Скачать ноты

Overture. Andante con moto - Presto (E-flat major)
1. Chor: Ruhend von seinen Thaten / Отдыхая от свершений - Andante maestoso e con moto (C major)
2. Chor: Auf dunklem Irrweg in finstern Hainen...Читать дальше
Overture. Andante con moto - Presto (E-flat major)
1. Chor: Ruhend von seinen Thaten / Отдыхая от свершений - Andante maestoso e con moto (C major)
2. Chor: Auf dunklem Irrweg in finstern Hainen / По мрачным лесам в темноте мы блуждали - Allegro con brio (C minor)
3. Siegesmarsch: Feurig und stolz / Победный марш: пламенно и гордо (G major)
4. Chor der Frauen: Wo die Unschuld Blumen streute / Хор женщин: Там, где невинность путь усыпала цветами... - Andante con moto all`Ongarese (A major)
5. Melodram (Stéphan): Du hast dein Vaterland / Отечество есть у тебя
6. Chor: Eine neue strahlende Sonne Vivace / Новое солнце из туч воссияло - (F major)
7. Melodram (Stéphan): Ihr edlen Ungarn! / О вы, благородные венгры! Maestoso con moto; Andante maestoso (D major)
8. Geistlicher Marsch: Moderato (B-flat major)
a. Melodram: Heil unserm Konige! / Слава королю! Allegro vivace e con brio (B-flat major)
b. Grave risoluto e ben marcato (A minor)
9. Schlusschor: Heil unsern Enkeln / Заключительный хор: Да здравствуют наши внуки [они увидят то, что дух пророческий предрёк] - Presto (D major)

Х Свернуть

Dietrich Fischer-Diescau - Koenig Stephan, Ulrike Jackwerth - Gisela, Helmut Ruehl - Bayerischer Gesandter, Frank-Thomas Mende - Gyula, Boris Aljinovicz - a warrior. Запись - октябрь 1996 г., Рим.
         (185)  


Osobnyak (19.03.2017 22:28)
Полная версия опуса.

Osobnyak (20.03.2017 00:20)
Osobnyak писал(а):
Полная версия опуса.
Страшно восхищаюсь
Wein`ой - моментально переводит практически всё! Готов снять не только шляпу, но и
скальп...

sir Grey (20.03.2017 08:32)
Osobnyak писал(а):
Страшно восхищаюсь Wein`ой - моментально переводит
практически всё! Готов снять не только шляпу, /.../
Поддерживаю! Миллион
благодарностей! Хорошо, что здесь есть такой человек.

Вообще, всегда восхищаюсь людьми, которые свободно переводят и говорят на разных языках.
Между прочим, в каких-то историях о Фаусте он в договоре с дьяволом указал, что может
свободно переноситься в любую точку земного шара и свободно говорить на соответствующем
языке. Педант, но умный человек был доктор Фауст.

weina (20.03.2017 21:43)
Osobnyak писал(а):
но и скальп...
Ужасы какие...

Дорогой Особняк, Ваши похвалы всегда кажутся мне сильно преувеличенными. Уверяю Вас, что
`переводить` (понимать и интерпретировать) музыку ничуть не легче, чем иноземные слова -
здесь тоже требуются знания и творчество. Именно эти `переводы` и есть самое ценное на
форуме. А слова, тем более такие малоинформативные и маловразумительные, как в обрезанных
начальных строчках, - это скорее `для порядка`, большинство не видит в них никакого проку
(может быть, это и правильно).

Osobnyak (20.03.2017 21:57)
weina писал(а):
всегда кажутся
Предположение - мать всех ошибок.

abcz (20.03.2017 22:41)
Osobnyak писал(а):
Предположение - мать всех ошибок.
а так же и
всех открытий

Osobnyak (20.03.2017 22:42)
weina писал(а):
Дорогой Особняк, Ваши похвалы всегда кажутся мне
сильно преувеличенными.
Сэр поддержал - видимо, Форум преисполнен преувеличенными
людьми.

Osobnyak (21.03.2017 00:04)
abcz писал(а):
а так же и всех открытий
А папаша - Случай?

abcz (21.03.2017 00:26)
Osobnyak писал(а):
А папаша - Случай?
иксперимент

Opus88 (21.03.2017 00:42)
abcz писал(а):
иксперимент
Эксперимент однозначно `мамой` будет.
Партогенез хорошо задокументирован.

abcz (21.03.2017 01:21)
Opus88 писал(а):
Эксперимент однозначно `мамой` будет.
Партогенез хорошо задокументирован.
эксперимент - мужского рода, а открытие - это
Вам не ящерица какая-нибудь.

