Галя, у Рихтера ее послушай, это у него лучше всех.
abyrvalg
(26.01.2014 21:03)
precipitato писал(а):
Галя, у Рихтера ее послушай, это у него лучше всех.
По-моему, лучше Рихтера так никто и не сыграл 6-ю сонату.
musikus
(26.01.2014 21:22)
precipitato писал(а):
Галя, у Рихтера ее послушай, это у него лучше всех.
!!!!!!!!!!!!!!
musikus
(26.01.2014 21:25)
abyrvalg писал(а):
По-моему, лучше Рихтера так никто и не сыграл 6-ю сонату.
Я даже сказал бы не `лучше`... На мой пристрастный взгляд, ее никто, кроме Рихтера, вообще и не раскрыл.
abyrvalg
(26.01.2014 21:28)
musikus писал(а):
На мой пристрастный взгляд, ее никто, кроме Рихтера, вообще и не раскрыл.
Полностью согласен. Никто так и не раскрыл, да.
DzhiTi
(26.01.2014 21:45)
precipitato писал(а):
Галя, у Рихтера ее послушай, это у него лучше всех.
Спасибо, Юра, всенепременно послушаю, я просто сначала слушаю полюбившегося мне в Скрябине Софроницкого
weina
(24.12.2014 00:05)
musikus писал(а):
ее никто, кроме Рихтера, вообще и не раскрыл.
Это соната-загадка. Непонятно, почему сам Скрябин ее побаивался, никогда не исполнял публично и называл `кошмарной, мрачной, жуткой и нечистой`.
parsek
(24.12.2014 12:24)
weina писал(а):
Это соната-загадка. Непонятно, почему сам Скрябин ее побаивался, никогда не исполнял публично и называл `кошмарной, мрачной, жуткой и нечистой`.
Ни мрачной,ни кошмарной не кажется.
Но кроме редких `примирительных` мест- дёргает,царапает
и раздражает. Не больно и не светло.
Мне кажется, это должно было нравиться в начале века,
во вемена столоверчений,повальных самоубийств,увлечений мистиками и анропософами,во времена,когда сама атмосфера была
эпатажна и экзальтирована,а Андреева многие считали писателем уровня Чехова или Бунина.
weina
(25.12.2014 11:55)
parsek писал(а):
Мне кажется, это должно было нравиться в начале века
Да, все символисты отдали свою дань демонизму, а уж Скрябин, по словам Л. Сабанеева, особенно `эстетически любил пребывать в глубинах сатанинских обольщений`.
Но меня удивляет, почему именно к этой сонате у него было такое особое отношение, почему, например, не к Девятой, не к `Темному пламени`? Здесь должно быть какое-то специфическое личное переживание.
parsek
(25.12.2014 13:45)
weina писал(а):
Да, все символисты отдали свою дань демонизму, а уж Скрябин, по словам Л. Сабанеева, особенно `эстетически любил пребывать в глубинах сатанинских обольщений`.
Но меня удивляет, почему именно к этой сонате у него было такое особое отношение, почему, например, не к Девятой, не к `Темному пламени`? Здесь должно быть какое-то специфическое личное переживание.
Вряд ли возможно это узнать.
Мы видим лишь поверхность : события,эпизоды,обрывки судьбы.
Подлинная внутренняя жизнь,её взаимосвязь с жизнью внешней нам недоступна. Мы можем
судить о ней лишь по произведениям. Получается
замкнутый круг: чтобы понять то или иное отношение автора к произведению,мы можем лишь снова и снова прослушивать
это произведение.
Wustin
(25.12.2014 13:59)
weina писал(а):
Да, все символисты отдали свою дань демонизму, а уж Скрябин, по словам Л. Сабанеева, особенно `эстетически любил пребывать в глубинах сатанинских обольщений`.
Увы, ходовая точка зрения, заслоняющая музыку.
Leb1
(25.12.2014 14:26)
weina писал(а):
по словам Л. Сабанеева
Сабанеева надо фильтровать.
По его текстам я вижу, что он завидовал Скрябину лютой завистью, поэтому в подходящих для этого случаях он вольно или невольно выставлял из Скрябина дурачка.
Кстати, вы могли бы найти эту фразу, что Скрябин как то особо относился к 6-й сонате, и сказать страницу книги?
Я вот помню, что речь шла о похоронном марше из 1-й сонаты и о ``разбитых струнах`` - Op.51 N2
aptitude
(25.12.2014 14:55)
Leb1 писал(а):
По его текстам я вижу
По каким конкретно, не могли бы уточнить?
Leb1
(25.12.2014 15:25)
aptitude писал(а):
По каким конкретно, не могли бы уточнить?
Прежде всего, это касается книги ``Воспоминания о Скрябине``.
abyrvalg
(25.12.2014 15:41)
Leb1 писал(а):
Прежде всего, это касается книги ``Воспоминания о Скрябине``.
Сабанеева неоднократно подвергали замалчиванияю из-за того, что он несправедливо проезжался катком по многим музыкальным деятелям. Гольденвейзер его вообще ненавидел, Прокофьев его выставил полным гадом, причем заслуженно, поэтому у многих до сих пор от его деятельности остался неприятный осадок, и эта традиция неприятия Сабанеева до сих пор жива.
Кстати, в этой книге есть интересная мысль, что нынче ведется тенденция к очищению Скрябина от скверны мистицизма, что надо относиться со скептицизмом к словесным выражениям скрябинских воззрений и что его музыку пора бы воспринимать от отдельно от популярных мистических идей того времени - Серебряного века, под которыми сам Скрябин охотно подпадал.
parsek
(25.12.2014 16:48)
Wustin писал(а):
Увы, ходовая точка зрения, заслоняющая музыку.
Не люблю разложения по полочкам,наклеивания ярлыков
и потому нет ничего,что заслоняло бы от меня эту
музыку,и слышу я лишь то,что слышу.
Ничего демонического в ней нет- она мелковата для
демонического. Есть нервные переживания нервного человека,которые иногда стихают,примиряясь с действительностью(эти места мне как раз нравятся).а затем разрастаются с новой силой.По человечески я ему
сочувствую,но как слушателю,он мне неинтересен.
Возможно потому,что у меня на редкость здоровые нервы.
Какую музыку мы любим?
Один известный литературный персонаж советовал лечить подобное подобным. Оставляя в стороне рецепты
утренней `поправки`,можно сказать,что музыка становится любимой,когда в нас уже есть нечто подобное,и тогда доселе безмолвное,но пробуждённое,
озвученное и благодарное за вожможность услышать самое себя, оно называет услышанное любимым.
Вот Абырвалг говорил об определённом Моцарте,который
ему не близок. И действительно- эту музыку нельзя любить. И всё потому,что нам `чадам праха`не дана
такая свобода от земли,какую Господь (или природа)
даровали гению Моцарта- в нас попросту нет `подобного`,и нечему родственно откликнутся на эти звуки.Ими можно любоваться,как бликами солнца на горном льду- но любить,как любим мы туман над рекой
или `чету белеющих берёз` нельзя.
Вот и здесь во мне нет ничего подобного,а следовательно эта музыка,как говорил Гёте,
`застревает в ушах`.
sergei_sergunin
(25.12.2014 17:04)
parsek писал(а):
Вот Абырвалг говорил об определённом Моцарте,который
ему не близок. И действительно- эту музыку нельзя любить. И всё потому,что нам `чадам праха`не дана
такая свобода от земли,какую Господь (или природа)
даровали гению Моцарта- в нас попросту нет `подобного`,и нечему родственно откликнутся на эти звуки.
Вот здесь хочу добавить.
Когда сталкиваешься с неведомым, то можно подумать, что нельзя любить из-за того, что этого не знаешь.
Неправильно.
Пример.
Вот Вы родились. Только что.
Вы ещё ничего не знаете.
Но ВЫ ощущаете склоненное над Вами лицо матери. Любящее.
И Вы отвечаете ЭТОМУ тем же.
Не понятно?
weina
(25.12.2014 21:00)
Leb1 писал(а):
Кстати, вы могли бы найти эту фразу, что Скрябин как то особо относился к 6-й сонате, и сказать страницу книги?
Эта фраза взята из буклета к дискам В. Ашкенази с записями всех сонат АНС, выпущенным фирмой DECCA в 1997 г. Источник там не указан.
Seine 6. Sonate, die ihn beangstigte, spielte er nie in der Offentlichkeit, weil er sie als `alptraumhaft, duster, unrein und unheilvoll` erlebte.
А как быть, например, с авторским указанием над 112-м тактом:
`l`epouvante surgit` (появление ужаса)? Оно заслоняет музыку или проясняет ее?
Leb1
(25.12.2014 21:08)
weina писал(а):
Эта фраза взята из буклета к дискам В. Ашкенази с записями всех сонат АНС, выпущенным фирмой DECCA в 1997 г. Источник там не указан.
Seine 6. Sonate, die ihn beangstigte, spielte er nie in der Offentlichkeit, weil er sie als `alptraumhaft, duster, unrein und unheilvoll` erlebte.
http://kammermusikkammer.blogspot.ru/2012/01/alexander-skrjabin-die-klaviersonaten.htmldiv>Понятно. Скорее всего, враньё.
В книжке Сабанеева обсуждается тема нелюбимых произведений Скрябина (тех, которые он не играл). Я этот отрывок хорошо помню. Там было про похоронный марш из первой сонаты и про Op.52 N2
Leb1
(25.12.2014 21:15)
Leb1 писал(а):
Я этот отрывок хорошо помню.
Помню хорошо, потому что не так давно искал его, чтобы процитировать здесь:
http://classic-online.ru/archive/?file_id=13305
Простите, выше я описался. Надо: Op.51 N2
precipitato
(25.12.2014 21:22)
weina писал(а):
А как быть, например, с авторским указанием над 112-м тактом:
`l`epouvante surgit` (появление ужаса)? Оно заслоняет музыку или проясняет ее?
По моему - такие ремарки смело можно игнорировать, что все и делают.
weina
(25.12.2014 21:23)
Leb1 писал(а):
Понятно. Скорее всего, враньё.
В книжке Сабанеева...
Насколько мне известно, еще до широко известных `Воспоминаний` Сабанеев выпустил две книжки о Скрябине: в 1916 и в 1922 гг. Возможно, это оттуда. Зачем уважаемая фирма будет писать неправду?
weina
(25.12.2014 21:31)
precipitato писал(а):
По моему - такие ремарки смело можно игнорировать, что все и делают.
Тогда возникает вопрос: что значит `раскрыть сонату`? (Уважаемый Музикус писал, что Рихтер раскрыл эту сонату).
Leb1
(25.12.2014 21:37)
weina писал(а):
Насколько мне известно, еще до широко известных `Воспоминаний` Сабанеев выпустил две книжки о Скрябине: в 1916 и в 1922 гг. Возможно, это оттуда. Зачем уважаемая фирма будет писать неправду?
Эти я тоже читал.
Сейчас много халтурщиков развелось.
Народ хавает, бабло течет, и нормалюк.
Зачем стараться, в первоисточники лезть, тем более, что они в Интернете лежат в pdf-картинках, по файлу поиска нет. Чтобы цитату найти, надо знать книгу и помнить, где нужная фраза примерно находится.
Leb1
(25.12.2014 21:44)
precipitato писал(а):
По моему - такие ремарки смело можно игнорировать, что все и делают.
Пришла шальная мысть: такие ремарки были нужны в то время, чтобы воспитывать исполнителей. Ведь цепные лады, основанная на них мелодика и обслуживающие их гармонии были непривычны, и народ не знал, что в такте 123 надо делать, плакать или смеяться. :))
(на правах шутки).
Wustin
(25.12.2014 23:04)
weina писал(а):
А как быть, например, с авторским указанием над 112-м тактом:
`l`epouvante surgit` (появление ужаса)? Оно заслоняет музыку или проясняет ее?
Оно помогает исполнителю, как одно из многих указаний, так же, как изображение фурий в `Орфее` не означает, что это `сатанинское` произведение. Автор может отталкиваться от любых образов, но музыка это не философия, не литература и даже не живопись.
Leb1
(25.12.2014 23:15)
weina писал(а):
Эта фраза взята из буклета к дискам В.
Ха..
Ну конечно враньё, как я сразу не догадался! :)
Составитель текста в буклете перепутал сонату N6 и сонату Op.6.
Ведь первая соната с похоронным маршем имеет опус 6.
Вот текст из книги:
``сонату op.6 он как-то не жаловал и боялся её суеверно, должно быть, из-за Похоронного марша. Он никогда не играл её в концертах. Такую же суеверность питал он по отношению к a-mool`ной прелюдии op.51, которую он называл ``Разбитые струны``, видимо, она была связана у него с какими-то очень тяжелыми воспоминаниями...``
precipitato
(25.12.2014 23:36)
weina писал(а):
Тогда возникает вопрос: что значит `раскрыть сонату`? (Уважаемый Музикус писал, что Рихтер раскрыл эту сонату).
Наверно - просто очень хорошо сыграть).
abyrvalg
(25.12.2014 23:39)
precipitato писал(а):
Наверно - просто очень хорошо сыграть).
А что, очень хороший ответ.
victormain
(25.12.2014 23:59)
Wustin писал(а):
Оно помогает исполнителю, как одно из многих указаний, так же, как изображение фурий в `Орфее` не означает, что это `сатанинское` произведение....
Но соната - не театр. Мне кажется, вписывать такое в инструментальную пьесу или безумие, или моветон.
Leb1
(26.12.2014 00:19)
victormain писал(а):
Но соната - не театр.
А он, наверно, меньше других так считал.
Если в симфонии прожектор включают, то....
Wustin
(26.12.2014 02:27)
Leb1 писал(а):
А он, наверно, меньше других так считал.
Если в симфонии прожектор включают, то....
Без этого `безумия` не было бы Скрябина.
Mikhail_Kollontay
(26.12.2014 06:51)
Wustin писал(а):
Оно помогает исполнителю
Я в одном этюде написал `играть с отвращением`, и получил довольно возмущённые волнения пианистки Иры Чуковской - как это такое, играть с отвращением?!
aptitude
(26.12.2014 18:25)
Leb1 писал(а):
Прежде всего, это касается книги ``Воспоминания о Скрябине``.
Я там не увидел абсолютно никаких следов зависти или каких-либо неправдоподобностей.
sir Grey
(26.12.2014 18:30)
aptitude писал(а):
Я там не увидел абсолютно никаких следов зависти или каких-либо неправдоподобностей.
Я воспоминания не читал, но думаю, что лютая зависть там есть.
Leb1
(26.12.2014 18:56)
aptitude писал(а):
Я там не увидел абсолютно никаких следов зависти или каких-либо неправдоподобностей.
Прихологический анализ личности Сабанеева по текстам о Скрябине я проводить не буду, это ведь целая работа, а ради чего?
А вот если вам нужны аргументы, чтобы относиться к текстам Сабанеева с осторожностью, то прочитайте про то, как он написал злобную и халтурную рецензию на несостоявшийся концерт Прокофьева, и какой скандал из этого получился:
http://www.topos.ru/article/6480
victormain
(26.12.2014 20:37)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Я в одном этюде написал `играть с отвращением`, и получил довольно возмущённые волнения пианистки Иры Чуковской - как это такое, играть с отвращением?!
Ну а что, есть видео, где Погорелич очень хорошую сонату Гайдна играет с очевидным отвращением. Но Гайдн, вроде, такого не заповедовал)
weina
(26.12.2014 20:44)
Leb1 писал(а):
Ха..
Ну конечно враньё, как я сразу не догадался! :)
Составитель текста в буклете перепутал сонату N6 и сонату Op.6.
Ведь первая соната с похоронным маршем имеет опус 6.
Вот текст из книги:
``сонату op.6 он как-то не жаловал и боялся её суеверно, должно быть, из-за Похоронного марша. Он никогда не играл её в концертах. Такую же суеверность питал он по отношению к a-mool`ной прелюдии op.51, которую он называл ``Разбитые струны``, видимо, она была связана у него с какими-то очень тяжелыми воспоминаниями...``
Вряд ли Ваше предположение верно. Первая - чисто романтический стиль, Funebre - скорее дань традиции. К тому же в 1892 г. Скрябин был еще далек от мистицизма, теургии. Эпитеты `кошмарная, мрачная, жуткая, нечистая` к ней совершенно не подходят.
`Кошмарные (или еще `бедовые`) звоны` - это именно Шестая соната. Он `играл эти звоны мрачно-отрывисто, при этом поглядывал в сторону, как бы видя призрак, что-то из области этого нехорошего...` (Л. Сабанеев)
Leb1
(26.12.2014 20:53)
weina писал(а):
Вряд ли Ваше предположение верно. Первая - чисто романтический стиль, Funebre - скорее дань традиции. К тому же в 1892 г. Скрябин был еще далек от мистицизма, теургии. Эпитеты `кошмарная, мрачная, жуткая, нечистая` к ней совершенно не подходят.
`Кошмарные (или еще `бедовые`) звоны` - это именно Шестая соната. Он `играл эти звоны мрачно-отрывисто, при этом поглядывал в сторону, как бы видя призрак, что-то из области этого нехорошего...` (Л. Сабанеев)
Это не моё предположение. Вы видели цитату Сабанеева?
Речь идет именно о первой сонате Op.6 и произносятся слова: ``похоронный марш``.
Еще раз привожу точную цитату из книги:
``сонату op.6 он как-то не жаловал и боялся её суеверно, должно быть, из-за Похоронного марша. Он никогда не играл её в концертах. Такую же суеверность питал он по отношению к a-mool`ной прелюдии op.51, которую он называл ``Разбитые струны``, видимо, она была связана у него с какими-то очень тяжелыми воспоминаниями...``
А моё предположение касается того, что составители буклета, на который вы ссылаетесь, слышали звон, но не удосужились проверить и посмотреть, где он. В результате свойства опуса 6 приписали сонате N6.
Не стоит доверять буклетам, тем более, так азартно их защищать.
Потом, как вас понимать? Сначала вы писали:
Это соната-загадка. Непонятно, почему сам Скрябин ее побаивался, никогда не исполнял публично и называл `кошмарной, мрачной, жуткой и нечистой`.
А теперь пишите:
Он `играл эти звоны мрачно-отрывисто, при этом поглядывал в сторону, как бы видя призрак, что-то из области этого нехорошего...` (Л. Сабанеев)
weina
(26.12.2014 20:54)
Wustin писал(а):
Автор может отталкиваться от любых образов, но музыка это не философия, не литература и даже не живопись.
Разумеется. Но у меня почему-то французская музыка, в принципе, больше ассоциируется с живописью, а немецко-австрийская - с философией. (профанские заметки на полях)
weina
(26.12.2014 21:08)
precipitato писал(а):
Наверно - просто очень хорошо сыграть).
`Очень хорошо сыграть` значит музыкально убедительно? Фразировка, интонирование, темпы, динамика, рубато, паузы, цельность формы? Но ведь все это как-то должно быть связано с образностью (`содержанием`).
weina
(26.12.2014 21:16)
Leb1 писал(а):
Потом, как вас понимать? Сначала вы писали:
Это соната-загадка. Непонятно, почему сам Скрябин ее побаивался, никогда не исполнял публично и называл `кошмарной, мрачной, жуткой и нечистой`.
Да, но потом я уточнила, что именно непонятно:
`Но меня удивляет, почему именно к этой сонате у него было такое особое отношение, почему, например, не к Девятой, не к `Темному пламени`? Здесь должно быть какое-то специфическое личное переживание`.
Leb1
(26.12.2014 21:23)
weina писал(а):
Да, но потом я уточнила, что именно непонятно:
`Но меня удивляет, почему именно к этой сонате у него было такое особое отношение, почему, например, не к Девятой, не к `Темному пламени`? Здесь должно быть какое-то специфическое личное переживание`.
Мы уже уточнили, что особое отношение у него было к первой сонате.
precipitato
(26.12.2014 21:27)
weina писал(а):
`Очень хорошо сыграть` значит музыкально убедительно? Фразировка, интонирование, темпы, динамика, рубато, паузы, цельность формы? Но ведь все это как-то должно быть связано с образностью (`содержанием`).
Если все первое будет выполнено - второе само приложится.
weina
(26.12.2014 21:32)
precipitato писал(а):
Если все первое будет выполнено - второе само приложится.
В музыке всегда форма первична? Или это только к Скрябину относится (поскольку его личное `содержание` для нас, современных, неприемлемо)?
Aelina
(26.12.2014 21:45)
weina писал(а):
Но у меня почему-то французская музыка ассоциируется с живописью
И у меня:)
А русская ?
precipitato
(26.12.2014 21:48)
weina писал(а):
В музыке всегда форма первична? Или это только к Скрябину относится (поскольку его личное `содержание` для нас, современных, неприемлемо)?
На этот вопрос ответить невозможно, увы.
aptitude
(26.12.2014 22:03)
Leb1 писал(а):Особенно мне понравилось высказывание Асафьева в конце. Самого его, конечно, в гнусности обвинить никак нельзя...
Leb1
(26.12.2014 22:29)
aptitude писал(а):
Особенно мне понравилось высказывание Асафьева в конце. Самого его, конечно, в гнусности обвинить никак нельзя...
В разборки 100-летней давности лезть не охота.
Но на заметку беру: к текстам того или иного героя надо относиться с осторожностью, фильтровать.
weina
(26.12.2014 22:53)
Aelina писал(а):
А русская ?
Даже не знаю, по-разному. Но преобладает, наверное, чисто эмоциональное восприятие. Даже `Картинки` МПМ (уж казалось бы!) при всей их красочности не ассоциируются с `картинками`, а переживаются эмоционально.
abcz
(26.12.2014 23:36)
weina писал(а):
Но ведь все это как-то должно быть связано с образностью (`содержанием`).
Вы правильно заключили сл. `содержание` в кавычки, потому что образность - по отношению к собственно музыкальному содержанию - является артефактом (даже если речь идёт о программной музыке).
weina
(27.12.2014 00:10)
abcz писал(а):
Вы правильно заключили сл. `содержание` в кавычки, потому что образность - по отношению к собственно музыкальному содержанию - является артефактом (даже если речь идёт о программной музыке).
Кавычки, слава Богу, у меня как-то сами поставились - интуиция сработала.
musikus
(27.12.2014 00:14)
abcz писал(а):
образность - по отношению к собственно музыкальному содержанию - является артефактом (даже если речь идёт о программной музыке).
Смешно.
weina
(27.12.2014 00:17)
Leb1 писал(а):
Мы уже уточнили, что особое отношение у него было к первой сонате.
Господи, но это же так неинтересно - получается просто банальное суеверие.
То ли дело - устрашающий опыт общения с демонами... Мне кажется, это больше отвечает духу АНС. Иногда логика меня не убеждает.
abcz
(27.12.2014 00:19)
musikus писал(а):
Смешно.
да, я тоже заметил, что простые очевидности нередко смешат.
musikus
(27.12.2014 00:39)
abcz писал(а):
да, я тоже заметил, что простые очевидности нередко смешат.
`Это очевидно` - сказал слепой.
abcz
(27.12.2014 00:46)
musikus писал(а):
`Это очевидно` - сказал слепой.
вот-вот. А теперь представьте себе целое общество слепых, пытающихся рассказывать друг другу о цвете.
С помощью образов.
Leb1
(27.12.2014 01:04)
weina писал(а):
Господи, но это же так неинтересно - получается просто банальное суеверие.
То ли дело - устрашающий опыт общения с демонами... Мне кажется, это больше отвечает духу АНС. Иногда логика меня не убеждает.
Я думаю, что это не просто суеверие. Сабанеев делает такой вывод, но я не склонен ему доверять.
Поздних своих сонат Скрябин не боялся. Он их любил, каждую по-своему.
musikus
(27.12.2014 01:09)
abcz писал(а):
целое общество слепых
Интересно где Вы его нашли, это общество? Во всяком случае членами этого славного общества НЕ были: Вагнер, живописавший Рейн или полет Валькирий, Дебюсси, писавший море прямо с натуры, НАРК, рисовавший в музыке и море, и лес, и звездное небо. И это только живописные образы. А вот Лист оставил сюиту `Историчесие портреты` - с конкретными именами. А еще мильон иных образов на САМЫЕ РАЗНЫЕ темы. Шостакович в аллегретто из 8-й симфонии изображал, может быть, отдых на Черноморском побережье или - что? Неслучайно для Рихтера любая пьеса была образна, а он ведь - Рихтер, а не Вася Тютькин. Когда музыкант отрицает образное содержание музыки (вовсе не обязательно программной, хотя в известном смысле ВСЯКАЯ МУЗЫКА образна и поэтому программна, даже если автор это отрицает), то значит дела у него плохи, сказать ему в музыке нечего. Он - пустой.
victormain
(27.12.2014 05:58)
musikus писал(а):
Интересно где Вы его нашли, это общество? Во всяком случае членами этого славного общества НЕ были: Вагнер, живописавший Рейн или полет Валькирий, Дебюсси, писавший море прямо с натуры, НАРК, рисовавший в музыке и море, и лес, и звездное небо. И это только живописные образы. А вот Лист оставил сюиту `Историчесие портреты` - с конкретными именами. А еще мильон иных образов на САМЫЕ РАЗНЫЕ темы. Шостакович в аллегретто из 8-й симфонии изображал, может быть, отдых на Черноморском побережье или - что? Неслучайно для Рихтера любая пьеса была образна, а он ведь - Рихтер, а не Вася Тютькин. Когда музыкант отрицает образное содержание музыки (вовсе не обязательно программной, хотя в известном смысле ВСЯКАЯ МУЗЫКА образна и поэтому программна, даже если автор это отрицает), то значит дела у него плохи, сказать ему в музыке нечего. Он - пустой.
Юрий Константинович, происходит небольшая путаница.
Образные ряды, которыми пользуются исполнители для возбуждения, так сказать, аппетита или просто хоть какого-то отношения к тому или иному произведению (целому или фрагменту), чаще всего никакого отношения не имеют к образным рядам, по которым выстраивают драматургию своих произведений сами авторы.
gutta
(27.12.2014 06:14)
victormain писал(а):
Юрий Константинович, происходит небольшая путаница.
...
Это я начал первым путать: мысли, рассуждения - с чувствами, эмоциями, душевными состояниями. Вери сорри. Слава аллаху, до идей не добрались.
Mikhail_Kollontay
(27.12.2014 06:40)
musikus писал(а):
для Рихтера любая пьеса была образна
Ну Рихтер-то театрал изначально. У него ля минорная прелюдия из 2 тома ХТК есть шествие в Египет, скажем. Это хорошо, понятно, мнемоника своего рода, но как к таким вещам серьезно относиться? Конечно, вопрос привязки к конкретным образам интересный, но тут в немалой степени дело в том, что является нашими привычками. Как для персидского шаха лучшая музыка оперы - настройка оркестра перед началом. Я недавно в этом убедился: мне попался диск с, правда, иракской какой-то там музыкой. Ужас как плохо они играют, с европейской точки зрения, грубо, всё наперекосяк, полная любительщина как бы (в идеале-то должны быть унисоны). Глинка пишет, что его не устраивает в немецких оркестрах дисциплина: как так, все смычки идут как в армии одновременно, это же плохо звучит. Я слишком развернуто отвлекся от того, что хотел сказать: любая привязка к конкретной программе скорее всего лишь конвенциональна. Другое дело, что композитор этим может пользоваться. Но могут быть и случайные, и даже нежелательные для автора псевдопопадания. Недавно, готовясь к записи пьес Даргомыжского, в процессе работы я точно знал (говорю о фантазии на темы Жизни за Царя), что, с программной точки зрения, задумал АС. Вот тут они вошли, вот тут повернулись, вот тут показали обнаженные сабли, вот Сусанин то и се. Там очень подробно расписаны - как позднее в Кам.Госте - движения сюжета. (То есть ничего нет словесно, но если знать `метатекст`, то трудно сомневаться.) Но! если пытаться выполнять эти детали при исполнении, ничего не получается. Вернее, получается пошлятина: разрушение целого, разрушение уже на уровне построения фразы. Значит, правда, как бы она ни была солона, она не в деталях прямого выражения. В чем - я сходу не берусь сформулировать. Но она в интонации, определяющей сочинение в целом. Не знаю, определяется ли она числом. Но она и не в частностях вроде бегства в Египет. Это только мнемоника, повторю. А вот собственно текст - за пределами жизни в том ее виде, в каком мы ее имеем. Монах высунул голову за пределы видимого мира и упал бездыханным. Вот мы в момент восприятия музыки так же временно бездыханны для мира. Потому она так нам и нужна.
Mikhail_Kollontay
(27.12.2014 06:43)
Leb1 писал(а):
Поздних своих сонат Скрябин не боялся. Он их любил, каждую по-своему.
Я тут на днях пытался отснять прелюдии и фуги Баха. Парень, который меня снимал и писал звук, говорит: слушай, как ты мог это выучить? ведь они все совершенно одинаковые!
Mikhail_Kollontay
(27.12.2014 06:56)
precipitato писал(а):
Если все первое будет выполнено - второе само приложится.
Такая мысль Вадика Сахарова: что такое чувство формы? ну что такое чувство формы? вот если каждую деталь играть по-настоящему хорошо, и получится чувство формы. (Не скажу, что я согласен, но приврано неплохо, педагогически полезно во всяком случае.)
Mikhail_Kollontay
(27.12.2014 07:00)
weina писал(а):
французская музыка, в принципе, больше ассоциируется с живописью, а немецко-австрийская - с философией
...русская - с литературщиной.
Mikhail_Kollontay
(27.12.2014 07:03)
victormain писал(а):
сонату Гайдна играет с очевидным отвращением
Увы. Иво свои проблемы переносит на окружающее, страдая притом самостоятельно.
abcz
(27.12.2014 08:34)
musikus писал(а):
Интересно где Вы его нашли, это общество?
Во всяком случае членами этого славного общества НЕ были:
Вагнер, живописавший Рейн или полет Валькирий,
Дебюсси, писавший море прямо с натуры,
НАРК, рисовавший в музыке и море, и лес, и звездное небо. И это только живописные образы.
А вот Лист оставил сюиту `Историчесие портреты` - с конкретными именами.
Неслучайно для Рихтера любая пьеса была образна, а он ведь - Рихтер, а не Вася Тютькин.
Когда музыкант отрицает образное содержание музыки (вовсе не обязательно программной, хотя в известном смысле ВСЯКАЯ МУЗЫКА образна и поэтому программна, даже если автор это отрицает), то значит дела у него плохи, сказать ему в музыке нечего. Он - пустой.
а кругом. Попытка объяснить музыкальный смысл внемузыкальными образами - и есть попытка слепого (пусть даже слепота его благоприобретённая) объяснить цвет другому слепому.
Рейн - дрёма обкурившегося; полёт - американские горки по-кинговски: вверх-вниз-и-вверх-ногами, резонирующий грохот, гирлянды фонариков и пустые вагончики;
изображать в Дебюсси плесканье волн всегда казалось мне дурновкусием и ограблением музыки;
что там НАРК рисовал, это можно узнать только, прочитав название, потому что полагание, что смысл `Курицы` сводится к изображению жизни птичьего двора - мизераблЯ достойное есть.
Лист, конечно (вместе с клавесинистами, импрессионистами и даже Сати), хороший человек, но эти самые портреты имеют смысл и значение для него самого (как творческий импульс), для того, кто стремится `понять музыку` посредством `художественной ассоциации`; для человека, не ведающего названий пьес, `портретно-исторический контекст` абсолютно никак не выражен, имеет нулевое значение. Потому что - ещё раз: никакой НЕОБХОДИМОЙ связи между `образным содержанием` музыки и музыкальным смыслом не существует, поскольку такое `образное мышление` и мышление музыкальное - это совершенно разные и несводимые друг к другу системы символов, системы мышления.
Индивидуальные особенности восприятия ничего не доказывают. Бывают аудиалы, бывают визуалы, бывают синэстетики. Всего лишь - цвет волос, и нет здесь никакой разницы между Тютькиным и Рихтером.
ОК. Пусть я буду пустой. Для буддиста - высший комплимент.
parsek
(27.12.2014 09:19)
Mikhail_Kollontay писал(а):
...русская - с литературщиной.
отчего же не- с литературой?
Mikhail_Kollontay
(27.12.2014 09:30)
parsek писал(а):
отчего же не- с литературой?
Вот и я тоже не знаю почему. Благо литература-то великая.
musikus
(27.12.2014 10:40)
victormain писал(а):
Образные ряды, которыми пользуются исполнители для возбуждения
Согласен, что пример с Рихтером - по касательной. По касательной, но тему таки - задевает. Что касается остальной аргументации, то она для меня незыблема (а также, полагаю, и для авторов, признающих образный смысл произведения - не только в музыке. Уверен, что даже, скажем, для Джексона Поллока его `ковровые изделия` были наполнены образным содержанием и смыслом. И возможные в этих случаях затруднения с вербализацией ничего не значат).
musikus
(27.12.2014 10:49)
abcz писал(а):
ОК. Пусть я буду пустой. Для буддиста - высший комплимент.
ОК. Тоже выход.
parsek
(27.12.2014 10:55)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Вот и я тоже не знаю почему. Благо литература-то великая.
Простите,возможно,я не совсем понял предыдущий
разговор. Но неужели и Чайковский,и Рахманинов,
и Шостакович- всего лишь с литературщиной?
А не эта великая музыка- с великой литературой.
Wustin
(27.12.2014 11:29)
weina писал(а):
Разумеется. Но у меня почему-то французская музыка, в принципе, больше ассоциируется с живописью, а немецко-австрийская - с философией. (профанские заметки на полях)
Разумеется. Но ассоциация это еще не тождество.
musikus
(27.12.2014 15:44)
Wustin писал(а):
Разумеется. Но ассоциация это еще не тождество.
Тождество - вообще штука трудно достижимая. Так что ассоциация - уже много. Она - как сравнение, которое всегда хромает. Но что ж из того? Все искусство построено на условном сопоставлении, как поэзия (по крайней мере ее лучшая, металогическая часть) на тропах.
Mikhail_Kollontay
(27.12.2014 15:52)
parsek писал(а):
Простите,возможно,я не совсем понял предыдущий
разговор. Но неужели и Чайковский,и Рахманинов,
и Шостакович- всего лишь с литературщиной?
А не эта великая музыка- с великой литературой.
Я, конечно, неправ. Апухтин, Модест Чайковский, Галина, Бальмонт, Долматовский и Лебедев-Кумач заодно, это литература. Но я имел в виду не обидеть писавших и пишущих, просто неуклюже выразил мысль. В России пафосность, в музыке она имеет основой опору на некие лозунги, может, и бессловесные, как у Мясковского бывает, допустим, или у Глазунова. Если посмотреть на финал крокодильской тетради Шостаковича и поиграть с выкинутием/возвращением словесного текста, то будет, может быть, яснее, что я хочу, но не могу сказать.
parsek
(27.12.2014 16:31)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Я, конечно, неправ. Апухтин, Модест Чайковский, Галина, Бальмонт, Долматовский и Лебедев-Кумач заодно, это литература. Но я имел в виду не обидеть писавших и пишущих, просто неуклюже выразил мысль. В России пафосность, в музыке она имеет основой опору на некие лозунги, может, и бессловесные, как у Мясковского бывает, допустим, или у Глазунова. Если посмотреть на финал крокодильской тетради Шостаковича и поиграть с выкинутием/возвращением словесного текста, то будет, может быть, яснее, что я хочу, но не могу сказать.
Спасибо.
sergei_sergunin
(27.12.2014 17:22)
Wustin писал(а):
Разумеется. Но ассоциация это еще не тождество.
Тождество?
В искусстве?
Это - нонсенс!
abcz
(27.12.2014 17:24)
musikus писал(а):
ассоциация - уже много. Она - как сравнение, которое всегда хромает. Но что ж из того? Все искусство построено на условном сопоставлении,
тогда, что такое `настоящий Скрябин` (Бетховен, Моцарт, Тютькин)?
musikus
(27.12.2014 21:53)
abcz писал(а):
тогда, что такое `настоящий Скрябин` (Бетховен, Моцарт, Тютькин)?
`Настоящий` - сиречь неповторимый, единственный в своем роде. Если `Скрябин` выглядит как Шопен или Шёнберг это, может, не обязательно плохо, но это - не Скрябин. А настоящих Тютькиных всегда хватало и хватает, ходить далеко не придется...
abcz
(27.12.2014 22:39)
musikus писал(а):
`Настоящий` - сиречь неповторимый, единственный в своем роде. Если `Скрябин` выглядит как Шопен или Шёнберг это, может, не обязательно плохо, но это - не Скрябин. А настоящих Тютькиных всегда хватало и хватает, ходить далеко не придется...
они все единственные. Вкупе с Тютькиным.
sergei_sergunin
(27.12.2014 23:29)
musikus писал(а):
`Настоящий` - сиречь неповторимый, единственный в своем роде. Если `Скрябин` выглядит как Шопен или Шёнберг это, может, не обязательно плохо, но это - не Скрябин. А настоящих Тютькиных всегда хватало и хватает, ходить далеко не придется...
Эх, musikus!
Вашими словами да дороги мостить.
Сносу им не было бы.
musikus
(28.12.2014 00:11)
abcz писал(а):
они все единственные. Вкупе с Тютькиным.
Вы глубоко заблуждаетесь. По-настоящему единственными могут быть вещи только абсолютно самобытные. А Тютькины - как толпа под одинаково серыми зонтиками.
Wustin
(28.12.2014 00:21)
sergei_sergunin писал(а):
Тождество?
В искусстве?
Это - нонсенс!
Я о том же.
abcz
(28.12.2014 09:19)
musikus писал(а):
Вы глубоко заблуждаетесь. По-настоящему единственными могут быть вещи только абсолютно самобытные. А Тютькины - как толпа под одинаково серыми зонтиками.
4`33``
Ничего более самобытного. Потому что, вообще ничего абсолютно самобытного.
aleks91801
(28.12.2014 09:45)
musikus писал(а):
Тождество?
В искусстве?
Это - нонсенс!
Многоуважаемый sergei_sergunin, смысл Вашей мысли ясен и, кажется, с ним трудно не согласиться. Однако, если не ошибаюсь, тождество - полное совпадение, и тогда в искусстве, с определенной `натяжкой`, разумеется, тождеством следует считать точное копирование, что по отношению к музыке будет означать выпуск в свет кем-то под своим именем нот любого сочинения, написанного иным человеком.
Такое тождество достижимо вполне легко. Последствия могут быть смешны и печальны, но это уже другая история. Сложнее сочинить нечто, что слушатели сочтут ранее неизвестным произведением имярек, но такой результат - уже не тождество.
Вероятно самая `труднодостижимая штука` - та самая самобытность, о чем, собственно Вами и сделан опосредованно вывод. Что касается упомянутой глубокоуважаемым abcz 4,33 в качестве наиболее самобытной штуки, то она, если и содержит некую `самобытность`, то последняя в ней никак не связана со своим автором, т.к. 4,33 всего лишь произвольно выбранный Кейджем отрезок времени (он и `самобытен`- смешно), который отмеряет порцию `тишины`, следующей за словами: `Давайте послушаем тишину`, которые произносили миллиарды людей до Кейджа, и уже произнесли и еще произнесут миллиарды людей после его смерти.
musikus
(28.12.2014 10:15)
abcz писал(а):
4`33``
Ничего более самобытного. Потому что, вообще ничего абсолютно самобытного.
Вы окончательно запутались. `Самобытность` - понятие конструктивное, творческое, сложное. Мало избрать для самовыражения кусок вакуума, как это сделал Кейдж. Нужно еще наполнить эту пустоту смыслом, содержанием, творческой материей. Только умоляю, не надо мне здесь говорить что-то вроде `но физики установили, что ваккуум это не пустота, а...`. Не надо. И так все ясно.
musikus
(28.12.2014 10:17)
aleks91801 писал(а):
Многоуважаемый sergei_sergunin
Наверное - musikus?
aleks91801
(28.12.2014 11:10)
musikus писал(а):
Наверное - musikus?
Да. Многоуважаемый musikus. В процессе моего `мыслетворчества` произошло некое автозамещение) цитат, но это не свидетельство о неуважении к sergei_sergunin.
Leb1
(28.12.2014 11:47)
Кстати.
Это запись игры Софроницкого в Музее Скрябина 07.01.1961 - с последнего концерта Владимира Владимировича. Позже был только выход на сцену МЗК в сборном концерте 09.01.1961.
Это запись игры Софроницкого в Музее Скрябина 07.01.1961 - с последнего концерта Владимира Владимировича. Позже был только выход на сцену МЗК в сборном концерте 09.01.1961.
/.../
А что это значит, `выход на сцену`?
Leb1
(28.12.2014 12:10)
sir Grey писал(а):
А что это значит, `выход на сцену`?
Что-то сыграл, наверно, в этом сборном концерте.
Но я историю этого дня пока не смотрел.
weina
(28.12.2014 12:21)
victormain писал(а):
Образные ряды, которыми пользуются исполнители для возбуждения, так сказать, аппетита или просто хоть какого-то отношения к тому или иному произведению (целому или фрагменту), чаще всего никакого отношения не имеют к образным рядам, по которым выстраивают драматургию своих произведений сами авторы.
То, что композитор все-таки опирается на некие «образные ряды», само по себе замечательно – значит, музыка это не только мелодия, гармония, ритм и пр., не какие-то холодные математические выкладки, интересные лишь таким же «математикам», но она имеет и конкретное смысловое наполнение, которое с большим или меньшим успехом может быть «расшифровано» или постигнуто на интуитивном уровне. Пусть невозможно стопроцентное попадание в авторский замысел, пусть возникающие у исполнителя (а за ним и слушателя) образы и ассоциации несовершенны – они хотя бы в своей общей направленности будут соответствовать тому, что стремился сказать автор (если автор действительно искренне стремился, а не просто играл в ледяные кубики). Ваше «никакого отношения» меня просто убивает.
Leb1
(28.12.2014 12:49)
weina писал(а):
То, что композитор все-таки опирается на некие «образные ряды», само по себе замечательно
Такая схема устраивает?
Образный ряд (ОР) композитора -> Код -> OP исполнителя -> звук -> ОР слушателя.
Два дома с разным расположением комнат и даже внешних пристроек могут отбрасывать одинаковую тень. В математике это называют образом множества. Два разных множества могут иметь одинаковый образ, в частности, две разных фигуры могут иметь одинаковую проекцию на плоскость.
В этой схеме код и звук - это образ или проекция. Поэтому ОР композитора, ОР исполнителя и ОР слушателя - не равны.
У композитора зуб болел, и он написал ноющую музыку. А исполнитель воспринял её, как тоску по любимой. В эмоциональном плане и там и там - нытьё - одна и та же проекция. :)
(на правах шутки).
aleks91801
(28.12.2014 13:06)
Как-то все забывают, что музыка есть искусство, а последнее имеет дело Бог знает с какими `материями`, которые имеют на нашу волю сильнейшее воздействие, а сам, непосредственно сам механизм возникновения музыки бывает настолько многовариантен даже на протяжении создания одного произведения, что говорить об авторском смысле бессмысленно, но равно и бессмысленно допускать вседозволенность исполнительства.
Мы все пьем воду в том или ином виде, именно вода - важнейший `источник жизни`) на Земле, но абсолютно чистая вода - смертельный яд, каковым является и сверх допустимых норм загрязненная вода.
Попытки матанализа взаимодействий в цепи автор-музыка-исполнитель и т.д. так и останутся экзерсисами навек, но ни на шаг не приблизят к пониманию, подлинному пониманию, а не быстренькой констатации, факта - музыка есть искусство, смысл творений которого объяснить мы не можем. Поиск смысла музыки - не наша задача на сегодня. Спасибо знающим уже за то, что они нам её (музыку) позволили придумать).
Mikhail_Kollontay
(28.12.2014 13:18)
Leb1 писал(а):
У композитора зуб болел, и он написал ноющую музыку.
Видимо, смотря какой композитор. Стравинский с зубной болью (несносной, как он сам определил) писал финал Весны священной.
Twist7
(28.12.2014 13:35)
musikus писал(а):
ОК. Тоже выход.
Да какой из него буддист ???!!!))))))))
musikus
(28.12.2014 13:48)
Twist7 писал(а):
Да какой из него буддист ???!!!))))))))
Да ладно. Все таки хоть какая-то перспектива.
aleks91801
(28.12.2014 14:26)
Twist7 писал(а):
Да какой из него буддист ???!!!))))))))
`Пусть я буду пустой. Для буддиста - высший комплимент.` - слова нашего партнера по форуму, многоуважаемого abcz.
Мне тоже показалось странным то, что человек назвавшись кем-то тут же эту ипостась отрицает полностью. У пустоты есть только имя, а буддист в таком варианте - либо тавтология, либо не пустота... Какая-то дискредитация буддизма. Чесслово.
это у него лучше всех.
всех.
всех.
сонату.
Рихтера, вообще и не раскрыл.
Рихтера, вообще и не раскрыл.
всех.
в Скрябине Софроницкого
раскрыл.
исполнял публично и называл `кошмарной, мрачной, жуткой и нечистой`.
побаивался, никогда не исполнял публично и называл `кошмарной, мрачной, жуткой и
нечистой`.
Но кроме редких `примирительных` мест- дёргает,царапает
и раздражает. Не больно и не светло.
Мне кажется, это должно было нравиться в начале века,
во вемена столоверчений,повальных самоубийств,увлечений мистиками и анропософами,во
времена,когда сама атмосфера была
эпатажна и экзальтирована,а Андреева многие считали писателем уровня Чехова или Бунина.
века
Сабанеева, особенно `эстетически любил пребывать в глубинах сатанинских обольщений`.
Но меня удивляет, почему именно к этой сонате у него было такое особое отношение, почему,
например, не к Девятой, не к `Темному пламени`? Здесь должно быть какое-то специфическое
личное переживание.
Скрябин, по словам Л. Сабанеева, особенно `эстетически любил пребывать в глубинах
сатанинских обольщений`.
Но меня удивляет, почему именно к этой сонате у него было такое особое отношение, почему,
например, не к Девятой, не к `Темному пламени`? Здесь должно быть какое-то специфическое
личное переживание.
Мы видим лишь поверхность : события,эпизоды,обрывки судьбы.
Подлинная внутренняя жизнь,её взаимосвязь с жизнью внешней нам недоступна. Мы можем
судить о ней лишь по произведениям. Получается
замкнутый круг: чтобы понять то или иное отношение автора к произведению,мы можем лишь
снова и снова прослушивать
это произведение.
Скрябин, по словам Л. Сабанеева, особенно `эстетически любил пребывать в глубинах
сатанинских обольщений`.
фильтровать.
По его текстам я вижу, что он завидовал Скрябину лютой завистью, поэтому в подходящих для
этого случаях он вольно или невольно выставлял из Скрябина дурачка.
Кстати, вы могли бы найти эту фразу, что Скрябин как то особо относился к 6-й сонате, и
сказать страницу книги?
Я вот помню, что речь шла о похоронном марше из 1-й сонаты и о ``разбитых струнах`` -
Op.51 N2
могли бы уточнить?
уточнить?
Скрябине``.
несправедливо проезжался катком по многим музыкальным деятелям. Гольденвейзер его вообще
ненавидел, Прокофьев его выставил полным гадом, причем заслуженно, поэтому у многих до сих
пор от его деятельности остался неприятный осадок, и эта традиция неприятия Сабанеева до
сих пор жива.
Кстати, в этой книге есть интересная мысль, что нынче ведется тенденция к очищению
Скрябина от скверны мистицизма, что надо относиться со скептицизмом к словесным
выражениям скрябинских воззрений и что его музыку пора бы воспринимать от отдельно от
популярных мистических идей того времени - Серебряного века, под которыми сам Скрябин
охотно подпадал.
музыку.
и потому нет ничего,что заслоняло бы от меня эту
музыку,и слышу я лишь то,что слышу.
Ничего демонического в ней нет- она мелковата для
демонического. Есть нервные переживания нервного человека,которые иногда
стихают,примиряясь с действительностью(эти места мне как раз нравятся).а затем
разрастаются с новой силой.По человечески я ему
сочувствую,но как слушателю,он мне неинтересен.
Возможно потому,что у меня на редкость здоровые нервы.
Какую музыку мы любим?
Один известный литературный персонаж советовал лечить подобное подобным. Оставляя в
стороне рецепты
утренней `поправки`,можно сказать,что музыка становится любимой,когда в нас уже есть
нечто подобное,и тогда доселе безмолвное,но пробуждённое,
озвученное и благодарное за вожможность услышать самое себя, оно называет услышанное
любимым.
Вот Абырвалг говорил об определённом Моцарте,который
ему не близок. И действительно- эту музыку нельзя любить. И всё потому,что нам `чадам
праха`не дана
такая свобода от земли,какую Господь (или природа)
даровали гению Моцарта- в нас попросту нет `подобного`,и нечему родственно откликнутся на
эти звуки.Ими можно любоваться,как бликами солнца на горном льду- но любить,как любим мы
туман над рекой
или `чету белеющих берёз` нельзя.
Вот и здесь во мне нет ничего подобного,а следовательно эта музыка,как говорил Гёте,
`застревает в ушах`.
ему не близок. И действительно- эту музыку нельзя любить. И всё потому,что нам `чадам
праха`не дана
такая свобода от земли,какую Господь (или природа)
даровали гению Моцарта- в нас попросту нет `подобного`,и нечему родственно откликнутся на
эти звуки.
Когда сталкиваешься с неведомым, то можно подумать, что нельзя любить из-за того, что
этого не знаешь.
Неправильно.
Пример.
Вот Вы родились. Только что.
Вы ещё ничего не знаете.
Но ВЫ ощущаете склоненное над Вами лицо матери. Любящее.
И Вы отвечаете ЭТОМУ тем же.
Не понятно?
то особо относился к 6-й сонате, и сказать страницу книги?
к дискам В. Ашкенази с записями всех сонат АНС, выпущенным фирмой DECCA в 1997 г. Источник
там не указан.
Seine 6. Sonate, die ihn beangstigte, spielte er nie in der Offentlichkeit, weil er sie
als `alptraumhaft, duster, unrein und unheilvoll` erlebte.
http://kammermusikkammer.blogspot.ru/2012/01/alexander-skrjabin-die-klaviersonaten.html
музыку.
`l`epouvante surgit` (появление ужаса)? Оно заслоняет музыку или проясняет ее?
записями всех сонат АНС, выпущенным фирмой DECCA в 1997 г. Источник там не указан.
Seine 6. Sonate, die ihn beangstigte, spielte er nie in der Offentlichkeit, weil er sie
als `alptraumhaft, duster, unrein und unheilvoll` erlebte.
http://kammermusikkammer.blogspot.ru/2012/01/alexander-skrjabin-die-klaviersonaten.htmldiv>Понятно. Скорее всего, враньё.
В книжке Сабанеева обсуждается тема нелюбимых произведений Скрябина (тех, которые он не
играл). Я этот отрывок хорошо помню. Там было про похоронный марш из первой сонаты и про
Op.52 N2
что не так давно искал его, чтобы процитировать здесь:
http://classic-online.ru/archive/?file_id=13305
Простите, выше я описался. Надо: Op.51 N2
тактом:
`l`epouvante surgit` (появление ужаса)? Оно заслоняет музыку или проясняет ее?
моему - такие ремарки смело можно игнорировать, что все и делают.
В книжке Сабанеева...
Сабанеев выпустил две книжки о Скрябине: в 1916 и в 1922 гг. Возможно, это оттуда. Зачем
уважаемая фирма будет писать неправду?
игнорировать, что все и делают.
(Уважаемый Музикус писал, что Рихтер раскрыл эту сонату).
`Воспоминаний` Сабанеев выпустил две книжки о Скрябине: в 1916 и в 1922 гг. Возможно, это
оттуда. Зачем уважаемая фирма будет писать неправду?
Сейчас много халтурщиков развелось.
Народ хавает, бабло течет, и нормалюк.
Зачем стараться, в первоисточники лезть, тем более, что они в Интернете лежат в
pdf-картинках, по файлу поиска нет. Чтобы цитату найти, надо знать книгу и помнить, где
нужная фраза примерно находится.
игнорировать, что все и делают.
время, чтобы воспитывать исполнителей. Ведь цепные лады, основанная на них мелодика и
обслуживающие их гармонии были непривычны, и народ не знал, что в такте 123 надо делать,
плакать или смеяться. :))
(на правах шутки).
тактом:
`l`epouvante surgit` (появление ужаса)? Оно заслоняет музыку или проясняет ее?
помогает исполнителю, как одно из многих указаний, так же, как изображение фурий в `Орфее`
не означает, что это `сатанинское` произведение. Автор может отталкиваться от любых
образов, но музыка это не философия, не литература и даже не живопись.
Ну конечно враньё, как я сразу не догадался! :)
Составитель текста в буклете перепутал сонату N6 и сонату Op.6.
Ведь первая соната с похоронным маршем имеет опус 6.
Вот текст из книги:
``сонату op.6 он как-то не жаловал и боялся её суеверно, должно быть, из-за Похоронного
марша. Он никогда не играл её в концертах. Такую же суеверность питал он по отношению к
a-mool`ной прелюдии op.51, которую он называл ``Разбитые струны``, видимо, она была
связана у него с какими-то очень тяжелыми воспоминаниями...``
(Уважаемый Музикус писал, что Рихтер раскрыл эту сонату).
хорошо сыграть).
что, очень хороший ответ.
указаний, так же, как изображение фурий в `Орфее` не означает, что это `сатанинское`
произведение....
инструментальную пьесу или безумие, или моветон.
других так считал.
Если в симфонии прожектор включают, то....
Если в симфонии прожектор включают, то....
написал `играть с отвращением`, и получил довольно возмущённые волнения пианистки Иры
Чуковской - как это такое, играть с отвращением?!
Скрябине``.
неправдоподобностей.
или каких-либо неправдоподобностей.
зависть там есть.
или каких-либо неправдоподобностей.
текстам о Скрябине я проводить не буду, это ведь целая работа, а ради чего?
А вот если вам нужны аргументы, чтобы относиться к текстам Сабанеева с осторожностью, то
прочитайте про то, как он написал злобную и халтурную рецензию на несостоявшийся концерт
Прокофьева, и какой скандал из этого получился:
http://www.topos.ru/article/6480
отвращением`, и получил довольно возмущённые волнения пианистки Иры Чуковской - как это
такое, играть с отвращением?!
сонату Гайдна играет с очевидным отвращением. Но Гайдн, вроде, такого не заповедовал)
Ну конечно враньё, как я сразу не догадался! :)
Составитель текста в буклете перепутал сонату N6 и сонату Op.6.
Ведь первая соната с похоронным маршем имеет опус 6.
Вот текст из книги:
``сонату op.6 он как-то не жаловал и боялся её суеверно, должно быть, из-за Похоронного
марша. Он никогда не играл её в концертах. Такую же суеверность питал он по отношению к
a-mool`ной прелюдии op.51, которую он называл ``Разбитые струны``, видимо, она была
связана у него с какими-то очень тяжелыми воспоминаниями...``
предположение верно. Первая - чисто романтический стиль, Funebre - скорее дань традиции. К
тому же в 1892 г. Скрябин был еще далек от мистицизма, теургии. Эпитеты `кошмарная,
мрачная, жуткая, нечистая` к ней совершенно не подходят.
`Кошмарные (или еще `бедовые`) звоны` - это именно Шестая соната. Он `играл эти звоны
мрачно-отрывисто, при этом поглядывал в сторону, как бы видя призрак, что-то из области
этого нехорошего...` (Л. Сабанеев)
романтический стиль, Funebre - скорее дань традиции. К тому же в 1892 г. Скрябин был еще
далек от мистицизма, теургии. Эпитеты `кошмарная, мрачная, жуткая, нечистая` к ней
совершенно не подходят.
`Кошмарные (или еще `бедовые`) звоны` - это именно Шестая соната. Он `играл эти звоны
мрачно-отрывисто, при этом поглядывал в сторону, как бы видя призрак, что-то из области
этого нехорошего...` (Л. Сабанеев)
Сабанеева?
Речь идет именно о первой сонате Op.6 и произносятся слова: ``похоронный марш``.
Еще раз привожу точную цитату из книги:
``сонату op.6 он как-то не жаловал и боялся её суеверно, должно быть, из-за Похоронного
марша. Он никогда не играл её в концертах. Такую же суеверность питал он по отношению к
a-mool`ной прелюдии op.51, которую он называл ``Разбитые струны``, видимо, она была
связана у него с какими-то очень тяжелыми воспоминаниями...``
А моё предположение касается того, что составители буклета, на который вы ссылаетесь,
слышали звон, но не удосужились проверить и посмотреть, где он. В результате свойства
опуса 6 приписали сонате N6.
Не стоит доверять буклетам, тем более, так азартно их защищать.
Потом, как вас понимать? Сначала вы писали:
Это соната-загадка. Непонятно, почему сам Скрябин ее побаивался, никогда не исполнял
публично и называл `кошмарной, мрачной, жуткой и нечистой`.
А теперь пишите:
Он `играл эти звоны мрачно-отрывисто, при этом поглядывал в сторону, как бы видя призрак,
что-то из области этого нехорошего...` (Л. Сабанеев)
музыка это не философия, не литература и даже не живопись.
почему-то французская музыка, в принципе, больше ассоциируется с живописью, а
немецко-австрийская - с философией. (профанские заметки на полях)
сыграть).
интонирование, темпы, динамика, рубато, паузы, цельность формы? Но ведь все это как-то
должно быть связано с образностью (`содержанием`).
Это соната-загадка. Непонятно, почему сам Скрябин ее побаивался, никогда не исполнял
публично и называл `кошмарной, мрачной, жуткой и нечистой`.
что именно непонятно:
`Но меня удивляет, почему именно к этой сонате у него было такое особое отношение,
почему, например, не к Девятой, не к `Темному пламени`? Здесь должно быть какое-то
специфическое личное переживание`.
`Но меня удивляет, почему именно к этой сонате у него было такое особое отношение,
почему, например, не к Девятой, не к `Темному пламени`? Здесь должно быть какое-то
специфическое личное переживание`.
к первой сонате.
Фразировка, интонирование, темпы, динамика, рубато, паузы, цельность формы? Но ведь все
это как-то должно быть связано с образностью (`содержанием`).
выполнено - второе само приложится.
приложится.
(поскольку его личное `содержание` для нас, современных, неприемлемо)?
с живописью
А русская ?
Скрябину относится (поскольку его личное `содержание` для нас, современных,
неприемлемо)?
конце. Самого его, конечно, в гнусности обвинить никак нельзя...
конце. Самого его, конечно, в гнусности обвинить никак нельзя...
100-летней давности лезть не охота.
Но на заметку беру: к текстам того или иного героя надо относиться с осторожностью,
фильтровать.
преобладает, наверное, чисто эмоциональное восприятие. Даже `Картинки` МПМ (уж казалось
бы!) при всей их красочности не ассоциируются с `картинками`, а переживаются эмоционально.
образностью (`содержанием`).
потому что образность - по отношению к собственно музыкальному содержанию - является
артефактом (даже если речь идёт о программной музыке).
потому что образность - по отношению к собственно музыкальному содержанию - является
артефактом (даже если речь идёт о программной музыке).
как-то сами поставились - интуиция сработала.
содержанию - является артефактом (даже если речь идёт о программной музыке).
первой сонате.
суеверие.
То ли дело - устрашающий опыт общения с демонами... Мне кажется, это больше отвечает духу
АНС. Иногда логика меня не убеждает.
очевидности нередко смешат.
смешат.
теперь представьте себе целое общество слепых, пытающихся рассказывать друг другу о цвете.
С помощью образов.
просто банальное суеверие.
То ли дело - устрашающий опыт общения с демонами... Мне кажется, это больше отвечает духу
АНС. Иногда логика меня не убеждает.
делает такой вывод, но я не склонен ему доверять.
Поздних своих сонат Скрябин не боялся. Он их любил, каждую по-своему.
это общество? Во всяком случае членами этого славного общества НЕ были: Вагнер,
живописавший Рейн или полет Валькирий, Дебюсси, писавший море прямо с натуры, НАРК,
рисовавший в музыке и море, и лес, и звездное небо. И это только живописные образы. А вот
Лист оставил сюиту `Историчесие портреты` - с конкретными именами. А еще мильон иных
образов на САМЫЕ РАЗНЫЕ темы. Шостакович в аллегретто из 8-й симфонии изображал, может
быть, отдых на Черноморском побережье или - что? Неслучайно для Рихтера любая пьеса была
образна, а он ведь - Рихтер, а не Вася Тютькин. Когда музыкант отрицает образное
содержание музыки (вовсе не обязательно программной, хотя в известном смысле ВСЯКАЯ МУЗЫКА
образна и поэтому программна, даже если автор это отрицает), то значит дела у него плохи,
сказать ему в музыке нечего. Он - пустой.
случае членами этого славного общества НЕ были: Вагнер, живописавший Рейн или полет
Валькирий, Дебюсси, писавший море прямо с натуры, НАРК, рисовавший в музыке и море, и лес,
и звездное небо. И это только живописные образы. А вот Лист оставил сюиту `Историчесие
портреты` - с конкретными именами. А еще мильон иных образов на САМЫЕ РАЗНЫЕ темы.
Шостакович в аллегретто из 8-й симфонии изображал, может быть, отдых на Черноморском
побережье или - что? Неслучайно для Рихтера любая пьеса была образна, а он ведь - Рихтер,
а не Вася Тютькин. Когда музыкант отрицает образное содержание музыки (вовсе не
обязательно программной, хотя в известном смысле ВСЯКАЯ МУЗЫКА образна и поэтому
программна, даже если автор это отрицает), то значит дела у него плохи, сказать ему в
музыке нечего. Он - пустой.
Образные ряды, которыми пользуются исполнители для возбуждения, так сказать, аппетита или
просто хоть какого-то отношения к тому или иному произведению (целому или фрагменту), чаще
всего никакого отношения не имеют к образным рядам, по которым выстраивают драматургию
своих произведений сами авторы.
путаница.
...
состояниями. Вери сорри. Слава аллаху, до идей не добрались.
Рихтер-то театрал изначально. У него ля минорная прелюдия из 2 тома ХТК есть шествие в
Египет, скажем. Это хорошо, понятно, мнемоника своего рода, но как к таким вещам серьезно
относиться? Конечно, вопрос привязки к конкретным образам интересный, но тут в немалой
степени дело в том, что является нашими привычками. Как для персидского шаха лучшая музыка
оперы - настройка оркестра перед началом. Я недавно в этом убедился: мне попался диск с,
правда, иракской какой-то там музыкой. Ужас как плохо они играют, с европейской точки
зрения, грубо, всё наперекосяк, полная любительщина как бы (в идеале-то должны быть
унисоны). Глинка пишет, что его не устраивает в немецких оркестрах дисциплина: как так,
все смычки идут как в армии одновременно, это же плохо звучит. Я слишком развернуто
отвлекся от того, что хотел сказать: любая привязка к конкретной программе скорее всего
лишь конвенциональна. Другое дело, что композитор этим может пользоваться. Но могут быть и
случайные, и даже нежелательные для автора псевдопопадания. Недавно, готовясь к записи
пьес Даргомыжского, в процессе работы я точно знал (говорю о фантазии на темы Жизни за
Царя), что, с программной точки зрения, задумал АС. Вот тут они вошли, вот тут
повернулись, вот тут показали обнаженные сабли, вот Сусанин то и се. Там очень подробно
расписаны - как позднее в Кам.Госте - движения сюжета. (То есть ничего нет словесно, но
если знать `метатекст`, то трудно сомневаться.) Но! если пытаться выполнять эти детали при
исполнении, ничего не получается. Вернее, получается пошлятина: разрушение целого,
разрушение уже на уровне построения фразы. Значит, правда, как бы она ни была солона, она
не в деталях прямого выражения. В чем - я сходу не берусь сформулировать. Но она в
интонации, определяющей сочинение в целом. Не знаю, определяется ли она числом. Но она и
не в частностях вроде бегства в Египет. Это только мнемоника, повторю. А вот собственно
текст - за пределами жизни в том ее виде, в каком мы ее имеем. Монах высунул голову за
пределы видимого мира и упал бездыханным. Вот мы в момент восприятия музыки так же
временно бездыханны для мира. Потому она так нам и нужна.
каждую по-своему.
меня снимал и писал звук, говорит: слушай, как ты мог это выучить? ведь они все совершенно
одинаковые!
приложится.
чувство формы? вот если каждую деталь играть по-настоящему хорошо, и получится чувство
формы. (Не скажу, что я согласен, но приврано неплохо, педагогически полезно во всяком
случае.)
с живописью, а немецко-австрийская - с философией
отвращением
самостоятельно.
Во всяком случае членами этого славного общества НЕ были:
Вагнер, живописавший Рейн или полет Валькирий,
Дебюсси, писавший море прямо с натуры,
НАРК, рисовавший в музыке и море, и лес, и звездное небо. И это только живописные образы.
А вот Лист оставил сюиту `Историчесие портреты` - с конкретными именами.
Неслучайно для Рихтера любая пьеса была образна, а он ведь - Рихтер, а не Вася Тютькин.
Когда музыкант отрицает образное содержание музыки (вовсе не обязательно программной,
хотя в известном смысле ВСЯКАЯ МУЗЫКА образна и поэтому программна, даже если автор это
отрицает), то значит дела у него плохи, сказать ему в музыке нечего. Он - пустой.
кругом. Попытка объяснить музыкальный смысл внемузыкальными образами - и есть попытка
слепого (пусть даже слепота его благоприобретённая) объяснить цвет другому слепому.
Рейн - дрёма обкурившегося; полёт - американские горки по-кинговски:
вверх-вниз-и-вверх-ногами, резонирующий грохот, гирлянды фонариков и пустые вагончики;
изображать в Дебюсси плесканье волн всегда казалось мне дурновкусием и ограблением
музыки;
что там НАРК рисовал, это можно узнать только, прочитав название, потому что полагание,
что смысл `Курицы` сводится к изображению жизни птичьего двора - мизераблЯ достойное есть.
Лист, конечно (вместе с клавесинистами, импрессионистами и даже Сати), хороший человек,
но эти самые портреты имеют смысл и значение для него самого (как творческий импульс), для
того, кто стремится `понять музыку` посредством `художественной ассоциации`; для человека,
не ведающего названий пьес, `портретно-исторический контекст` абсолютно никак не выражен,
имеет нулевое значение. Потому что - ещё раз: никакой НЕОБХОДИМОЙ связи между `образным
содержанием` музыки и музыкальным смыслом не существует, поскольку такое `образное
мышление` и мышление музыкальное - это совершенно разные и несводимые друг к другу системы
символов, системы мышления.
