на корриду я б не пошёл. Дело не в позоре быка. Просто, не люблю бестолкового убийства. Одно дело, зарезать быка со всем уважением (условно примитивные народы так и убивают животных) и съесть, другое дело - низачем, ради интересу тыкать в него железом.
Бойня - это другое. Здесь поточное, промышленное убийство. Рафинированная бесчеловечность. А что делать?
Я тоже, скорее всего, не пошел бы. Просто я хотел сказать, что здесь нет оснований для этического запрета, ведь и матадор рискует, это не тупое убийство ради зрелища, это поединок. Иначе и бокс изуверство. А не пошел бы потому, что и бокс не люблю. Не люблю насилие. Но именно не люблю, а не осуждаю.
Andrew_Popoff
(23.12.2015 13:43)
alebaranov писал(а):
Возможно, Вы и правы. Но люди еще бывают и искренними. Притом не всегда понятно, что хуже:))
Конечно! Но сложно понять - где и когда. :-)
Andrew_Popoff
(23.12.2015 13:47)
aleks91801 писал(а):
Не всегда лицемерие присутствует. Защитники, в данном случае, возражают против убийства для развлечения,
Согласен, убийство для развлечения это мерзость. Но подходит ли под это определение коррида? Не более, чем бокс. А вот спортивная рыбалка - несомненно подходит. Ловить рыбу не для еды, а просто покалечить и помучить, а потом полуживую выпустить, при этом не подвергая себя никакому риску, не вступая с рыбой в поединок - это и есть садизм.
Alex55
(23.12.2015 15:35)
Было такое понятие, как `гамбургский счёт`,зрители там не предусматривались.Чем просмотр боевика отличается от посещения корриды?
abyrvalg
(23.12.2015 15:46)
Alex55 писал(а):
Было такое понятие, как `гамбургский счёт`,зрители там не предусматривались.Чем просмотр боевика отличается от посещения корриды?
Ну-с, полагаю, что убийства в боевиках это всё понарошку, а в корриде, своего рода, выдают лицензии на убийство.
Я, кстати, и к Тарковскому крайне плохо отношусь после того как в его фильме сожгли заживо корову. Всё его творчество после этого не имеет значения для меня.
Andrew_Popoff
(23.12.2015 15:51)
Alex55 писал(а):
Чем просмотр боевика отличается от посещения корриды?
Просмотр боевика - это безопасная коррида, вроде безопасного секса. Удовольствие есть, последствий никаких; ни один актёр и ни одно животное не пострадало. :)
Andrew_Popoff
(23.12.2015 15:54)
abyrvalg писал(а):
после того как в его фильме сожгли заживо корову.
А это действительно было? Или это городская легенда? Я просто не в курсе, воспринимал всегда это как очередную байку.
Alex55
(23.12.2015 16:22)
Andrew_Popoff писал(а):
Просмотр боевика - это безопасная коррида, вроде безопасного секса. Удовольствие есть, последствий никаких; ни один актёр и ни одно животное не пострадало. :)
Удовольствие от созерцания гибели? Есть ещё криминальная хроника, игры стрелялки. Тоже пользуется спросом.
OlgaKz
(23.12.2015 16:36)
Alex55 писал(а):
Удовольствие от созерцания гибели?
Или кто-то кого-то остервенело лупит бревном по голове, а тому, кого лупят, ни капельки не больно - после двадцатого удара он встал и резво побежал... Тоже очень способствует развитию сострадания и бережного отношению к человеку, осознанию хрупкости и бесценности человеческой жизни. Что уж тут про быков говорить!
Andrew_Popoff
(23.12.2015 16:44)
Alex55 писал(а):
Удовольствие от созерцания гибели? Есть ещё криминальная хроника, игры стрелялки. Тоже пользуется спросом.
Да, именно. Я ведь говорил, что человек существо хищное и жестокое, но лицемерное.
Romy_Van_Geyten
(23.12.2015 16:45)
abyrvalg писал(а):
Я, кстати, и к Тарковскому крайне плохо отношусь после того как в его фильме сожгли заживо корову. Всё его творчество после этого не имеет значения для меня.
Это туфта, никто никакой коровы не жег заживо. Он где-то рассказывает об этом. Они покрыли корову асбестом и подожгли на короткое время. С коровой вообще ничего не случилось, кажется, даже шерсть не пострадала
Romy_Van_Geyten
(23.12.2015 16:56)
К корриде можно относиться как угодно, но следует принимать во внимание следующее обстоятельство: в отличие от быка, которого ведут на бойню, бык на арене имеет шанс выжить. Если он проявляет исключительные боевые качества и смелость, то он может быть `прощён` матадором или, по просьбе публики, президентом корриды. Тогда его отправляют на племя и уже не задействуют в корриде.
musikus
(23.12.2015 16:59)
abyrvalg писал(а):
Я, кстати, и к Тарковскому крайне плохо отношусь после того как в его фильме сожгли заживо корову.
Совсем как Святослав Теофилович. Он, как известно, тоже негодовал по этому поводу и гневно отрекся от Тарковского. А фильмы-то остались. Гениальные фильмы. Как тут быть? Придется мне – неколебимому, на всю жизнь, рихетерианцу – вспомнить один случай. Был у меня, ныне ушедший, коллега и друг, которому я посвятил как-то на юбилей стихотворение под названием «Красивый человек». Он и в самом деле был во всех отношениях привлекателен: изящный блондин с греческим профилем, фигурой гимнаста, умница (впоследствии профессор), море обаяния, безумный успех у женщин. И, уместно здесь заметить, полный натурал (как и автор этих строк)… Так вот он одно время консультировал балетных в БТ, и был там замечен СТР, который выказал ему с и м п а т и ю, но был решительно отвергнут - с риском физического ущерба… Это ФАКТ, из первых уст. И что не теперь делать? Забыть, что я слушал вживе десятки концертов СТР? Выбросить на помойку сотни дисков из своей фонотеки? Ну нет уж.
musikus
(23.12.2015 17:03)
Romy_Van_Geyten писал(а):
бык на арене имеет шанс выжить. Если он проявляет исключительные боевые качества...
Понятно. Если что - сам виноват...
abcz
(23.12.2015 17:20)
Andrew_Popoff писал(а):
Просто я хотел сказать, что здесь нет оснований для этического запрета,
) основание для этического запрета всегда можно найти. Этический запрет тем и отличается от рационального, что сам себе выбирает основания.
Phalaenopsis
(23.12.2015 17:37)
Alex55 писал(а):
Удовольствие от созерцания гибели? Есть ещё криминальная хроника, игры стрелялки. Тоже пользуется спросом.
также пользуются бешеной популярностью бои без правил. всякие емельяненки. узаконенный мордобой. XXI век.
Andrew_Popoff
(23.12.2015 17:40)
abcz писал(а):
) основание для этического запрета всегда можно найти. Этический запрет тем и отличается от рационального, что сам себе выбирает основания.
Помню, была тут дискуссия на эту тему, да потом Ярунский с Лесовиченко всё испортили. :)
Но вообще, отношение к этике определяется отношением определяющего к понятию Бог. Так что, тут спор абсолютно невозможен.
abcz
(23.12.2015 17:43)
Andrew_Popoff писал(а):
Помню, была тут дискуссия на эту тему, да потом Ярунский с Лесовиченко всё испортили. :)
Но вообще, отношение к этике определяется отношением определяющего к понятию Бог. Так что, тут спор абсолютно невозможен.
феноменальная память... Завидую.
не думаю, что только к `понятию Бог.` Скажем, некоторые буддизмы, социализмы, либерализмы, шаманизмы и т.п. очень легко находят этические основания, обходясь без Него.
musikus
(23.12.2015 17:45)
Andrew_Popoff писал(а):
отношение к этике определяется отношением определяющего к понятию Бог.
А как с атеистами?
abcz
(23.12.2015 17:46)
musikus писал(а):
А как с атеистами?
атеисты как раз находятся в отношениях: отрицают.
musikus
(23.12.2015 17:54)
abcz писал(а):
атеисты как раз находятся в отношениях: отрицают.
Что отрицают - этику?
victormain
(23.12.2015 18:19)
Romy_Van_Geyten писал(а):
Это туфта, никто никакой коровы не жег заживо. Он где-то рассказывает об этом. Они покрыли корову асбестом и подожгли на короткое время. С коровой вообще ничего не случилось, кажется, даже шерсть не пострадала
И Юсов опроверг давно уже. И тоже объяснил, как они это делали. Также и про лошадь, которая якобы ломает хребет в падении там. Дрессировка и операторский фокус.
abcz
(23.12.2015 18:35)
musikus писал(а):
Что отрицают - этику?
