Название в каталоге: Piano Sonata No.8.

Исполнительский состав: фортепиано.

Создано: 1797-98.

Посвящение: Карл Лихновский.

Части:
1. Grave - Allegro di molto e con brio (до минор)
2. Adagio...Читать дальше

Владимир Горовиц (фортепиано)

Запись - 4 ноября 1963 г., Нью-Йорк.далееСвернутьЗапись - 4 ноября 1963 г., Нью-Йорк.

Скачать 31 (37)

Обсуждение записи

abcz (07.05.2016 21:04)

интересно, в чём заключается салонность, манерность исполнений Горовица? Читать
приходилось часто, а слышать - как-то ни разу. Может, кто меня пошлёт?

abyrvalg (07.05.2016 21:44)

abcz писал(а):

интересно, в чём заключается салонность, манерность
исполнений Горовица?

это все журналюги писали. А журналюги это такой народ, могущий
написать заметку про концерт, не будучи ни разу там.

abcz (07.05.2016 21:50)

abyrvalg писал(а):

это все журналюги писали. А журналюги это такой
народ, могущий написать заметку про концерт, не будучи ни разу там.

говорят, и
музыканты какие-то говорили

sir Grey (08.05.2016 09:05)

Надо лупить мимо клавиш. В Рахманинове Горовиц это делает, а здесь – комар носа. Так
нельзя. Эту сонату надо играть плохо, а Горовиц играет хорошо. Все горовицевское работает
против него здесь. Бетховен не его композитор.

Я вспоминаю Толстого. Почему на других полях сражений все получалось, а на бородинском
поле – делает все то же самое – и ничего не выходит.

Плюнул в вечность Горовиц тут.

Я плачу, я стражду.

Просто даже потрясает это бессилие великого Мастера.

abcz (08.05.2016 10:31)

sir Grey писал(а):

одно из интереснейших
исполнений, что я слышал. По крайней мере, это можно слушать (потому что других
Патетических слушать нельзя: до сё скушно), интересно по идее и безупречно по выделке.

Бетховена?

abyrvalg (08.05.2016 11:08)

У Горовица вот это надо слушать, особенно рондо-финал бетховенской сонаты:
http://classic-online.ru/archive/?file_id=1884

sir Grey (08.05.2016 14:09)

abyrvalg писал(а):

У Горовица вот это надо слушать, особенно
рондо-финал бетховенской сонаты:
http://classic-online.ru/archive/?file_id=1884

Вы знаете, я согласен!

Послушал, наоборот, первую часть - здорово! Буду слушать еще раз целиком (Бетховена
трудно слушать по частям, мне кажется). 21-ая как-то легла под Горовица, исполнение
получилось, как многое у Гульда бывает, - исключительно индивидуальное. Больше никому так
играть нельзя, но как Бетховен-Горовиц - круто!

Искренне очень Вам благодарен, как-то не помнил это исполнение, не обращал внимания.

somm (05.09.2021 21:31)

abcz писал(а):

одно из интереснейших исполнений, что я слышал. По
крайней мере, это можно слушать (потому что других Патетических слушать нельзя: до сё
скушно), интересно по идее и безупречно по выделке.

Бетховена?

слово выделка очень к месту - Горовиц превратил сонату, призванную быть
максимально строгой и сбалансированной, в эстетскую, и нельзя назвать это ошибкой

LAKE (05.09.2021 23:37)

somm писал(а):

слово выделка очень к месту - Горовиц превратил
сонату, призванную быть максимально строгой и сбалансированной, в эстетскую, и нельзя
назвать это ошибкой

Не могли бы вы пояснить следующее:
- Что значит для этой сонаты `максимальная строгость`?
- Что значит для данной сонаты `максимальная сбалансированность`?
- Как понимать `эстетская соната`?
- Что нельзя считать ошибкой? Если Горович не ошибся, то зачем об этом говорить, а если
ошибся, то как вас понять?

