Скачать ноты
Посвящено Антонио Сальери

1. Allegro con brio
2. Tema con Variazioni. Andante con moto
3. Rondo. Allegro

Запись - 24-31 марта 1975 г., Нидерланды.
      (118)  


Osobnyak (10.10.2017 02:55)
Здесь бы, как баран у куля овса, остановился...

abcz (10.10.2017 03:36)
Osobnyak писал(а):
Здесь бы, как баран у куля овса,
остановился...
а как бараны останавливаются у кулей овса?

Osobnyak (10.10.2017 04:19)
abcz писал(а):
а как бараны останавливаются у кулей овса?
Тут
есть своя система взглядов на кули и подходов к ним. Среди них (в числе прочих) - подъезд
на кривой кобыле, спонтанно потянуться к духовитому (дыховичному?) запаху аромата и тд...
Остап знал примерно 400 способов подхода к закромам. В этом плане он был просто Королём
баранов, достойным быть увенчанным золотыми лаврами в виде... ну, хотя бы Золотого руна.
Так что, Золотое руно есть не что иное, как шкура Остапа Бендера.

abcz (10.10.2017 04:24)
Osobnyak писал(а):
Тут есть своя система взглядов на кули и подходов
к ним. Среди них (в числе прочих) - подъезд на кривой кобыле, спонтанно потянуться к
духовитому (дыховичному?) запаху аромата и тд... Остап знал примерно 400 способов подхода
к закромам. В этом плане он был просто Королём баранов, достойным быть увенчанным золотыми
лаврами в виде... ну, хотя бы Золотого руна. Так что, Золотое руно есть не что иное, как
шкура Остапа Бендера.
я всё понял про Остапа и аргонавтов, но так и не понял, как же
баран останавливается у куля овса?..

Osobnyak (10.10.2017 09:51)
abcz писал(а):
я всё понял про Остапа и аргонавтов, но так и не
понял, как же баран останавливается у куля овса?..
Ему должен понравиться куль...

abcz (10.10.2017 16:19)
Osobnyak писал(а):
Ему должен понравиться куль...
логично

Osobnyak (26.10.2017 17:37)
abcz писал(а):
логично
Мне кажется, дело не в логике. Бараны не
умеют мыслить логически. Тут вся баранья петрушка либо в эстетике (когда барану
понравился внешний вид куля, украшенного, допустим, брюссельскими кружевами), либо в
гастрономической эстетике (когда барану понравилось содержимое куля). Остаётся лишь
догадываться (это вопрос конфликта эстетик): понравится ли барану содержимое некрасивого
куля?

Другой вопрос: если барана тянет к содержимому, то баран, просто говоря, голоден. А
является ли инстинкт логичным или нет - сказать трудно. Бараны тянутся к овсу не в
результате логических умозаключений.

abcz (27.10.2017 01:03)
Osobnyak писал(а):
Мне кажется, дело не в логике. Бараны не умеют
мыслить логически. Тут вся баранья петрушка либо в эстетике (когда барану понравился
внешний вид куля, украшенного, допустим, брюссельскими кружевами), либо в гастрономической
эстетике (когда барану понравилось содержимое куля). Остаётся лишь догадываться (это
вопрос конфликта эстетик): понравится ли барану содержимое некрасивого куля?

Другой вопрос: если барана тянет к содержимому, то баран, просто говоря, голоден. А
является ли инстинкт логичным или нет - сказать трудно. Бараны тянутся к овсу не в
результате логических умозаключений.
хм. Ну, я говорил, вообще-то не о логичном
баране, а о логичном Вас.
Хотя, эстетствующий баран - это, несомненно, даже круче, чем логичный баран. Да.

Osobnyak (27.10.2017 01:26)
abcz писал(а):
хм. Ну, я говорил, вообще-то не о логичном баране, а о
логичном Вас.
Хотя, эстетствующий баран - это, несомненно, даже круче, чем логичный баран.
Да.
Намерен, по-бараньи, отбрыкаться от наложения, тык-скыть, `моей` логики
легкомысленных рассуждений на, тык-скыть, `логику` жизненно важной кулёчной ориентации
парнокопытных домашних.

abcz (27.10.2017 01:55)
Osobnyak писал(а):
Намерен, по-бараньи, отбрыкаться от наложения,
тык-скыть, `моей` логики легкомысленных рассуждений на, тык-скыть, `логику` жизненно
важной кулёчной ориентации парнокопытных домашних.
ну, какие там жизненные важности?
у барана то? Шашлык ходячий.
И наложения никакого нет (у меня). Баран - это баран; Вы - это совсем не баран.

Osobnyak (27.10.2017 02:16)
abcz писал(а):
ну, какие там жизненные важности? у барана то? Шашлык
ходячий.
И наложения никакого нет (у меня). Баран - это баран; Вы - это совсем не баран.
Хотя
я за то, что если баран, то - всего барана на стол.

abcz (27.10.2017 02:35)
Osobnyak писал(а):
Хотя я за то, что если баран, то - всего барана на
стол.
ну, может быть. Я не специалист по баранам, я их не ем.

ditlinda (27.10.2017 13:52)
Пожалуйста, не надо оскорблять животную

Osobnyak (27.10.2017 14:12)
ditlinda писал(а):
Пожалуйста, не надо оскорблять животную
Ну,
что Вы! Зачем же оскорблять. Мы её просто съедим. И обещаю - будем нахваливать...

abcz (27.10.2017 15:11)
ditlinda писал(а):
Пожалуйста, не надо оскорблять
животную
животную невозможно оскорбить. Она все оскорбления нагло игнорирует.

ditlinda (27.10.2017 16:51)
Osobnyak писал(а):
Ну, что Вы! Зачем же оскорблять. Мы её просто
съедим. И обещаю - будем нахваливать...
Послушайте, дорогой Особняк, я поддержала Ваш
пост об отсутствии логики у баранов, как Вы думаете почему? Я уверена, что знаете. Да, в
этом баране я узнала себя. Ну хорошо, пусть будет `в овце`. И что, Вы будете теперь лопать
бедную скотинку?

ditlinda (27.10.2017 16:55)
abcz писал(а):
животную невозможно оскорбить. Она все оскорбления
нагло игнорирует.
Откуда Вы знаете всё? Ведь точно. Они только делают вид, что
обижаются, чтоб мы не расстраивались от их ` невнимания` к нам.