Бога. И придумывают свои основания. Будто бы рациональные.
musikus
(23.12.2015 18:57)
abcz писал(а):
Бога. И придумывают свои основания. Будто бы рациональные.
Все наоборот. Это верующие с помощью попов придумывают основания ЗА. Атеистам этого просто не нужно. Невиновный не обязан оправдываться.
abcz
(23.12.2015 19:07)
musikus писал(а):
Все наоборот. Это верующие с помощью попов придумывают основания ЗА. Атеистам этого просто не нужно. Невиновный не обязан оправдываться.
мы об основаниях этики? У теистов основание - Бог, им ничего придумывать не надо. Атеистам сложнее; поскольку этика гораздо раньше атеистов и как бы во все времена требовала оснований (в богах, крови, ещё в чём-нибудь), им приходится изобретать некие псевдорациональные основания (ведь `бога нет`), которые - на мой взгляд - ничем не лучше религиозных или любых других.
musikus
(23.12.2015 19:35)
abcz писал(а):
Атеистам сложнее; им приходится изобретать некие псевдорациональные основания
Зачем? Вот я, будучи естественным атеистом, никогда не ощущал потребности объясняться на этот счет и прекрасно себя в этом смысле чувствую. И вроде не совсем идиот, не мерзавец, зла никому не желаю, тип, социально неопасный… Для того, что соответствовать десяти заповедям и быть приличным человеком, вовсе не обязательно срывать с себя шапку и креститься, проезжая мимо храма, ну и проч. отправления. Многие и молятся, и крестятся, но – не помогает, блин: воруют, убивают, творят пакости… Я вот не знаю: Чехов Антон Павлович – верил? Что-то, мне кажется, не нужно ему это было. Он и так Чехов.
Andrew_Popoff
(23.12.2015 20:07)
musikus писал(а):
А как с атеистами?
Не знаю. Надо спросить атеистов. :)
Andrew_Popoff
(23.12.2015 20:08)
victormain писал(а):
И Юсов опроверг давно уже.
Я всегда был уверен, что это байка, как о Микеланджело или Сальери.
Andrew_Popoff
(23.12.2015 20:11)
musikus писал(а):
Зачем? Вот я, будучи естественным атеистом, никогда не ощущал потребности объясняться на этот счет и прекрасно себя в этом смысле чувствую. И вроде не совсем идиот, не мерзавец, зла никому не желаю, тип, социально неопасный…
Просто Вы не ставили перед собой этот вопрос: Почему? Почему нравственность хорошо, а безнравственность плохо. Вопрос, кстати, очень непростой. И ответа на него либо нет, либо принимается некая этическая константа - Бог.
Opus88
(23.12.2015 20:17)
Andrew_Popoff писал(а):
Просто Вы не ставили перед собой этот вопрос: Почему? Почему нравственность хорошо, а безнравственность плохо. Вопрос, кстати, очень непростой. И ответа на него либо нет, либо принимается некая этическая константа - Бог.
Зачем же этическая `константа`, которая по определению не возможна к определению.
Нравственность можно разумно описать оптимальным выживанием - не только индивидуума, но рода, племени (Заветы), и дальше всех людей, и Ноосферы в целом.
Andrew_Popoff
(23.12.2015 20:30)
Opus88 писал(а):
Нравственность можно разумно описать оптимальным выживанием - не только индивидуума, но рода, племени (Заветы), и дальше всех людей, и Ноосферы в целом.
Для оптимального выживания целесообразно утилизировать немощных стариков, нетрудоспособных, инвалидов, психических больных. Вполне разумно грабить, убивать, унижать и воровать - ведь выживать должен сильнейший. Ценность имеют молодые здоровые женщины детородного возраста, здоровые дети и физически сильные особи. А также особи с высоким интеллектом, которые смогут выжить, не будучи физически сильными. Физически сильные, но с низким IQ тоже идут в шлак, в отходы, если не удаётся приспособить их для войны с соседями в качестве пушечного мяса или для низкоквалифицированного тяжёлого физического труда.
Нет, нравственность очень сомнительно коррелируется с целесообразностью.
Andrew_Popoff
(23.12.2015 20:31)
abcz писал(а):
феноменальная память... Завидую.
не думаю, что только к `понятию Бог.` Скажем, некоторые буддизмы, социализмы, либерализмы, шаманизмы и т.п. очень легко находят этические основания, обходясь без Него.
Да, речь не только о Едином Боге, о любом метафизическом основании.
musikus
(23.12.2015 20:33)
Andrew_Popoff писал(а):
этическая константа - Бог.
Есть категория попроще и не похожая на костыль - совесть.
gutta
(23.12.2015 20:35)
Andrew_Popoff писал(а):
Не знаю. Надо спросить атеистов. :)
А такие есть?
gutta
(23.12.2015 20:36)
musikus писал(а):
Есть категория попроще и не похожая на костыль - совесть.
Хорошо бы узнать, кто её придумал?
Andrew_Popoff
(23.12.2015 20:39)
musikus писал(а):
Есть категория попроще и не похожая на костыль - совесть.
Нет, совести самой по себе не бывает. Ваша нравственность не свалилась с Луны на Вас. Это результат работы очень многих поколений Ваших предков, их религиозного чувства. Вы воспринимаете это как нечто естественное, но оно естественно, пока связь с этими поколениями ещё не оборвалась. Со временем может многое измениться, ведь человек всегда ищет выход из сложной ситуации, а совесть мешает воспользоваться многими выходами. Да Вы и сами можете наблюдать, что на наших с Вами глазах категория совести несколько изменилась. Будет меняться и дальше.
Opus88
(23.12.2015 20:40)
Andrew_Popoff писал(а):
Для оптимального выживания целесообразно утилизировать немощных стариков, нетрудоспособных, инвалидов, психических больных. Вполне разумно грабить, убивать, унижать и воровать - ведь выживать должен сильнейший. Ценность имеют молодые здоровые женщины детородного возраста, здоровые дети и физически сильные особи. А также особи с высоким интеллектом, которые смогут выжить, не будучи физически сильными. Физически сильные, но с низким IQ тоже идут в шлак, в отходы, если не удаётся приспособить их для войны с соседями в качестве пушечного мяса или для низкоквалифицированного тяжёлого физического труда.
Нет, нравственность очень сомнительно коррелируется с целесообразностью.
Зачем страшилки?
Выживание сильнейшего не работает даже в биологических системах. Животные, заботящиеся друг о друге и распределяющие ресурсы - выживают лучше.
А вот с интерпретацией Бога - тяжелее, каждый `Вася Пупкин` может создать свою интерпретацию/религию, чему исторически весьма много примеров.
Andrew_Popoff
(23.12.2015 20:41)
gutta писал(а):
А такие есть?
Есть, но гораздо меньше, чем тех, кто называет себя атеистами.
gutta
(23.12.2015 20:41)
Andrew_Popoff писал(а):
Просто Вы не ставили перед собой этот вопрос: Почему? Почему нравственность хорошо, а безнравственность плохо. Вопрос, кстати, очень непростой. И ответа на него либо нет, либо принимается некая этическая константа - Бог.
Извините, что встреваю, но вопрос уж больно насущный.
Покойный (и много чтимый мной) Гаспаров крестился на последней больничной койке, а уж муж был предостойного многознания.
И всё же, сподобился, что и зачтётся!
gutta
(23.12.2015 20:43)
aleks91801 писал(а):
Конечно, естественно, в школе. Только не в одиннадцатом, а в первом классе. И думаю, что до конца жизни так в нем и останусь. Программа очень большая. Жаль, что Вы бросили учиться в яслях. Хотя....нет...не жаль - Вы is пример образца такого рода человека - словарный запас огромен, а используется исключительно с целью вкусно покушать.
Уже можно смеяться? (с)
Andrew_Popoff
(23.12.2015 20:43)
Opus88 писал(а):
Зачем страшилки?
Выживание сильнейшего не работает даже в биологических системах. Животные, заботящиеся друг о друге и распределяющие ресурсы - выживают лучше.
А вот с интерпретацией Бога - тяжелее, каждый `Вася Пупкин` может создать свою интерпретацию/религию, чему исторически весьма много примеров.
А я разве говорил, что забота исключена? Как раз нет. О молодых здоровых самках и о детях ещё как будут заботиться.
Про Васю Пупкина - я не понял, о чём это Вы. Да, Вася может. И что?
gutta
(23.12.2015 20:48)
Andrew_Popoff писал(а):
Есть, но гораздо меньше, чем тех, кто называет себя атеистами.
Знаете, Андрей, меня растрогал случай Бунюэля по части партизанской борьбы с христианством. В статье Вики о Б. есть всё на этот счёт.
И всё же, Орсон Уэллс правее.
Не говоря уже о Боге.
aleks91801
(23.12.2015 21:26)
gutta писал(а):
Уже можно смеяться? (с)
Вы разве прекращали?- по форуму неппрерывно разносится Ваш жизнерадостный детский смех:))
Opus88
(23.12.2015 21:31)
Andrew_Popoff писал(а):
А я разве говорил, что забота исключена? Как раз нет. О молодых здоровых самках и о детях ещё как будут заботиться.
Про Васю Пупкина - я не понял, о чём это Вы. Да, Вася может. И что?
Выживание - эволюционирует.
У червяков - возможно и так.
У более организованных коллективов - много сложнее - диверсификация, различные социальные функции. Про стариков - сохранение знаний и традиций.
`Вася Пупкин` - имя нарицательное. Если взять историю церкви - все расколы (не говоря удаже о всей пролитой крови) или относительно недавнюю саентологию - то получается, что интерпретация Бога - очень слабое место.
weina
(23.12.2015 21:50)
musikus писал(а):
Я вот не знаю: Чехов Антон Павлович – верил? Что-то, мне кажется, не нужно ему это было. Он и так Чехов.
Из воспоминаний И.А. Бунина:
`Много раз старательно-твердо говорил, что бессмертие, жизнь после смерти в какой бы то ни было форме - сущий вздор:
- Это суеверие. А всякое суеверие ужасно. Надо мыслить ясно и смело. Мы как-нибудь потолкуем с вами об этом основательно. Я, как дважды два четыре, докажу вам, что бессмертие - вздор.
Но потом несколько раз еще тверже говорил противоположное:
- Ни в коем случае не можем мы исчезнуть без следа. Обязательно будем жить после смерти. Бессмертие - факт. Вот погодите, я докажу вам это...`
Из воспоминаний И.Н. Альтшуллера (врача, лечившего Чехова):
`Как-то пришлось к разговору, я рассказал ему о слышанной мною публичной лекции одного профессора про четвертое измерение и спросил его: верит ли он в четвертое измерение. Он ничего не ответил. Через несколько дней совершенно неожиданно он вдруг говорит: `А знаете, четвертое измерение-то, может, окажется и существует, и какая-нибудь загробная жизнь...` Он носил крестик на шее. Это, конечно, не всегда должно свидетельствовать о вере, но еще меньше ведь об отсутствии ее.
Еще в 1897 году он отметил в своем дневнике:
`Между `есть Бог` и `нет Бога` лежит целое громадное поле, которое проходит с большим трудом истинный мудрец`. Мне почему-то кажется, что Чехов, особенно последние годы, не переставал с трудом продвигаться по этому полю, и никто не знает, на каком пункте застала его смерть`.
musikus
(23.12.2015 21:55)
gutta писал(а):
Хорошо бы узнать, кто её придумал?
Господь Бог здесь точно ни при чем. Совесть, в сущности, рациональная категория, выработавшаяся у людей на протяжении веков и подобная инстинкту видового самосохранения. Не только нравственного.
musikus
(23.12.2015 21:58)
weina писал(а):
Из воспоминаний И.А. Бунина:
Спасибо, weina, извлечния подходящие. Они, в общем, соответствуют тому, что я думаю об А.П.Ч. Это бунинское я читал, но уже подзабыл.
musikus
(23.12.2015 22:01)
Andrew_Popoff писал(а):
Нет, совести самой по себе не бывает. Ваша нравственность не свалилась с Луны на Вас. Это результат работы очень многих поколений Ваших предков, их религиозного чувства.
Совершенно согласен. Только не все здесь зависит от религиозного чувства. Чтобы понять что такое зло или добро, не обязательно верить в бога. Достаточно опыта.
Andrew_Popoff
(23.12.2015 22:21)
musikus писал(а):
Совершенно согласен. Только не все здесь зависит от религиозного чувства. Чтобы понять что такое зло или добро, не обязательно верить в бога. Достаточно опыта.
Нет, дело не в религиозном чувстве, тут просто логика. Второе Ваше предложение принимается, если замените `понять` на `принять`.
Andrew_Popoff
(23.12.2015 22:22)
Opus88 писал(а):
Если взять историю церкви
Категорически отказываюсь обсуждать здесь религии и историю Церкви. Да это и запрещено на форуме.
gutta
(23.12.2015 22:28)
musikus писал(а):
Господь Бог здесь точно ни при чем. Совесть, в сущности, рациональная категория, выработавшаяся у людей на протяжении веков и подобная инстинкту видового самосохранения. Не только нравственного.
Слово дарвиниста. Блажен, кто верует.
musikus
(23.12.2015 22:33)
Andrew_Popoff писал(а):
просто логика.
Такое определение меня устраивает, оно прямо связано с опытом, о котором я говорил.
Andrew_Popoff
(23.12.2015 22:35)
musikus писал(а):
Такое определение меня устраивает, оно прямо связано с опытом, о котором я говорил.
Логика не связана напрямую с опытом. Она его дополняет.
musikus
(23.12.2015 22:46)
Andrew_Popoff писал(а):
Логика не связана напрямую с опытом. Она его дополняет.
Она его `окружает`.
Opus88
(23.12.2015 22:54)
Andrew_Popoff писал(а):
Категорически отказываюсь обсуждать здесь религии и историю Церкви. Да это и запрещено на форуме.
Ну и слава Богу )
weina
(23.12.2015 22:58)
Andrew_Popoff писал(а):
Логика не связана напрямую с опытом.
`Как можно быть атеистом? Мне кажется, что атеистами бывают люди или недодумавшие, или равнодушные (тоже, следовательно, недодумавшие), или разочаровавшиеся в вере, т.е. те, кого
религия не убедила, что есть Бог, и которые этим удовлетворились, однако и не добившись противоположного доказательства, т.е. что Бога окончательно нет, следовательно, опять недодумавшие. Атеист же, который постарается додумать до конца, непременно должен запутаться в дебрях противоречий. Или он должен всё признать за плесень, химическую реакцию и случайность, но тогда к чёрту науку, ибо не всё ли равно, что плесень (человек) через посредство плесени (химических мозгов) думает о прочей плесени? - вино, карты и женщины, и пуля в лоб, или же он, храни Бог, заикнётся о мировом порядке, о воле в природе (как Шопенгауэр), или, ещё того хуже, о творчестве в природе, тогда, конечно, он уже не атеист, ибо он уже не может разумно утверждать, какое это творчество, механическое (но тогда что же это за творчество?!) или исходящее от какого-то сознательного начала, которое и есть Бог.
(С.С. Прокофьев. Дневник, 11 августа 1927 г.)
А.К.
(23.12.2015 23:15)
Andrew_Popoff писал(а):
Категорически отказываюсь обсуждать здесь религии и историю Церкви. Да это и запрещено на форуме.
Ага, а все предыдущие посты в данной ветке - это разве не обсуждение религии?
Andrew_Popoff
(23.12.2015 23:46)
А.К. писал(а):
Ага, а все предыдущие посты в данной ветке - это разве не обсуждение религии?
Нет, это рассуждения об основаниях этики. Никакая конкретно религия и никакие конкретно догматы и основы каких-либо вероучений даже не рассматриваются.
Andrew_Popoff
(23.12.2015 23:47)
weina писал(а):
`Как можно быть атеистом? Мне кажется, что атеистами бывают люди или недодумавшие, или равнодушные (тоже, следовательно, недодумавшие), или разочаровавшиеся в вере, т.е. те, кого
религия не убедила, что есть Бог, и которые этим
Бывает по разному. Я бы сказал, что атеистом не может быть человек, привыкший додумывать мысль до конца, до логического основания. Но большинство людей не додумывают, и это им не мешает быть ни верующими, ни атеистами.
Попытки атеиста доказать отсутствие Бога напоминают попытки опровергнуть квантовую механику при помощи классической механики.
А.К.
(23.12.2015 23:51)
Andrew_Popoff писал(а):
Нет, это рассуждения об основаниях этики. Никакая конкретно религия и никакие конкретно догматы и основы каких-либо вероучений даже не рассматриваются.
Шизофрения...
Andrew_Popoff
(23.12.2015 23:52)
А.К. писал(а):
Шизофрения...
Что именно?
А.К.
(23.12.2015 23:56)
Andrew_Popoff писал(а):
Что именно?
Этот Форум
Andrew_Popoff
(23.12.2015 23:56)
А.К. писал(а):
Этот Форум
Вы всегда изъясняетесь так односложно?
abcz
(24.12.2015 00:09)
musikus писал(а):
Зачем? Вот я, будучи естественным атеистом, никогда не ощущал потребности объясняться на этот счет и прекрасно себя в этом смысле чувствую. И вроде не совсем идиот, не мерзавец, зла никому не желаю, тип, социально неопасный… Для того, что соответствовать десяти заповедям и быть приличным человеком, вовсе не обязательно срывать с себя шапку и креститься,
дело не в том, что Вы не ощущаете потребности объясняться, но неужели Вы - хотя бы для себя - никогда не решали, почему эти заповеди будете соблюдать? Чисто так - на рефлексах? типа банан-звонок?