Opus88 (21.03.2017 01:36)
abcz писал(а):
эксперимент - мужского рода, а открытие - это Вам не
ящерица какая-нибудь.
Открытие может быть исключительно от эксперимента.
Experimentum - среднего рода изначально.

abcz (21.03.2017 02:14)
Opus88 писал(а):
Открытие может быть исключительно от эксперимента.
Experimentum - среднего рода изначально.
когда он был «experimentum» среднего рода,
он не был экспериментом, а был просто опытом (житейским и т.п.). (Это, если игнорировать
факт, что мы говорим по-русски.)
Открытие не может быть исключительно от эксперимента, если это не открытие забора лбом.
Учёный-экспериментатор обычно знает (или, хотя бы, догадывается, предполагает), чего-й-то
он открывает.

Opus88 (21.03.2017 02:39)
abcz писал(а):
...Учёный-экспериментатор обычно знает (или, хотя бы,
догадывается, предполагает), чего-й-то он открывает.
О нет! Десятки примероов -
яблочно-падательно, думали одно - а получилось совсем другое, и-ты-ды...

И зачем ограничиваться родами отдельно взятого языка при обсуждении общечеловеческих
проблем? Узко-заборно!

abcz (21.03.2017 03:09)
Opus88 писал(а):
О нет! Десятки примероов - яблочно-падательно,
думали одно - а получилось совсем другое, и-ты-ды...

И зачем ограничиваться родами отдельно взятого языка при обсуждении общечеловеческих
проблем? Узко-заборно!
десятки примеров из миллионного потока? Хорошая статистика.

общечеловеческих? Тупая методология - это общечеловеческая проблема? Интересно.

Opus88 (21.03.2017 03:19)
abcz писал(а):
десятки примеров из миллионного потока? Хорошая
статистика.

общечеловеческих? Тупая методология - это общечеловеческая проблема?
Интересно.
Миллионного потока чего?

Это Вы пытаетесь попутать.
Общечеловеческая проблема - про открытия.
Методология (если так можно гордо обозвать) подхода - да, ограниченная.

abcz (21.03.2017 04:27)
Opus88 писал(а):
Миллионного потока чего?

Это Вы пытаетесь попутать.
Общечеловеческая проблема - про открытия.
Методология (если так можно гордо обозвать) подхода - да, ограниченная.
миллионного
потока открытий, разумеется.

с какого перепугу? Это забота менее чем одного процента людей.

Opus88 (21.03.2017 04:42)
abcz писал(а):
миллионного потока открытий, разумеется.

с какого перепугу? Это забота менее чем одного процента людей.
Миллионного потока
открытий??
Реальные открытия - единичны!

А так да - открытия консервных банок, всегда немного сюрприз.
И да - в большинстве случаев сформулированы `гипотезы`, что внутри ))

Да пусть и доли процента.

abcz (21.03.2017 07:04)
Opus88 писал(а):
Миллионного потока открытий??
Реальные открытия - единичны!
хм

Mikhail_Kollontay (27.01.2018 11:33)
Сколько же всего есть на свете. При всей радости познания, определённая исписанность все
же ощущается. На фоне этого особенно удивляешься неисчерпаемости композиторской
руки/эмоции Гайдна. Правда, и взрывов удач, подобно моцартовским и бетховенским, у него
нет. Так такое, ровное тепло.

LAKE (27.01.2018 12:37)
Mikhail_Kollontay писал(а):
///На фоне этого особенно удивляешься
неисчерпаемости композиторской руки/эмоции Гайдна. Правда, и взрывов удач, подобно
моцартовским и бетховенским, у него нет. Так такое, ровное тепло.
«Я рано встаю и,
как только оденусь, становлюсь на колени и молю Господа и Пресвятую Деву, чтобы мне и
сегодня была удача. Потом я завтракаю и сажусь за клавесин и начинаю искать. Если нахожу
скоро, то дело идет без особых помех. Но если работа не дается и я вижу, что из-за
какого-то проступка я лишился милости Божьей, тогда я снова приступаю к молитве и до тех
пор молюсь, пока не почувствую, что я прощен», И. Гайдн.

