Музыка - это насилие одних музыкантов над другими. У остальных есть выбор заняться чем-нибудь ещё.
Таким образом, развитие культуры музыкального искусства в данный момент определяется, хотя бы частично, надеюсь, отношениями музыкантов внутри `цеха`.
steinberg
(12.11.2016 00:12)
moon_river писал(а):
Таким образом, развитие культуры музыкального искусства в данный момент определяется, хотя бы частично, надеюсь, отношениями музыкантов внутри `цеха`.
А может не развитие, а наоборот.
moon_river
(12.11.2016 00:22)
steinberg писал(а):
А может не развитие, а наоборот.
наоборот не бывает, шкала времени необратима, процесс, даже канцерогенного свойства имеет развитие, все движется к точке-омега де Шардена, надеюсь...Опухоль тоже имеет право быть прекрасной!
steinberg
(12.11.2016 00:59)
moon_river писал(а):
наоборот не бывает, шкала времени необратима, процесс, даже канцерогенного свойства имеет развитие, все движется к точке-омега де Шардена, надеюсь...Опухоль тоже имеет право быть прекрасной!
Шарден это что-то из давней юности, поэтому ничего уже не помню. Во времени ведь не только рост существует, да и вообще прямых линий в природе нет. Стрела времени - ошибочное представление!)
moon_river
(12.11.2016 01:27)
steinberg писал(а):
Шарден это что-то из давней юности, поэтому ничего уже не помню. Во времени ведь не только рост существует, да и вообще прямых линий в природе нет. Стрела времени - ошибочное представление!)
Как же тогда объяснить феномен `Радвиловича в подвале БЗФ`? Мне целеполагание не понятно. Насилие?
victormain
(12.11.2016 03:56)
moon_river писал(а):
Как же тогда объяснить феномен `Радвиловича в подвале БЗФ`? Мне целеполагание не понятно. Насилие?
А что это за `феномен Радвиловича`?
Opus88
(12.11.2016 07:37)
abcz писал(а):
это отмазка по типу: `ветром надуло`
Это `намазка` тогда объяснять про нежизнеспособность анархий.
abcz
(12.11.2016 16:04)
Opus88 писал(а):
Это `намазка` тогда объяснять про нежизнеспособность анархий.
как можно рассуждать о жизнеспособности того, чего никогда ещё не было? Вот будет, тогда и посмотрим.
Opus88
(12.11.2016 16:49)
abcz писал(а):
как можно рассуждать о жизнеспособности того, чего никогда ещё не было? Вот будет, тогда и посмотрим.
Концепция есть, в реальности нет. То есть и рассуждать даже не нужно, факт.
abcz
(12.11.2016 22:19)
Opus88 писал(а):
Концепция есть, в реальности нет. То есть и рассуждать даже не нужно, факт.
когда-то была концепция полётов аппаратов тяжелее воздуха. А в реальности только ведьмы летали. И Горынычи.
Факт.
moon_river
(12.11.2016 22:26)
victormain писал(а):
А что это за `феномен Радвиловича`?
феномен заключается в формуле `я расскажу что и как правильно слушать`. По поводу эпохи романтизма и более ранних вещей это понятно. По поводу современной академической музыки - спорно, очень спорно, по моему мнению
steinberg
(12.11.2016 22:29)
moon_river писал(а):
феномен заключается в формуле `я расскажу что и как правильно слушать`. По поводу эпохи романтизма и более ранних вещей это понятно. По поводу современной академической музыки - спорно, очень спорно, по моему мнению
Ну а в чём же насилие? И почему про романтизм понятно, а про современную спорно?
moon_river
(12.11.2016 22:42)
steinberg писал(а):
Ну а в чём же насилие? И почему про романтизм понятно, а про современную спорно?
Фигасе вопрос! Тут можно пару-тройку простыней написать...Возьмите ту же эпоху барокко. Вы уверены, что постулаты стилевые, сформированные в начале 20 века соответствуют ощутимой индивидуумом в те времена реальности.) Насилие заключается в приведении к общему стилевому знаменателю. Для чего? - Элементарной монетизации исследовательских усилий.
Opus88
(12.11.2016 22:43)
abcz писал(а):
когда-то была концепция полётов аппаратов тяжелее воздуха. А в реальности только ведьмы летали. И Горынычи.
Факт.
Что Вы! Птицы летали всегда, а до них ещё и летучие рыбы )
moon_river
(12.11.2016 22:46)
steinberg писал(а):
Ну а в чём же насилие? И почему про романтизм понятно, а про современную спорно?
Что же касается `подвалов БЗФ`. Наверное Вы не в курсе одного интервью Темирканова по поводу Денисова, а теперь там в катакомбах Радвилович рассекает...Жутняк
abcz
(12.11.2016 22:59)
Opus88 писал(а):
Что Вы! Птицы летали всегда, а до них ещё и летучие рыбы )
да Вы продвинутый бро. Впервые читаю такое откровенное признание того, что птицы - аппараты тяжелее воздуха.
Mikhail_Kollontay
(12.11.2016 23:04)
abcz писал(а):
да Вы продвинутый бро. Впервые читаю такое откровенное признание того, что птицы - аппараты тяжелее воздуха.
У нас тут изредка летучих этих рыбок продают в магазине, причем плавники-крылья подчеркивают какий-нибудь цветной ленточкой. Но редко очень.
steinberg
(12.11.2016 23:06)
moon_river писал(а):
Что же касается `подвалов БЗФ`. Наверное Вы не в курсе одного интервью Темирканова по поводу Денисова, а теперь там в катакомбах Радвилович рассекает...Жутняк
Не в курсе. А по-поводу постулатов стилевых - это ж всё злые языки. Для чего? Дикари были, гипнотизировало ощущение, что в многообразии возможно постоянство. Да и сейчас тоже дикари, но масть не та. Дразнят, но не гипнотизируют.
steinberg
(12.11.2016 23:08)
Opus88 писал(а):
Что Вы! Птицы летали всегда, а до них ещё и летучие рыбы )
Птицы большую часть жизни ходят.
Opus88
(12.11.2016 23:17)
abcz писал(а):
да Вы продвинутый бро. Впервые читаю такое откровенное признание того, что птицы - аппараты тяжелее воздуха.
Отвечу в Вашем стиле: что Вы всех птиц дотошно разобрали, чтоб быть ну точно уверенным - что они не аппараты.
Opus88
(12.11.2016 23:20)
steinberg писал(а):
Птицы большую часть жизни ходят.
И пингвины тоже.
aleks91801
(12.11.2016 23:20)
steinberg писал(а):
Птицы большую часть жизни ходят.
А кошки спят, потому и птицы ходят.
moon_river
(12.11.2016 23:22)
steinberg писал(а):
Дразнят, но не гипнотизируют.
Вам проще - вы источник. Вблизи источника - вода особо чистА. Все эти водные бассейны рек, бесконечные поймы, сибирские галечные речки, да мало ли. Красноярские столбы, пыхтун и прочее. Мы говорили о насилии. ЧТО может привести среднего слушателя к сопричастности к современной музыке? Какая реальность правильная?
abcz
(12.11.2016 23:23)
Opus88 писал(а):
Отвечу в Вашем стиле: что Вы всех птиц разобрали, чтоб быть уверенным - что они не аппараты.
поклёп. Это абсолютно не мой стиль. Птицы - по определению - живые организмы. И, кстати, не обязательно летающие. Неживые летательные организмы называются вампирами, оборотнями и т. п. А летающими аппаратами называют искусственно созданные летающие устройства в которых нет ничего живого или эктоплазматического.
steinberg
(12.11.2016 23:30)
Opus88 писал(а):
И пингвины тоже.
пингвины ещё плавают
steinberg
(12.11.2016 23:31)
aleks91801 писал(а):
А кошки спят, потому и птицы ходят.
кошки мало спят, чаще притворяются
steinberg
(12.11.2016 23:32)
moon_river писал(а):
ЧТО может привести среднего слушателя к сопричастности к современной музыке? Какая реальность правильная?
Тут сам вопрос может насилие спровоцировать.
abcz
(12.11.2016 23:32)
steinberg писал(а):
пингвины ещё плавают
да ну. Просто, они летают в воде.
steinberg
(12.11.2016 23:35)
abcz писал(а):
да ну. Просто, они летают в воде.
или тают в воде.
oriani
(12.11.2016 23:57)
...только гордый буревестник...
Opus88
(13.11.2016 00:21)
steinberg писал(а):
пингвины ещё плавают
Летучие рыбы тоже.
Opus88
(13.11.2016 00:24)
oriani писал(а):
...только гордый буревестник...
...выделялся средь пингвинов,
хоть таким красивым не был...
steinberg
(13.11.2016 15:42)
Opus88 писал(а):
Летучие рыбы тоже.
нелетучие тоже
Romy_Van_Geyten
(13.11.2016 16:15)
steinberg писал(а):
нелетучие тоже
...голландец, рождённый ползать, летать не может...
victormain
(13.11.2016 16:30)
moon_river писал(а):
феномен заключается в формуле `я расскажу что и как правильно слушать`. По поводу эпохи романтизма и более ранних вещей это понятно. По поводу современной академической музыки - спорно, очень спорно, по моему мнению
По поводу `несовременной` тоже совершенно непонятно. Ещё и больше.
Opus88
(13.11.2016 16:45)
steinberg писал(а):
нелетучие тоже
и там же
Opus88
(13.11.2016 17:04)
Romy_Van_Geyten писал(а):
...голландец, рождённый ползать, летать не может...
...если курит мало...
aleks91801
(13.11.2016 19:46)
steinberg писал(а):
кошки мало спят, чаще притворяются
Да нет. Не притворяются. Они спят. Примерно 2/3 жизни спят. Спят больше, чем любое другое животное молокопитающее. Потому и птицы ходят.
aleks91801
(13.11.2016 19:55)
moon_river писал(а):
... `я расскажу что и как правильно слушать`. ..
Послушайте!
Ведь, если что-то там исполняют -
значит - это кому-нибудь нужно?
Послушайте - кто-то хочет, пусть он играет!
Но плевочки мне не представит жемчужиной., - Двое: я и Володя.
aleks91801
(13.11.2016 20:02)
steinberg писал(а):
кошки мало спят, чаще притворяются
Спят много и + к тому ещё и притворяются:))
moon_river
(13.11.2016 23:36)
aleks91801 писал(а):
Двое: я и Володя.
О боже, я же не об этом! О музыке либо хорошо, либо ничего! Вот буквально пару часов назад восхитился `Зеркалом` Радвиловича в МТ, особенно кларнет молодец! (у меня даже запись есть) .)
steinberg
(13.11.2016 23:59)
Opus88 писал(а):
и там же
и далее везде
Opus88
(14.11.2016 00:03)
steinberg писал(а):
и далее везде
все более и более
moon_river
(14.11.2016 00:03)
aleks91801 писал(а):
Двое: я и Володя.
Ну хорошо, берете студента и даете семестр на скрупулезнейшее прослушивание опусов Булеза. Это насилие?
steinberg
(14.11.2016 00:05)
Opus88 писал(а):
все более и более
и даже более того
Opus88
(14.11.2016 00:09)
steinberg писал(а):
и даже более того
чему уже не быть
Opus88
(14.11.2016 00:09)
moon_river писал(а):
Ну хорошо, берете студента и даете семестр на скрупулезнейшее прослушивание опусов Булеза. Это насилие?
Это пропаганда насилия )
abcz
(14.11.2016 00:10)
moon_river писал(а):
Ну хорошо, берете студента и даете семестр на скрупулезнейшее прослушивание опусов Булеза. Это насилие?
нет, конечно. Насилие и усилие - не одно и то же.
Opus88
(14.11.2016 00:12)
abcz писал(а):
...Насилие и усилие - не одно и то же.
Просто идеальная цитата для министерства Трудовых лагерей.
abcz
(14.11.2016 00:18)
Opus88 писал(а):
Просто идеальная цитата для министерства Трудовых лагерей.
простите, Вы сказали глупость.
Opus88
(14.11.2016 00:19)
abcz писал(а):
простите, Вы сказали глупость.
простите, я постараюсь быть умнее.
moon_river
(14.11.2016 00:24)
Opus88 писал(а):
Это пропаганда насилия )
))) На самом деле сегодня был знаковый и совершенно потрясающий концерт в МТ. Появился MNME... ВАГ делает правильную ставку на талантливую молодежь. Но, возможно, ему важна окупаемость многочисленных залов. Что касается уважаемого уважаемого Александра Юрьевича, репутация его неоспорима, как и другого участника процесса. Ведь вопрос то обозначен простой - нужна ли прополка сорняков и структуризация грядок? А все выливается в стеб. Вопрос то серьезный. Латинское барокко - результат `насилия`?
abcz
(14.11.2016 00:26)
Opus88 писал(а):
простите, я постараюсь быть умнее.
хорошо
abcz
(14.11.2016 00:33)
Opus88 писал(а):
Просто идеальная цитата для министерства Трудовых лагерей.
и вдогонку вопрос-подсказка:
В чём разница между трудовыми лагерями Сталина и Рузвельта?
abcz
(14.11.2016 00:35)
moon_river писал(а):
Латинское барокко - результат `насилия`?
для начала следовало бы определить, что такое насилие во времена барокко.
Opus88
(14.11.2016 00:42)
abcz писал(а):
и вдогонку вопрос-подсказка:
В чём разница между трудовыми лагерями Сталина и Рузвельта?
Уже не догнало...
Про кошку и горчицу анекдот припомнился.
abcz
(14.11.2016 00:45)
Opus88 писал(а):
Уже не догнало...
Про кошку и горчицу анекдот припомнился.
значит, не получается. Ладно.
moon_river
(14.11.2016 00:46)
abcz писал(а):
для начала следовало бы определить, что такое насилие во времена барокко.
договориться о терминах.)
abcz
(14.11.2016 00:48)
moon_river писал(а):
договориться о терминах.)
вот-вот
moon_river
(14.11.2016 00:50)
abcz писал(а):
вот-вот
это сложно, появилось слишком много разнообразных обозначений в нотации...
abcz
(14.11.2016 00:55)
moon_river писал(а):
это сложно, появилось слишком много разнообразных обозначений в нотации...
это сложно, потому что мы автоматически приписываем слову `насилие` те значения, которые присущи нашему современному образу жизни и морали, забывая, что в иные времена и в иных странах сущность насилия сообразуется с иными образами жизни и моралями.
Если сто лет назад в России (или Британии - выбирайте) порка розгами ребёнка была рабочим, воспитательным моментом, сегодня это уголовное преступление. Насилие в чистом виде.
А всего сто лет прошло.
steinberg
(14.11.2016 11:07)
Opus88 писал(а):
чему уже не быть
но вновь произойти однако может
steinberg
(14.11.2016 11:08)
Romy_Van_Geyten писал(а):
...голландец, рождённый ползать, летать не может...
...голландец ползучий.
steinberg
(14.11.2016 14:28)
Opus88 писал(а):
Это пропаганда насилия )
странно, а почему пропаганда насилия наказуема, а пропаганда бессилия нет.
Opus88
(14.11.2016 16:54)
steinberg писал(а):
но вновь произойти однако может
Та новь не явь.
Opus88
(14.11.2016 16:55)
steinberg писал(а):
странно, а почему пропаганда насилия наказуема, а пропаганда бессилия нет.
Насилие подразумевает жертву.
aleks91801
(14.11.2016 22:37)
moon_river писал(а):
О боже, я же не об этом! О музыке либо хорошо, либо ничего! ..
Как о мёртвых? :))
aleks91801
(14.11.2016 22:38)
moon_river писал(а):
Ну хорошо, берете студента и даете семестр на скрупулезнейшее прослушивание опусов Булеза. Это насилие?
Цель?
moon_river
(14.11.2016 22:59)
aleks91801 писал(а):
Цель?
Вот!! То есть получается, насколько я понимаю, если цель имеется, то нет насилия. Если цели нет, насилие несомненно. Таким образом, для современных опусов просветительская функция для музыковеда сводится к задаче научить слушателя как `правильно` эти опусы воспринимать. Этакая трансляция собственного опыта, опыта собственного эмоционального восприятия
steinberg
(14.11.2016 23:42)
Opus88 писал(а):
Та новь не явь.
Б-г любит новое! (с)
steinberg
(14.11.2016 23:44)
Opus88 писал(а):
Насилие подразумевает жертву.
бессилие тоже
abcz
(14.11.2016 23:51)
moon_river писал(а):
Вот!! То есть получается, насколько я понимаю, если цель имеется, то нет насилия. Если цели нет, насилие несомненно.
вовсе нет. Вы о ситуации `цель оправдывает средства`. Во-1-х, какая-то цель есть всегда, во-2-х, никакая цель не оправдывает средств, если эти средства суть безусловно насильственные (убийство (не эвтаназия), калечащие пытки). Во всех прочих случаях заключение (о насилии-ненасилии) так или иначе осуществляется внутри традиции, тогда как всякие внешние оценки, содержащие императив, сами по себе уже и есть насилие, пусть и интеллектуальное.
Opus88
(15.11.2016 00:02)
steinberg писал(а):
бессилие тоже
Отнюдь не всегда.
steinberg
(15.11.2016 00:03)
Opus88 писал(а):
Отнюдь не всегда.
часто даже не одну
aleks91801
(15.11.2016 00:41)
moon_river писал(а):
Вот!! То есть получается, насколько я понимаю, если цель имеется, то нет насилия. Если цели нет, насилие несомненно. Таким образом, для современных опусов просветительская функция для музыковеда сводится к задаче научить слушателя как `правильно` эти опусы воспринимать. Этакая трансляция собственного опыта, опыта собственного эмоционального восприятия
Есть ли, нет ли цели, а насилие возможно. Цели могут быть разные у ученика и учителя, а могут быть и цели ложные, но кто-то не видит этого и продолжает `работать`... Много чего может быть. Важно музыковеду понимать, что опытный слушатель, слушатель в широком смысле:), то есть человек получивший высшее жизненное образование, не станет удивляться, ахать и видеть глубины невиданные в простых равенствах, банальных утверждениях, хаосе, замаскированном под некий порядок, восхищаться художественными сиськам и писькам в `Тангейзере` и проч. Невинное же дитя музыковед развратит не за семестр, а за пару занятий. А возражения опытного слушателя будут вызывать раздражение и типовой вопль о цензуре и проч., типа - не хотите не слушайте и т.д. Примитивно можно выразить только примитив, как ни крути:).
moon_river
(15.11.2016 00:53)
abcz писал(а):
Во всех прочих случаях заключение (о насилии-ненасилии) так или иначе осуществляется внутри традиции
Понятие традиции подразумевает наличие довольно длительного периода накопления. Изменения - медленные и постепенные. Только в этом случае не происходит инкапсуляции до `кружков аутентистов` на фоне стремительных изменений. Нет, конечно, сейчас никакого `интеллектуального насилия`, скорее бессилие :) `синтагматический парадигматизм`(с) :))
abcz
(15.11.2016 01:00)
moon_river писал(а):
Понятие традиции подразумевает наличие довольно длительного периода накопления. Изменения - медленные и постепенные. Только в этом случае не происходит инкапсуляции до `кружков аутентистов` на фоне стремительных изменений.
Нет, конечно, сейчас никакого `интеллектуального насилия`, скорее бессилие :) `синтагматический парадигматизм`(с) :))
вовсе нет, история знает множество периодов, когда традиция возникала взрывно, в течение нескольких десятилетий. Главное - укоренённость, сила действия традиции, а не её древность (удревнить она себя всегда найдёт способ).
Интеллектуальное насилие сейчас как никогда в истории велико. Именно в наше время (со второй трети ХХ-го века) масс-медиа стали носителем тотального интеллектуального насилия, пропаганды, политических, маркетинговых технологий, причём, лишь отчасти осознаваемого, потому что сами насильники не имеют никакого способа избежать того насилия, которое они учиняют над, как они полагают, массами.
Opus88
(15.11.2016 02:11)
steinberg писал(а):
Б-г любит новое! (с)
Хорошо, закончим на этой ноте Б-жeственной любви, весьма уместной по отношению к комментируемой музыке.
steinberg
(15.11.2016 07:31)
Opus88 писал(а):
Хорошо, закончим на этой ноте Б-жeственной любви, весьма уместной по отношению к комментируемой музыке.
...и вернёмся к пингвинам.)
aleks91801
(15.11.2016 14:07)
steinberg писал(а):
Б-г любит новое! (с)
Гребенщиков что-ли? Давно ничего нового, хотя может и любит... :)
oriani
(15.11.2016 14:20)
moon_river писал(а):
Нет, конечно, сейчас никакого `интеллектуального насилия`, скорее бессилие :) `синтагматический парадигматизм`(с) :))
По большому счёту, интеллектуальная свобода - оксюморон. Только (говоря о причинах) определение `искушение` здесь кажется уместнее, чем `насилие`. Последнее, всё-таки, больше относится к несвободе физической.
aleks91801
(15.11.2016 14:26)
moon_river писал(а):
Вот!! То есть получается, насколько я понимаю, если цель имеется, то нет насилия. Если цели нет, насилие несомненно. ...
А вобще-то... чего Вы ТАК ...ну, внимательно, скажем, пытаетесь решить - есть насилие, нет насилия? Ведь совершенно не секрет, что любой воспитание, любое обучение, любая передача информации есть насилие. Вобще вся система всех взаимодействий построена на диалектике, чего бы там не говорили противного, а и это противное само по себе уже только подтверждает диалектичность всего ваще. Диалектика - квинтэссенция насилия. Оставьте насилие в покое:)) или погубите вселенную:)).
steinberg
(15.11.2016 14:58)
aleks91801 писал(а):
Гребенщиков что-ли? Давно ничего нового, хотя может и любит... :)
Цитата? Нет. ...Колдобины под колёсами, чтобы шофёр не заснул. Смысл, думаю, таков.
steinberg
(15.11.2016 15:10)
oriani писал(а):
По большому счёту, интеллектуальная свобода - оксюморон.
Почему? Мне кажется, здесь-то только она и возможна. Если, конечно, не как в анекдоте: `...задета не только кора головного мозга, но и его так сказать древесина`.
oriani
(15.11.2016 16:28)
steinberg писал(а):
Почему? Мне кажется, здесь-то только она и возможна. Если, конечно, не как в анекдоте: `...задета не только кора головного мозга, но и его так сказать древесина`.
Человек мыслит, опираясь на традицию (даже если пытается её сломать), в рамках парадигм, законов, правил, - на любом уровне. Мышление - процесс обусловленный, это признавал и сам создатель теории относительности...
Вот и цитату Вы привели выше... )
steinberg
(15.11.2016 17:20)
oriani писал(а):
Человек мыслит, опираясь на традицию (даже если пытается её сломать), в рамках парадигм, законов, правил, - на любом уровне. Мышление - процесс обусловленный, это признавал и сам создатель теории относительности...
Вот и цитату Вы привели выше... )
Я бы сказал, что не в рамках правил а при помощи, имея ввиду правила логические. Они - не парадигмы и не придание традиции и не имеют никакой особой ценности, только верифицируют ход мысли, точно также, как глаза и уши, позволяют ориентироваться нам в пр-ве. Мысль, в общем, ничем не обусловлена, кроме привычки задавать вопросы.
somm
(15.11.2016 19:15)
abcz писал(а):
Интеллектуальное насилие сейчас как никогда в истории велико.
Так разве это плохо?
aleks91801
(15.11.2016 20:22)
steinberg писал(а):
Почему? Мне кажется, здесь-то только она и возможна. Если, конечно, не как в анекдоте: `...задета не только кора головного мозга, но и его так сказать древесина`.
Вот хоть кора, хоть древесина...Интеллект то очень зависит от процедуры его формирования. Путать свободу (да и то?!?!) выражения результатов:) интеллектуальной деятельности и самого интеллекта - что может быть печальнее? Только моё непонимание Вашего, дорогой Николай, ответа на мою реплику о БГ, из которого я ничего не понял. Что поняла ориани? - тоже не понял:))
abcz
(15.11.2016 23:02)
somm писал(а):
Так разве это плохо?
хм. Разве в этом можно сомневаться?
oriani
(15.11.2016 23:17)
steinberg писал(а):
Я бы сказал, что не в рамках правил а при помощи, имея ввиду правила логические. Они - не парадигмы и не придание традиции и не имеют никакой особой ценности, только верифицируют ход мысли, точно также, как глаза и уши, позволяют ориентироваться нам в пр-ве. Мысль, в общем, ничем не обусловлена, кроме привычки задавать вопросы.
Всё так, но в мыслительном процессе логика - лишь один из способов мышления (освоения), а пространство - и есть парадигма. Точно по классике: `У меня есть мысль и я её думаю`. )
PS Хотя единого мнения по этому вопросу нет, как и по любому философскому.
steinberg
(16.11.2016 00:18)
aleks91801 писал(а):
Вот хоть кора, хоть древесина...Интеллект то очень зависит от процедуры его формирования. Путать свободу (да и то?!?!) выражения результатов:) интеллектуальной деятельности и самого интеллекта - что может быть печальнее? Только моё непонимание Вашего, дорогой Николай, ответа на мою реплику о БГ, из которого я ничего не понял. Что поняла ориани? - тоже не понял:))
Устал я сегодня, Николай, и не знаю, что ответить.
aleks91801
(16.11.2016 00:23)
oriani писал(а):
Всё так, но в мыслительном процессе логика - лишь один из способов мышления (освоения),
а пространство - и есть парадигма. Точно по классике: `У меня есть мысль и я её думаю`. )
PS Хотя единого мнения по этому вопросу нет, как и по любому философскому.
Кхм... есть соображение, что логика не всего лишь... дело в том, что... ну, дайте пример чего-то, что противоречит логике... не бытовой (тут `логика` не логика). Есть наука логики, и даже одноименная книжка одного там философского писателя, он давно жил и давно понял, что ЛОГИКА и есть Мир, а не всего лишь:)), а мышление наше само по себе и есть тоже логика в одном из своих (ну, её, в смысле) проявлений.
А без парадигмы пространства не будет? Вот те нате!
Да ладно! Вот хотя бы вопрос о том - есть ли такой вопрос, на который все, все абсолютно люди ответят одинаковым по смыслу ответом?, имеет однозначный ответ - нет такого вопроса. А если кто-то скажет, что есть такой вопрос, то он только подтвердит `мой` вывод. `Мой` в кавычках от того, что здесь работает Логика, которая не всего лишь:))
aleks91801
(16.11.2016 00:35)
steinberg писал(а):
... Мысль, в общем, ничем не обусловлена, кроме привычки задавать вопросы.
Перед тем как задать вопрос надо кем-то предварительно стать и некоторое время затем быть:)) А то как же? Шо ж такое получится если не так?:) Следоватильна, обусловленность мысли обусловлена чем-то ещё...или кем-то ещё...или, ну, там чьей-то другой мыслью... например... или, кстати... или некстати, ...то есть совсем, совсем некстати:))... но главно, штоп положительно в итоге!
aleks91801
(16.11.2016 00:42)
steinberg писал(а):
Устал я сегодня, Николай, и не знаю, что ответить.
А ничего и не отвечайте. `Послушайте, друг Николай! Откупорьте бутылки три шампанского и трижды перечтите `Женитьбу Фигаро`! А не хотите пить, так просто откупОрьте сии волшебные сосуды, открыв тем самым напряженным винным газам путь на волю, и книжку про женитьбу медленно листайте, покуда тяжесть Ваших лёгких снов, подушка мягкая смиренно героически не примет.
steinberg
(16.11.2016 01:01)
aleks91801 писал(а):
А ничего и не отвечайте. `Послушайте, друг Николай! Откупорьте бутылки три шампанского и трижды перечтите `Женитьбу Фигаро`! А не хотите пить, так просто откупОрьте сии волшебные сосуды, открыв тем самым напряженным винным газам путь на волю, и книжку про женитьбу медленно листайте, покуда тяжесть Ваших лёгких снов, подушка мягкая смиренно героически не примет.
Я шампанское не очень. ...В правом боку у меня что-то такое буд-то дёргается, и я от спиртного, на всякий случай, воздерживаюсь. Про женитьбу Фигаро я в таком состоянии читать не смогу. Я лучше вот что почитаю. Будучи в Сербии купил `Речник скаредних речи` - это словарь сербского мата. Вот его почитаю. А про тяжесть лёгких снов и смиренно-героическую мягкость Вы правильно написАли.
aleks91801
(16.11.2016 01:05)
steinberg писал(а):
Я шампанское не очень. ...В правом боку у меня что-то такое буд-то дёргается, и я от спиртного, на всякий случай, воздерживаюсь. Про женитьбу Фигаро я в таком состоянии читать не смогу. Я лучше вот что почитаю. Будучи в Сербии купил `Речник скаредних речи` - это словарь сербского мата. Вот его почитаю. А про тяжесть лёгких снов и смиренно-героическую мягкость Вы правильно написАли.
Я вот тоже воздерживаюсь. Давно уже. Пьяный становлюсь, если выпью, а толку от пьяного - чуть. И так-то мало, а от пьяного... Хотите сербского мату - отлично. Поматетеритесь на ночь на странном языке. Я его не знаю, но на слух - очень прикольно.
steinberg
(16.11.2016 01:32)
aleks91801 писал(а):
Я вот тоже воздерживаюсь. Давно уже. Пьяный становлюсь, если выпью, а толку от пьяного - чуть. И так-то мало, а от пьяного... Хотите сербского мату - отлично. Поматетеритесь на ночь на странном языке. Я его не знаю, но на слух - очень прикольно.
На слух очень похож на непонятный русский. Вот например: Драмосер-тврдица. Или ещё: Бальезгати, говорити бесмислице. Указуje на корен речи балега, бальега, па отуд и бальезгати. Када се неко жели уhуткати, каже му се: не бальезгаj!
Анархия сама по себе нежизнеспособна.
надуло`
другими. У остальных есть выбор заняться чем-нибудь ещё.
культуры музыкального искусства в данный момент определяется, хотя бы частично, надеюсь,
отношениями музыкантов внутри `цеха`.
искусства в данный момент определяется, хотя бы частично, надеюсь, отношениями музыкантов
внутри `цеха`.
бывает, шкала времени необратима, процесс, даже канцерогенного свойства имеет развитие,
все движется к точке-омега де Шардена, надеюсь...Опухоль тоже имеет право быть прекрасной!
процесс, даже канцерогенного свойства имеет развитие, все движется к точке-омега де
Шардена, надеюсь...Опухоль тоже имеет право быть прекрасной!
давней юности, поэтому ничего уже не помню. Во времени ведь не только рост существует, да
и вообще прямых линий в природе нет. Стрела времени - ошибочное представление!)
ничего уже не помню. Во времени ведь не только рост существует, да и вообще прямых линий в
природе нет. Стрела времени - ошибочное представление!)
феномен `Радвиловича в подвале БЗФ`? Мне целеполагание не понятно. Насилие?
подвале БЗФ`? Мне целеполагание не понятно. Насилие?
Радвиловича`?
`намазка` тогда объяснять про нежизнеспособность анархий.
анархий.
будет, тогда и посмотрим.
никогда ещё не было? Вот будет, тогда и посмотрим.
То есть и рассуждать даже не нужно, факт.
рассуждать даже не нужно, факт.
воздуха. А в реальности только ведьмы летали. И Горынычи.
Факт.
заключается в формуле `я расскажу что и как правильно слушать`. По поводу эпохи
романтизма и более ранних вещей это понятно. По поводу современной академической музыки -
спорно, очень спорно, по моему мнению
и как правильно слушать`. По поводу эпохи романтизма и более ранних вещей это понятно. По
поводу современной академической музыки - спорно, очень спорно, по моему мнению
в чём же насилие? И почему про романтизм понятно, а про современную спорно?
понятно, а про современную спорно?
написать...Возьмите ту же эпоху барокко. Вы уверены, что постулаты стилевые,
сформированные в начале 20 века соответствуют ощутимой индивидуумом в те времена
реальности.) Насилие заключается в приведении к общему стилевому знаменателю. Для чего? -
Элементарной монетизации исследовательских усилий.
воздуха. А в реальности только ведьмы летали. И Горынычи.
Факт.
понятно, а про современную спорно?
курсе одного интервью Темирканова по поводу Денисова, а теперь там в катакомбах Радвилович
рассекает...Жутняк
рыбы )
птицы - аппараты тяжелее воздуха.
признание того, что птицы - аппараты тяжелее воздуха.
рыбок продают в магазине, причем плавники-крылья подчеркивают какий-нибудь цветной
ленточкой. Но редко очень.
курсе одного интервью Темирканова по поводу Денисова, а теперь там в катакомбах Радвилович
рассекает...Жутняк
языки. Для чего? Дикари были, гипнотизировало ощущение, что в многообразии возможно
постоянство. Да и сейчас тоже дикари, но масть не та. Дразнят, но не гипнотизируют.
рыбы )
признание того, что птицы - аппараты тяжелее воздуха.
всех птиц дотошно разобрали, чтоб быть ну точно уверенным - что они не аппараты.
тоже.
спят, потому и птицы ходят.
источник. Вблизи источника - вода особо чистА. Все эти водные бассейны рек, бесконечные
поймы, сибирские галечные речки, да мало ли. Красноярские столбы, пыхтун и прочее. Мы
говорили о насилии. ЧТО может привести среднего слушателя к сопричастности к современной
музыке? Какая реальность правильная?
чтоб быть уверенным - что они не аппараты.
- по определению - живые организмы. И, кстати, не обязательно летающие. Неживые
летательные организмы называются вампирами, оборотнями и т. п. А летающими аппаратами
называют искусственно созданные летающие устройства в которых нет ничего живого или
эктоплазматического.
мало спят, чаще притворяются
сопричастности к современной музыке? Какая реальность правильная?
может насилие спровоцировать.
летают в воде.
воде.
средь пингвинов,
хоть таким красивым не был...
ползать, летать не может...
и как правильно слушать`. По поводу эпохи романтизма и более ранних вещей это понятно. По
поводу современной академической музыки - спорно, очень спорно, по моему мнению
поводу `несовременной` тоже совершенно непонятно. Ещё и больше.
может...
Не притворяются. Они спят. Примерно 2/3 жизни спят. Спят больше, чем любое другое животное
молокопитающее. Потому и птицы ходят.
..
Ведь, если что-то там исполняют -
значит - это кому-нибудь нужно?
Послушайте - кто-то хочет, пусть он играет!
Но плевочки мне не представит жемчужиной., - Двое: я и Володя.
много и + к тому ещё и притворяются:))
О музыке либо хорошо, либо ничего! Вот буквально пару часов назад восхитился `Зеркалом`
Радвиловича в МТ, особенно кларнет молодец! (у меня даже запись есть) .)
студента и даете семестр на скрупулезнейшее прослушивание опусов Булеза. Это насилие?
скрупулезнейшее прослушивание опусов Булеза. Это насилие?
скрупулезнейшее прослушивание опусов Булеза. Это насилие?