А если решали, таки искали основания. И находили, если `социально неопасный` )
abcz
(24.12.2015 00:13)
Opus88 писал(а):
Нравственность можно разумно описать оптимальным выживанием - не только индивидуума, но рода, племени (Заветы), и дальше всех людей, и Ноосферы в целом.
вы полагаете, этику имеют только христиане? У людоедов она тоже есть и очень строга. Да у всех есть, но не все христиане и не все придерживаются этикой, способствующей выживанию. Собственно, христианская этика тоже не очень-то способствует выживанию, если её придерживаться неукоснительно, хорошо, всё-таки, что христиане - плохие христиане.
aleks91801
(24.12.2015 00:13)
weina писал(а):
`Как можно быть атеистом? Мне кажется, что атеистами бывают люди или недодумавшие, или равнодушные (тоже, следовательно, недодумавшие), или разочаровавшиеся в вере, т.е. те, кого
религия не убедила, что есть Бог, и которые этим удовлетворились, однако и не добившись противоположного доказательства, т.е. что Бога окончательно нет, следовательно, опять недодумавшие. Атеист же, который постарается додумать до конца, непременно должен запутаться в дебрях противоречий. Или он должен всё признать за плесень, химическую реакцию и случайность, но тогда к чёрту науку, ибо не всё ли равно, что плесень (человек) через посредство плесени (химических мозгов) думает о прочей плесени? - вино, карты и женщины, и пуля в лоб, или же он, храни Бог, заикнётся о мировом порядке, о воле в природе (как Шопенгауэр), или, ещё того хуже, о творчестве в природе, тогда, конечно, он уже не атеист, ибо он уже не может разумно утверждать, какое это творчество, механическое (но тогда что же это за творчество?!) или исходящее от какого-то сознательного начала, которое и есть Бог.
(С.С. Прокофьев. Дневник, 11 августа 1927 г.)
Атеист путается в `дебрях противоречий` не больше, чем верующий в тех же дебрях. Атеист НЕ будет обязан признать всё `плесенью`, атеист не отрицает душу, дух, он отрицает всего лишь:) божественное начало, а далее его поиски механизмов взаимосвязи тела и духа (более общо:) физики и лирики) гораздо более плодотворны, чем аналогичные затеи в религиях. Объяснять же происхождение нравственности и следуемой из неё неизбежно совестливости следствием только религиозных или только эволюционистских оснований - довольно грубый подход. Религия тоже `эволюционирует`, однако. Так или иначе, а нравственность, как целесообразность самосохранения личности в обществе и целесообразности самосохранения общества бережливостью к индивидам, существовала до религий (в простейших(?) вариантах существует даже в мире зверей:).
Есть Бог, и есть Боги. Те, кто сомневается в этой истине - всего лишь сомневаются в ней, а те, кто не верят в эту истину - всего лишь не верят в неё. НЕ БОЛЕЕ ТОГО:)) Доказывать тут нечего и некому. Вот тут один у церкви говорил другому:`Я попу - нет Бога! А тот только плечами пожал. Слабо ему меня убедить!` И подумалось - а с какой стати поп должен был убеждать парня в обратном? Ему (попу), что - делать нечего?:)) Да, ещё вот - почему-то атеисты постоянно хотят услышать доказательства сушествования:))) Зачем они им?
Уважаемый Музикус, конечно же Тот, в чьё существование Вы не верите, есть. Но это совершенно ничего не изменит ни сейчас, ни потом:)) Для нас с Вами:)) и для других.
А.К.
(24.12.2015 00:14)
Andrew_Popoff писал(а):
Вы всегда изъясняетесь так односложно?
Вы демагог...
abcz
(24.12.2015 00:16)
Andrew_Popoff писал(а):
Да, речь не только о Едином Боге, о любом метафизическом основании.
я бы расширил: идеологическом (в их числе и атеистические и агностические, т.е. рационализирующие)
abcz
(24.12.2015 00:18)
musikus писал(а):
Есть категория попроще и не похожая на костыль - совесть.
т.е. всё-таки: звонок-банан? (Ведь не от Бога же совесть в атеисте?)
abcz
(24.12.2015 00:19)
gutta писал(а):
А такие есть?
ну, один-то есть точно.
Andrew_Popoff
(24.12.2015 00:20)
А.К. писал(а):
Вы демагог...
Вы чего хотите-то? Вам есть что сказать? Нет? Тогда закончим разговор. Идите в сад.
А.К.
(24.12.2015 00:24)
Andrew_Popoff писал(а):
Вы чего хотите-то? Вам есть что сказать? Нет? Тогда закончим разговор. Идите в сад.
Ну, точно - демагог
aleks91801
(24.12.2015 00:27)
Andrew_Popoff писал(а):
Логика не связана напрямую с опытом. Она его дополняет.
Она его порождение, а уж затем позволяет, как инструмент, с определенной вероятностью достоверно предсказать наступление нового опыта:)
Что вообще сложного в принципе?, если только не мнить самих себя богами:))
Andrew_Popoff
(24.12.2015 00:27)
А.К. писал(а):
Ну, точно - демагог
Вы уже это говорили.
В сад, в сад!
abcz
(24.12.2015 00:30)
А.К. писал(а):
Ну, точно - демагог
как выпрыгнул, как выскочил
musikus
(24.12.2015 00:38)
abcz писал(а):
Чисто так - на рефлексах? типа банан-звонок?
Вы знаете что такое социализация? Человек, если он не Маугли, живет среди людей, он вторит их поведению, происходит, как говорят психологи, интериоризация, присвоение чужого опыта, в данном случае морального и этического. А Ваши представления об этом, вот именно, на уровне банана.
abcz
(24.12.2015 00:55)
musikus писал(а):
Вы знаете что такое социализация? Человек, если он не Маугли, живет среди людей, он вторит их поведению, происходит, как говорят психологи, интериоризация, присвоение чужого опыта, в данном случае морального и этического. А Ваши представления об этом, вот именно, на уровне банана.
ну, мне всегда казалось, что социализация, это такой процесс в вырастающем человеке. Но помимо него человеку хочется (особенно уже подросшему) как-то объяснить, как-то обосновать свои поступки, своё поведение... ну, мне так казалось. Возможно я не прав.
Andrew_Popoff
(24.12.2015 01:24)
abcz писал(а):
ну, мне всегда казалось, что социализация, это такой процесс в вырастающем человеке. Но помимо него человеку хочется (особенно уже подросшему) как-то объяснить, как-то обосновать свои поступки, своё поведение... ну, мне так казалось. Возможно я не прав.
Верно, возникает ведь порою желание хотя бы умозрительно подвергнуть анализу и критике общеизвестную истину: `отцы наши так делали, и нам заповедали`.
abcz
(24.12.2015 01:26)
weina писал(а):
- Это суеверие. А всякое
- Ни в коем случае не можем мы
до конца жизни ребёнком...
Как печально.
abcz
(24.12.2015 01:59)
а по-французски определённо лучше
Mikhail_Kollontay
(24.12.2015 04:25)
weina писал(а):
носил крестик на шее
Мне кажется, это чисто русская традиция. Скажем, насколько знаю, у греков не принято.
Mikhail_Kollontay
(24.12.2015 04:28)
musikus писал(а):
Есть категория попроще и не похожая на костыль - совесть.
Совести нет. Её тоже только в России придумали. Живя в нерусской среде, я совершенно серьезно пришел к этому выводу.
aleks91801
(24.12.2015 10:17)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Совести нет. Её тоже только в России придумали. Живя в нерусской среде, я совершенно серьезно пришел к этому выводу.
ПРИДУМАТЬ Совесть:)))?!?! Это. знаете. покруче. чем первого космонавта в космос отправить:)). Охъ, уж эти русские:))))))))))
Как это её нет, если она есть?:))) Неужто Вы решили, что если ТАМ её нет, где есть нынче Вы, то её и НИГДЕ нет? Браво, маэстро! Иногда Вашими опусами я просто заслушиваюсь, честно. И Музыкальными и здешними.
Mikhail_Kollontay
(24.12.2015 11:07)
aleks91801 писал(а):
ПРИДУМАТЬ Совесть:)))?!?! Это. знаете. покруче. чем первого космонавта в космос отправить:)). Охъ, уж эти русские:))))))))))
Как это её нет, если она есть?:))) Неужто Вы решили, что если ТАМ её нет, где есть нынче Вы, то её и НИГДЕ нет? Браво, маэстро! Иногда Вашими опусами я просто заслушиваюсь, честно. И Музыкальными и здешними.