«В этом мире так мало счастливых и довольных людей, везде их преследует горе и заботы;
быть может, моя музыка послужит источником, из которого обремененный делами человек будет
черпать свое спокойствие и отдых.», И. Гайдн.

Mikhail_Kollontay (27.01.2018 13:22)
LAKE писал(а):
«Я рано встаю и, как только оденусь
Рано вставать
- точно продуктивная идея. У меня самого было время, вставал в 5 и садился за стол, потом
в храм, потом весь прочий день - спал мало и не страдал от этого, написал кучу всего.
Вспоминаю с удовольствием эти дни. Но когда работаешь вечерами, это никак.

musikus (27.01.2018 20:47)
LAKE писал(а):
`Я рано встаю и молю Господа, чтобы мне сегодня была
удача. Но если работа не дается, я снова приступаю к молитве`.
Вон, оказывается, в
чем дело-то!

abyrvalg (27.01.2018 21:00)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Рано вставать - точно продуктивная идея.
У меня самого было время, вставал в 5 и садился за стол, потом в храм, потом весь прочий
день - спал мало и не страдал от этого, написал кучу всего. Вспоминаю с удовольствием эти
дни. Но когда работаешь вечерами, это никак.
Рано вставать - идея не для сов. Я люблю
в час ночи книжку почитать, чайку попить с плюшкой... После таких приятностей ну какой
подъём в 5 утра. Организм просит поспать до 10 утра.

Aelina (27.01.2018 21:16)
musikus писал(а):
Вон, оказывается, в чем дело-то!
`Мать моя
вставала рано, до солнца. Я однажды встал тоже до солнца, чтобы на заре расставить силки
на перепелок. Мать угостила меня чаем с молоком. Молоко это кипятилось в глиняном горшочке
и сверху покрывалось румяной пенкой, а под той пенкой оно было необыкновенно вкусное, и
чай от него делался прекрасным.

Это угощение решило мою жизнь в хорошую сторону: я начал вставать до солнца, чтобы
напиться с мамой вкусного чаю. Мало-помалу я к этому утреннему вставанию так привык, что
уже не мог проспать восход солнца.

Потом и в городе я вставал рано, и теперь пишу всегда рано, когда весь животный и
растительный мир пробуждается и тоже начинает по-своему работать.

И часто-часто я думаю: что, если бы мы так для работы своей поднимались с солнцем!
Сколько бы тогда у людей прибыло здоровья, радости, жизни и счастья!` Пришвин

musikus (27.01.2018 21:59)
Aelina писал(а):
Пришвин
Ну да, да... `Кто рано встает, тому бог
подает` и пр. Песня старая, с такой чисто крестьянской установкой, как бы предполагающей,
что `жаворонки` - такие вот праведники, труженики, а `совы` вроде как гуляки, чуть ли не
греховодники. Между тем, множество было творческих людей, гениев, творивших по ночам и
отсыпавшихся потом днем. Ну и что? Просто физиология у людей разная, и мораль здесь ни -
при - чем. Пустое все это.

Aelina (27.01.2018 22:04)
musikus писал(а):
Просто физиология у людей разная, и мораль здесь
ни - при - чем. Пустое все это.
Я тоже втайне так считала, не раз пробуя убивать в
себе сову.
Но если Вы говорите - `пустое`, значит так оно и есть:)
Ура:)

abyrvalg (27.01.2018 22:13)
musikus писал(а):
Между тем, множество было творческих людей, гениев,
творивших по ночам и отсыпавшихся потом днем.
Фортунатов, мне рассказывали, раньше 10
вообще не просыпался. А на работу приходил вообще после 12.

Mikhail_Kollontay (27.01.2018 22:29)
abyrvalg писал(а):
Фортунатов, мне рассказывали, раньше 10 вообще не
просыпался. А на работу приходил вообще после 12.
Зато в гости приходил в 1 ночи. И
очень было хорошо. Пили только минералку.

LAKE (27.01.2018 22:31)
musikus писал(а):
Вон, оказывается, в чем дело-то!
Вы о чем-то
догадались? О чем, интересно?:)

Mikhail_Kollontay (27.01.2018 22:32)
abyrvalg писал(а):
Рано вставать - идея не для сов. Я люблю в час
ночи книжку почитать, чайку попить с плюшкой... После таких приятностей ну какой подъём в
5 утра. Организм просит поспать до 10 утра.
Вообще говоря, полагается просыпаться в 3
даже. Пару часов поспать ночью, и пару днем, в солнцепёк.