усилие - не одно и то же.
идеальная цитата для министерства Трудовых лагерей.
лагерей.
постараюсь быть умнее.
сегодня был знаковый и совершенно потрясающий концерт в МТ. Появился MNME... ВАГ делает
правильную ставку на талантливую молодежь. Но, возможно, ему важна окупаемость
многочисленных залов. Что касается уважаемого уважаемого Александра Юрьевича, репутация
его неоспорима, как и другого участника процесса. Ведь вопрос то обозначен простой - нужна
ли прополка сорняков и структуризация грядок? А все выливается в стеб. Вопрос то
серьезный. Латинское барокко - результат `насилия`?
лагерей.
В чём разница между трудовыми лагерями Сталина и Рузвельта?
`насилия`?
В чём разница между трудовыми лагерями Сталина и Рузвельта?
Про кошку и горчицу анекдот припомнился.
Про кошку и горчицу анекдот припомнился.
во времена барокко.
разнообразных обозначений в нотации...
разнообразных обозначений в нотации...
приписываем слову `насилие` те значения, которые присущи нашему современному образу жизни
и морали, забывая, что в иные времена и в иных странах сущность насилия сообразуется с
иными образами жизни и моралями.
Если сто лет назад в России (или Британии - выбирайте) порка розгами ребёнка была
рабочим, воспитательным моментом, сегодня это уголовное преступление. Насилие в чистом
виде.
А всего сто лет прошло.
может
может...
пропаганда насилия наказуема, а пропаганда бессилия нет.
явь.
пропаганда бессилия нет.
либо ничего! ..
скрупулезнейшее прослушивание опусов Булеза. Это насилие?
понимаю, если цель имеется, то нет насилия. Если цели нет, насилие несомненно. Таким
образом, для современных опусов просветительская функция для музыковеда сводится к задаче
научить слушателя как `правильно` эти опусы воспринимать. Этакая трансляция собственного
опыта, опыта собственного эмоционального восприятия
если цель имеется, то нет насилия. Если цели нет, насилие несомненно.
ситуации `цель оправдывает средства`. Во-1-х, какая-то цель есть всегда, во-2-х, никакая
цель не оправдывает средств, если эти средства суть безусловно насильственные (убийство
(не эвтаназия), калечащие пытки). Во всех прочих случаях заключение (о насилии-ненасилии)
так или иначе осуществляется внутри традиции, тогда как всякие внешние оценки, содержащие
императив, сами по себе уже и есть насилие, пусть и интеллектуальное.
если цель имеется, то нет насилия. Если цели нет, насилие несомненно. Таким образом, для
современных опусов просветительская функция для музыковеда сводится к задаче научить
слушателя как `правильно` эти опусы воспринимать. Этакая трансляция собственного опыта,
опыта собственного эмоционального восприятия
возможно. Цели могут быть разные у ученика и учителя, а могут быть и цели ложные, но
кто-то не видит этого и продолжает `работать`... Много чего может быть. Важно музыковеду
понимать, что опытный слушатель, слушатель в широком смысле:), то есть человек получивший
высшее жизненное образование, не станет удивляться, ахать и видеть глубины невиданные в
простых равенствах, банальных утверждениях, хаосе, замаскированном под некий порядок,
восхищаться художественными сиськам и писькам в `Тангейзере` и проч. Невинное же дитя
музыковед развратит не за семестр, а за пару занятий. А возражения опытного слушателя
будут вызывать раздражение и типовой вопль о цензуре и проч., типа - не хотите не слушайте
и т.д. Примитивно можно выразить только примитив, как ни крути:).
насилии-ненасилии) так или иначе осуществляется внутри традиции
подразумевает наличие довольно длительного периода накопления. Изменения - медленные и
постепенные. Только в этом случае не происходит инкапсуляции до `кружков аутентистов` на
фоне стремительных изменений. Нет, конечно, сейчас никакого `интеллектуального насилия`,
скорее бессилие :) `синтагматический парадигматизм`(с) :))
длительного периода накопления. Изменения - медленные и постепенные. Только в этом
случае не происходит инкапсуляции до `кружков аутентистов` на фоне стремительных
изменений.
Нет, конечно, сейчас никакого `интеллектуального насилия`, скорее бессилие :)
`синтагматический парадигматизм`(с) :))
когда традиция возникала взрывно, в течение нескольких десятилетий. Главное -
укоренённость, сила действия традиции, а не её древность (удревнить она себя всегда найдёт
способ).
Интеллектуальное насилие сейчас как никогда в истории велико. Именно в наше время (со
второй трети ХХ-го века) масс-медиа стали носителем тотального интеллектуального насилия,
пропаганды, политических, маркетинговых технологий, причём, лишь отчасти осознаваемого,
потому что сами насильники не имеют никакого способа избежать того насилия, которое они
учиняют над, как они полагают, массами.
этой ноте Б-жeственной любви, весьма уместной по отношению к комментируемой музыке.
весьма уместной по отношению к комментируемой музыке.
Давно ничего нового, хотя может и любит... :)
насилия`, скорее бессилие :) `синтагматический парадигматизм`(с) :))
счёту, интеллектуальная свобода - оксюморон. Только (говоря о причинах) определение
`искушение` здесь кажется уместнее, чем `насилие`. Последнее, всё-таки, больше относится к
несвободе физической.
если цель имеется, то нет насилия. Если цели нет, насилие несомненно. ...
вобще-то... чего Вы ТАК ...ну, внимательно, скажем, пытаетесь решить - есть насилие, нет
насилия? Ведь совершенно не секрет, что любой воспитание, любое обучение, любая передача
информации есть насилие. Вобще вся система всех взаимодействий построена на диалектике,
чего бы там не говорили противного, а и это противное само по себе уже только подтверждает
диалектичность всего ваще. Диалектика - квинтэссенция насилия. Оставьте насилие в покое:))
или погубите вселенную:)).
может и любит... :)
Смысл, думаю, таков.
оксюморон.
