Показывает средний художественный уровень композитора и кто он есть как художник? Вы про это?
musikus
(08.03.2017 17:20)
art15 писал(а):
Показывает средний художественный уровень композитора и кто он есть как художник? Вы про это?
Дело даже не в нем. Дело в том, что вообще настали времена когда можно будто бы всерьез воспринимать такие вот опусы, слушать их, глубокомысленно оценивать... Можно было бы, конечно, вообще не говорить о таких сочинениях, если бы это были частные случаи частных сочинителей. Но ведь это - из мейнстрима! Что можно сказать вообще о времени, об уровне `нормального` для этого времени художественного запроса, если сочинения типа `4 mаins` могут оцениваться как `классные` после того, как уже сотни лет назад были созданы `Гольдберг-вариации`, соната Хаммер-клавир, Крейслериана? Вот я о чем...
1111111
(08.03.2017 18:04)
Можно прибавить, что одного такого типового творца как правило невозможно не отличить от другого. Все в одно ``дуду``.
aleks91801
(08.03.2017 18:16)
Кушайте, сограждане, промежуточные итоги некоего всемирного ЕГ.
Andrew_Popoff
(08.03.2017 22:58)
1111111 писал(а):
Можно прибавить, что одного такого типового творца как правило невозможно не отличить от другого. Все в одно ``дуду``.
Отличить, всё же, очень даже можно. Но дело ведь не в этом. Я так понимаю, основные претензии к автору этого и подобных сочинений их статичность, примитивность составных элементов, репетитивность (одно и то же, говоря по-русски) и, пожалуй, предельная демократичность. Эдакая музыка для всех, Эндиуорхолловщина.
Да, тут всё почти справедливо, хотя и не всё, есть там и более тонкие уровни, но воспринимать их надо так, как советовали в моём детстве смотреть на картины импрессионистов - отойти на некоторое, довольно значительное расстояние. А тут придётся поднапрячься, поскольку музыка имеет дело не с пространством, а со временем.
Но ведь главная проблема вот в чём. Эта музыка соответствует своему времени и пространству. Они такие и есть. Посмотрите на архитектуру, на графические искусства, литературу и кино, социальное устройство, даже человеческое общение - всюду найдёте и примитивные элементы, избегание сложного, статичность и репетитивность (одно и то же).
Это как с Чёрным Квадратом. Бессмысленно отвечать на вопрос - хорошая это картина или нет. Невозможно на него ответить. Он просто есть, и появился в том времени и пространстве, которое его потребовало.
А.К.
(09.03.2017 00:20)
Andrew_Popoff писал(а):
...Но ведь главная проблема вот в чём. Эта музыка соответствует своему времени и пространству...
Проспект Кутузова в 0.30 ночи
art15
(09.03.2017 00:31)
musikus писал(а):Вы излишне драматизируете и унифицируете, но правы в общей современной тенденции (хотя мы, возможно, просто не знаем современных шедевров?). Вечные творения наподобие ГВ Баха, Крейслериана и рядовое музыкальное сочинение - это абсолютно несравнимые явления. Первых – кот наплакал, вторых – море, всегда было с избытком. Разные весовые категории, худуровень, значение и прямое назначение. Крейслериана навсегда останется крейслерианой, таких всплесков гениальности музыка почти не видела. Когда Шуман творил, выходило изрядное количество третьесортных произведений (см. Архив). И такая музыка должна быть, она служит фундаментом для настоящих шедевров, без них не было бы ее. Есть и современный Шуман, но его язык и письмо стали недоступными, может быть и так. Язык гения обычно не всегда понятен эпохе. Вспомним ГВ, которые упоминались, но ведь их не исполняли в 18 веке, а только потом откопали. Производство нетленок невозможно поставить на конвейере. Существование Крейслерианы не мешает Вам слушать джаз, а мне – подобные опусы. Никто никогда не будет ставить их в один ряд.
aleks91801
(09.03.2017 00:47)
Andrew_Popoff писал(а):
....
Это как с Чёрным Квадратом. Бессмысленно отвечать на вопрос - хорошая это картина или нет. Невозможно на него ответить. Он просто есть, и появился в том времени и пространстве, которое его потребовало.
Бессмысленно? Бессмысленным очень многое и действительно ценное в нашем мире делает сама постановка вопроса об этом предмете, как о картине. Да, он есть. Как много чего есть намалеванного. И даже вопрос не возникает - хорошо, плохо?:) - просто баловство чьё-то. Глобальное же значение признания стёба Малевича в качестве чего-то значимого имеет последствием ту абсолютную глупость, что нынче каждый бездельник и чмошник полагает себя творцом. Ничего не надо знать, ничему не надо учиться, ничего вобще не надо делать. Мир уже должен просто офигевать от счастья, что у него есть такие художники, как какой-нибудь балбес, который уже пишет картину `Эволюция черного квардата`, на которой с левого боку черного квадрата будет свисать, например, мужской орган зеленого цвета. А сели же какой-то `драный` профессор укажет на сей шедевр и скажет, что перед нами дурацкая помалевка, то ... может и в морду получить такой профессор. Смачно, с кровавым чмоком и под аплодисменты присутствующих. Простые парни малевальщики ещё и очень обидчивы, агрессивны, заносчивы. Господа, всё не слишком так хорошо, как Вам кажется:))). Композиция же эта, которая выложена тут - просто убогая.
aleks91801
(09.03.2017 00:54)
art15 писал(а):
... Существование Крейслерианы не мешает Вам слушать джаз, а мне – подобные опусы. Никто никогда не будет ставить их в один ряд.
Это та самая хитрая и хищная вещь века, одна из немногих, о которых писали Стругатские.
А.К.
(09.03.2017 00:55)
aleks91801 писал(а):
Бессмысленно? Бессмысленным очень многое и действительно ценное в нашем мире делает сама постановка вопроса об этом предмете, как о картине. Да, он есть. Как много чего есть намалеванного. И даже вопрос не возникает - хорошо, плохо?:) - просто баловство чьё-то. Глобальное же значение признания стёба Малевича в качестве чего-то значимого имеет последствием ту абсолютную глупость, что нынче каждый бездельник и чмошник полагает себя творцом. Ничего не надо знать, ничему не надо учиться, ничего вобще не надо делать. Мир уже должен просто офигевать от счастья, что у него есть такие художники, как какой-нибудь балбес, который уже пишет картину `Эволюция черного квардата`, на которой с левого боку черного квадрата будет свисать, например, мужской орган зеленого цвета. А сели же какой-то `драный` профессор укажет на сей шедевр и скажет, что перед нами дурацкая помалевка, то ... может и в морду получить такой профессор. Смачно, с кровавым чмоком и под аплодисменты присутствующих. Простые парни малевальщики ещё и очень обидчивы, агрессивны, заносчивы. Господа, всё не слишком так хорошо, как Вам кажется:))). Композиция же эта, которая выложена тут - просто убогая.
Как Вы многословны...
aleks91801
(09.03.2017 00:58)
А.К. писал(а):
Как Вы многословны...
Друг мой, Ваши три слова с отточием на конце последнего образуют такую бездну глупости, что лучше бы Вы вобще не возникали с ними.
Сидят такие умники в уюте, почитывают, почесываются, пожевывают, полагают, что знают решительно всё, глядят на мир голубыми глазами и, будучи не в состоянии ничего сказать, кроме простых(!) штампов, вываливают эту свою штамповку куда не лень.
А.К.
(09.03.2017 01:07)
aleks91801 писал(а):
Друг мой, Ваши три слова с отточием на конце последнего образуют такую бездну глупости, что лучше бы Вы вобще не возникали с ними.
Сидят такие умники в уюте, почитывают, почесываются, пожевывают, полагают, что знают решительно всё, глядят на мир голубыми глазами и, будучи не в состоянии ничего сказать, кроме простых(!) штампов, вываливают эту свою штамповку куда не лень.
И опять много слов. О чем? Загадка...
Opus88
(09.03.2017 02:07)
Andrew_Popoff писал(а):
Отличить, всё же, очень даже можно. Но дело ведь не в этом. Я так понимаю, основные претензии к автору этого и подобных сочинений их статичность, примитивность составных элементов, репетитивность (одно и то же, говоря по-русски) и, пожалуй, предельная демократичность. Эдакая музыка для всех, Эндиуорхолловщина.
Да, тут всё почти справедливо, хотя и не всё, есть там и более тонкие уровни, но воспринимать их надо так, как советовали в моём детстве смотреть на картины импрессионистов - отойти на некоторое, довольно значительное расстояние. А тут придётся поднапрячься, поскольку музыка имеет дело не с пространством, а со временем.
Но ведь главная проблема вот в чём. Эта музыка соответствует своему времени и пространству. Они такие и есть. Посмотрите на архитектуру, на графические искусства, литературу и кино, социальное устройство, даже человеческое общение - всюду найдёте и примитивные элементы, избегание сложного, статичность и репетитивность (одно и то же).
Это как с Чёрным Квадратом. Бессмысленно отвечать на вопрос - хорошая это картина или нет. Невозможно на него ответить. Он просто есть, и появился в том времени и пространстве, которое его потребовало.
Вы знаете, кто требовал Чёрный Квадрат?
Поделитесь, пожалуйста!