LAKE (27.01.2018 22:34)
abyrvalg писал(а):
Фортунатов, мне рассказывали, раньше 10 вообще не
просыпался. А на работу приходил вообще после 12.
Что жеж это такое жеж? Столько
народу переполошилось из-за того, что Гайдн вставал рано и молился:))) Да хоть до часу дня
спите, если есть такая возможность. А насчёт спать через шесть-семь по одному-двум, то
такое пробовал один на себе проверить. Прекратил, говорят, через пару месяцев. Он не знал
куда деть так много образовавшегося свободного времени. Бывает, что кому-то суток мало, а
бывает, что суток ещё меньше... для поспать:)

abyrvalg (27.01.2018 23:16)
LAKE писал(а):
Что жеж это такое жеж? Столько народу переполошилось
из-за того, что Гайдн вставал рано и молился:))) Да хоть до часу дня спите, если есть
такая возможность. А насчёт спать через шесть-семь по одному-двум, то такое пробовал один
на себе проверить. Прекратил, говорят, через пару месяцев. Он не знал куда деть так много
образовавшегося свободного времени. Бывает, что кому-то суток мало, а бывает, что суток
ещё меньше... для поспать:)
а спешить никуда не надо, тогда и время на всё хватит. А
есть суетливые вечно господа, суетятся-суетятся чего-то, а толком ничего не успевают.

musikus (27.01.2018 23:17)
LAKE писал(а):
Вы о чем-то догадались? О чем, интересно?:)
Да я
все думал, что дело в таланте, а, оказывается все проще - помолился, норму выполнил и -
УСЁ.

musikus (27.01.2018 23:20)
abyrvalg писал(а):
Фортунатов, мне рассказывали, раньше 10 вообще не
просыпался. А на работу приходил вообще после 12.
Что Фортунатов. Бог с ним, с
Фортунатовым. Шаляпин, вон, ваще после спектакля спал чуть не до вечера.

musikus (27.01.2018 23:22)
Aelina писал(а):
Я тоже втайне так считала, не раз пробуя убивать в
себе сову.
Но если Вы говорите - `пустое`, значит так оно и есть:)
Ура:)
Вот и славно, Элиночка, спите спокойно, не берите в голову.

abcz (27.01.2018 23:24)
musikus писал(а):
Да я все думал, что дело в таланте, а, оказывается
все проще - помолился, норму выполнил и - УСЁ.
почему нет? Гайдну - вот - помогало.
Да и Баху, говорят.

musikus (27.01.2018 23:42)
abcz писал(а):
почему нет? Гайдну - вот - помогало. Да и Баху,
говорят.
У всех своя терапия: кому - кофею, кому коньяку, кому - упал/отжался... А
то вот помню: на Масловке, у своих приятелей-художников, иду я это по коридору и вдруг -
истошный крик, распахивается дверь, и выскакивает из своей мастерской Дмитрий Николаевич
Домогацкий, чудесный человек и художник, интеллигент-рафине. Выскакивает он, глаза белые,
безумные, и майка на груди клочьями висит, явно только что разодрана. И ведь трезвый! Что
такое Д.Н?! Что стряслось-то?! - Да велёр, сука, никак не дается, вот и рвануло... (Потом,
рассказывает, успокоился, и дело пошло. Майка-то, хрен с ней, того стоит). Вот, значит,
есть приемы, не обязательно молиться.

Twist7 (27.01.2018 23:43)
musikus писал(а):
Да я все думал, что дело в таланте, а, оказывается
все проще - помолился, норму выполнил и - УСЁ.
При чём тут норма у Гайдна ???

musikus (27.01.2018 23:48)
Twist7 писал(а):
При чём тут норма у Гайдна ???
Не думаю, что
Гайдн молился бесконечно. Когда ж музыку-то писать?