Osobnyak (27.10.2017 17:22)
ditlinda писал(а):
Послушайте, дорогой Особняк, я поддержала Ваш пост
об отсутствии логики у баранов, как Вы думаете почему? Я уверена, что знаете. Да, в этом
баране я узнала себя. Ну хорошо, пусть будет `в овце`. И что, Вы будете теперь лопать
бедную скотинку?
Неправда! И в голову не приходило Вас, милейшая Ditlinda, делать
предметом разговора о логичности инстинктов. Лучше вещи своими именами называть. Вы - это
Вы, а баран - это баран. Тем более мяса не ем.

ditlinda (27.10.2017 17:49)
Osobnyak писал(а):
Неправда! И в голову не приходило Вас, милейшая
Ditlinda, делать предметом разговора о логичности инстинктов. Лучше вещи своими именами
называть. Вы - это Вы, а баран - это баран. Тем более мяса не ем.
Не приходило... Но
отчего же так похоже?

Mikhail_Kollontay (27.10.2017 17:49)
ditlinda писал(а):
Откуда Вы знаете всё? Ведь точно. Они только
делают вид, что обижаются, чтоб мы не расстраивались от их ` невнимания` к нам.
Про
животных я не знаю, но знаю, что даун не может разозлиться. Он может огорчиться, но не
может обидеться в нашем смысле, так мне рассказывали.

ditlinda (27.10.2017 19:12)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Про животных я не знаю, но знаю, что даун
не может разозлиться. Он может огорчиться, но не может обидеться в нашем смысле, так мне
рассказывали.
И животные не ведают зла, по-крайней мере собаки, это совершенно точно.

steinberg (27.10.2017 19:42)
ditlinda писал(а):
И животные не ведают зла, по-крайней мере собаки,
это совершенно точно.
Тогда откуда пошло выражение: злой как собака?

ditlinda (27.10.2017 19:58)
steinberg писал(а):
Тогда откуда пошло выражение: злой как
собака?
Это неправильное выражение. Злые люди наговаривают

Osobnyak (27.10.2017 20:03)
ditlinda писал(а):
Но отчего же так похоже?
Я не ел... И вообще,
лишь исполнение нахваливал.

LAKE (27.10.2017 20:12)
steinberg писал(а):
Тогда откуда пошло выражение: злой как
собака?
Да, да, да, а вот ещё тоже исчерпывающая характеристика: `Страшнее кошки
зверя нет!`

LAKE (27.10.2017 20:14)
steinberg писал(а):
Тогда откуда пошло выражение: злой как
собака?
Это верно, практически всегда верно, если пытаются залезть в не свой дом или
дать в морду не себе, а там собака где-то рядом оказывается, но и тоже - не своя.

ditlinda (27.10.2017 20:16)
Osobnyak писал(а):
Я не ел... И вообще, лишь исполнение
нахваливал.
Да, Вы умеете очень `вкусно` хвалить, и не захочешь, а всё равно
`попробуешь`;)))

steinberg (27.10.2017 20:27)
ditlinda писал(а):
Это неправильное выражение. Злые люди
наговаривают
Потом кавказских овчарок, я знаю, дрессируют на злость, так и говорят на
злость.

steinberg (27.10.2017 20:29)
LAKE писал(а):
Да, да, да, а вот ещё тоже исчерпывающая
характеристика: `Страшнее кошки зверя нет!`
вопрос был, откуда пошло выражение. ...А
кошек я вообще терпеть не могу. Хитрые, ленивые твари.

LAKE (27.10.2017 20:44)
steinberg писал(а):
вопрос был, откуда пошло выражение. ...А кошек я
вообще терпеть не могу. Хитрые, ленивые твари.
Вот оттуда и пошло - кражи, мордобой.
Кошки - да, они как-то особенно дерзко бездельничают в Эрмитаже.

Это только людям свойственно - требовать от кого-то работы на себя любимых.

У животных от природы одна задача - добыть пищу, а если эта проблема решена, то можно
ничего не делать. Вы странный человек, Николай, коли Вас кошка перехитрить может.
Верю, что Вам ни разу не хотелось заставить свою любимую плотненько трудиться. Хотя...

LAKE (27.10.2017 20:48)
steinberg писал(а):
Потом кавказских овчарок, я знаю, дрессируют на
злость, так и говорят на злость.
А зачем их тренируют на злость? А затем, чтобы волки
и люди овец не крали и в не свои дома не лазили без приглашения.

LAKE (27.10.2017 20:49)
ditlinda писал(а):
Послушайте, дорогой Особняк, я поддержала Ваш пост
об отсутствии логики у баранов, как Вы думаете почему? Я уверена, что знаете. Да, в этом
баране я узнала себя. Ну хорошо, пусть будет `в овце`. И что, Вы будете теперь лопать
бедную скотинку?
Хитро... :))

Twist7 (27.10.2017 20:54)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Про животных я не знаю, но знаю, что даун
не может разозлиться. Он может огорчиться, но не может обидеться в нашем смысле, так мне
рассказывали.
Ещё как может разозлиться.
И убить может.
И потом, агнец и даун совершенно разные категории, противоположности в 180 градусов...

ditlinda (27.10.2017 22:10)
steinberg писал(а):
Потом кавказских овчарок, я знаю, дрессируют на
злость, так и говорят на злость.
Да, это сторожевые собаки. Но они никогда не
причиняют зла ради удовольствия, в отличие от человека.

Schniperson (27.10.2017 22:23)
ditlinda писал(а):
Да, это сторожевые собаки. Но они никогда не
причиняют зла ради удовольствия, в отличие от человека.
Дитлинда, я понимаю, что
написать к достаточно непростому сочинению отзыв для Вас может представлять определённую
проблему. Вы очень любите собак. Это тоже можно понять, хотя я их терпеть не могу. Но не
надо превращать Сонату Бетховена в собачью, обсуждая темы, посвящённые собакам. Для этого,
уверен, существуют иные форумы, на которых обсуждаются темы, связанные с
жизнедеятельностью различных животных.

LAKE (27.10.2017 22:59)
Schniperson писал(а):
Дитлинда, я понимаю, что написать к достаточно
непростому сочинению отзыв для Вас может представлять определённую проблему. Вы очень
любите собак. Это тоже можно понять, хотя я их терпеть не могу. Но не надо превращать
Сонату Бетховена в собачью, обсуждая темы, посвящённые собакам. Для этого, уверен,
существуют иные форумы, на которых обсуждаются темы, связанные с жизнедеятельностью
различных животных.
Образец!!! Мой знакомый психиатр как-то заметил, что шизофреники
невероятно логичны. Он говорил, что особенно их логика проявляется в демагогии, т.к. любая
их фраза, составленная по некоей общей теме, состоит из формулировок простых истин,
которые служат некоей цели, направленной на получение некоей выгоды для себя.

Политыкин хочет получить отзыв на свою сонату от Дитлинда. Она по какой-то причине этот
отзыв не дает. Он об этом пишет в первом предложении, но уже с наскоком - `Вам трудно
написать отзыв на непростое сочинение. Затем он простецки констатирует, вроде бы ни по
теме - Дитлинда, Вы любите собак. Далее его `мозг` увязывает логически необходимость
нагадить Дитлинде со своей ненавистью к собакам. А затем уже его `мозг` охватывает
территорию мерзопакостной и наглой демагогии, где ему вольготно - Политыкин начинает
обвинять Дитлинду в том, что она превращает сонату Бетховена в собачью и, наконец, его
скотская натура лизоблюда и труса притягивает, как ему кажется, поддержку модераторов - он
этак вежливо типа, в стиле своего `благодетеля` начинает посылать Дитлинду на другие
сайта, а тут, мол, надо о музыке, а не о собаках.

Дитлинда, если Вы ему ещё не сказали что-то, пока я печатал этот текст, то не отвечайте.
Он простой шизофреник.

Schniperson (27.10.2017 23:18)
LAKE писал(а):
Мой знакомый психиатр
А волкодавам, имеющим нужду
в психиатрах, на форумах вообще ни на каких не место.

LAKE (27.10.2017 23:19)
Schniperson писал(а):
А волкодавам, имеющим нужду в психиатрах, на
форумах вообще ни на каких не место.
Шизофрения у Вас, Политыкин.

abcz (27.10.2017 23:34)
ditlinda писал(а):
Откуда Вы знаете всё? Ведь точно. Они только
делают вид, что обижаются, чтоб мы не расстраивались от их ` невнимания` к
нам.
обидеть можно, разозлить, разъярить можно, обрадовать можно, удивить. Оскорбить
нельзя. Животные не умеют оскорбляться, как и маленькие дети, Чтоб оскорбиться, надо,
во-1-х, иметь кучу комплексов и, во-2-х, уметь применить речь другого к этим комплексам.
Ну, иными словами, быть разумным и достаточно выросшим человеком.

Schniperson (27.10.2017 23:37)
LAKE писал(а):
Шизофрения у Вас, Политыкин.
Любопытно, сколько
раз Вы ещё повторите тему шизофрении Политыкина в своём затянувшемся одноголосном каноне,
поддерживаемом разряжёнными звуками континуо mick`m.

abcz (27.10.2017 23:42)
ditlinda писал(а):
Да, это сторожевые собаки. Но они никогда не
причиняют зла ради удовольствия, в отличие от человека.
это не совсем так. У собак
всё как у людей. В стае: слабого пни. Просто так, походя, странного (ведущего себя не по
статусу) - рви (чтоб не выделывался, конечно, но не без удовольствия, адреналин они любят
не меньше людей). Собаки (как нынче говорят) - социальные животные. А все стайные
(стадные) умеют быть злыми просто так..

ditlinda (27.10.2017 23:50)
Schniperson писал(а):
Дитлинда, я понимаю, что написать к достаточно
непростому сочинению отзыв для Вас может представлять определённую проблему.
Что Вы,
мне даже написать отзыв на Ваш комментарий представляет определенную проблему;)))

ditlinda (27.10.2017 23:52)
LAKE писал(а):
Образец!!! Мой знакомый психиатр как-то заметил, что
шизофреники невероятно логичны. Он говорил, что особенно их логика проявляется в
демагогии, т.к. любая их фраза, составленная по некоей общей теме, состоит из формулировок
простых истин, которые служат некоей цели, направленной на получение некоей выгоды для
себя.

Политыкин хочет получить отзыв на свою сонату от Дитлинда. Она по какой-то причине этот
отзыв не дает. Он об этом пишет в первом предложении, но уже с наскоком - `Вам трудно
написать отзыв на непростое сочинение. Затем он простецки констатирует, вроде бы ни по
теме - Дитлинда, Вы любите собак. Далее его `мозг` увязывает логически необходимость
нагадить Дитлинде со своей ненавистью к собакам. А затем уже его `мозг` охватывает
территорию мерзопакостной и наглой демагогии, где ему вольготно - Политыкин начинает
обвинять Дитлинду в том, что она превращает сонату Бетховена в собачью и, наконец, его
скотская натура лизоблюда и труса притягивает, как ему кажется, поддержку модераторов - он
этак вежливо типа, в стиле своего `благодетеля` начинает посылать Дитлинду на другие
сайта, а тут, мол, надо о музыке, а не о собаках.

Дитлинда, если Вы ему ещё не сказали что-то, пока я печатал этот текст, то не отвечайте.
Он простой шизофреник.
Ой, ответила;)))

LAKE (27.10.2017 23:52)
Schniperson писал(а):
Любопытно, сколько раз Вы ещё повторите тему
шизофрении Политыкина в своём затянувшемся одноголосном каноне, поддерживаемом
разряжёнными звуками континуо mick`m.
Вам, как шизофренику, кажется, что если мой
текст поддержит только один человек, то ВЫ излечитесь. По сравнению со мной у иных
участников форума есть больше чувства жалости к таким как Вы. Мне Вас не жаль. Но и
ненависти Вы во мне не вызываете.
Вы просто шизофреник, и я мог бы сделать вид, что не замечаю этого, но Вы вменяемы, но и,
вместе с тем, ведете себя агрессивно и нагло, понимая, что совершаете именно хамскую
агрессиию, полагая, что Вам, как человеку психически больному всё спишется, что Вам не
грозит наказание. Не откосите, не спишется - ВЫ шизофреник, вменяемый и агрессивный.
Отныне, каждое Ваше хамское слово, любая наглая реплика, будет шершавым наждаком
сошкуривать слой за слоем с Вашего Я защитную оболочку, сохраняющую его во вменяемом
состоянии. Эта оболочка не так уж толста, как многим может показаться. ВЫ на грани.
Шизофреник.

LAKE (27.10.2017 23:53)
ditlinda писал(а):
Ой, ответила;)))
:)

ditlinda (27.10.2017 23:55)
abcz писал(а):
обидеть можно, разозлить, разъярить можно, обрадовать
можно, удивить. Оскорбить нельзя. Животные не умеют оскорбляться, как и маленькие дети,
Чтоб оскорбиться, надо, во-1-х, иметь кучу комплексов и, во-2-х, уметь применить речь
другого к этим комплексам.
Ну, иными словами, быть разумным и достаточно выросшим человеком.
А какая разница
между ` оскорбляться` и `обижаться`?

abcz (28.10.2017 00:08)
ditlinda писал(а):
А какая разница между ` оскорбляться` и
`обижаться`?
чувствовать себя оскорблённым, значит, чувствовать себя униженным, очень
часто униженным перед другими, атакованным (оскорбление воспринимается актом агрессии) и
побеждённым. Это всегда сильное чувство, крайне негативное. Обида - эмоция (она нередко
сопровождает `оскорбляться`, особенно, когда оскорбление кажется незаслуженным), бывает
разной интенсивности и длительности (не слишком большой), но сама по себе не разумна
(потому и доступна животным), хотя может вызвать последствия (месть и т.п. Кстати, и
животные запоминают обиду и бывают мстительными, но это на уровне любовь-нелюбовь,
эмоции).

LAKE (28.10.2017 00:11)
abcz писал(а):
чувствовать себя оскорблённым, значит, чувствовать
себя униженным, очень часто униженным перед другими, атакованным (оскорбление
воспринимается актом агрессии) и побеждённым....
И почему же животные не могут
чувствовать себя `униженными перед другими, атакованными (оскорбление воспринимается актом
агрессии) и побеждёнными`?
Любые толковые словари описывают оскорблённость, как сильную обиду вследствие умышленных
действий, направленных на унижение достоинства субъекта, причем произведенное в нарочито
вульгарном, мерзком, иногда с применением физического воздействия, неприличном виде.

Schniperson (28.10.2017 00:16)
LAKE писал(а):
Вам, как шизофренику, ВЫ излечитесь. у участников
форума есть чувства жалости к таким как Вы. Мне Вас не жаль.
Вы просто шизофреник, ВЫ шизофреник, вменяемый и агрессивный. ВЫ
Шизофреник.
https://www.youtube.com/watch?v=_H-duft9fyE&feature=player_embedded

Schniperson (28.10.2017 00:18)
LAKE писал(а):
И почему же животные не могут чувствовать себя
`униженными перед другими, атакованными (оскорбление воспринимается актом агрессии) и
побеждёнными`?
Я же просил не говорить здесь о собаках и вообще о животных. Вам что,
не ясно? Так я могу по-другому разъяснить.

abcz (28.10.2017 00:18)
LAKE писал(а):
И почему же животные не могут чувствовать себя
`униженными перед другими, атакованными (оскорбление воспринимается актом агрессии) и
побеждёнными`?
чувствовать - могут. На уровне эмоции. И немедленно действуют: либо
дерутся, либо принимают новый статус и уже не чувствуют себя оскорблёнными и униженными
(это не правило, есть достаточно исключений, особенно с бывшими альфами, механизм сложнее,
чем я описываю).
Человек может переживать оскорбление бесконечно долго. Человек не живёт внутри себя
законом стаи (исключая биологически организованные сообщества), попытка насильственно
сменить статус (оскорбление) переживается им как покушение на человеческое достоинство.

abcz (28.10.2017 00:20)
LAKE писал(а):
Любые толковые словари описывают оскорблённость, как
сильную обиду вследствие умышленных действий, направленных на унижение достоинства
субъекта, причем произведенное в нарочито вульгарном, мерзком, иногда с применением
физического воздействия, неприличном виде.
ну, тогда вам просто надо перечитать мой
ответ ditlind`e и вспомнить различие эмоции и человеческого чувства.

Mick_M (28.10.2017 00:26)
LAKE писал(а):
И почему же животные не могут чувствовать себя
`униженными перед другими, атакованными (оскорбление воспринимается актом агрессии) и
побеждёнными`?
Любые толковые словари описывают оскорблённость, как сильную обиду вследствие умышленных
действий, направленных на унижение достоинства субъекта, причем произведенное в нарочито
вульгарном, мерзком, иногда с применением физического воздействия, неприличном
виде.
Собаки - животные стайные. Вы (хозяин) для них вожак стаи. Это самое главное
обстоятельство. Вы можете обидеть его (не дать часть от честно заработанной добычи),
можете разозлить (напр.: демонстративно поглаживая другую собаку, особенно если они в
конфликтных отношениях), но не можете его унизить, поскольку он и так в подчиненном
положении и не представляет себе другого. Он понимает, что без Вас прожить не может. Там,
вообще, такая куча всего...

Я просто всю жизнь с ними живу.

LAKE (28.10.2017 00:27)
abcz писал(а):
чувствовать - могут. На уровне эмоции. И немедленно
действуют: либо дерутся, либо принимают новый статус и уже не чувствуют себя оскорблёнными
и униженными (это не правило, есть достаточно исключений, особенно с бывшими альфами,
механизм сложнее, чем я описываю).
Человек может переживать оскорбление бесконечно долго. Человек не живёт внутри себя
законом стаи (исключая биологически организованные сообщества), попытка насильственно
сменить статус (оскорбление) переживается им как покушение на человеческое
достоинство.
При чем тут длительность переживания? Зверь долго, очень долго помнит
зло, обиду, а оскорбление (сильная обида) воспринимается субъектом как причинение ему зла.
Длительность впечатлений, что у человека, что у животного, зависит от силы воздействия.

Оскорбление - нанесение глубокой обиды, затрагивающей личностные и-или статусные,
социальные устои и амбиции субъекта.

Чувствовать на уровне эмоции?!! Нет слов, как круто замешано.

Ваши рассуждения - художественный вымысел по частностям.

LAKE (28.10.2017 00:29)
Mick_M писал(а):
Собаки - животные стайные. Вы (хозяин) для них вожак
стаи. Это самое главное обстоятельство. Вы можете обидеть его (не дать часть от честно
заработанной добычи), можете разозлить (напр.: демонстративно поглаживая другую собаку,
особенно если они в конфликтных отношениях), но не можете его унизить, поскольку он и так
в подчиненном положении и не представляет себе другого. Он понимает, что без Вас прожить
не может. Там, вообще, такая куча всего...

Я просто всю жизнь с ними живу.
Правильно, но случается, что даже самая послушная
собака выходит из повиновения вследствие превышения вожаком его статусных прав. Вопрос -
кто победит в последующей схватке и сколько `народу` в ней станет участвовать - вторичен.
Имела место обида такой силы, что субъект ощутил себя оскорбленным до такой степени, что
он ВЫНУЖДЕН защищать те его статусные права в стае, которые вожак (даже он) попытался
ликвидировать или хотя бы ограничить в непозволительной мере.

ditlinda (28.10.2017 00:33)
Mick_M писал(а):
Собаки - животные стайные. Вы (хозяин) для них вожак
стаи. Это самое главное обстоятельство. Вы можете обидеть его (не дать часть от честно
заработанной добычи), можете разозлить (напр.: демонстративно поглаживая другую собаку,
особенно если они в конфликтных отношениях), но не можете его унизить, поскольку он и так
в подчиненном положении и не представляет себе другого. Он понимает, что без Вас прожить
не может. Там, вообще, такая куча всего...

Я просто всю жизнь с ними живу.
Согласна с Вами, но только мне кажется, что чувства
обиды у собаки по отношению к хозяину не может быть именно потому, что хозяин - вожак.
`Несправедливость` воспринимается как должное.

abcz (28.10.2017 00:33)
LAKE писал(а):
При чем тут длительность переживания? Зверь долго,
очень долго помнит зло, обиду, а оскорбление (сильная обида) воспринимается субъектом как
причинение ему зла. Длительность впечатлений, что у человека, что у животного, зависит от
силы воздействия.

Чувствовать на уровне эмоции?!! Нет слов, как круто замешано.

Ваши рассуждения - художественный вымысел по частностям.
помнить обиду и переживать
оскорбление - разные вещи. Первое - просто память, второе - депрессия или мания.

Вы никогда не слышали о многозначности русских слов?

к слонам, к слонам.

Mick_M (28.10.2017 00:35)
LAKE писал(а):
Правильно, но случается, что даже самая послушная
собака выходит из повиновения вследствие превышения вожаком его статусных прав. Вопрос -
кто победит в последующей схватке и сколько `народу` в ней станет участвовать -
вторичен.
Вы рассуждаете в категориях человеческого социума, и тут все верно. Но
собака не часть Вашего социума. Она в своем сознании полностью принадлежит Вам. Это не
значит, что Вы сломили ее волю или что-то подобное... Это опять будет в категории
человеческого социума. Собака не мыслит себя без Вас и подчинения Вам. Это для нее
генетически естественно, и никакого превышения полномочий в ее глазах быть не может. Это
Вы, как приличный человек, можете потом себя корить за то, что жестоко с ней обошлись. Она
- нет.

LAKE (28.10.2017 00:38)
ditlinda писал(а):
Согласна с Вами, но только мне кажется, что
чувства обиды у собаки по отношению к хозяину не может быть именно потому, что хозяин -
вожак. `Несправедливость` воспринимается как должное.
Собака, как и человек обижается
и оскорбляется (мощная обида), но, как и человек, опять же:)), вынуждена скрывать или
принимать как должное, если она не вожак. Если обида маленькая, то со временем, может быть
через минуту, после того как Вы погладите собаку, она забудет обиду, а если обида будет
сильной и незаслуженной с точки зрения собаки, то она может и припомнить.. при случае.
Всё как у людей, только методы и формы проявления разные. `Дурак ты, братец!` - от царя
воспримет дядя с умилением, а то же, но услышанное от какого-нибудь слабенького тилигэнта
с очками на носу - вызовет немедленную ОСКОРБЛЕННОСТЬ и соответствующую агрессию.

abcz (28.10.2017 00:39)
ditlinda писал(а):
Согласна с Вами, но только мне кажется, что
чувства обиды у собаки по отношению к хозяину не может быть именно потому, что хозяин -
вожак. `Несправедливость` воспринимается как должное.
сколько угодно хозяин может
обидеть собаку. И она обижается: бровки домиком, поскуливает (это, если обида не
заслуженна). Но быстро отходит, прощает.

Schniperson (28.10.2017 00:42)
СООБЩЕНИЕ МОДЕРАТОРАМ (ПОСЛЕ ИСПОЛНЕНИЯ СЕГО УДАЛИТЬ!). Разговор о четвероногих тварях в
ветке Скрипичной сонаты Бетховена становится неисчерпаем. Прошу науськать нерадивых
пользователей и вообще, разобраться как следует.

LAKE (28.10.2017 00:43)
Mick_M писал(а):
Вы рассуждаете в категориях человеческого социума, и
тут все верно. Но собака не часть Вашего социума. Она в своем сознании полностью
принадлежит Вам. Это не значит, что Вы сломили ее волю или что-то подобное... Это опять
будет в категории человеческого социума. Собака не мыслит себя без Вас и подчинения Вам.
Это для нее генетически естественно, и никакого превышения полномочий в ее глазах быть не
может. Это Вы, как приличный человек, можете потом себя корить за то, что жестоко с ней
обошлись. Она - нет.
Спорить не стану, но, простите банальность, некоторые
представители `серьезных`:) пород, обладающие лидерскими замашками характера, постоянно
проверяют хозяина на `слабо`. Это естественное поведение в стае. Собака хозяина
воспринимает как члена собачьей стаи. Если же собака априори имеет характер, скажем,
кролика, то тут полностью Вы правы. Она бунтовать не станет и любую обиду воспримет как
естественность.

abcz (28.10.2017 00:45)
Schniperson писал(а):
СООБЩЕНИЕ МОДЕРАТОРАМ (ПОСЛЕ ИСПОЛНЕНИЯ СЕГО
УДАЛИТЬ!). Разговор о четвероногих тварях в ветке Скрипичной сонаты Бетховена становится
неисчерпаем. Прошу науськать нерадивых пользователей и вообще, разобраться как
следует.
ябеда

Schniperson (28.10.2017 00:46)
abcz писал(а):
ябеда
Попрошу, попрошу! Я Шниперсон! А не
какой-то там Иванов, Петров, Сидоров.

Mick_M (28.10.2017 00:50)
LAKE писал(а):
Спорить не стану, но, простите банальность, некоторые
представители `серьезных`:) пород, обладающие лидерскими замашками характера, постоянно
проверяют хозяина на `слабо`. Это естественное поведение в стае.
Верно говорите, но
это в первые 9-10 месяцев, когда Вы ее дрессируете. Например, она прекрасно понимает, что
по команде `рядом`, она должна сесть у Вашей левой ноги на расстоянии 15-30 см(в
зависимости от ее роста). Она это делает. Потом с течением времени она садится по той же
команде в 50 см, потом в метре и боком. Она проверяет - пройдет или не пройдет? И если Вы
не заставляете ее выполнить команду точно и в сотый раз, то она дрессирует Вас, а не Вы
ее.:))

А хозяин не член стаи, а вожак. Там субординация генетически железная.

abcz (28.10.2017 00:51)
Schniperson писал(а):
Попрошу, попрошу! Я Шниперсон! А не какой-то
там Иванов, Петров, Сидоров.
ну, тогда - дятел или стукач? Раз не
ивановпетровсидоров.

Schniperson (28.10.2017 00:54)
Mick_M писал(а):
Вы ее дрессируете.
Когда у мужчины не
получается выдрессировать свою жену, он начинает увлекаться собаками.

abcz (28.10.2017 00:59)
Schniperson писал(а):
Когда у мужчины не получается выдрессировать
свою жену, он начинает увлекаться собаками.
я так понимаю, это гендерный шовинизм
напополам с анропоцентристским, агуманитарным презрением ко всем остальным видам живых
существ.

ditlinda (28.10.2017 01:16)
abcz писал(а):
сколько угодно хозяин может обидеть собаку. И она
обижается: бровки домиком, поскуливает (это, если обида не заслуженна). Но быстро отходит,
прощает.
Ну что это за хозяин, который сколько угодно обижает. Это не хозяин, а так -
попутчик собачий. У меня собака сложная, метис лайки, попала к нам уже взрослой, один раз
я ей двинула, когда она меня за руку укусила в игре ( игра у неё достаточно жёсткая),
ничего не обиделась она, в принципе для неё этот укус- ничего особенного, просто игровой
момент, она просто не поняла, почему я разъярилась, но на мой тычок не обиделась вовсе. В
общем собак много, они все разные,и хозяева разные, а Шниперсон у нас один;)))

abcz (28.10.2017 01:20)
ditlinda писал(а):
Ну что это за хозяин, который сколько угодно
обижает. Это не хозяин, а так - попутчик собачий. У меня собака сложная, метис лайки,
попала к нам уже взрослой, один раз я ей двинула, когда она меня за руку укусила в игре (
игра у неё достаточно жёсткая), ничего не обиделась она, в принципе для неё этот укус-
ничего особенного, просто игровой момент, она просто не поняла, почему я разъярилась, но
на мой тычок не обиделась вовсе. В общем собак много, они все разные,и хозяева разные, а
Шниперсон у нас один;)))
можно обидеть нечаянно же. Можно шутя. Хотя есть и жёсткие и
жестокие хозяева и тут уж от характера и от породы зависит, чем всё закончится.
А Ваш удар собака восприняла как справедливый, поэтому и не обиделась. Хотя то, что она
не показала статусного смирения не хорошо, конечно.

Schniperson (28.10.2017 01:28)
abcz писал(а):
я так понимаю, это гендерный шовинизм напополам с
анропоцентристским, агуманитарным презрением ко всем остальным видам живых
существ.
Не уважаю задрипанные определения `гендерный шовинизм` и `антропоцентризм`.
Вот это меня точно не касается.

Не испытываю `агуманитарного презрения` ко всем остальным видам живых существ. Люблю
живые организмы как таковые. Даже тараканов, ядовитых змей и крыс. Но, уверяю Вас (можете
за это подать на меня в суд), все они хотят (!) жить в естественной природе, а не среди
людей.

Schniperson (28.10.2017 01:50)
ditlinda писал(а):
собак много, они все разные,и хозяева разные, а
Шниперсон у нас один;)))
Спасибо, что меня любите. Я Вас тоже заочно полюбил бы... Но
собак на дух не переношу. Ещё Шмурака...

Maxilena (28.10.2017 02:04)
Mick_M писал(а):
А хозяин не член стаи, а вожак. Там субординация
генетически железная.
Вот поэтому я так люблю кошек! Мы равноправные партнеры)))

Maxilena (28.10.2017 02:08)
steinberg писал(а):
...А кошек я вообще терпеть не могу. Хитрые,
ленивые твари.
Сочувствую. Но эйлурофобия излечима))))

Schniperson (28.10.2017 02:14)
Maxilena писал(а):
Сочувствую. Но эйлурофобия
излечима))))
СООБЩЕНИЕ МОДЕРАТОРАМ (УДАЛИТЬ ПОСЛЕ ПРИВЕДЕНИЯ В ИСПОЛНЕНИЕ НАКАЗАНИЯ
ПРОВИНИВШИХСЯ!): Собачников вытравили, вроде как. Теперь засилие кошачников образовываться
началось. Просто свинство какое-то и безобразие в полный рост. Примите скорейшие меры, я
Вас очень прошу.

Phalaenopsis (28.10.2017 04:44)
abcz писал(а):
Кстати, и животные запоминают обиду и бывают
мстительными, но это на уровне любовь-нелюбовь, эмоции.
Слон очень долго помнит
обиду, годами.

Phalaenopsis (28.10.2017 04:50)
Schniperson писал(а):
Когда у мужчины не получается выдрессировать
свою жену,
А разве её надо дрессировать?

abcz (28.10.2017 10:56)
Phalaenopsis писал(а):
Слон очень долго помнит обиду, годами.
я
бы осторожней относился к свидетельствам беллетристики.

oriani (28.10.2017 13:13)
ditlinda писал(а):
А какая разница между ` оскорбляться` и
`обижаться`?
Тщеславие - свойство исключительно человеков, животные его лишены. А без
тщеславия - какое может быть оскорбление... Так, детская обида только. )

Mikhail_Kollontay (28.10.2017 13:17)
oriani писал(а):
Тщеславие - свойство исключительно человеков,
животные его лишены. А без тщеславия - какое может быть оскорбление... Так, детская обида
только. )
Чувство вины яркое.

oriani (28.10.2017 13:31)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Чувство вины яркое.
Ага.) До первой
улыбки хозяина. А потом - как рукой. )

Mick_M (28.10.2017 13:55)
Maxilena писал(а):
Вот поэтому я так люблю кошек! Мы равноправные
партнеры)))
Ага! Все верно.

Собака: `Он меня кормит, он меня любит, он обо мне заботится. Значит, он бог`.

Кошка: `Он меня кормит, он меня любит, он обо мне заботится. Значит, я бог`.

:))

Maxilena (28.10.2017 14:26)
Mick_M писал(а):
Ага! Все верно.

Собака: `Он меня кормит, он меня любит, он обо мне заботится. Значит, он бог`.

Кошка: `Он меня кормит, он меня любит, он обо мне заботится. Значит, я бог`.

:))
Не совсем.

`Он меня кормит, он меня любит, он обо мне заботится. Я отдаю ему свою еду: ловлю мышей и
приношу, я его люблю, я о нем забочусь: кошатники реже болеют инфарктами и инсультами. Он
большой и теплый. Я маленький и горячий. Я пахну его(ее)духами, а он пахнет моей шерсткой.
Я смотрю на него него неизъяснимым взглядом и даю ему заглянуть в Космос. Мы ласкаем друг
друга и оба млеем от этого. Бог над нами, а мы оба - Ангелы)))))

Opus88 (28.10.2017 14:34)
oriani писал(а):
Тщеславие - свойство исключительно человеков,
животные его лишены. А без тщеславия - какое может быть оскорбление... Так, детская обида
только. )
А что такое тщеславие?
Двух первичных чувств - страха и жадности - вполне хватает для описания, по крайней мере,
всего негативного спектра эмоций.

Andreewa (28.10.2017 15:09)
Maxilena писал(а):
Вот поэтому я так люблю кошек! Мы равноправные
партнеры)))
Наверное, а потом они такие славные. ))) Да все животные хороши,
особенно, когда ты к ним привязан.
Музыка музыкой, но и про животных иногда хочется.)))))

oriani (28.10.2017 15:10)
Opus88 писал(а):
А что такое тщеславие?
Двух первичных чувств - страха и жадности - вполне хватает для описания, по крайней мере,
всего негативного спектра эмоций.
Первичен только страх, всё остальное - производные.
Тщеславие появляется вместе с гордостью, т.е. с осознанием самовеличия (ключевое слово
`осознание`).

Opus88 (28.10.2017 15:32)
oriani писал(а):
Первичен только страх, всё остальное - производные.
Тщеславие появляется вместе с гордостью, т.е. с осознанием самовеличия (ключевое слово
`осознание`).
Нет-нет, без жадности - никуда! С одним страхом - просто бы боялись и
умирали. Необходимо описание мотивации жажды жизни.
И разве нужно, что-то осознавать, чтоб испытывать?

Maxilena (28.10.2017 15:58)
Andreewa писал(а):
Музыка музыкой, но и про животных иногда
хочется.)))))
Вот именно. И так сколько воздерживаемся!

oriani (28.10.2017 16:29)
Opus88 писал(а):


И разве нужно, что-то осознавать, чтоб испытывать?

Животные так и испытывают. Инстинктивно. Но инстинкта гордости и тщеславия, насколько
знаю, у животных не выявили. )

`Ехал грека через реку. И его терзала предсказуемость.`

Opus88 (28.10.2017 16:48)
oriani писал(а):
Животные так и испытывают. Инстинктивно. Но
инстинкта гордости и тщеславия, насколько знаю, у животных не выявили. )

`Ехал грека через реку. И его терзала предсказуемость.`
Разработчики теорий отличия
разума человека и животных частенько обосновывали и различия в разуме между полами и
расами.

Предсказуемость/детерминизм в чистом виде - весьма редкое явление. Чудак этот Ваш
`грека`!

oriani (28.10.2017 17:05)
Opus88 писал(а):
Разработчики теорий отличия разума человека и
животных частенько обосновывали и различия в разуме между полами и расами.

Предсказуемость/детерминизм в чистом виде - весьма редкое явление. Чудак этот Ваш
`грека`!
Чем могут разработчики теорий смутить того, у кого есть собственная теория?
У Вас, как понимаю, она есть... )

Ну да. Человек просто. )

Opus88 (28.10.2017 17:11)
oriani писал(а):
Чем могут разработчики теорий смутить того, у кого
есть собственная теория? У Вас, как понимаю, она есть... )

Ну да. Человек просто. )
Разработчики теорий могут смутить тем - что могут сильно
смутить других )

Ну да. Просто ехал куда-то.

LAKE (28.10.2017 17:54)
oriani писал(а):
Тщеславие - свойство исключительно человеков,
животные его лишены. А без тщеславия - какое может быть оскорбление... Так, детская обида
только. )
`Психология зависти, враждебности, тщеславия.`, И.П. Ильин, СПб, `Питер`,
2014. Найдёте время - не пожалеете.

Если бы тщеславие было бы исключительно свойственно человеку, то вопрос о критерии
отличия человека от животных был бы сформулирован. А вот есть люди, которые напрочь лишены
тщеславия, ну, хотя бы в силу заболеваний. Они тогда не люди?
Признаки любого чувства, любой эмоции человека имеются у высших животных. Степень
проявлений различна, степень подчиненности чувству различна и т.д. Тщеславие - не
критерий, увы.

LAKE (28.10.2017 17:56)
oriani писал(а):
Животные так и испытывают. Инстинктивно. Но
инстинкта гордости и тщеславия, насколько знаю, у животных не выявили. )

`Ехал грека через реку. И его терзала предсказуемость.`
Животные лишены от природы
возможности накопить жизненный опыт? Будет необходимость проявить тщеславие - проявится. С
кем поведешься, того и наберешься.

oriani (28.10.2017 18:12)
LAKE писал(а):
`Психология зависти, враждебности, тщеславия.`, И.П.
Ильин, СПб, `Питер`, 2014. Найдете время - не пожалеете.

Если бы тщеславие было бы исключительно свойством человека, то вопрос о критерии отличия
человека от животных был бы решен.

Признаки любого чувства, любой эмоции человека имеются у высших животных. Степень
проявлений различна, степень подчиненности чувству различна и т.д. Тщеславие - не
критерий, увы.
Спасибо за книгу.) Теории многочисленны. Какой из них придерживаться,
зависит от личных предпочтений... как и всегда.

( цитировать в пятый раз Губермана, думаю, не стоит. )

LAKE (28.10.2017 18:21)
oriani писал(а):
... Теории многочисленны. Какой из них
придерживаться, зависит от личных предпочтений... как и всегда.
Если бы только от
этого.... Предпочтения можно изменить разными способами. Самый коварный - полюбить
человека с иными предпочтениями. Тут и становятся понятны: валюта и цена любви, цена и
валюта предпочтений и курс их обмена:)

`Я так давно бегу, что не помню уже от чего.` (С)

oriani (28.10.2017 18:36)
LAKE писал(а):
Если бы только от этого.... Предпочтения можно
изменить разными способами. Самый коварный - полюбить человека с иными предпочтениями. Тут
и становятся понятны: валюта и цена любви, цена и валюта предпочтений и курс их обмена:)

`Я так давно бегу, что не помню уже от чего.` (С)
Предпочтения (заблуждения)
неизбежно меняются в течение жизни, так или иначе... но всегда остаются личными. Если
только... человек не сделал свой выбор под гипнозом. )

Раньше мне так казалось... а теперь так не кажется. (С) Карапузик

LAKE (28.10.2017 18:47)
oriani писал(а):
... Если только... человек не сделал свой выбор под
гипнозом. )
Что воля, что неволя...(С) на личностной принадлежности итогов отражается
безразлично:)

`Господь поместил меня среди вас чтобы вы стесали с меня `деревенщину` и научили разным
светским манерам, дабы в перспективе меня не стыдно было предъявить обществу` (С),
Карапузик.

oriani (28.10.2017 19:12)
LAKE писал(а):
Что воля, что неволя...(С) на личностной
принадлежности итогов отражается безразлично:)
Согласна. Здесь наши заблуждения
совпадают ).

LAKE (28.10.2017 19:21)
oriani писал(а):
Согласна. Здесь наши заблуждения совпадают
).
Да, но мои сильнее:))



 
     
Наши контакты