Мне так кажется, что тут эстетства нет. Здесь, скорее, возвышенное высказывание о
действительно патетических событиях, совершенное в галантной и элегантной манере. Никакого
буйства лохматого гения 😊

somm (06.09.2021 02:43)

LAKE писал(а):

Не могу пояснить, слишком сложные вопросы для меня. Я их
даже понять не могу, не то что ответить

Sir Gray (06.09.2021 05:03)

LAKE писал(а):

/.../
- Как понимать `эстетская соната`?
- Что нельзя считать ошибкой? Если Горович не ошибся, то зачем об этом говорить, а если
ошибся, то как вас понять?

/.../совершенное в галантной и элегантной манере. /.../

Вот это и значит
`эстетская`. И в другом месте Вы писали: `Ничего не сыграно всерьёз. Разве только
рассказана дэньди...` Я еще поддержал.

abcz (08.09.2021 20:49)

somm писал(а):

слово выделка очень к месту - Горовиц превратил
сонату, призванную быть максимально строгой и сбалансированной, в эстетскую, и нельзя
назвать это ошибкой

вах! где ж это Вы слышали максимально строгую и сбалансированную
патетику? Бетховен был скорей романтичен, требуя патетичного высказывания от исполнителя.
А патетика и истерика не имеют ясной границы. Так что, какие там строгость и баланс?

cdtnkfyf (08.09.2021 21:28)

...у этого коварного иностранного слова, коим названа Соната есть ещё значения `
печальный`, `жалобный`, вот всё это и присутствует,имо, в исполнении.Я всегда воспринимаю
её (в хорошем исполнении) как печальную с оттенками жалобы на превратности судьбы, но в
финале,как зачастую у ЛвБ,
самоутешение...

abcz (08.09.2021 21:44)

cdtnkfyf писал(а):

...у этого коварного иностранного слова, коим
названа Соната есть ещё значения ` печальный`, `жалобный`, вот всё это и присутствует,имо,
в исполнении.Я всегда воспринимаю её (в хорошем исполнении) как печальную с оттенками
жалобы на превратности судьбы, но в финале,как зачастую у ЛвБ,
самоутешение...

отчего ж оно `коварное`? Очень точно и однозначно переводится
русским `страсть`, причём, в обоих временных срезах, древне- и новорусском. Страсть как
страдание (`страсти Христовы`) и страсть как сильнейшее проявление какого-л. чувства.
Пафос (неложный) всегда на краю, на грани (т.е., если и `печаль`, то глубочайшая, на грани
клинической депрессии).

cdtnkfyf (08.09.2021 22:18)

abcz писал(а):

отчего ж оно `коварное`? Очень точно и однозначно
переводится русским `страсть`, причём, в обоих временных срезах, древне- и новорусском.
Страсть как страдание (`страсти Христовы`) и страсть как сильнейшее проявление какого-л.
чувства. Пафос (неложный) всегда на краю, на грани (т.е., если и `печаль`, то глубочайшая,
на грани клинической депрессии).

...коварное подразумевало кавычки и долю иронии,
поскольку его почти всегда воспринимают как ту самую `страсть`, которую Вы иак прекрасно
описали, но попроще, а глубочайшая печаль и жалоба на судьбу всё же преобладают в
Сонате,на моё восприятие, of course. Вячеслав, послушайте Белуччи, интересно Ваше
впечатление...

abcz (08.09.2021 22:29)

cdtnkfyf писал(а):

так верный же перевод. И печали никакой особенной не ощущаю. Очень
публичная, очень открытая (яростно пафосная) первая часть, к которой, собственно и
относится это название. (Горовиц, кстати, играет совсем не патетично, скорей, элегантно,
как бы вспоминая. Но Горовцу можно.) Средняя часть - само достоинство. Финал - возвращение
к юности, гайдновщине - `чистейшей прелести чистейший...`
Белуччи, увы бросил слушать. Есть интересные моменты диалога с предтечами, даже Гульдом,
но все эти романтические романтизмы убивают.