LAKE (27.01.2018 23:50)
musikus писал(а):
Да я все думал, что дело в таланте, а, оказывается
все проще - помолился, норму выполнил и - УСЁ.
Если такой талант:), каким обладал
Гайдн, таки молился, то, есть предположение, что он знал, что-к-чему, а именно - где его
талант и где Бог:).

abcz (27.01.2018 23:51)
musikus писал(а):
У всех своя терапия: кому - кофею, кому коньяку,
кому - упал/отжался...
это да

musikus (27.01.2018 23:52)
LAKE писал(а):
Если такой талант:), каким обладал Гайдн, таки
молился, то, есть предположение, что он знал, что-к-чему, а именно - где его талант и где
Бог:).
Надо полагать.

LAKE (27.01.2018 23:53)
musikus писал(а):
Не думаю, что Гайдн молился бесконечно. Когда ж
музыку-то писать?
А не получалось у него иногда, а помолится - получается. Засада...
Я никак не пойму - Вы совсем не допускаете существование Бога, или Вас религии не
устраивают? Безо всяких провокаций спрашиваю и приглашений к дискуссии:) - просто
интересно.

LAKE (27.01.2018 23:53)
musikus писал(а):
Надо полагать.
Да, надо бы.

LAKE (27.01.2018 23:55)
abyrvalg писал(а):
а спешить никуда не надо, тогда и время на всё
хватит. А есть суетливые вечно господа, суетятся-суетятся чего-то, а толком ничего не
успевают.
Ну, это смотря, чем кто занят. На гонках Формулы-1 лучше всё таки
поспешать. Люди почему-то часто путают суетливость, которая, естественно, является
антиподом быстрой работе, с разумной спешкой.

musikus (28.01.2018 00:03)
LAKE писал(а):
Вы совсем не допускаете существование Бога, или Вас
религии не устраивают? Безо всяких провокаций спрашиваю и приглашений к дискуссии:) -
просто интересно.
Да нет Его просто и всё. Независимо от религии. Как сказал один
умный человек:
это не Бог сотворил человека, а Человек сотворил Бога. Впрочем, дискутировать на эту тему
не склонен(да и запрещено тута).

LAKE (28.01.2018 00:11)
musikus писал(а):
Да нет Его просто и всё. Независимо от религии. Как
сказал один умный человек:
это не Бог сотворил человека, а Человек сотворил Бога. Впрочем, дискутировать на эту тему
не склонен(да и запрещено тута).
Спасибо за ответ.
Я и не собирался дискутировать. Не только потому, что запрещено, а ещё и потому, что
человека, который, как выяснилось, так спокойно уверен в этом, НЕ НАДО переубеждать.
Только у того умного человека сказано, что человек не сотворил, а придумал, ну, выдумал,
Бога. Он всё же осторожен был, тот человек. Ну, так... на всякий случай:) Хотя... могу и
ошибаться. Давно читал.

musikus (28.01.2018 00:15)
LAKE писал(а):
Спасибо за ответ.
Я и не собирался дискутировать. Не только потому, что запрещено, а ещё и потому, что
человека, который, как выяснилось, так спокойно уверен в этом, НЕ НАДО переубеждать.
Только у того умного человека сказано, что человек не сотворил, а придумал, ну, выдумал,
Бога. Он всё же осторожен был, тот человек. Ну, так... на всякий случай:0
Да,
`придумал` точнее. Но не суть. (Интересно, что моя копия Вашего поста полнее, чем то, что
у Вас).

LAKE (28.01.2018 00:35)
musikus писал(а):
...(Интересно, что моя копия Вашего поста полнее,
чем то, что у Вас).
Не понимаю почему?


Кручусь как белка в колесе,
Я в тупике, весь в тупике!
Вот интересно - в тупике
Аналог белки в колесе?:)

musikus (28.01.2018 00:45)
LAKE писал(а):
Не понимаю почему?


Кручусь как белка в колесе,
Я в тупике, весь в тупике!
Вот интересно - в тупике
Аналог белки в колесе?:)
Когда я писал ответ, в Вашем посте почему-то отсутствовала
последняя фраза (сравнительно с последним вариантом)...

LAKE (28.01.2018 00:51)
musikus писал(а):
Когда я писал ответ, в Вашем посте почему-то
отсутствовала последняя фраза (сравнительно с последним вариантом)...
А-а. Я дописал
её позже на несколько секунд. Вы писали ответ, а я одновременно дописывал фразу. Так
бывает. Но это ничего не меняет в принципе.

musikus (28.01.2018 00:58)
LAKE писал(а):
А-а. Я дописал её позже на несколько секунд. Вы писали
ответ, а я одновременно дописывал фразу. Так бывает. