с Шекспиром.
Психологизм Шекспира, попытки психологически обосновать действия его героев - это, как
мне представляется, вздорная выдумка эпохи романтизма.
Мне кажется, аутентизм (попытка очистить произведение от более поздних наслоений и
модернизаций) - перспективное направление не только в музыке, но и в литературе.
да. Но приём всегда целенаправлен, осмыслен, поэтому использование абсурда как приёма не
делает пьесу (например) ни в малейшей степени абсурдной.
Замысел не скрывается. Напротив того - любая пьеса и есть воплощённый замысел. Но вот мы
тут сколько уж слов понаписали, а стали ли ближе к смыслу `Гамлета` и к смыслу Гамлета?
я вполне терпимо отношусь к модернизации произведений, а если модернизация какая-нибудь
особенно удачная, то и с восторгом. Правда, когда модернизация - дрянь, очень не люблю.
Очевидно, что Шекспир не Достоевский, но так же очевидно, что Шекспир жил среди людей,
наблюдал людей и выводил их на сцену. Но люди - даже и в шекспировские времена - имели
психику, мне кажется.
Я отношусь к аутентизму с почтением, а к хорошему аутентизму даже и с восторгом (опять
же), но полагаю его нереалистичной концепцией вполне искусственного характера (и не
потому, что он невозможен технически, он невозможен по условиям восприятия. Чтобы музыка,
шире, искусство стало аутентичным, надобна аутентичная публика.)
поэтому использование абсурда как приёма не делает пьесу (например) ни в малейшей степени
абсурдной.
Замысел не скрывается. Напротив того - любая пьеса и есть воплощённый замысел. Но вот мы
тут сколько уж слов понаписали, а стали ли ближе к смыслу `Гамлета` и к смыслу Гамлета?
я вполне терпимо отношусь к модернизации произведений, а если модернизация какая-нибудь
особенно удачная, то и с восторгом. Правда, когда модернизация - дрянь, очень не люблю.
Очевидно, что Шекспир не Достоевский, но так же очевидно, что Шекспир жил среди людей,
наблюдал людей и выводил их на сцену. Но люди - даже и в шекспировские времена - имели
психику, мне кажется.
Я отношусь к аутентизму с почтением, а к хорошему аутентизму даже и с восторгом (опять
же), но полагаю его нереалистичной концепцией вполне искусственного характера (и не
потому, что он невозможен технически, он невозможен по условиям восприятия. Чтобы музыка,
шире, искусство стало аутентичным, надобна аутентичная публика.)
аутентизма - не воссоздать `подлинное` произведение или обеспечить `аутентичное`
восприятие (что принципиально невозможно), а по возможности очистить его от
интерпретационных наслоений, т.е. убрать посредников между автором и современным
исполняющим/воспринимающим субъектом, попытаться играть по правилам, установленным автором
(как их понимает сам аутентист, а не куча предшествующих интерпретаторов)
При восприятии Шекспира возможно тоже важно убрать опосредующие интерпретации и
попытаться понять условные правила, установленные автором. Я не уверен, что автономизация
личности Гамлета и ее осмысление в соответствии с тем, что нам сейчас известно о
психологии человека, предусмотрено правилами Шекспира. Возможно, он счел бы наши
аналитические опыты вздором, а нас - глупыми детьми, ломающими музыкальную шкатулку, чтобы
найти внутри нее музыку.
поэтому использование абсурда как приёма не делает пьесу (например) ни в малейшей степени
абсурдной.
чтобы усилить воздействие на зрителя. Гамлет - вольнодумец, разговаривает с черепом,
фамильярничает с призраком, но при этом не убивает короля во время молитвы, чтобы тот не
смог избежать ада.
На основе этих алогизмов делать какие-то выводы о характере Гамлета, столь же бесплодно,
как и выводить характер героев Чарли Чаплина из совершаемых ими поступков (которые
используются для придания комедийного эффекта).
понимает сам аутентист, а не куча предшествующих интерпретаторов)
При восприятии Шекспира возможно тоже важно убрать опосредующие интерпретации и
попытаться понять условные правила, установленные автором.
Я не уверен, что автономизация личности Гамлета
и ее осмысление в соответствии с тем, что нам сейчас известно о психологии человека,
предусмотрено правилами Шекспира. Возможно, он счел бы наши аналитические опыты
вздором,
т.е. всего лишь ещё одна интерпретация.
что такое `автономизация личности`?
Возможно и счёл бы. Но Вы не учитываете, что такие гамлеты тогда жили рядом с Шекспиром,
пили иногда с ним вино, иногда пинали под зад. Ему не нужны были аналитические опыты
абсолютно. Вокруг нас гамлетов не ходит, мы без аналитических опытов не имеем даже
вероятия правдоподобия в спектакле.
к абсурду и алогизмам, чтобы усилить воздействие на зрителя. Гамлет - вольнодумец,
разговаривает с черепом, фамильярничает с призраком, но при этом не убивает короля во
время молитвы, чтобы тот не смог избежать ада.
На основе этих алогизмов делать какие-то выводы о характере
вижу алогизма или абсурда. Разговаривать с черепом - вообще нормально (по мне), а после
встречи с призраком любой вольнодумец-рационалист умозаключит возможность существования
ада. Практика, знаете ли, она того. Критерий. И такая мстительная сволочь, как Гамлет,
вполне может не убить человека для того, чтоб он подольше помучился.
что такое `автономизация личности`?
что-то музейное), а актуальное и свежее прочтение при чутком отношении к первоисточнику.
Ну я имел в виду беззастенчивый отрыв художественного образа от контекста, от условного
художественного мира, где ему только и место. Под влиянием романтиков с их культами героев
Гамлет зажил свой автономной жизнью. это, вероятно, мешает восприятию Шекспира. Меж тем
образ Гамлета - это всё же средство для достижения определенного эффекта, а не самоценный
субъект.
что-то музейное), а актуальное и свежее прочтение при чутком отношении к первоисточнику.
Под влиянием романтиков с их культами героев Гамлет зажил свой автономной жизнью. это,
вероятно, мешает восприятию Шекспира. Меж тем образ Гамлета - это всё же средство для
достижения определенного эффекта, а не самоценный субъект.
Ничуть не меньше людей претендуют на интерпретацию первоисточника (в музыке, допустим),
чем интерпретируют интерпретации. Для меня здесь важнее качество исполнения, чем намерения
исполнителя, да и Шекспира я предпочитаю читать, а не смотреть.
ясно. Но отчего ж романтики? Героев и богов (и поклонение тем и другим) придумали (изъяли
из мифов, а потом и из драм) ещё эллины (на самом деле не эллины, всё это подревней будет,
но на эллинов так удобно всех собак вешать...)
Аристотеле :)
на интерпретацию первоисточника (в музыке, допустим), чем интерпретируют интерпретации.
Для меня здесь важнее качество исполнения, чем намерения исполнителя, да и Шекспира я
предпочитаю читать, а не смотреть.
ясно. Но отчего ж романтики? Героев и богов (и поклонение тем и другим) придумали (изъяли
из мифов, а потом и из драм) ещё эллины (на самом деле не эллины, всё это подревней будет,
но на эллинов так удобно всех собак вешать...)
`аутентичные` опыты (по возможности отбрасывание или ослабление перцептивных шаблонов,
изучение исторического контекста и реконструкция авторского замысла). Если это интересно,
конечно. ))
Да, но Шекспир не был ни эллином, ни романтиком. Романтического культа личности у него
нет: все его герои - объекты, а субъект - одна только Судьба. В этом его фишка. Полное
отсутствие морализма и беспристрастное отношение к своим героям очень подкупает. Все герои
равноценны и равнозначны перед лицом Судьбы. При этом воля героев и их психологические
мотировки - дело второстепенное.
смотреть.
Вот `Женитьба Фигаро` - там одни авторские указания и описания костюмов действующих лиц
чего стоят, не говоря уже о тексте.
Гамлет зажил свой автономной жизнью. это, вероятно, мешает восприятию Шекспира. Меж тем
образ Гамлета - это всё же средство для достижения определенного эффекта, а не самоценный
субъект.
удрал из текста и зажил самостоятельной жизнью, как и все герои такого уровня, рожденные
наиболее талантливыми писателями. Эти герои такое вытворяют, что сами их творцы за головы
хватаются))) И чихать мне на всяких романтиков, потому что тоже признаю только чтение.
Потому что Смок-Гамлет - это ж музейная редкость, после которой остальные просто не
воспринимаются серьезно.
Разговаривать с черепом - вообще нормально (по мне), а после встречи с призраком любой
вольнодумец-рационалист умозаключит возможность существования ада. Практика, знаете ли,
она того. Критерий. И такая мстительная сволочь, как Гамлет, вполне может не убить
человека для того, чтоб он подольше помучился.
Небось, пришили бы во время следующей молитвы, чтобы еще подольше помучился. Помилуйте,
дядя соблазнил мамашу, шлепнул папашу, объявляет тебя психом и лучших друзей посылает
тебя убить. Никакая Г. не сволочь, а нормальный пацан в своем веке.