Opus88
(09.03.2017 02:13)
art15 писал(а):
Вы излишне драматизируете и унифицируете, но правы в общей современной тенденции (хотя мы, возможно, просто не знаем современных шедевров?). Вечные творения наподобие ГВ Баха, Крейслериана и рядовое музыкальное сочинение - это абсолютно несравнимые явления. Первых – кот наплакал, вторых – море, всегда было с избытком. Разные весовые категории, худуровень, значение и прямое назначение. Крейслериана навсегда останется крейслерианой, таких всплесков гениальности музыка почти не видела. Когда Шуман творил, выходило изрядное количество третьесортных произведений (см. Архив). И такая музыка должна быть, она служит фундаментом для настоящих шедевров, без них не было бы ее. Есть и современный Шуман, но его язык и письмо стали недоступными, может быть и так. Язык гения обычно не всегда понятен эпохе. Вспомним ГВ, которые упоминались, но ведь их не исполняли в 18 веке, а только потом откопали. Производство нетленок невозможно поставить на конвейере. Существование Крейслерианы не мешает Вам слушать джаз, а мне – подобные опусы. Никто никогда не будет ставить их в один ряд.
Очень интересно, что Вы относите к `третьесортным` произведениям Шумана?
Andrew_Popoff
(09.03.2017 02:15)
Opus88 писал(а):
Вы знаете, кто требовал Чёрный Квадрат?
Поделитесь, пожалуйста!
Время. Если бы время не потребовало, про него сразу бы забыли, в течение недели. Совсем. И мы ничего бы не знали ни о каком ЧК. Но мы знаем. Весь мир знает. И спорить тут нет смысла.
art15
(09.03.2017 02:20)
Opus88 писал(а):
Очень интересно, что Вы относите к `третьесортным` произведениям Шумана?
Внимательно читайте сообщения, это не о Шумане было сказано, а о композиторах 3-4 ряда в шумановские времена.
Leb1
(09.03.2017 02:21)
Andrew_Popoff писал(а):
Время. Если бы время не потребовало, про него сразу бы забыли, в течение недели. Совсем. И мы ничего бы не знали ни о каком ЧК. Но мы знаем. Весь мир знает. И спорить тут нет смысла.
Да, действительно так:
https://www.factroom.ru/facts/4718
Про черный квадрат, написанный в 1882 году, немногие знают.
Opus88
(09.03.2017 02:21)
Andrew_Popoff писал(а):
Время. Если бы время не потребовало, про него сразу бы забыли, в течение недели. Совсем. И мы ничего бы не знали ни о каком ЧК. Но мы знаем. Весь мир знает. И спорить тут нет смысла.
Мы также помним про парня, подпалившего Александрийскую библиотеку, и кунсткамеры были весьма популярны. Так мне представляется про этот квадратец.
Opus88
(09.03.2017 02:25)
art15 писал(а):
Внимательно читайте сообщения, это не о Шумане было сказано, а о композиторах 3-4 ряда в шумановские времена.
И действительно, предложение `Когда Шуман творил, выходило изрядное количество третьесортных произведений` можно истолковать по-другому. Но не так просто.
Andrew_Popoff
(09.03.2017 02:27)
Opus88 писал(а):
квадратец.
Хватит уже про ЧК. Ещё одну дискуссию на эту тему я не переживу. Надоело.
Leb1
(09.03.2017 02:29)
Leb1 писал(а):
Да, действительно так:
https://www.factroom.ru/facts/4718
Про черный квадрат, написанный в 1882 году, немногие знают.
Вот здесь много про черные, красные и белые квадраты 1880-х годов
http://qps.ru/c7Sxm
Там еще про 4,33 в тех же годах.
Opus88
(09.03.2017 02:30)
Andrew_Popoff писал(а):
Хватит уже про ЧК. Ещё одну дискуссию на эту тему я не переживу. Надоело.
Точно.
Согласимся, что ненужная вещь, соответствующая изьянам своего времени.
victormain
(09.03.2017 02:34)
Opus88 писал(а):
Вы знаете, кто требовал Чёрный Квадрат?
Поделитесь, пожалуйста!
Требую, всегда и немедля.
Opus88
(09.03.2017 02:37)
victormain писал(а):
Требую, всегда и немедля.
И Веничку, да?
Romy_Van_Geyten
(09.03.2017 03:01)
Leb1 писал(а):
Вот здесь много про черные, красные и белые квадраты 1880-х годов
http://qps.ru/c7Sxm
Там еще про 4,33 в тех же годах.
Слабость Альфонса Алле в том, что он гениальные идеи, приходившие ему в голову, портил сюжетами.
«Битва негров в пещере глубокой ночью» это всего лишь тупой стёб, за которым ничего не стоит, а `Чёрный квадрат` это воплощение пустоты, философский концепт, который способен пробудить фантазию и желание попытаться проникнуть за рамки посюстороннего, увидеть, что там - за поворотом.
Абсолютно то же самое с «Похоронным маршем на смерть Великого Глухого» - название полностью исчерпывает содержание всей пьесы, в то время как `4,33` Кейджа - это абстрактная бессюжетная идея, способная заинтриговать слушателя и заставить его призадуматься о подлинной природе времени.
Opus88
(09.03.2017 03:07)
Romy_Van_Geyten писал(а):
Слабость Альфонса Алле в том, что он гениальные идеи, приходившие ему в голову, портил сюжетами.
«Битва негров в пещере глубокой ночью» это всего лишь тупой стёб, за которым ничего не стоит, а `Чёрный квадрат` это воплощение пустоты, философский концепт, который способен пробудить фантазию и желание попытаться проникнуть за рамки посюстороннего, увидеть, что там - за поворотом.
Абсолютно то же самое с «Похоронным маршем на смерть Великого Глухого» - название полностью исчерпывает содержание всей пьесы, в то время как `4,33` Кейджа - это абстрактная бессюжетная идея, способная заинтриговать слушателя и заставить его призадуматься о подлинной природе времени.
Или просто Кейдж лишь был лучше в `продвижении`.
Время, конечно, отсортирует.
Но сотню лет, пожалуй, нужно, чтобы осела такая пена.
Andrew_Popoff
(09.03.2017 03:10)
Romy_Van_Geyten писал(а):
Слабость Альфонса Алле в том, что он гениальные идеи, приходившие ему в голову, портил сюжетами.
«Битва негров в пещере глубокой ночью» это всего лишь тупой стёб
Отчасти так, но есть ещё и некоторая преждевременность его шуток-экспериментов. Ведь и Малевич пытался осюжетить ЧК. На выставке 1915 г. он висел в Красном углу и именовался `Иконой нашего времени`. В дальнейшем, конечно, он сообразил и переименовал сначала в `Чёрный супрематический квадрат`, а потом и просто в `Чёрный квадрат`. Но именно сама эта форма тогда выстрелила удивительно в цель.
musikus
(09.03.2017 10:57)
art15 писал(а):
- Вечные творения наподобие ГВ Баха, Крейслериана Первых – кот наплакал, вторых – море, всегда было с избытком.
- такая музыка должна быть, она служит фундаментом для настоящих шедевров
- Существование Крейслерианы не мешает Вам слушать джаз, а мне – подобные опусы.
- Шедевров, разумеется, всегда гораздо меньше, чем рядовых поделок, иначе и быть не может. И что, Вам их мало? Как это у Вас получается? ПоделИтесь! ...Вот Вы в очередной раз досыта насыщаетесь мировыми шедеврами (которых `кот наплакал` и Вы легко все их - ВСЕ! - прогоняете`по кругу`), тут же ощущаете эмоциональный голод и вынуждены утолять его малоталантливой мякиной? Как-то я плохо себе это представляю... Это все равно как, внимательно пройдя весь Лувр (?), тут же начать жадно читать надписи на заборе. И потом, сколько их, шедевров, накопилось лет за тысячу? Вам мало?! У меня - в сравнении с нашим архивом - скромная фонотека, в ней нет пустых поделок, и, тем не менее, это,что-нибудь, 5 тысяч часов звучания, и я не уверен, что мне удастся ВСЕ ЭТО хоть еще ОДИН раз прослушать...
- Вот это мне совершенно не понятно. Фундаментом для будущих шедевров служат открытия гениев, а не поделки ремесленников.
- Я ведь не о том, что Вы слушаете `подобные опусы`, а о том как Вы их оцениваете. И потом - что джаз. Хороший джаз это не музыка второго сорта, это настоящая, но ДРУГАЯ музыка, которую никакая классика не может заменить.
musikus
(09.03.2017 11:11)
Romy_Van_Geyten писал(а):
`Чёрный квадрат` это воплощение пустоты, философский концепт, который способен пробудить фантазию и желание попытаться проникнуть за рамки посюстороннего, увидеть, что там - за поворотом.
Да, так модно считать. Но что там открылось-то, `за поворотом`? Что-то не видать ничего... Кроме болтовни, конечно, ангажированных `искусствоведов`, которой, действительно, хватает. А ведь сто лет уже этой говорильне.
art15
(09.03.2017 11:20)
musikus писал(а):
- Шедевров, разумеется, всегда гораздо меньше, чем рядовых поделок, иначе и быть не может. И что, Вам их мало? Как это у Вас получается? ПоделИтесь! ...Вот Вы в очередной раз досыта насыщаетесь мировыми шедеврами (которых `кот наплакал` и Вы легко все их - ВСЕ! - прогоняете`по кругу`), тут же ощущаете эмоциональный голод и вынуждены утолять его малоталантливой мякиной? Как-то я плохо себе это представляю... Это все равно как, внимательно пройдя весь Лувр (?), тут же начать жадно читать надписи на заборе. И потом, сколько их, шедевров, накопилось лет за тысячу? Вам мало?! У меня - в сравнении с нашим архивом - скромная фонотека, в ней нет пустых поделок, и, тем не менее, это,что-нибудь, 5 тысяч часов звучания, и я не уверен, что мне удастся ВСЕ ЭТО хоть еще ОДИН раз прослушать...
- Вот это мне совершенно не понятно. Фундаментом для будущих шедевров служат открытия гениев, а не поделки ремесленников.
- Я ведь не о том, что Вы слушаете `подобные опусы`, а о том как Вы их оцениваете. И потом - что джаз. Хороший джаз это не музыка второго сорта, это настоящая, но ДРУГАЯ музыка, которую никакая классика не может заменить.
Я прекрасно Вас понял, но и такую музыку я отношу к ДРУГОЙ. Для себя здесь отвожу примерно ту же роль, что и Вы джазу. Есть Шуберт, Малер, затрагивающие основы основ, а есть вальсы Штрауса, данная композиция и пр., совсем другого назначения, и как с джазом, образцовая классика их заменить не сможет. И в ней есть своя прелесть, как и в народной музыке. Разные материи.
Aelina
(09.03.2017 11:36)
musikus писал(а):
тут же ощущаете эмоциональный голод и вынуждены утолять его малоталантливой мякиной?
иногда требуется музыка не для утоления эмоционального голода, а просто для фона...как-то кощунственно ставить Большую мессу до минор Моцарта, когда вытираешь пыль или собираешься на работу:)
musikus
(09.03.2017 11:44)
art15 писал(а):
Я прекрасно Вас понял, но и такую музыку я отношу к ДРУГОЙ. Для себя здесь отвожу примерно ту же роль, что и Вы джазу.
Не-е-е-е-т... Никакая она не другая. Это просто современный образчик ВЫРОДИВШЕГОСЯ академического толка. Раньше это были вещи типа Токкаты Шумана, Аллегро барбаро Бартока или `Наваждения` ССП, а теперь - вот ЭТО.
musikus
(09.03.2017 11:50)
Aelina писал(а):
иногда требуется музыка не для утоления эмоционального голода, а просто для фона...как-то кощунственно ставить Большую мессу до минор Моцарта, когда вытираешь пыль или собираешься на работу:)
Ну, для этого и музыка не обязательна. Я вот, садясь за чашку кофея, привык протягивать руку к приемнику и включать что-нибудь вроде `Эха Москвы`...
aleks91801
(09.03.2017 12:28)
А.К. писал(а):
И опять много слов. О чем? Загадка...
О Вас.
aleks91801
(09.03.2017 12:34)
Romy_Van_Geyten писал(а):
Слабость Альфонса Алле в том, что он гениальные идеи, приходившие ему в голову, портил сюжетами.
«Битва негров в пещере глубокой ночью» это всего лишь тупой стёб, за которым ничего не стоит, а `Чёрный квадрат` это воплощение пустоты, философский концепт, ...
Сила Альфонса Алле в том, что он умел шутить и отлично понимал, чего стоят `черные прямоугольники` в качестве философского концепта. Вы действительно полагаете, что если картину назвать `Битва негров...`, а затем переименовать в `Черный квадрат`, то велёлая шутка обернется воплощением пустоты и обретёт концепт философского мастаба?:) Ну, ну.
aleks91801
(09.03.2017 12:39)
Andrew_Popoff писал(а):
Время. Если бы время не потребовало, про него сразу бы забыли, в течение недели. Совсем. И мы ничего бы не знали ни о каком ЧК. Но мы знаем. Весь мир знает. И спорить тут нет смысла.
Мир знает немало глупостей, нелепостей и проч., которые воспроизводятся из века в век, и которые выдают за великие достижения мысли. Разумеется, `весь` мир знает за `квадрат` и пользуются им, как знаменем Её Величества Халтуры, возведённой смышлёными `бизнесменами` и их баблом в ранг `искусства`, призванного давать основания любой бездарности и безграмотности провозглашать себя демиургом.
art15
(09.03.2017 12:53)
musikus писал(а):А такая музыка Вам нравится? http://classic-online.ru/archive/?file_id=76578
1111111
(09.03.2017 12:56)
Andrew_Popoff писал(а):
Да, тут всё почти справедливо, хотя и не всё, есть там и более тонкие уровни, но воспринимать их надо так, как советовали в моём детстве смотреть на картины импрессионистов - отойти на некоторое, довольно значительное расстояние. А тут придётся поднапрячься, поскольку музыка имеет дело не с пространством, а со временем.
Но ведь главная проблема вот в чём. Эта музыка соответствует своему времени и пространству. Они такие и есть. Посмотрите на архитектуру, на графические искусства, литературу и кино, социальное устройство, даже человеческое общение - всюду найдёте и примитивные элементы, избегание сложного, статичность и репетитивность (одно и то же).
Это как с Чёрным Квадратом. Бессмысленно отвечать на вопрос - хорошая это картина или нет. Невозможно на него ответить. Он просто есть, и появился в том времени и пространстве, которое его потребовало.
Ну... сравнивать с черным квадратом - это вы хватили. Черный квадрат (и ему подобное) - это изначально контркультура, которая потом стала развиваться как культура; таким образом пытаясь заместить собой культуру подлинную (и безуспешно, так как потеряла львиную долю публики), против существования которой и существовала.
Контркультура эта изначально более плоская, лишенная обилия подтекстов, гонящаяся за внешней сложностью.
Если ЧК - это культура, то сей опус - это вообще - МАССКУЛЬТ (т.е. не культура вообще). Масскульт пользуется всеми достижениями К., опошляя их, делая из них ``идею, вышедшей на улицу``. О чем писалось Ф.М.: ``Какая грусть и злость охватывает всю душу, когда великую идею, вами давно уже и свято чтимую, подхватят неумелые и вытащат к таким же дуракам, как и сами, на улицу, и вы вдруг встречаете её на толкучем, неузнаваемом, в грязи, поставленную нелепо, углом, без пропорции, без гармонии, игрушкой у глупых ребят.``
А положение дел на classic-online и вообще сейчас напоминает примерно следующую ситуацию:
``Когда в Третьяковке была большая выставка Серова, после нее можно было пройти по остальной галерее — в отдел «модерн-арт»: раскрашенные писсуары и перформансы. Как-то я говорил по этому поводу со знакомыми галеристами. Вот идешь по музею, висит пейзаж с подписью «Неизвестный художник круга Коро». Или «Портрет неизвестного. Крепостной художник такого-то». Но можно ли себе представить, что будет висеть этот плохо покрашенный кусок фанеры и на нем напишут «Неизвестный художник 20-го века». Будет он представлять самостоятельную ценность? Без трех страниц, написанных рядом — наверное, нет.
Я где-то читал, что после просвечивания «Квадрата» в рентгене там обнаружился черный прямоугольник с подписью французского журналиста: «Ночная драка негра в темной пещере». А под красным прямоугольником — «Кардиналы на сборе апельсинов на фоне Красного моря». И напротив этого «Квадрата» стоят неподвижно человек восемь, которые вдохновенно на него смотрят. Ничего удивительного, когда примерно месяц в Лувре не было «Моны Лизы», то очередь посмотреть на эту дырку была больше чем, на сам экспонат.``
Полностью здесь: http://inosmi.ru/social/20170227/238787720.html
1111111
(09.03.2017 13:18)
Andrew_Popoff писал(а):
основные претензии к автору этого и подобных сочинений их статичность, примитивность составных элементов, репетитивность (одно и то же, говоря по-русски) и, пожалуй, предельная демократичность.
Притом не имею против ничего против репетитивности. Есть замечательные вещи.
Вот например Юлиус Истман, занимавшийся всем этим (и вполне успешно), создавая свою уникальную драматургию, ни в коем случае не банальную, но в то же время вполне доступную:
http://classic-online.ru/ru/production/53067
musikus
(09.03.2017 13:56)
art15 писал(а):
А такая музыка Вам нравится? http://classic-online.ru/archive/?file_id=76578
Стравинский вообще мне, мягко говоря, нравится. Но всё, что он создал, нужно воспринимать в контексте всего его творчества. То, что он написал `в духе джаза` вообще ведь и не джаз вовсе, поскольку в его вещах - строго записанных - отсутствует главный признак джаза - импровизация. ИФ привлекала лишь звуковая фактура джаза, не говоря, конечно, о ритме, который всегда был для него главным (джазовые краски ведь вообще многих привлекали - Дебюсси, Равеля, Онеггера, Орика, Мийо, Сати, Хиндемита, Шостаковича, Мартину, Шульгофа, Буриана, Копленда, Бернстайна, Щедрина, Эшпая, не говоря уже о Гершвине...).