Индивидуальные особенности восприятия ничего не доказывают. Бывают аудиалы, бывают
визуалы, бывают синэстетики. Всего лишь - цвет волос, и нет здесь никакой разницы между
Тютькиным и Рихтером.
ОК. Пусть я буду пустой. Для буддиста - высший комплимент.
литературщиной.
знаю почему. Благо литература-то великая.
для возбуждения
тему таки - задевает. Что касается остальной аргументации, то она для меня незыблема (а
также, полагаю, и для авторов, признающих образный смысл произведения - не только в
музыке. Уверен, что даже, скажем, для Джексона Поллока его `ковровые изделия` были
наполнены образным содержанием и смыслом. И возможные в этих случаях затруднения с
вербализацией ничего не значат).
комплимент.
литература-то великая.
разговор. Но неужели и Чайковский,и Рахманинов,
и Шостакович- всего лишь с литературщиной?
А не эта великая музыка- с великой литературой.
принципе, больше ассоциируется с живописью, а немецко-австрийская - с философией.
(профанские заметки на полях)
тождество.
много. Она - как сравнение, которое всегда хромает. Но что ж из того? Все искусство
построено на условном сопоставлении, как поэзия (по крайней мере ее лучшая, металогическая
часть) на тропах.
разговор. Но неужели и Чайковский,и Рахманинов,
и Шостакович- всего лишь с литературщиной?
А не эта великая музыка- с великой литературой.
Чайковский, Галина, Бальмонт, Долматовский и Лебедев-Кумач заодно, это литература. Но я
имел в виду не обидеть писавших и пишущих, просто неуклюже выразил мысль. В России
пафосность, в музыке она имеет основой опору на некие лозунги, может, и бессловесные, как
у Мясковского бывает, допустим, или у Глазунова. Если посмотреть на финал крокодильской
тетради Шостаковича и поиграть с выкинутием/возвращением словесного текста, то будет,
может быть, яснее, что я хочу, но не могу сказать.
Чайковский, Галина, Бальмонт, Долматовский и Лебедев-Кумач заодно, это литература. Но я
имел в виду не обидеть писавших и пишущих, просто неуклюже выразил мысль. В России
пафосность, в музыке она имеет основой опору на некие лозунги, может, и бессловесные, как
у Мясковского бывает, допустим, или у Глазунова. Если посмотреть на финал крокодильской
тетради Шостаковича и поиграть с выкинутием/возвращением словесного текста, то будет,
может быть, яснее, что я хочу, но не могу сказать.
тождество.
В искусстве?
Это - нонсенс!
которое всегда хромает. Но что ж из того? Все искусство построено на условном
сопоставлении,
Моцарт, Тютькин)?
`Скрябин` выглядит как Шопен или Шёнберг это, может, не обязательно плохо, но это - не
Скрябин. А настоящих Тютькиных всегда хватало и хватает, ходить далеко не придется...
своем роде. Если `Скрябин` выглядит как Шопен или Шёнберг это, может, не обязательно
плохо, но это - не Скрябин. А настоящих Тютькиных всегда хватало и хватает, ходить далеко
не придется...
своем роде. Если `Скрябин` выглядит как Шопен или Шёнберг это, может, не обязательно
плохо, но это - не Скрябин. А настоящих Тютькиных всегда хватало и хватает, ходить далеко
не придется...
Вашими словами да дороги мостить.
Сносу им не было бы.
глубоко заблуждаетесь. По-настоящему единственными могут быть вещи только абсолютно
самобытные. А Тютькины - как толпа под одинаково серыми зонтиками.
В искусстве?
Это - нонсенс!
единственными могут быть вещи только абсолютно самобытные. А Тютькины - как толпа под
одинаково серыми зонтиками.
Ничего более самобытного. Потому что, вообще ничего абсолютно самобытного.
В искусстве?
Это - нонсенс!
ним трудно не согласиться. Однако, если не ошибаюсь, тождество - полное совпадение, и
тогда в искусстве, с определенной `натяжкой`, разумеется, тождеством следует считать
точное копирование, что по отношению к музыке будет означать выпуск в свет кем-то под
своим именем нот любого сочинения, написанного иным человеком.
Такое тождество достижимо вполне легко. Последствия могут быть смешны и печальны, но это
уже другая история. Сложнее сочинить нечто, что слушатели сочтут ранее неизвестным
произведением имярек, но такой результат - уже не тождество.
Вероятно самая `труднодостижимая штука` - та самая самобытность, о чем, собственно Вами и
сделан опосредованно вывод. Что касается упомянутой глубокоуважаемым abcz 4,33 в качестве
наиболее самобытной штуки, то она, если и содержит некую `самобытность`, то последняя в
ней никак не связана со своим автором, т.к. 4,33 всего лишь произвольно выбранный Кейджем
отрезок времени (он и `самобытен`- смешно), который отмеряет порцию `тишины`, следующей
за словами: `Давайте послушаем тишину`, которые произносили миллиарды людей до Кейджа, и
уже произнесли и еще произнесут миллиарды людей после его смерти.
Ничего более самобытного. Потому что, вообще ничего абсолютно самобытного.
окончательно запутались. `Самобытность` - понятие конструктивное, творческое, сложное.
Мало избрать для самовыражения кусок вакуума, как это сделал Кейдж. Нужно еще наполнить
эту пустоту смыслом, содержанием, творческой материей. Только умоляю, не надо мне здесь
говорить что-то вроде `но физики установили, что ваккуум это не пустота, а...`. Не надо. И
так все ясно.
musikus?
musikus. В процессе моего `мыслетворчества` произошло некое автозамещение) цитат, но это
не свидетельство о неуважении к sergei_sergunin.
Это запись игры Софроницкого в Музее Скрябина 07.01.1961 - с последнего концерта
Владимира Владимировича. Позже был только выход на сцену МЗК в сборном концерте
09.01.1961.
Вот, что он играл 07.01.1961
Prelude B-dur op.35 No.2
Prelude Des-dur op.35 No.1
Prelude b-moll op.37 No.1
Sonata No.6 op.62
Mazurka e-moll op.25 No.3
Sonata No.10 op.70
Flammes sombres op.73 No.2
Prelude op.74 No.2
Десятую сонату сегодня выложу.
Это запись игры Софроницкого в Музее Скрябина 07.01.1961 - с последнего концерта
Владимира Владимировича. Позже был только выход на сцену МЗК в сборном концерте
09.01.1961.
/.../
сыграл, наверно, в этом сборном концерте.
Но я историю этого дня пока не смотрел.
для возбуждения, так сказать, аппетита или просто хоть какого-то отношения к тому или
иному произведению (целому или фрагменту), чаще всего никакого отношения не имеют к
образным рядам, по которым выстраивают драматургию своих произведений сами
авторы.
замечательно – значит, музыка это не только мелодия, гармония, ритм и пр., не какие-то
холодные математические выкладки, интересные лишь таким же «математикам», но она имеет и
конкретное смысловое наполнение, которое с большим или меньшим успехом может быть
«расшифровано» или постигнуто на интуитивном уровне. Пусть невозможно стопроцентное
попадание в авторский замысел, пусть возникающие у исполнителя (а за ним и слушателя)
образы и ассоциации несовершенны – они хотя бы в своей общей направленности будут
соответствовать тому, что стремился сказать автор (если автор действительно искренне
стремился, а не просто играл в ледяные кубики). Ваше «никакого отношения» меня просто
убивает.
«образные ряды», само по себе замечательно
Образный ряд (ОР) композитора -> Код -> OP исполнителя -> звук -> ОР слушателя.
Два дома с разным расположением комнат и даже внешних пристроек могут отбрасывать
одинаковую тень. В математике это называют образом множества. Два разных множества могут
иметь одинаковый образ, в частности, две разных фигуры могут иметь одинаковую проекцию на
плоскость.
В этой схеме код и звук - это образ или проекция. Поэтому ОР композитора, ОР исполнителя
и ОР слушателя - не равны.
У композитора зуб болел, и он написал ноющую музыку. А исполнитель воспринял её, как
тоску по любимой. В эмоциональном плане и там и там - нытьё - одна и та же проекция. :)
(на правах шутки).
`материями`, которые имеют на нашу волю сильнейшее воздействие, а сам, непосредственно сам
механизм возникновения музыки бывает настолько многовариантен даже на протяжении создания
одного произведения, что говорить об авторском смысле бессмысленно, но равно и
бессмысленно допускать вседозволенность исполнительства.
Мы все пьем воду в том или ином виде, именно вода - важнейший `источник жизни`) на
Земле, но абсолютно чистая вода - смертельный яд, каковым является и сверх допустимых норм
загрязненная вода.
Попытки матанализа взаимодействий в цепи автор-музыка-исполнитель и т.д. так и
останутся экзерсисами навек, но ни на шаг не приблизят к пониманию, подлинному пониманию,
а не быстренькой констатации, факта - музыка есть искусство, смысл творений которого
объяснить мы не можем. Поиск смысла музыки - не наша задача на сегодня. Спасибо знающим
уже за то, что они нам её (музыку) позволили придумать).
музыку.
он сам определил) писал финал Весны священной.
???!!!))))))))
ладно. Все таки хоть какая-то перспектива.
я буду пустой. Для буддиста - высший комплимент.` - слова нашего партнера по форуму,
многоуважаемого abcz.
Мне тоже показалось странным то, что человек назвавшись кем-то тут же эту ипостась
отрицает полностью. У пустоты есть только имя, а буддист в таком варианте - либо
тавтология, либо не пустота... Какая-то дискредитация буддизма. Чесслово.