Niksti (08.09.2021 23:06)

abcz писал(а):

Очень точно и однозначно переводится русским
`страсть`,

Не поделитесь ли словарём, который переводит pathetique как `страсть`? Мне
такой не попадался.
И вообще, мне кажется, переводить с французского напрямую на русский мало смысла, лучше
транзитом через немецкий, а это открывает немало синонимов, а стало быть, и возможностей
для интерпретации.

cdtnkfyf (08.09.2021 23:09)

...Вы меня разочаровали, надо было дослушать всё же, я с Гульдом его никак не соотношу...

abcz (08.09.2021 23:12)

Niksti писал(а):

Не поделитесь ли словарём, который переводит
pathetique как `страсть`? Мне такой не попадался.

собственно, в современном греческом
это слово - патетикос (эллинской раскладки сайт не поддерживает, я думаю: ?????????) -
означает `пассивный, расслабленный). Но пафос (и патетический, патетикос) как эстетическая
категория - это от Аристотеля. По-русски и есть страсть. Можно посмотреть в любом словаре
древнего греческого, я думаю.

abcz (08.09.2021 23:16)

cdtnkfyf писал(а):

...Вы меня разочаровали, надо было дослушать всё
же, я с Гульдом его никак не соотношу...

что ж поделать?... Белуччи использует
некоторые находки Гульда, но вне гульдовского концепта они не работают, выглядят
чужеродным элементом, эклектикой.

Niksti (08.09.2021 23:17)

abcz писал(а):

собственно, в современном греческом это слово
патетикос

Но Бетховен брал слово не из современного нам греческого, а, скорее всего,
из современного ему французского. Во французском это пафос и жалость. А пафос и страсть -
это всё-таки разные вещи.

abcz (08.09.2021 23:24)

Niksti писал(а):

Но Бетховен брал слово не из современного нам
греческого, а, скорее всего, из современного ему французского. Во французском это пафос и
жалость. А пафос и страсть - это всё-таки разные вещи.

я думаю, Бетховен был
классически образованным человеком. Да и трудно мне вообразить, как сыграть такое
вступление а потом ещё и `скорую весьма и с возбуждением` музыку жалко. Это надо быть
очень-очень Гульдом, чтоб такое прозвучало. (И - да - конечно он брал его не из
современного греческого, а из древнего, потому что `пафос` (после Аристотеля) во всех
языках означает `страсть` (особенно, публичную)).

Osobnyak (08.09.2021 23:30)

abcz писал(а):

интересно, в чём заключается салонность, манерность
исполнений Горовица? Читать приходилось часто, а слышать - как-то ни разу. Может, кто меня
пошлёт?

У меня ощущение какой-то хрупкости в самой манере, как будто он вот-вот
сорвётся... Или соврётся? В общем, не знаю как правильно. А быть неискренним в
исполнительстве - это достоинство?

Niksti (08.09.2021 23:32)

abcz писал(а):

По-русски и есть страсть.

Синонимы к слову
«пафос»: пылкость — воодушевление — эмоция — экстаз — жар — пыл — патетика — страсть —
возбуждение — подъем... Всего 15 синонимов.
Опять же: `страсть` лишь один из вариантов. Мне, например, `подъём`, `воодушевление` в
связи с сонатой кажутся более подходящими.

abcz (08.09.2021 23:34)

Osobnyak писал(а):

У меня ощущение какой-то хрупкости в самой манере,
как будто он вот-вот сорвётся... Или соврётся? В общем, не знаю как правильно. А быть
неискренним в исполнительстве - это достоинство?

по-моему, Горовиц несколько
простоват (чисто по жизни), чтобы врать, артистизничать. Его искренность от простоты
(`будьте как дети`), так что он элементарно недостаточно умён, чтобы эстетствовать. (Но
это только впечатление моё, я его совсем не знаю как человека, исключительно как пианиста.
Он в чистом виде интуитивист, мне кажется.)

abcz (08.09.2021 23:42)

Niksti писал(а):

Синонимы к слову «пафос»: пылкость — воодушевление —
эмоция — экстаз — жар — пыл — патетика — страсть — возбуждение — подъем... Всего 15
синонимов.
Опять же: `страсть` лишь один из вариантов. Мне, например, `подъём`, `воодушевление` в
связи с сонатой кажутся более подходящими.