Andrew_Popoff
(09.03.2017 15:47)
1111111 писал(а):
Притом не имею против ничего против репетитивности. Есть замечательные вещи.
Вот например Юлиус Истман, занимавшийся всем этим (и вполне успешно), создавая свою уникальную драматургию, ни в коем случае не банальную, но в то же время вполне доступную:
http://classic-online.ru/ru/production/53067
Да, очень хорошая пьеса. И мне она больше нравится, чем опус Мертенса. Но тогда разговор следует переключить в иное русло - критиковать не метод, а конкретного автора. Вы же всё немного смешали в одну кучу.
Romy_Van_Geyten
(09.03.2017 16:32)
musikus писал(а):
Но что там открылось-то, `за поворотом`? Что-то не видать ничего... Кроме болтовни, конечно, ангажированных `искусствоведов`, которой, действительно, хватает. А ведь сто лет уже этой говорильне.
Чувствуется научно-методологическая косточка.)
За `А` вовсе не обязательно должно следовать `Б`, за `А` может следовать `У` - типа `Ау, ребята! Где я и кто здесь?`. Давать ответы на вопросы не входит в задачи искусства. Это прерогатива Следственного Комитета)
musikus
(09.03.2017 17:03)
Romy_Van_Geyten писал(а):
Давать ответы на вопросы не входит в задачи искусства.
Ой ли. По-моему, искусство, если оно Искусство, только тем и занимается, что дает ответы на вопросы - в том числе на незаданные, на опережение, так сказать...
Andrew_Popoff
(09.03.2017 17:31)
musikus писал(а):
Ой ли. По-моему, искусство, если оно Искусство, только тем и занимается, что дает ответы на вопросы - в том числе на незаданные, на опережение, так сказать...
Я думаю, оно ставит вопросы, иногда неожиданные, а не даёт ответы. Айвз не даст соврать. :)
abcz
(09.03.2017 17:56)
musikus писал(а):
- Я ведь не о том, что Вы слушаете `подобные опусы`, а о том как Вы их оцениваете. И потом - что джаз. Хороший джаз это не музыка второго сорта, это настоящая, но ДРУГАЯ музыка, которую никакая классика не может заменить.
осталось осознать, что хороший минимализм - это другая музыка, очень возможно, настоящая.
abcz
(09.03.2017 18:00)
musikus писал(а):
Не-е-е-е-т... Никакая она не другая. Это просто современный образчик ВЫРОДИВШЕГОСЯ академического толка.
то-то и оно, что другая. Вы не можете сравнивать всерьёз Праксителя и орнаментальную лепнину. Это разные искусства, пусть и пластические оба.
abcz
(09.03.2017 18:04)
Andrew_Popoff писал(а):
Я думаю, оно ставит вопросы, иногда неожиданные, а не даёт ответы. Айвз не даст соврать. :)
по-моему, оно решает задачи, которых никто не ставит, кроме самого художника перед самим же собой.
Нет вопросов, нет ответов, есть произвольные решения выдуманных задач.
Opus88
(09.03.2017 18:05)
Andrew_Popoff писал(а):
Я думаю, оно ставит вопросы, иногда неожиданные, а не даёт ответы. Айвз не даст соврать. :)
Чтобы задать хороший вопрос - необходимо знать большую часть ответа.
Opus88
(09.03.2017 18:08)
abcz писал(а):
...
Нет вопросов, нет ответов, есть произвольные решения выдуманных задач.
Ага, типа намалевать чёрный-пречёрный квадрат.
abcz
(09.03.2017 18:09)
Opus88 писал(а):
Ага, типа намалевать чёрный-пречёрный квадрат.
намалевать нетрудно. Трудно придумать в первый раз.
Mick_M
(09.03.2017 18:20)
Opus88 писал(а):
Чтобы задать хороший вопрос - необходимо знать большую часть ответа.
Это казуистика. Искусство, вообще, находится в том пространтстве, где ответов нет. Никаких. Ни простых, ни сложных.
Наука дает ответы. Искусство-то и вопросы не всегда ставит.
abcz
(09.03.2017 18:26)
1111111 писал(а):
МАССКУЛЬТ (т.е. не культура вообще).
вообще-то, массовая культура, это и есть культура, а то, что Вы подразумеваете под `культурой` - её маргиналии.
Opus88
(09.03.2017 18:27)
Mick_M писал(а):
Это казуистика. Искусство, вообще, находится в том пространтстве, где ответов нет. Никаких. Ни простых, ни сложных.
Наука дает ответы. Искусство-то и вопросы не всегда ставит.
Ух ты!
`Искуссники` то есть вне общества и не кушают даже?
Вот уж точно казуистика.
И к слову, все деятели искусства, которых я уважаю, научились делать очень хорошо весьма конкретные вещи.
А Бах для меня - великий учёный!
Opus88
(09.03.2017 18:28)
abcz писал(а):
намалевать нетрудно. Трудно придумать в первый раз.
Так Малевич же даже и не был первым.
abcz
(09.03.2017 18:31)
Opus88 писал(а):
Так Малевич же даже и не был первым.
а кто нарисовал ЧК первым?
abcz
(09.03.2017 18:33)
Opus88 писал(а):
Ух ты!
`Искуссники` то есть вне общества и не кушают даже?
Вот уж точно казуистика.
умеете же Вы вопрошать на полкилометра левее...
steinberg
(09.03.2017 18:34)
Opus88 писал(а):
Ага, типа намалевать чёрный-пречёрный квадрат.
Почему Вам кажется, что написАть квадрат, это очень легко?
Mick_M
(09.03.2017 18:35)
Opus88 писал(а):
Ух ты!
`Искуссники` то есть вне общества и не кушают даже?
Вот уж точно казуистика.
И к слову, все деятели искусства, которых я уважаю, научились делать очень хорошо весьма конкретные вещи.
А Бах для меня - великий учёный!
Ух, я!
Всю жизнь занимаюсь тем, что принято считать искусством, и всю жизнь ем.
И конкретные вещи делаю: видели бы Вы как я травку возле дома кошу! Загляденье!
А в этом Бах не виноват.:)
Opus88
(09.03.2017 18:46)
Mick_M писал(а):
Ух, я!
Всю жизнь занимаюсь тем, что принято считать искусством, и всю жизнь ем.
И конкретные вещи делаю: видели бы Вы как я травку возле дома кошу! Загляденье!
А в этом Бах не виноват.:)
Очень смешно, спасибо!
Opus88
(09.03.2017 18:48)
abcz писал(а):
а кто нарисовал ЧК первым?
См. комментарий в этой ветке:
Leb1 (09.03.2017 02:29)
tagantsev
(09.03.2017 18:49)
abcz писал(а):
а кто нарисовал ЧК первым?
Кажется, Альфонс Алле
Opus88
(09.03.2017 18:49)
steinberg писал(а):
Почему Вам кажется, что написАть квадрат, это очень легко?
А мне про это в хорошем смысле все равно.
Носить кирпич туда-сюда может быть очень тяжело.
Opus88
(09.03.2017 18:49)
abcz писал(а):
умеете же Вы вопрошать на полкилометра левее...
Ну если Вы так называете `конкретно`, то хорошо...
abcz
(09.03.2017 18:50)
Opus88 писал(а):
См. комментарий в этой ветке:
Leb1 (09.03.2017 02:29)
Вы невнимательны. Он нарисовал негров.
Andrew_Popoff
(09.03.2017 18:51)
abcz писал(а):
по-моему, оно решает задачи, которых никто не ставит, кроме самого художника перед самим же собой.
Нет вопросов, нет ответов, есть произвольные решения выдуманных задач.
В общем, да. Но онтологически получается, что ставит перед всеми.
Opus88
(09.03.2017 18:51)
abcz писал(а):
Вы невнимательны. Он нарисовал негров.
Он много чего нарисовал.
steinberg
(09.03.2017 18:52)
Opus88 писал(а):
А мне про это в хорошем смысле все равно.
Живопись Вам безразлична?
abcz
(09.03.2017 18:52)
tagantsev писал(а):
Кажется, Альфонс Алле
ай-яй-яй, профессор. Перепутать негров с квадратом!..
Andrew_Popoff
(09.03.2017 18:53)
Opus88 писал(а):
Чтобы задать хороший вопрос - необходимо знать большую часть ответа.
Да. И что?
abcz
(09.03.2017 18:54)
Andrew_Popoff писал(а):
В общем, да. Но онтологически получается, что ставит перед всеми.
поскольку он никому не выдаёт формулировки задачи, то получается, что любое произведение искусства — вариант формулы: `пойди туда, не знаю куда, найди то, не знаю что`.
Opus88
(09.03.2017 18:54)
steinberg писал(а):
Живопись Вам безразлична?
Вы спросили про `лёгкость` квадраторисования.
Важен результат, а не процесс.
abcz
(09.03.2017 18:54)
Opus88 писал(а):
Он много чего нарисовал.
вот-вот
Andrew_Popoff
(09.03.2017 18:56)
abcz писал(а):
поскольку он никому не выдаёт формулировки задачи, то получается, что любое произведение искусства — вариант формулы: `пойди туда, не знаю куда, найди то, не знаю что`.
Именно так и есть.
Opus88
(09.03.2017 18:56)
Andrew_Popoff писал(а):
Да. И что?
Хороший вопрос задать, не имея знаний сути вопроса нельзя.
steinberg
(09.03.2017 18:56)
Opus88 писал(а):
Вы спросили про `лёгкость` квадраторисования.
Важен результат, а не процесс.
Результат - форма средствами живописи.
Opus88
(09.03.2017 18:57)
steinberg писал(а):
Результат - форма средствами живописи.
Вот и хорошо.
А потел ли при этом художник - это перпендикулярный вопрос.
abcz
(09.03.2017 18:58)
Andrew_Popoff писал(а):
В общем, да. Но онтологически получается, что ставит перед всеми.
тут получается любопытный круг: художник произвольно решает произвольно взятую задачу, и воспринимающий художество тоже вынужден придумывать задачу, которую решил художник и переинтерпретирует это художество в соответствии со своей формулировкой приписываемой художнику задачи.
По-моему, красиво.
steinberg
(09.03.2017 19:01)
Opus88 писал(а):
Вот и хорошо.
А потел ли при этом художник - это перпендикулярный вопрос.
Конечно потел, это даже не вопрос.
Andrew_Popoff
(09.03.2017 19:01)
abcz писал(а):
тут получается любопытный круг: художник произвольно решает произвольно взятую задачу, и воспринимающий художество тоже вынужден придумывать задачу, которую решил художник и переинтерпретирует это художество в соответствии со своей формулировкой приписываемой художнику задачи.
По-моему, красиво.
Да, иначе невозможна коммуникация, а вместе с ней и само искусство. Т.е. косвенно художник именно ставит вопросы перед социумом, занимаясь, по сути, тем, что его самого развлекает.
Andrew_Popoff
(09.03.2017 19:02)
Opus88 писал(а):
Хороший вопрос задать, не имея знаний сути вопроса нельзя.
Разумеется. И что?
Romy_Van_Geyten
(09.03.2017 19:04)
abcz писал(а):
тут получается любопытный круг: художник произвольно решает произвольно взятую задачу, и воспринимающий художество тоже вынужден придумывать задачу, которую решил художник и переинтерпретирует это художество в соответствии со своей формулировкой приписываемой художнику задачи.
По-моему, красиво.
!!! Это пять с плюсом)
Opus88
(09.03.2017 19:20)
Andrew_Popoff писал(а):
Разумеется. И что?
А Вы написали про искусство: `Я думаю, оно ставит вопросы, иногда неожиданные, а не даёт ответы.`
Opus88
(09.03.2017 19:21)
abcz писал(а):
тут получается любопытный круг: художник произвольно решает произвольно взятую задачу, и воспринимающий художество тоже вынужден придумывать задачу, которую решил художник и переинтерпретирует это художество в соответствии со своей формулировкой приписываемой художнику задачи.
По-моему, красиво.
Поэтому `задачи` художника должны быть близки и понятны обществу.
tagantsev
(09.03.2017 19:24)
abcz писал(а):
ай-яй-яй, профессор. Перепутать негров с квадратом!..
Что негры, что квадрат. Те же яйца, только в профиль.
abcz
(09.03.2017 19:30)
Opus88 писал(а):
Поэтому `задачи` художника должны быть близки и понятны обществу.
с какой стати?
abcz
(09.03.2017 19:31)
tagantsev писал(а):
Что негры, что квадрат. Те же яйца, только в профиль.
это расизм??
Mick_M
(09.03.2017 19:34)
Opus88 писал(а):
Поэтому `задачи` художника должны быть близки и понятны обществу.
Это Вы художнику или обществу? :)
musikus
(09.03.2017 19:36)
Andrew_Popoff писал(а):
ставит вопросы, даёт ответы. Айвз :)
По большому счету - и то, и другое. В шумановском Warum? больше вопроса, чем у Айвза...
steinberg
(09.03.2017 19:38)
Opus88 писал(а):
Поэтому `задачи` художника должны быть близки и понятны обществу.
Об этом говорить преждевременно. Ведь чёрный квадрат Вам всё ещё не близок и не понятен.
musikus
(09.03.2017 19:39)
abcz писал(а):
Это разные искусства, пусть и пластические оба.
Какие именно? Жду ответа.
musikus
(09.03.2017 19:42)
abcz писал(а):
осталось осознать, что хороший минимализм - это другая музыка, очень возможно, настоящая.
`Хороший минимализм` это оксюморон. Чем лучше такой минимализм, тем меньше он минимализм.
Opus88
(09.03.2017 19:50)
steinberg писал(а):
Об этом говорить преждевременно. Ведь чёрный квадрат Вам всё ещё не близок и не понятен.
И говорить о нём нечего.
Забыть.
Opus88
(09.03.2017 19:52)
Mick_M писал(а):
Это Вы художнику или обществу? :)
(?)
Если `художники` не общество, то не им.
Opus88
(09.03.2017 19:52)
abcz писал(а):
с какой стати?
Со стати общества.
tagantsev
(09.03.2017 19:57)
abcz писал(а):
это расизм??
интернационализм
abcz
(09.03.2017 20:02)
musikus писал(а):
Какие именно? Жду ответа.
к сожалению, роды искусства в музыке никак не разработаны. Мы не путаем орнаментику и скульптуру, мы не путаем живопись и графику, мы не путаем исторический роман и фэнтэзийные сериалы, но мы путаем западно-европейский мэйнстрим и минимализм, хотя расстояние между ними ничуть не меньше, чем между тем же мэйнстримом и гамеланом. Это очень разные искусства, и воспринимать их следует по-разному, и слушать по-разному, и переживать по-разному.
Вообще, говорить о смыслах минимализма в том же смысле, что и о смыслах Гольдберг-вариаций — для меня это звучит абсурдом, признаться.
Andrew_Popoff
(09.03.2017 20:05)
musikus писал(а):
По большому счету - и то, и другое. В шумановском Warum? больше вопроса, чем у Айвза...
Мне кажется, это будет уже не искусство, а философия, если давать ответы. И потом, искусство и литература, в отличие от политиков, обращаются не к некому обществу, а к конкретному человеку. Поэтому мне всегда было непонятно - какому именно обществу искусство чего-то должно? Какому? Феодальному, рабовладельческому, буржуазному? Обществу любителей котиков? - тоже ведь весьма значительная часть человечества - общество любителей котиков. Или не обществу, а некой целевой группе? Тогда это тоже не искусство, а бизнес, который и работает именно с целевыми группами.
Нет, художник - существо безответственное, витающее в облаках. Иногда сытое, иногда голодное - тут как повезёт - но ничего никому не должное. Увы. И лучшее и абсолютно законное и единственное наказание для безответственного и неприятного художника - не слушать, не видеть, не покупать его.
abcz
(09.03.2017 20:06)
musikus писал(а):
`Хороший минимализм` это оксюморон. Чем лучше такой минимализм, тем меньше он минимализм.
вовсе нет. Хороший минимализм — тот, что погружает человека в определённое состояние. Если нет - он не хорош, если да (даже если он из одной ноты (тембра) и одной ритмической группы (т.е. — минимальный минимализм)) — хорош.
случае очень показательная.
показательная.
как художник? Вы про это?
и кто он есть как художник? Вы про это?
настали времена когда можно будто бы всерьез воспринимать такие вот опусы, слушать их,
глубокомысленно оценивать... Можно было бы, конечно, вообще не говорить о таких
сочинениях, если бы это были частные случаи частных сочинителей. Но ведь это - из
мейнстрима! Что можно сказать вообще о времени, об уровне `нормального` для этого времени
художественного запроса, если сочинения типа `4 mаins` могут оцениваться как `классные`
после того, как уже сотни лет назад были созданы `Гольдберг-вариации`, соната
Хаммер-клавир, Крейслериана? Вот я о чем...
другого. Все в одно ``дуду``.
как правило невозможно не отличить от другого. Все в одно ``дуду``.
очень даже можно. Но дело ведь не в этом. Я так понимаю, основные претензии к автору этого
и подобных сочинений их статичность, примитивность составных элементов, репетитивность
(одно и то же, говоря по-русски) и, пожалуй, предельная демократичность. Эдакая музыка для
всех, Эндиуорхолловщина.
Да, тут всё почти справедливо, хотя и не всё, есть там и более тонкие уровни, но
воспринимать их надо так, как советовали в моём детстве смотреть на картины
импрессионистов - отойти на некоторое, довольно значительное расстояние. А тут придётся
поднапрячься, поскольку музыка имеет дело не с пространством, а со временем.
Но ведь главная проблема вот в чём. Эта музыка соответствует своему времени и
пространству. Они такие и есть. Посмотрите на архитектуру, на графические искусства,
литературу и кино, социальное устройство, даже человеческое общение - всюду найдёте и
примитивные элементы, избегание сложного, статичность и репетитивность (одно и то же).
Это как с Чёрным Квадратом. Бессмысленно отвечать на вопрос - хорошая это картина или
нет. Невозможно на него ответить. Он просто есть, и появился в том времени и пространстве,
которое его потребовало.
музыка соответствует своему времени и пространству...
правы в общей современной тенденции (хотя мы, возможно, просто не знаем современных
шедевров?). Вечные творения наподобие ГВ Баха, Крейслериана и рядовое музыкальное
сочинение - это абсолютно несравнимые явления. Первых – кот наплакал, вторых – море,
всегда было с избытком. Разные весовые категории, худуровень, значение и прямое
назначение. Крейслериана навсегда останется крейслерианой, таких всплесков гениальности
музыка почти не видела. Когда Шуман творил, выходило изрядное количество третьесортных
произведений (см. Архив). И такая музыка должна быть, она служит фундаментом для настоящих
шедевров, без них не было бы ее. Есть и современный Шуман, но его язык и письмо стали
недоступными, может быть и так. Язык гения обычно не всегда понятен эпохе. Вспомним ГВ,
которые упоминались, но ведь их не исполняли в 18 веке, а только потом откопали.
Производство нетленок невозможно поставить на конвейере. Существование Крейслерианы не
мешает Вам слушать джаз, а мне – подобные опусы. Никто никогда не будет ставить их в один
ряд.
Это как с Чёрным Квадратом. Бессмысленно отвечать на вопрос - хорошая это картина или
нет. Невозможно на него ответить. Он просто есть, и появился в том времени и пространстве,
которое его потребовало.
ценное в нашем мире делает сама постановка вопроса об этом предмете, как о картине. Да, он
есть. Как много чего есть намалеванного. И даже вопрос не возникает - хорошо, плохо?:) -
просто баловство чьё-то. Глобальное же значение признания стёба Малевича в качестве
чего-то значимого имеет последствием ту абсолютную глупость, что нынче каждый бездельник и
чмошник полагает себя творцом. Ничего не надо знать, ничему не надо учиться, ничего вобще
не надо делать. Мир уже должен просто офигевать от счастья, что у него есть такие
художники, как какой-нибудь балбес, который уже пишет картину `Эволюция черного
квардата`, на которой с левого боку черного квадрата будет свисать, например, мужской
орган зеленого цвета. А сели же какой-то `драный` профессор укажет на сей шедевр и скажет,
что перед нами дурацкая помалевка, то ... может и в морду получить такой профессор.
Смачно, с кровавым чмоком и под аплодисменты присутствующих. Простые парни малевальщики
ещё и очень обидчивы, агрессивны, заносчивы. Господа, всё не слишком так хорошо, как Вам
кажется:))). Композиция же эта, которая выложена тут - просто убогая.
джаз, а мне – подобные опусы. Никто никогда не будет ставить их в один ряд.
самая хитрая и хищная вещь века, одна из немногих, о которых писали Стругатские.
действительно ценное в нашем мире делает сама постановка вопроса об этом предмете, как о
картине. Да, он есть. Как много чего есть намалеванного. И даже вопрос не возникает -
хорошо, плохо?:) - просто баловство чьё-то. Глобальное же значение признания стёба
Малевича в качестве чего-то значимого имеет последствием ту абсолютную глупость, что нынче
каждый бездельник и чмошник полагает себя творцом. Ничего не надо знать, ничему не надо
учиться, ничего вобще не надо делать. Мир уже должен просто офигевать от счастья, что у
него есть такие художники, как какой-нибудь балбес, который уже пишет картину `Эволюция
черного квардата`, на которой с левого боку черного квадрата будет свисать, например,
мужской орган зеленого цвета. А сели же какой-то `драный` профессор укажет на сей шедевр и
скажет, что перед нами дурацкая помалевка, то ... может и в морду получить такой
профессор. Смачно, с кровавым чмоком и под аплодисменты присутствующих. Простые парни
малевальщики ещё и очень обидчивы, агрессивны, заносчивы. Господа, всё не слишком так
хорошо, как Вам кажется:))). Композиция же эта, которая выложена тут - просто
убогая.
отточием на конце последнего образуют такую бездну глупости, что лучше бы Вы вобще не
возникали с ними.
Сидят такие умники в уюте, почитывают, почесываются, пожевывают, полагают, что знают
решительно всё, глядят на мир голубыми глазами и, будучи не в состоянии ничего сказать,
кроме простых(!) штампов, вываливают эту свою штамповку куда не лень.
последнего образуют такую бездну глупости, что лучше бы Вы вобще не возникали с ними.
Сидят такие умники в уюте, почитывают, почесываются, пожевывают, полагают, что знают
решительно всё, глядят на мир голубыми глазами и, будучи не в состоянии ничего сказать,
кроме простых(!) штампов, вываливают эту свою штамповку куда не лень.
слов. О чем? Загадка...
ведь не в этом. Я так понимаю, основные претензии к автору этого и подобных сочинений их
статичность, примитивность составных элементов, репетитивность (одно и то же, говоря
по-русски) и, пожалуй, предельная демократичность. Эдакая музыка для всех,
Эндиуорхолловщина.
Да, тут всё почти справедливо, хотя и не всё, есть там и более тонкие уровни, но
воспринимать их надо так, как советовали в моём детстве смотреть на картины
импрессионистов - отойти на некоторое, довольно значительное расстояние. А тут придётся
поднапрячься, поскольку музыка имеет дело не с пространством, а со временем.
Но ведь главная проблема вот в чём. Эта музыка соответствует своему времени и
пространству. Они такие и есть. Посмотрите на архитектуру, на графические искусства,
литературу и кино, социальное устройство, даже человеческое общение - всюду найдёте и
примитивные элементы, избегание сложного, статичность и репетитивность (одно и то же).
Это как с Чёрным Квадратом. Бессмысленно отвечать на вопрос - хорошая это картина или
нет. Невозможно на него ответить. Он просто есть, и появился в том времени и пространстве,
которое его потребовало.
Поделитесь, пожалуйста!
общей современной тенденции (хотя мы, возможно, просто не знаем современных шедевров?).
Вечные творения наподобие ГВ Баха, Крейслериана и рядовое музыкальное сочинение - это
абсолютно несравнимые явления. Первых – кот наплакал, вторых – море, всегда было с
избытком. Разные весовые категории, худуровень, значение и прямое назначение. Крейслериана
навсегда останется крейслерианой, таких всплесков гениальности музыка почти не видела.
Когда Шуман творил, выходило изрядное количество третьесортных произведений (см. Архив). И
такая музыка должна быть, она служит фундаментом для настоящих шедевров, без них не было
бы ее. Есть и современный Шуман, но его язык и письмо стали недоступными, может быть и
так. Язык гения обычно не всегда понятен эпохе. Вспомним ГВ, которые упоминались, но ведь
их не исполняли в 18 веке, а только потом откопали. Производство нетленок невозможно
поставить на конвейере. Существование Крейслерианы не мешает Вам слушать джаз, а мне –
подобные опусы. Никто никогда не будет ставить их в один ряд.
относите к `третьесортным` произведениям Шумана?
Поделитесь, пожалуйста!
забыли, в течение недели. Совсем. И мы ничего бы не знали ни о каком ЧК. Но мы знаем. Весь
мир знает. И спорить тут нет смысла.
произведениям Шумана?
о композиторах 3-4 ряда в шумановские времена.
сразу бы забыли, в течение недели. Совсем. И мы ничего бы не знали ни о каком ЧК. Но мы
знаем. Весь мир знает. И спорить тут нет смысла.
https://www.factroom.ru/facts/4718
Про черный квадрат, написанный в 1882 году, немногие знают.
сразу бы забыли, в течение недели. Совсем. И мы ничего бы не знали ни о каком ЧК. Но мы
знаем. Весь мир знает. И спорить тут нет смысла.
подпалившего Александрийскую библиотеку, и кунсткамеры были весьма популярны. Так мне
представляется про этот квадратец.
сказано, а о композиторах 3-4 ряда в шумановские времена.
предложение `Когда Шуман творил, выходило изрядное количество третьесортных произведений`
можно истолковать по-другому. Но не так просто.
дискуссию на эту тему я не переживу. Надоело.
https://www.factroom.ru/facts/4718
Про черный квадрат, написанный в 1882 году, немногие знают.
черные, красные и белые квадраты 1880-х годов
http://qps.ru/c7Sxm
Там еще про 4,33 в тех же годах.
тему я не переживу. Надоело.
Согласимся, что ненужная вещь, соответствующая изьянам своего времени.
Поделитесь, пожалуйста!
1880-х годов
http://qps.ru/c7Sxm
Там еще про 4,33 в тех же годах.
идеи, приходившие ему в голову, портил сюжетами.
«Битва негров в пещере глубокой ночью» это всего лишь тупой стёб, за которым ничего не
стоит, а `Чёрный квадрат` это воплощение пустоты, философский концепт, который способен
пробудить фантазию и желание попытаться проникнуть за рамки посюстороннего, увидеть, что
там - за поворотом.
Абсолютно то же самое с «Похоронным маршем на смерть Великого Глухого» - название
полностью исчерпывает содержание всей пьесы, в то время как `4,33` Кейджа - это
абстрактная бессюжетная идея, способная заинтриговать слушателя и заставить его
призадуматься о подлинной природе времени.
гениальные идеи, приходившие ему в голову, портил сюжетами.
«Битва негров в пещере глубокой ночью» это всего лишь тупой стёб, за которым ничего не
стоит, а `Чёрный квадрат` это воплощение пустоты, философский концепт, который способен
пробудить фантазию и желание попытаться проникнуть за рамки посюстороннего, увидеть, что
там - за поворотом.
Абсолютно то же самое с «Похоронным маршем на смерть Великого Глухого» - название
полностью исчерпывает содержание всей пьесы, в то время как `4,33` Кейджа - это
абстрактная бессюжетная идея, способная заинтриговать слушателя и заставить его
призадуматься о подлинной природе времени.
`продвижении`.
Время, конечно, отсортирует.
Но сотню лет, пожалуй, нужно, чтобы осела такая пена.
гениальные идеи, приходившие ему в голову, портил сюжетами.
«Битва негров в пещере глубокой ночью» это всего лишь тупой стёб
есть ещё и некоторая преждевременность его шуток-экспериментов. Ведь и Малевич пытался
осюжетить ЧК. На выставке 1915 г. он висел в Красном углу и именовался `Иконой нашего
времени`. В дальнейшем, конечно, он сообразил и переименовал сначала в `Чёрный
супрематический квадрат`, а потом и просто в `Чёрный квадрат`. Но именно сама эта форма
тогда выстрелила удивительно в цель.
Первых – кот наплакал, вторых – море, всегда было с избытком.
- такая музыка должна быть, она служит фундаментом для настоящих шедевров
- Существование Крейслерианы не мешает Вам слушать джаз, а мне – подобные опусы.
Шедевров, разумеется, всегда гораздо меньше, чем рядовых поделок, иначе и быть не может. И
что, Вам их мало? Как это у Вас получается? ПоделИтесь! ...Вот Вы в очередной раз досыта
насыщаетесь мировыми шедеврами (которых `кот наплакал` и Вы легко все их - ВСЕ! -
прогоняете`по кругу`), тут же ощущаете эмоциональный голод и вынуждены утолять его
малоталантливой мякиной? Как-то я плохо себе это представляю... Это все равно как,
внимательно пройдя весь Лувр (?), тут же начать жадно читать надписи на заборе. И потом,
сколько их, шедевров, накопилось лет за тысячу? Вам мало?! У меня - в сравнении с нашим
архивом - скромная фонотека, в ней нет пустых поделок, и, тем не менее, это,что-нибудь, 5
тысяч часов звучания, и я не уверен, что мне удастся ВСЕ ЭТО хоть еще ОДИН раз
прослушать...
- Вот это мне совершенно не понятно. Фундаментом для будущих шедевров служат открытия
гениев, а не поделки ремесленников.
- Я ведь не о том, что Вы слушаете `подобные опусы`, а о том как Вы их оцениваете. И
потом - что джаз. Хороший джаз это не музыка второго сорта, это настоящая, но ДРУГАЯ
музыка, которую никакая классика не может заменить.
философский концепт, который способен пробудить фантазию и желание попытаться проникнуть
за рамки посюстороннего, увидеть, что там - за поворотом.
что там открылось-то, `за поворотом`? Что-то не видать ничего... Кроме болтовни, конечно,
ангажированных `искусствоведов`, которой, действительно, хватает. А ведь сто лет уже этой
говорильне.
рядовых поделок, иначе и быть не может. И что, Вам их мало? Как это у Вас получается?
ПоделИтесь! ...Вот Вы в очередной раз досыта насыщаетесь мировыми шедеврами (которых `кот
наплакал` и Вы легко все их - ВСЕ! - прогоняете`по кругу`), тут же ощущаете эмоциональный
голод и вынуждены утолять его малоталантливой мякиной? Как-то я плохо себе это
представляю... Это все равно как, внимательно пройдя весь Лувр (?), тут же начать жадно
читать надписи на заборе. И потом, сколько их, шедевров, накопилось лет за тысячу? Вам
мало?! У меня - в сравнении с нашим архивом - скромная фонотека, в ней нет пустых поделок,
и, тем не менее, это,что-нибудь, 5 тысяч часов звучания, и я не уверен, что мне удастся
ВСЕ ЭТО хоть еще ОДИН раз прослушать...
- Вот это мне совершенно не понятно. Фундаментом для будущих шедевров служат открытия
гениев, а не поделки ремесленников.
- Я ведь не о том, что Вы слушаете `подобные опусы`, а о том как Вы их оцениваете. И
потом - что джаз. Хороший джаз это не музыка второго сорта, это настоящая, но ДРУГАЯ
музыка, которую никакая классика не может заменить.
музыку я отношу к ДРУГОЙ. Для себя здесь отвожу примерно ту же роль, что и Вы джазу. Есть
Шуберт, Малер, затрагивающие основы основ, а есть вальсы Штрауса, данная композиция и пр.,
совсем другого назначения, и как с джазом, образцовая классика их заменить не сможет. И в
ней есть своя прелесть, как и в народной музыке. Разные материи.
утолять его малоталантливой мякиной?
эмоционального голода, а просто для фона...как-то кощунственно ставить Большую мессу до
минор Моцарта, когда вытираешь пыль или собираешься на работу:)
ДРУГОЙ. Для себя здесь отвожу примерно ту же роль, что и Вы джазу.
Никакая она не другая. Это просто современный образчик ВЫРОДИВШЕГОСЯ академического толка.
Раньше это были вещи типа Токкаты Шумана, Аллегро барбаро Бартока или `Наваждения` ССП, а
теперь - вот ЭТО.
эмоционального голода, а просто для фона...как-то кощунственно ставить Большую мессу до
минор Моцарта, когда вытираешь пыль или собираешься на работу:)
музыка не обязательна. Я вот, садясь за чашку кофея, привык протягивать руку к приемнику и
включать что-нибудь вроде `Эха Москвы`...
гениальные идеи, приходившие ему в голову, портил сюжетами.
«Битва негров в пещере глубокой ночью» это всего лишь тупой стёб, за которым ничего не
стоит, а `Чёрный квадрат` это воплощение пустоты, философский концепт, ...
Альфонса Алле в том, что он умел шутить и отлично понимал, чего стоят `черные
прямоугольники` в качестве философского концепта. Вы действительно полагаете, что если
картину назвать `Битва негров...`, а затем переименовать в `Черный квадрат`, то велёлая
шутка обернется воплощением пустоты и обретёт концепт философского мастаба?:) Ну, ну.
сразу бы забыли, в течение недели. Совсем. И мы ничего бы не знали ни о каком ЧК. Но мы
знаем. Весь мир знает. И спорить тут нет смысла.
нелепостей и проч., которые воспроизводятся из века в век, и которые выдают за великие
достижения мысли. Разумеется, `весь` мир знает за `квадрат` и пользуются им, как знаменем
Её Величества Халтуры, возведённой смышлёными `бизнесменами` и их баблом в ранг
`искусства`, призванного давать основания любой бездарности и безграмотности провозглашать
себя демиургом.
http://classic-online.ru/archive/?file_id=76578
есть там и более тонкие уровни, но воспринимать их надо так, как советовали в моём детстве
смотреть на картины импрессионистов - отойти на некоторое, довольно значительное
расстояние. А тут придётся поднапрячься, поскольку музыка имеет дело не с пространством, а
со временем.
Но ведь главная проблема вот в чём. Эта музыка соответствует своему времени и
пространству. Они такие и есть. Посмотрите на архитектуру, на графические искусства,
литературу и кино, социальное устройство, даже человеческое общение - всюду найдёте и
примитивные элементы, избегание сложного, статичность и репетитивность (одно и то же).
Это как с Чёрным Квадратом. Бессмысленно отвечать на вопрос - хорошая это картина или
нет. Невозможно на него ответить. Он просто есть, и появился в том времени и пространстве,
которое его потребовало.
квадрат (и ему подобное) - это изначально контркультура, которая потом стала развиваться
как культура; таким образом пытаясь заместить собой культуру подлинную (и безуспешно, так
как потеряла львиную долю публики), против существования которой и существовала.
Контркультура эта изначально более плоская, лишенная обилия подтекстов, гонящаяся за
внешней сложностью.
Если ЧК - это культура, то сей опус - это вообще - МАССКУЛЬТ (т.е. не культура вообще).
Масскульт пользуется всеми достижениями К., опошляя их, делая из них ``идею, вышедшей на
улицу``. О чем писалось Ф.М.: ``Какая грусть и злость охватывает всю душу, когда великую
идею, вами давно уже и свято чтимую, подхватят неумелые и вытащат к таким же дуракам, как
и сами, на улицу, и вы вдруг встречаете её на толкучем, неузнаваемом, в грязи,
поставленную нелепо, углом, без пропорции, без гармонии, игрушкой у глупых ребят.``
А положение дел на classic-online и вообще сейчас напоминает примерно следующую ситуацию:
``Когда в Третьяковке была большая выставка Серова, после нее можно было пройти по
остальной галерее — в отдел «модерн-арт»: раскрашенные писсуары и перформансы. Как-то я
говорил по этому поводу со знакомыми галеристами. Вот идешь по музею, висит пейзаж с
подписью «Неизвестный художник круга Коро». Или «Портрет неизвестного. Крепостной художник
такого-то». Но можно ли себе представить, что будет висеть этот плохо покрашенный кусок
фанеры и на нем напишут «Неизвестный художник 20-го века». Будет он представлять
самостоятельную ценность? Без трех страниц, написанных рядом — наверное, нет.
Я где-то читал, что после просвечивания «Квадрата» в рентгене там обнаружился черный
прямоугольник с подписью французского журналиста: «Ночная драка негра в темной пещере». А
под красным прямоугольником — «Кардиналы на сборе апельсинов на фоне Красного моря». И
напротив этого «Квадрата» стоят неподвижно человек восемь, которые вдохновенно на него
смотрят. Ничего удивительного, когда примерно месяц в Лувре не было «Моны Лизы», то
очередь посмотреть на эту дырку была больше чем, на сам экспонат.``
Полностью здесь: http://inosmi.ru/social/20170227/238787720.html
сочинений их статичность, примитивность составных элементов, репетитивность (одно и то же,
говоря по-русски) и, пожалуй, предельная демократичность.
ничего против репетитивности. Есть замечательные вещи.
Вот например Юлиус Истман, занимавшийся всем этим (и вполне успешно), создавая свою
уникальную драматургию, ни в коем случае не банальную, но в то же время вполне доступную:
http://classic-online.ru/ru/production/53067
http://classic-online.ru/archive/?file_id=76578
нравится. Но всё, что он создал, нужно воспринимать в контексте всего его творчества. То,
что он написал `в духе джаза` вообще ведь и не джаз вовсе, поскольку в его вещах - строго
записанных - отсутствует главный признак джаза - импровизация. ИФ привлекала лишь звуковая
фактура джаза, не говоря, конечно, о ритме, который всегда был для него главным (джазовые
краски ведь вообще многих привлекали - Дебюсси, Равеля, Онеггера, Орика, Мийо, Сати,
Хиндемита, Шостаковича, Мартину, Шульгофа, Буриана, Копленда, Бернстайна, Щедрина, Эшпая,
не говоря уже о Гершвине...).
Есть замечательные вещи.
Вот например Юлиус Истман, занимавшийся всем этим (и вполне успешно), создавая свою
уникальную драматургию, ни в коем случае не банальную, но в то же время вполне доступную:
http://classic-online.ru/ru/production/53067
больше нравится, чем опус Мертенса. Но тогда разговор следует переключить в иное русло -
критиковать не метод, а конкретного автора. Вы же всё немного смешали в одну кучу.
видать ничего... Кроме болтовни, конечно, ангажированных `искусствоведов`, которой,
действительно, хватает. А ведь сто лет уже этой говорильне.
научно-методологическая косточка.)
За `А` вовсе не обязательно должно следовать `Б`, за `А` может следовать `У` - типа `Ау,
ребята! Где я и кто здесь?`. Давать ответы на вопросы не входит в задачи искусства. Это
прерогатива Следственного Комитета)
искусства.
что дает ответы на вопросы - в том числе на незаданные, на опережение, так сказать...
только тем и занимается, что дает ответы на вопросы - в том числе на незаданные, на
опережение, так сказать...
ответы. Айвз не даст соврать. :)
опусы`, а о том как Вы их оцениваете. И потом - что джаз. Хороший джаз это не музыка
второго сорта, это настоящая, но ДРУГАЯ музыка, которую никакая классика не может
заменить.
возможно, настоящая.
современный образчик ВЫРОДИВШЕГОСЯ академического толка.
не можете сравнивать всерьёз Праксителя и орнаментальную лепнину. Это разные искусства,
пусть и пластические оба.
неожиданные, а не даёт ответы. Айвз не даст соврать. :)
которых никто не ставит, кроме самого художника перед самим же собой.
Нет вопросов, нет ответов, есть произвольные решения выдуманных задач.
неожиданные, а не даёт ответы. Айвз не даст соврать. :)
необходимо знать большую часть ответа.
Нет вопросов, нет ответов, есть произвольные решения выдуманных задач.
намалевать чёрный-пречёрный квадрат.
квадрат.
большую часть ответа.
пространтстве, где ответов нет. Никаких. Ни простых, ни сложных.
Наука дает ответы. Искусство-то и вопросы не всегда ставит.
вообще).
подразумеваете под `культурой` - её маргиналии.
пространтстве, где ответов нет. Никаких. Ни простых, ни сложных.
Наука дает ответы. Искусство-то и вопросы не всегда ставит.
`Искуссники` то есть вне общества и не кушают даже?
Вот уж точно казуистика.
И к слову, все деятели искусства, которых я уважаю, научились делать очень хорошо весьма
конкретные вещи.
А Бах для меня - великий учёный!
раз.
нарисовал ЧК первым?
`Искуссники` то есть вне общества и не кушают даже?
Вот уж точно казуистика.
квадрат.
`Искуссники` то есть вне общества и не кушают даже?
Вот уж точно казуистика.
И к слову, все деятели искусства, которых я уважаю, научились делать очень хорошо весьма
конкретные вещи.
А Бах для меня - великий учёный!
Всю жизнь занимаюсь тем, что принято считать искусством, и всю жизнь ем.
И конкретные вещи делаю: видели бы Вы как я травку возле дома кошу! Загляденье!
А в этом Бах не виноват.:)
Всю жизнь занимаюсь тем, что принято считать искусством, и всю жизнь ем.
И конкретные вещи делаю: видели бы Вы как я травку возле дома кошу! Загляденье!
А в этом Бах не виноват.:)
ветке:
Leb1 (09.03.2017 02:29)
очень легко?
Носить кирпич туда-сюда может быть очень тяжело.
левее...
Leb1 (09.03.2017 02:29)
кроме самого художника перед самим же собой.
Нет вопросов, нет ответов, есть произвольные решения выдуманных задач.
Но онтологически получается, что ставит перед всеми.
чего нарисовал.
равно.
Перепутать негров с квадратом!..
большую часть ответа.
ставит перед всеми.
что любое произведение искусства — вариант формулы: `пойди туда, не знаю куда, найди то,
не знаю что`.
`лёгкость` квадраторисования.
Важен результат, а не процесс.
получается, что любое произведение искусства — вариант формулы: `пойди туда, не знаю куда,
найди то, не знаю что`.
имея знаний сути вопроса нельзя.
Важен результат, а не процесс.
хорошо.
А потел ли при этом художник - это перпендикулярный вопрос.
ставит перед всеми.
произвольно взятую задачу, и воспринимающий художество тоже вынужден придумывать задачу,
которую решил художник и переинтерпретирует это художество в соответствии со своей
формулировкой приписываемой художнику задачи.
По-моему, красиво.
А потел ли при этом художник - это перпендикулярный вопрос.
не вопрос.
решает произвольно взятую задачу, и воспринимающий художество тоже вынужден придумывать
задачу, которую решил художник и переинтерпретирует это художество в соответствии со своей
формулировкой приписываемой художнику задачи.
По-моему, красиво.
искусство. Т.е. косвенно художник именно ставит вопросы перед социумом, занимаясь, по
сути, тем, что его самого развлекает.
нельзя.
решает произвольно взятую задачу, и воспринимающий художество тоже вынужден придумывать
задачу, которую решил художник и переинтерпретирует это художество в соответствии со своей
формулировкой приписываемой художнику задачи.
По-моему, красиво.
искусство: `Я думаю, оно ставит вопросы, иногда неожиданные, а не даёт ответы.`
решает произвольно взятую задачу, и воспринимающий художество тоже вынужден придумывать
задачу, которую решил художник и переинтерпретирует это художество в соответствии со своей
формулировкой приписываемой художнику задачи.
По-моему, красиво.
квадратом!..
понятны обществу.
профиль.
понятны обществу.
:)
Айвза...
понятны обществу.
близок и не понятен.
оба.
музыка, очень возможно, настоящая.
такой минимализм, тем меньше он минимализм.
квадрат Вам всё ещё не близок и не понятен.
Забыть.
Если `художники` не общество, то не им.
искусства в музыке никак не разработаны. Мы не путаем орнаментику и скульптуру, мы не
путаем живопись и графику, мы не путаем исторический роман и фэнтэзийные сериалы, но мы
путаем западно-европейский мэйнстрим и минимализм, хотя расстояние между ними ничуть не
меньше, чем между тем же мэйнстримом и гамеланом. Это очень разные искусства, и
воспринимать их следует по-разному, и слушать по-разному, и переживать по-разному.
Вообще, говорить о смыслах минимализма в том же смысле, что и о смыслах
Гольдберг-вариаций — для меня это звучит абсурдом, признаться.
Warum? больше вопроса, чем у Айвза...
философия, если давать ответы. И потом, искусство и литература, в отличие от политиков,
обращаются не к некому обществу, а к конкретному человеку. Поэтому мне всегда было
непонятно - какому именно обществу искусство чего-то должно? Какому? Феодальному,
рабовладельческому, буржуазному? Обществу любителей котиков? - тоже ведь весьма
значительная часть человечества - общество любителей котиков. Или не обществу, а некой
целевой группе? Тогда это тоже не искусство, а бизнес, который и работает именно с
целевыми группами.
Нет, художник - существо безответственное, витающее в облаках. Иногда сытое, иногда
голодное - тут как повезёт - но ничего никому не должное. Увы. И лучшее и абсолютно
законное и единственное наказание для безответственного и неприятного художника - не
слушать, не видеть, не покупать его.
минимализм, тем меньше он минимализм.
погружает человека в определённое состояние. Если нет - он не хорош, если да (даже если он
из одной ноты (тембра) и одной ритмической группы (т.е. — минимальный минимализм)) —
хорош.