Я же не спорю с тем, что у человека, пишущего в данный момент под ником aleks91801, совесть есть. Насчет заслушаться, уважаю, но сам не могу.
OlgaKz
(24.12.2015 11:56)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Мне кажется, это чисто русская традиция. Скажем, насколько знаю, у греков не принято.
И болгары не носят нательные крестики.
musikus
(24.12.2015 12:33)
aleks91801 писал(а):
Музикус, конечно же Тот, в чьё существование Вы не верите, есть. Но это совершенно ничего не изменит ни сейчас, ни потом
Верю-не верю… Все это предполагает какие-то интеллигибельные поиски Истины (или «истины»), особливо под конец. Какой именно истины-то? – Отвечать не обязательно, главное - мучительно размышлять, да? - Заведомо зная, что ничего радикального все равно не придумаешь… Вот физики, когда у них не сходятся концы с концами, подменяют в своих теориях ненайденные звенья логической цепи разного рода фантомами, всякими там «демонами», в нужный момент открывающими или захлопывающими «крышки» на пути частиц. То есть – сознательно подменяют знание паллиативом, но у них хватает чувства юмора не примешивать сюда Его. Они занимаются наукой, а не сказками (кстати – хорошо бы иметь статистику о количестве верующих среди физиков!). Бог – это ведь никакая не Истина, а паллиатив знания, которое никогда – никогда! - не будет полным. Вселенная бесконечна, и люди никогда не будут знать о ней «всё». Может, надо просто принять это как данность и не выдумывать ничего лишнего? Да, я прекрасно знаю, что было и есть множество достойнейших людей, которые верили, верят и находят в этом утешение. Но это только факт личной их жизни, мало ли… Я-то здесь при чем? Не этого не нужно. Ну, а попах я вообще не говорю…
…Когда я в деревне стою босыми ногами на траве – то есть опираюсь ими прямо о планету Земля – и, подняв голову, вижу небо, полное звезд – то есть проникаю и взглядом и мыслью прямо в бесконечное Мироздание, сознание этого величия, этой бесконечности меня потрясает. Как это возникло, как существует? – Никто не даст мне на это ответа. И Бог – разве это ответ?
abyrvalg
(24.12.2015 12:47)
musikus писал(а):
…Когда я в деревне стою босыми ногами на траве – то есть опираюсь ими прямо о планету Земля – и, подняв голову, вижу небо, полное звезд – то есть проникаю и взглядом и мыслью прямо в бесконечное Мироздание, сознание этого величия, этой бесконечности меня потрясает. Как это возникло, как существует? – Никто не даст мне на это ответа. И Бог – разве это ответ?
Эх, красиво сказали!
Я вообще как подумаю, что где-то от нас на расстоянии миллиарды световых лет существуют какие-то галактики, жизнь, наверное, есть где-нибудь еще и т.д., то аж мурашки по коже, но такие ощущения дают именно в соприкосновении с обычной нашей природой. Тесла как-то говорил, что все в этом мире взаимосвязано, ничего никуда не исчезает бесследно, все имеют свою нишу и вес.
Twist7
(24.12.2015 15:42)
aleks91801 писал(а):
...Да, ещё вот - почему-то атеисты постоянно хотят услышать доказательства сушествования:))) Зачем они им? ...
Я думаю, что чувство самоОхранения сильнее ума. Инстинкт подсказывает что нужно выжить, несмотря на заумствования. Инстинкт пытается помочь уму. Где-то я читала, что 2 реинкарнации подряд атеизма - в третьей автоматически рождается даун, а затем - в космический мусор...)
oriani
(24.12.2015 15:54)
musikus писал(а):
Когда я в деревне стою босыми ногами на траве – то есть опираюсь ими прямо о планету Земля – и, подняв голову, вижу небо, полное звезд – то есть проникаю и взглядом и мыслью прямо в бесконечное Мироздание, сознание этого величия, этой бесконечности меня потрясает. Как это возникло, как существует? – Никто не даст мне на это ответа.
Интересно, что подобные описания и размышления часто встречаются у Эйнштейна, который ни на секунду не считал себя атеистом и даже возмущался, если его так называли.)
musikus
(24.12.2015 16:16)
oriani писал(а):
Интересно, что подобные описания и размышления часто встречаются у Эйнштейна, который ни на секунду не считал себя атеистом и даже возмущался, если его так называли.)
Ссылаться на таких личностей как А.О., в сущности - запрещенный прием. Впрочем, какая разница...
musikus
(24.12.2015 16:19)
Twist7 писал(а):
2 реинкарнации подряд атеизма
А что такое реинкарнация? Вам это хорошо известно? Мне таки нет.
Andrew_Popoff
(24.12.2015 16:55)
musikus писал(а):
Вселенная бесконечна, и люди никогда не будут знать о ней «всё».
Хороший комментарий, очень мне понравился. Хотя, физики сейчас, в основном, сходятся в том, что Вселенная не бесконечна, более того, что вселенных может быть огромное количество, почти бесконечно огромное. Дальше пока фантазия не идёт.
Что касается того, что нравственное основание должно быть, это как с невидимой звездой. По движению видимых тел она должна быть где-то в том месте, но саму её не видно. Есть ли она? Возможно, что есть. Но, может её там и нет, тогда все закономерности, которые мы усматриваем, на самом деле случайны, и в любой момент якобы организованное движение тел сменится на произвольное. Ведь `Если Бога нет, то какой же я после того капитан?`
musikus
(24.12.2015 17:03)
Andrew_Popoff писал(а):
Что касается того, что нравственное основание должно быть, это как с невидимой звездой.
Сложный образ.
Twist7
(24.12.2015 17:29)
musikus писал(а):
А что такое реинкарнация? Вам это хорошо известно? Мне таки нет.
Погуглите...:-)
musikus
(24.12.2015 17:37)
Twist7 писал(а):
Погуглите...:-)
Что там может быть я знаю. Меня интересует ВАШЕ мнение, раз уж именно Вы оперируете этой сказкой как некиим аргументом...
oriani
(24.12.2015 17:39)
musikus писал(а):
Ссылаться на таких личностей как А.О., в сущности - запрещенный прием
Впрочем, какая разница...
Да не было приёмов, просто ассоциация.
Правы.
musikus
(24.12.2015 17:40)
musikus писал(а):
Ссылаться на таких личностей как А.О.
А.Э., конечно.
Andrew_Popoff
(24.12.2015 19:18)
musikus писал(а):
Сложный образ.
Сама тема непроста.
Opus88
(24.12.2015 19:26)
Twist7 писал(а):
Где-то я читала, что 2 реинкарнации подряд атеизма - в третьей автоматически рождается даун, а затем - в космический мусор...)
В одной из религиозных брошюрок?
А представьте две религии - скажем тупоконечников и остроконечников - и обоих религий такие брошюрки про неверующих (в их правильную религию). И куда деться чистому разуму!?
aleks91801
(24.12.2015 19:46)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Я же не спорю с тем, что у человека, пишущего в данный момент под ником aleks91801, совесть есть. Насчет заслушаться, уважаю, но сам не могу.
Человек, который пишет под указанным Вами ником, пишет не о себе, но спасибо за то, что заметили. Уважаю:), но разделить не могу:).
на корриду я б не пошёл. Дело не в позоре быка. Просто, не люблю бестолкового убийства.
Одно дело, зарезать быка со всем уважением (условно примитивные народы так и убивают
животных) и съесть, другое дело - низачем, ради интересу тыкать в него железом.
Бойня - это другое. Здесь поточное, промышленное убийство. Рафинированная
бесчеловечность. А что делать?
сказать, что здесь нет оснований для этического запрета, ведь и матадор рискует, это не
тупое убийство ради зрелища, это поединок. Иначе и бокс изуверство. А не пошел бы потому,
что и бокс не люблю. Не люблю насилие. Но именно не люблю, а не осуждаю.
искренними. Притом не всегда понятно, что хуже:))
когда. :-)
данном случае, возражают против убийства для развлечения,
развлечения это мерзость. Но подходит ли под это определение коррида? Не более, чем бокс.
А вот спортивная рыбалка - несомненно подходит. Ловить рыбу не для еды, а просто
покалечить и помучить, а потом полуживую выпустить, при этом не подвергая себя никакому
риску, не вступая с рыбой в поединок - это и есть садизм.
боевика отличается от посещения корриды?
там не предусматривались.Чем просмотр боевика отличается от посещения корриды?
полагаю, что убийства в боевиках это всё понарошку, а в корриде, своего рода, выдают
лицензии на убийство.
Я, кстати, и к Тарковскому крайне плохо отношусь после того как в его фильме сожгли
заживо корову. Всё его творчество после этого не имеет значения для меня.
корриды?
Удовольствие есть, последствий никаких; ни один актёр и ни одно животное не пострадало. :)
корову.
воспринимал всегда это как очередную байку.
вроде безопасного секса. Удовольствие есть, последствий никаких; ни один актёр и ни одно
животное не пострадало. :)
хроника, игры стрелялки. Тоже пользуется спросом.
кого-то остервенело лупит бревном по голове, а тому, кого лупят, ни капельки не больно -
после двадцатого удара он встал и резво побежал... Тоже очень способствует развитию
сострадания и бережного отношению к человеку, осознанию хрупкости и бесценности
человеческой жизни. Что уж тут про быков говорить!
криминальная хроника, игры стрелялки. Тоже пользуется спросом.
говорил, что человек существо хищное и жестокое, но лицемерное.
после того как в его фильме сожгли заживо корову. Всё его творчество после этого не имеет
значения для меня.
рассказывает об этом. Они покрыли корову асбестом и подожгли на короткое время. С коровой
вообще ничего не случилось, кажется, даже шерсть не пострадала
обстоятельство: в отличие от быка, которого ведут на бойню, бык на арене имеет шанс
выжить. Если он проявляет исключительные боевые качества и смелость, то он может быть
`прощён` матадором или, по просьбе публики, президентом корриды. Тогда его отправляют на
племя и уже не задействуют в корриде.
после того как в его фильме сожгли заживо корову.
Он, как известно, тоже негодовал по этому поводу и гневно отрекся от Тарковского. А
фильмы-то остались. Гениальные фильмы. Как тут быть? Придется мне – неколебимому, на всю
жизнь, рихетерианцу – вспомнить один случай. Был у меня, ныне ушедший, коллега и друг,
которому я посвятил как-то на юбилей стихотворение под названием «Красивый человек». Он и
в самом деле был во всех отношениях привлекателен: изящный блондин с греческим профилем,
фигурой гимнаста, умница (впоследствии профессор), море обаяния, безумный успех у женщин.
И, уместно здесь заметить, полный натурал (как и автор этих строк)… Так вот он одно время
консультировал балетных в БТ, и был там замечен СТР, который выказал ему с и м п а т и ю,
но был решительно отвергнут - с риском физического ущерба… Это ФАКТ, из первых уст. И что
не теперь делать? Забыть, что я слушал вживе десятки концертов СТР? Выбросить на помойку
сотни дисков из своей фонотеки? Ну нет уж.
проявляет исключительные боевые качества...
оснований для этического запрета,
найти. Этический запрет тем и отличается от рационального, что сам себе выбирает
основания.
криминальная хроника, игры стрелялки. Тоже пользуется спросом.
бешеной популярностью бои без правил. всякие емельяненки. узаконенный мордобой. XXI век.
Этический запрет тем и отличается от рационального, что сам себе выбирает
основания.
испортили. :)
Но вообще, отношение к этике определяется отношением определяющего к понятию Бог. Так
что, тут спор абсолютно невозможен.
потом Ярунский с Лесовиченко всё испортили. :)
Но вообще, отношение к этике определяется отношением определяющего к понятию Бог. Так
что, тут спор абсолютно невозможен.
не думаю, что только к `понятию Бог.` Скажем, некоторые буддизмы, социализмы,
либерализмы, шаманизмы и т.п. очень легко находят этические основания, обходясь без Него.
определяющего к понятию Бог.
отношениях: отрицают.
отрицают.
заживо. Он где-то рассказывает об этом. Они покрыли корову асбестом и подожгли на короткое
время. С коровой вообще ничего не случилось, кажется, даже шерсть не пострадала
Юсов опроверг давно уже. И тоже объяснил, как они это делали. Также и про лошадь, которая
якобы ломает хребет в падении там. Дрессировка и операторский фокус.
основания. Будто бы рациональные.
рациональные.
Атеистам этого просто не нужно. Невиновный не обязан оправдываться.
придумывают основания ЗА. Атеистам этого просто не нужно. Невиновный не обязан
оправдываться.
придумывать не надо. Атеистам сложнее; поскольку этика гораздо раньше атеистов и как бы во
все времена требовала оснований (в богах, крови, ещё в чём-нибудь), им приходится
изобретать некие псевдорациональные основания (ведь `бога нет`), которые - на мой взгляд -
ничем не лучше религиозных или любых других.
псевдорациональные основания
ощущал потребности объясняться на этот счет и прекрасно себя в этом смысле чувствую. И
вроде не совсем идиот, не мерзавец, зла никому не желаю, тип, социально неопасный… Для
того, что соответствовать десяти заповедям и быть приличным человеком, вовсе не
обязательно срывать с себя шапку и креститься, проезжая мимо храма, ну и проч.
отправления. Многие и молятся, и крестятся, но – не помогает, блин: воруют, убивают,
творят пакости… Я вот не знаю: Чехов Антон Павлович – верил? Что-то, мне кажется, не нужно
ему это было. Он и так Чехов.
атеистов. :)
уверен, что это байка, как о Микеланджело или Сальери.
не ощущал потребности объясняться на этот счет и прекрасно себя в этом смысле чувствую. И
вроде не совсем идиот, не мерзавец, зла никому не желаю, тип, социально
неопасный…
нравственность хорошо, а безнравственность плохо. Вопрос, кстати, очень непростой. И
ответа на него либо нет, либо принимается некая этическая константа - Бог.
Почему? Почему нравственность хорошо, а безнравственность плохо. Вопрос, кстати, очень
непростой. И ответа на него либо нет, либо принимается некая этическая константа -
Бог.
определению.
Нравственность можно разумно описать оптимальным выживанием - не только индивидуума, но
рода, племени (Заветы), и дальше всех людей, и Ноосферы в целом.
выживанием - не только индивидуума, но рода, племени (Заветы), и дальше всех людей, и
Ноосферы в целом.
стариков, нетрудоспособных, инвалидов, психических больных. Вполне разумно грабить,
убивать, унижать и воровать - ведь выживать должен сильнейший. Ценность имеют молодые
здоровые женщины детородного возраста, здоровые дети и физически сильные особи. А также
особи с высоким интеллектом, которые смогут выжить, не будучи физически сильными.
Физически сильные, но с низким IQ тоже идут в шлак, в отходы, если не удаётся приспособить
их для войны с соседями в качестве пушечного мяса или для низкоквалифицированного тяжёлого
физического труда.
Нет, нравственность очень сомнительно коррелируется с целесообразностью.
не думаю, что только к `понятию Бог.` Скажем, некоторые буддизмы, социализмы,
либерализмы, шаманизмы и т.п. очень легко находят этические основания, обходясь без
Него.
категория попроще и не похожая на костыль - совесть.
такие есть?
совесть.
совесть.
Луны на Вас. Это результат работы очень многих поколений Ваших предков, их религиозного
чувства. Вы воспринимаете это как нечто естественное, но оно естественно, пока связь с
этими поколениями ещё не оборвалась. Со временем может многое измениться, ведь человек
всегда ищет выход из сложной ситуации, а совесть мешает воспользоваться многими выходами.
Да Вы и сами можете наблюдать, что на наших с Вами глазах категория совести несколько
изменилась. Будет меняться и дальше.
утилизировать немощных стариков, нетрудоспособных, инвалидов, психических больных. Вполне
разумно грабить, убивать, унижать и воровать - ведь выживать должен сильнейший. Ценность
имеют молодые здоровые женщины детородного возраста, здоровые дети и физически сильные
особи. А также особи с высоким интеллектом, которые смогут выжить, не будучи физически
сильными. Физически сильные, но с низким IQ тоже идут в шлак, в отходы, если не удаётся
приспособить их для войны с соседями в качестве пушечного мяса или для
низкоквалифицированного тяжёлого физического труда.
Нет, нравственность очень сомнительно коррелируется с целесообразностью.
страшилки?
Выживание сильнейшего не работает даже в биологических системах. Животные, заботящиеся
друг о друге и распределяющие ресурсы - выживают лучше.
А вот с интерпретацией Бога - тяжелее, каждый `Вася Пупкин` может создать свою
интерпретацию/религию, чему исторически весьма много примеров.
кто называет себя атеистами.
Почему? Почему нравственность хорошо, а безнравственность плохо. Вопрос, кстати, очень
непростой. И ответа на него либо нет, либо принимается некая этическая константа -
Бог.
Покойный (и много чтимый мной) Гаспаров крестился на последней больничной койке, а уж
муж был предостойного многознания.