речь, всё-таки, (я веду) не о синонимах, а
о фундаментальном, корневом значении, оно - `страдание, терпение`. Через страдание-аскезу,
появляются `экстаз, пыл, жар`, через терпение-воздержание, появляются `возбуждение`, опять
же `экстаз` и даже `подъём`.
Впрочем, любая интерпретация допустима в музыке, на самом деле. Это та концепция, которую
исполнитель предлагает слушателю. Воодушевление? - да за милую душу.

LAKE (09.09.2021 00:05)

Sir Gray писал(а):

Вот это и значит `эстетская`. И в другом месте Вы
писали: `Ничего не сыграно всерьёз. Разве только рассказана дэньди...` Я еще
поддержал.

`Эстетство` имеет негативный оттенок, подразумевает замещение эстетики,
как учения о прекрасном, пошловатым формализмом. Поэтому оно, `эстетство`, и неприменимо,
думаю, к работе Горовица.
Горовиц именно галантен и элегантен, без тени пошлости, подобно тому, как и не имеют
свойств пошлости хорошие произведения на `пастушью` и иные пасторальные темы.

LAKE (09.09.2021 00:10)

somm писал(а):

Не могу пояснить, слишком сложные вопросы для меня. Я
их даже понять не могу, не то что ответить

Ну, хорошо. Не переживайте. Многие пишут,
пишут, а потом и сами понять не могут, что написали.
Вот вы попробовали понять, что и как сами сказали по теме балансироки Сонаты №8 и не
поняли, слава богу.

oriani (09.09.2021 12:18)

Osobnyak писал(а):

У меня ощущение какой-то хрупкости в самой манере,
как будто он вот-вот сорвётся...

И у меня ощущение этой хрупкости... то, что со
временем начинаю ценить больше всего в исполнительстве... да и в авторстве тоже. И
самое беззащитное Адажио из всех, что слышала... и Рондо, словно бы просачивающееся меж
пальцами, как вода... Кажется, на следующем замедлении он остановится и скажет -- а зачем
я всё это играю... Он гений.

Sir Gray (11.09.2021 11:30)

Трудновато сформулировать...

Только не говорите: `Ну и не пиши!`

Бывает так, что мне нравится исполнитель, но не нравится, как он исполняет исполняемое.
Мне очень нравится... это не то слово.

Горовиц!

Я слушаю иногда эту запись, потому что мне нравится Горовиц. И я знаю, что Горовиц знает,
как НАДО БЫЛО БЫ играть Патетическую. Ну, он же не с Луны? Или с Луны?

Вот как такое может быть? Горовиц нравица, а Бетховен в его исполнении - не нравица.

Соперничество автора и исполнителя? Да я уверен, что Горовиц ни о чем таком не думал,
просто сыграл Патетическую... как она ему понравилась.

Помните знаменитый фильм? `Неплохо для пожилого человека, а?`

LAKE (11.09.2021 22:57)

Sir Gray писал(а):

...

Соперничество автора и исполнителя? Да я уверен, что Горовиц ни о чем таком не думал,
просто сыграл Патетическую... как она ему понравилась.

Помните знаменитый фильм? `Неплохо для пожилого человека, а?`

Ещё в одном известном
фильме Калиостро заявил, что он, вызвав любовь, сравняется с богом. Его спутница ответила
- Так вот с кем ты соревнуешься?

Горовц не соперничал с Бетховеным, да. Горовиц просто его не понял. Слишком различны миры
этих музыкантов.

Есть смешной диптих в инете: инопланетяне на Земле - показаны идеальные по форме картины
`круги на полях`, а рядом земляне на Марсе - уродливый по форме трек пути марсохода
😊.
Так и здесь. Следы пометок землянина на полях книги великих откровений 😊

И ещё аналогия из фильма `Слепая ярость` - Неплохо для слепого.