в анекдоте: `...задета не только кора головного мозга, но и его так сказать древесина`.
возможна. Если, конечно, не как в анекдоте: `...задета не только кора головного мозга, но
и его так сказать древесина`.
пытается её сломать), в рамках парадигм, законов, правил, - на любом уровне. Мышление -
процесс обусловленный, это признавал и сам создатель теории относительности...
Вот и цитату Вы привели выше... )
пытается её сломать), в рамках парадигм, законов, правил, - на любом уровне. Мышление -
процесс обусловленный, это признавал и сам создатель теории относительности...
Вот и цитату Вы привели выше... )
имея ввиду правила логические. Они - не парадигмы и не придание традиции и не имеют
никакой особой ценности, только верифицируют ход мысли, точно также, как глаза и уши,
позволяют ориентироваться нам в пр-ве. Мысль, в общем, ничем не обусловлена, кроме
привычки задавать вопросы.
велико.
возможна. Если, конечно, не как в анекдоте: `...задета не только кора головного мозга, но
и его так сказать древесина`.
зависит от процедуры его формирования. Путать свободу (да и то?!?!) выражения
результатов:) интеллектуальной деятельности и самого интеллекта - что может быть
печальнее? Только моё непонимание Вашего, дорогой Николай, ответа на мою реплику о БГ, из
которого я ничего не понял. Что поняла ориани? - тоже не понял:))
сомневаться?
имея ввиду правила логические. Они - не парадигмы и не придание традиции и не имеют
никакой особой ценности, только верифицируют ход мысли, точно также, как глаза и уши,
позволяют ориентироваться нам в пр-ве. Мысль, в общем, ничем не обусловлена, кроме
привычки задавать вопросы.
способов мышления (освоения), а пространство - и есть парадигма. Точно по классике: `У
меня есть мысль и я её думаю`. )
PS Хотя единого мнения по этому вопросу нет, как и по любому философскому.
очень зависит от процедуры его формирования. Путать свободу (да и то?!?!) выражения
результатов:) интеллектуальной деятельности и самого интеллекта - что может быть
печальнее? Только моё непонимание Вашего, дорогой Николай, ответа на мою реплику о БГ, из
которого я ничего не понял. Что поняла ориани? - тоже не понял:))
Николай, и не знаю, что ответить.
один из способов мышления (освоения),
а пространство - и есть парадигма. Точно по классике: `У меня есть мысль и я её думаю`.
)
PS Хотя единого мнения по этому вопросу нет, как и по любому философскому.
есть соображение, что логика не всего лишь... дело в том, что... ну, дайте пример чего-то,
что противоречит логике... не бытовой (тут `логика` не логика). Есть наука логики, и даже
одноименная книжка одного там философского писателя, он давно жил и давно понял, что
ЛОГИКА и есть Мир, а не всего лишь:)), а мышление наше само по себе и есть тоже логика в
одном из своих (ну, её, в смысле) проявлений.
А без парадигмы пространства не будет? Вот те нате!
Да ладно! Вот хотя бы вопрос о том - есть ли такой вопрос, на который все, все абсолютно
люди ответят одинаковым по смыслу ответом?, имеет однозначный ответ - нет такого вопроса.
А если кто-то скажет, что есть такой вопрос, то он только подтвердит `мой` вывод. `Мой` в
кавычках от того, что здесь работает Логика, которая не всего лишь:))
привычки задавать вопросы.
стать и некоторое время затем быть:)) А то как же? Шо ж такое получится если не так?:)
Следоватильна, обусловленность мысли обусловлена чем-то ещё...или кем-то ещё...или, ну,
там чьей-то другой мыслью... например... или, кстати... или некстати, ...то есть совсем,
совсем некстати:))... но главно, штоп положительно в итоге!
ответить.
шампанского и трижды перечтите `Женитьбу Фигаро`! А не хотите пить, так просто откупОрьте
сии волшебные сосуды, открыв тем самым напряженным винным газам путь на волю, и книжку про
женитьбу медленно листайте, покуда тяжесть Ваших лёгких снов, подушка мягкая смиренно
героически не примет.
Николай! Откупорьте бутылки три шампанского и трижды перечтите `Женитьбу Фигаро`! А не
хотите пить, так просто откупОрьте сии волшебные сосуды, открыв тем самым напряженным
винным газам путь на волю, и книжку про женитьбу медленно листайте, покуда тяжесть Ваших
лёгких снов, подушка мягкая смиренно героически не примет.
...В правом боку у меня что-то такое буд-то дёргается, и я от спиртного, на всякий случай,
воздерживаюсь. Про женитьбу Фигаро я в таком состоянии читать не смогу. Я лучше вот что
почитаю. Будучи в Сербии купил `Речник скаредних речи` - это словарь сербского мата. Вот
его почитаю. А про тяжесть лёгких снов и смиренно-героическую мягкость Вы правильно
написАли.
что-то такое буд-то дёргается, и я от спиртного, на всякий случай, воздерживаюсь. Про
женитьбу Фигаро я в таком состоянии читать не смогу. Я лучше вот что почитаю. Будучи в
Сербии купил `Речник скаредних речи` - это словарь сербского мата. Вот его почитаю. А про
тяжесть лёгких снов и смиренно-героическую мягкость Вы правильно написАли.
воздерживаюсь. Давно уже. Пьяный становлюсь, если выпью, а толку от пьяного - чуть. И
так-то мало, а от пьяного... Хотите сербского мату - отлично. Поматетеритесь на ночь на
странном языке. Я его не знаю, но на слух - очень прикольно.
становлюсь, если выпью, а толку от пьяного - чуть. И так-то мало, а от пьяного... Хотите
сербского мату - отлично. Поматетеритесь на ночь на странном языке. Я его не знаю, но на
слух - очень прикольно.
Драмосер-тврдица. Или ещё: Бальезгати, говорити бесмислице. Указуje на корен речи балега,
бальега, па отуд и бальезгати. Када се неко жели уhуткати, каже му се: не бальезгаj!