И всё же, сподобился, что и зачтётся!
одиннадцатом, а в первом классе. И думаю, что до конца жизни так в нем и останусь.
Программа очень большая. Жаль, что Вы бросили учиться в яслях. Хотя....нет...не жаль - Вы
is пример образца такого рода человека - словарный запас огромен, а используется
исключительно с целью вкусно покушать.
Выживание сильнейшего не работает даже в биологических системах. Животные, заботящиеся
друг о друге и распределяющие ресурсы - выживают лучше.
А вот с интерпретацией Бога - тяжелее, каждый `Вася Пупкин` может создать свою
интерпретацию/религию, чему исторически весьма много примеров.
забота исключена? Как раз нет. О молодых здоровых самках и о детях ещё как будут
заботиться.
Про Васю Пупкина - я не понял, о чём это Вы. Да, Вася может. И что?
называет себя атеистами.
партизанской борьбы с христианством. В статье Вики о Б. есть всё на этот счёт.
И всё же, Орсон Уэллс правее.
Не говоря уже о Боге.
форуму неппрерывно разносится Ваш жизнерадостный детский смех:))
раз нет. О молодых здоровых самках и о детях ещё как будут заботиться.
Про Васю Пупкина - я не понял, о чём это Вы. Да, Вася может. И что?
эволюционирует.
У червяков - возможно и так.
У более организованных коллективов - много сложнее - диверсификация, различные социальные
функции. Про стариков - сохранение знаний и традиций.
`Вася Пупкин` - имя нарицательное. Если взять историю церкви - все расколы (не говоря
удаже о всей пролитой крови) или относительно недавнюю саентологию - то получается, что
интерпретация Бога - очень слабое место.
Что-то, мне кажется, не нужно ему это было. Он и так Чехов.
Бунина:
`Много раз старательно-твердо говорил, что бессмертие, жизнь после смерти в какой бы то
ни было форме - сущий вздор:
- Это суеверие. А всякое суеверие ужасно. Надо мыслить ясно и смело. Мы как-нибудь
потолкуем с вами об этом основательно. Я, как дважды два четыре, докажу вам, что
бессмертие - вздор.
Но потом несколько раз еще тверже говорил противоположное:
- Ни в коем случае не можем мы исчезнуть без следа. Обязательно будем жить после смерти.
Бессмертие - факт. Вот погодите, я докажу вам это...`
Из воспоминаний И.Н. Альтшуллера (врача, лечившего Чехова):
`Как-то пришлось к разговору, я рассказал ему о слышанной мною публичной лекции одного
профессора про четвертое измерение и спросил его: верит ли он в четвертое измерение. Он
ничего не ответил. Через несколько дней совершенно неожиданно он вдруг говорит: `А знаете,
четвертое измерение-то, может, окажется и существует, и какая-нибудь загробная жизнь...`
Он носил крестик на шее. Это, конечно, не всегда должно свидетельствовать о вере, но еще
меньше ведь об отсутствии ее.
Еще в 1897 году он отметил в своем дневнике:
`Между `есть Бог` и `нет Бога` лежит целое громадное поле, которое проходит с большим
трудом истинный мудрец`. Мне почему-то кажется, что Чехов, особенно последние годы, не
переставал с трудом продвигаться по этому полю, и никто не знает, на каком пункте застала
его смерть`.
здесь точно ни при чем. Совесть, в сущности, рациональная категория, выработавшаяся у
людей на протяжении веков и подобная инстинкту видового самосохранения. Не только
нравственного.
извлечния подходящие. Они, в общем, соответствуют тому, что я думаю об А.П.Ч. Это
бунинское я читал, но уже подзабыл.
нравственность не свалилась с Луны на Вас. Это результат работы очень многих поколений
Ваших предков, их религиозного чувства.
зависит от религиозного чувства. Чтобы понять что такое зло или добро, не обязательно
верить в бога. Достаточно опыта.
религиозного чувства. Чтобы понять что такое зло или добро, не обязательно верить в бога.
Достаточно опыта.
предложение принимается, если замените `понять` на `принять`.
отказываюсь обсуждать здесь религии и историю Церкви. Да это и запрещено на форуме.
сущности, рациональная категория, выработавшаяся у людей на протяжении веков и подобная
инстинкту видового самосохранения. Не только нравственного.
кто верует.
устраивает, оно прямо связано с опытом, о котором я говорил.
связано с опытом, о котором я говорил.
дополняет.
дополняет.
религии и историю Церкви. Да это и запрещено на форуме.
опытом.
недодумавшие, или равнодушные (тоже, следовательно, недодумавшие), или разочаровавшиеся в
вере, т.е. те, кого
религия не убедила, что есть Бог, и которые этим удовлетворились, однако и не добившись
противоположного доказательства, т.е. что Бога окончательно нет, следовательно, опять
недодумавшие. Атеист же, который постарается додумать до конца, непременно должен
запутаться в дебрях противоречий. Или он должен всё признать за плесень, химическую
реакцию и случайность, но тогда к чёрту науку, ибо не всё ли равно, что плесень (человек)
через посредство плесени (химических мозгов) думает о прочей плесени? - вино, карты и
женщины, и пуля в лоб, или же он, храни Бог, заикнётся о мировом порядке, о воле в природе
(как Шопенгауэр), или, ещё того хуже, о творчестве в природе, тогда, конечно, он уже не
атеист, ибо он уже не может разумно утверждать, какое это творчество, механическое (но
тогда что же это за творчество?!) или исходящее от какого-то сознательного начала, которое
и есть Бог.
(С.С. Прокофьев. Дневник, 11 августа 1927 г.)
религии и историю Церкви. Да это и запрещено на форуме.
данной ветке - это разве не обсуждение религии?
не обсуждение религии?
религия и никакие конкретно догматы и основы каких-либо вероучений даже не
рассматриваются.
бывают люди или недодумавшие, или равнодушные (тоже, следовательно, недодумавшие), или
разочаровавшиеся в вере, т.е. те, кого
религия не убедила, что есть Бог, и которые этим
атеистом не может быть человек, привыкший додумывать мысль до конца, до логического
основания. Но большинство людей не додумывают, и это им не мешает быть ни верующими, ни
атеистами.
Попытки атеиста доказать отсутствие Бога напоминают попытки опровергнуть квантовую
механику при помощи классической механики.
Никакая конкретно религия и никакие конкретно догматы и основы каких-либо вероучений даже
не рассматриваются.
не ощущал потребности объясняться на этот счет и прекрасно себя в этом смысле чувствую. И
вроде не совсем идиот, не мерзавец, зла никому не желаю, тип, социально неопасный… Для
того, что соответствовать десяти заповедям и быть приличным человеком, вовсе не
обязательно срывать с себя шапку и креститься,
потребности объясняться, но неужели Вы - хотя бы для себя - никогда не решали, почему эти
заповеди будете соблюдать? Чисто так - на рефлексах? типа банан-звонок?
А если решали, таки искали основания. И находили, если `социально неопасный` )
выживанием - не только индивидуума, но рода, племени (Заветы), и дальше всех людей, и
Ноосферы в целом.
есть и очень строга. Да у всех есть, но не все христиане и не все придерживаются этикой,
способствующей выживанию. Собственно, христианская этика тоже не очень-то способствует
выживанию, если её придерживаться неукоснительно, хорошо, всё-таки, что христиане - плохие
христиане.
бывают люди или недодумавшие, или равнодушные (тоже, следовательно, недодумавшие), или
разочаровавшиеся в вере, т.е. те, кого
религия не убедила, что есть Бог, и которые этим удовлетворились, однако и не добившись
противоположного доказательства, т.е. что Бога окончательно нет, следовательно, опять
недодумавшие. Атеист же, который постарается додумать до конца, непременно должен
запутаться в дебрях противоречий. Или он должен всё признать за плесень, химическую
реакцию и случайность, но тогда к чёрту науку, ибо не всё ли равно, что плесень (человек)
через посредство плесени (химических мозгов) думает о прочей плесени? - вино, карты и
женщины, и пуля в лоб, или же он, храни Бог, заикнётся о мировом порядке, о воле в природе
(как Шопенгауэр), или, ещё того хуже, о творчестве в природе, тогда, конечно, он уже не
атеист, ибо он уже не может разумно утверждать, какое это творчество, механическое (но
тогда что же это за творчество?!) или исходящее от какого-то сознательного начала, которое
и есть Бог.
(С.С. Прокофьев. Дневник, 11 августа 1927 г.)
противоречий` не больше, чем верующий в тех же дебрях. Атеист НЕ будет обязан признать всё
`плесенью`, атеист не отрицает душу, дух, он отрицает всего лишь:) божественное начало, а
далее его поиски механизмов взаимосвязи тела и духа (более общо:) физики и лирики) гораздо
более плодотворны, чем аналогичные затеи в религиях. Объяснять же происхождение
нравственности и следуемой из неё неизбежно совестливости следствием только религиозных
или только эволюционистских оснований - довольно грубый подход. Религия тоже
`эволюционирует`, однако. Так или иначе, а нравственность, как целесообразность
самосохранения личности в обществе и целесообразности самосохранения общества
бережливостью к индивидам, существовала до религий (в простейших(?) вариантах существует
даже в мире зверей:).
Есть Бог, и есть Боги. Те, кто сомневается в этой истине - всего лишь
сомневаются в ней, а те, кто не верят в эту истину - всего лишь не верят в неё. НЕ БОЛЕЕ
ТОГО:)) Доказывать тут нечего и некому. Вот тут один у церкви говорил другому:`Я попу -
нет Бога! А тот только плечами пожал. Слабо ему меня убедить!` И подумалось - а с какой
стати поп должен был убеждать парня в обратном? Ему (попу), что - делать нечего?:)) Да,
ещё вот - почему-то атеисты постоянно хотят услышать доказательства сушествования:)))
Зачем они им?
Уважаемый Музикус, конечно же Тот, в чьё существование Вы не верите, есть. Но это
совершенно ничего не изменит ни сейчас, ни потом:)) Для нас с Вами:)) и для других.
односложно?
метафизическом основании.
агностические, т.е. рационализирующие)
совесть.
сказать? Нет? Тогда закончим разговор. Идите в сад.
Тогда закончим разговор. Идите в сад.
дополняет.
вероятностью достоверно предсказать наступление нового опыта:)
Что вообще сложного в принципе?, если только не мнить самих себя богами:))
В сад, в сад!
знаете что такое социализация? Человек, если он не Маугли, живет среди людей, он вторит их
поведению, происходит, как говорят психологи, интериоризация, присвоение чужого опыта, в
данном случае морального и этического. А Ваши представления об этом, вот именно, на уровне
банана.
не Маугли, живет среди людей, он вторит их поведению, происходит, как говорят психологи,
интериоризация, присвоение чужого опыта, в данном случае морального и этического. А Ваши
представления об этом, вот именно, на уровне банана.
социализация, это такой процесс в вырастающем человеке. Но помимо него человеку хочется
(особенно уже подросшему) как-то объяснить, как-то обосновать свои поступки, своё
поведение... ну, мне так казалось. Возможно я не прав.
процесс в вырастающем человеке. Но помимо него человеку хочется (особенно уже подросшему)
как-то объяснить, как-то обосновать свои поступки, своё поведение... ну, мне так казалось.
Возможно я не прав.
подвергнуть анализу и критике общеизвестную истину: `отцы наши так делали, и нам
заповедали`.
- Ни в коем случае не можем мы
Как печально.
русская традиция. Скажем, насколько знаю, у греков не принято.
совесть.
совершенно серьезно пришел к этому выводу.
придумали. Живя в нерусской среде, я совершенно серьезно пришел к этому выводу.
ПРИДУМАТЬ Совесть:)))?!?! Это. знаете. покруче. чем первого космонавта в космос
отправить:)). Охъ, уж эти русские:))))))))))
Как это её нет, если она есть?:))) Неужто Вы решили, что если ТАМ её нет, где есть нынче
Вы, то её и НИГДЕ нет? Браво, маэстро! Иногда Вашими опусами я просто заслушиваюсь,
честно. И Музыкальными и здешними.
чем первого космонавта в космос отправить:)). Охъ, уж эти русские:))))))))))
Как это её нет, если она есть?:))) Неужто Вы решили, что если ТАМ её нет, где есть нынче
Вы, то её и НИГДЕ нет? Браво, маэстро! Иногда Вашими опусами я просто заслушиваюсь,
честно. И Музыкальными и здешними.
данный момент под ником aleks91801, совесть есть. Насчет заслушаться, уважаю, но сам не
могу.
Скажем, насколько знаю, у греков не принято.
не верите, есть. Но это совершенно ничего не изменит ни сейчас, ни потом
верю… Все это предполагает какие-то интеллигибельные поиски Истины (или «истины»),
особливо под конец. Какой именно истины-то? – Отвечать не обязательно, главное -
мучительно размышлять, да? - Заведомо зная, что ничего радикального все равно не
придумаешь… Вот физики, когда у них не сходятся концы с концами, подменяют в своих теориях
ненайденные звенья логической цепи разного рода фантомами, всякими там «демонами», в
нужный момент открывающими или захлопывающими «крышки» на пути частиц. То есть –
сознательно подменяют знание паллиативом, но у них хватает чувства юмора не примешивать
сюда Его. Они занимаются наукой, а не сказками (кстати – хорошо бы иметь статистику о
количестве верующих среди физиков!). Бог – это ведь никакая не Истина, а паллиатив знания,
которое никогда – никогда! - не будет полным. Вселенная бесконечна, и люди никогда не
будут знать о ней «всё». Может, надо просто принять это как данность и не выдумывать
ничего лишнего? Да, я прекрасно знаю, что было и есть множество достойнейших людей,
которые верили, верят и находят в этом утешение. Но это только факт личной их жизни, мало
ли… Я-то здесь при чем? Не этого не нужно. Ну, а попах я вообще не говорю…
…Когда я в деревне стою босыми ногами на траве – то есть опираюсь ими прямо о
планету Земля – и, подняв голову, вижу небо, полное звезд – то есть проникаю и взглядом и
мыслью прямо в бесконечное Мироздание, сознание этого величия, этой бесконечности меня
потрясает. Как это возникло, как существует? – Никто не даст мне на это ответа. И Бог –
разве это ответ?
есть опираюсь ими прямо о планету Земля – и, подняв голову, вижу небо, полное звезд – то
есть проникаю и взглядом и мыслью прямо в бесконечное Мироздание, сознание этого величия,
этой бесконечности меня потрясает. Как это возникло, как существует? – Никто не даст мне
на это ответа. И Бог – разве это ответ?
Я вообще как подумаю, что где-то от нас на расстоянии миллиарды световых лет существуют
какие-то галактики, жизнь, наверное, есть где-нибудь еще и т.д., то аж мурашки по коже, но
такие ощущения дают именно в соприкосновении с обычной нашей природой. Тесла как-то
говорил, что все в этом мире взаимосвязано, ничего никуда не исчезает бесследно, все имеют
свою нишу и вес.
хотят услышать доказательства сушествования:))) Зачем они им? ...
чувство самоОхранения сильнее ума. Инстинкт подсказывает что нужно выжить, несмотря на
заумствования. Инстинкт пытается помочь уму. Где-то я читала, что 2 реинкарнации подряд
атеизма - в третьей автоматически рождается даун, а затем - в космический мусор...)
есть опираюсь ими прямо о планету Земля – и, подняв голову, вижу небо, полное звезд – то
есть проникаю и взглядом и мыслью прямо в бесконечное Мироздание, сознание этого величия,
этой бесконечности меня потрясает. Как это возникло, как существует? – Никто не даст мне
на это ответа.
Эйнштейна, который ни на секунду не считал себя атеистом и даже возмущался, если его так
называли.)
встречаются у Эйнштейна, который ни на секунду не считал себя атеистом и даже возмущался,
если его так называли.)
запрещенный прием. Впрочем, какая разница...
реинкарнация? Вам это хорошо известно? Мне таки нет.
о ней «всё».
основном, сходятся в том, что Вселенная не бесконечна, более того, что вселенных может
быть огромное количество, почти бесконечно огромное. Дальше пока фантазия не идёт.
Что касается того, что нравственное основание должно быть, это как с невидимой звездой.
По движению видимых тел она должна быть где-то в том месте, но саму её не видно. Есть ли
она? Возможно, что есть. Но, может её там и нет, тогда все закономерности, которые мы
усматриваем, на самом деле случайны, и в любой момент якобы организованное движение тел
сменится на произвольное. Ведь `Если Бога нет, то какой же я после того капитан?`
должно быть, это как с невидимой звездой.
Мне таки нет.
интересует ВАШЕ мнение, раз уж именно Вы оперируете этой сказкой как некиим аргументом...
запрещенный прием
Впрочем, какая разница...
Правы.
конечно.
в третьей автоматически рождается даун, а затем - в космический мусор...)
религиозных брошюрок?
А представьте две религии - скажем тупоконечников и остроконечников - и обоих религий
такие брошюрки про неверующих (в их правильную религию). И куда деться чистому разуму!?
пишущего в данный момент под ником aleks91801, совесть есть. Насчет заслушаться, уважаю,
но сам не могу.
спасибо за то, что заметили. Уважаю:), но разделить не могу:).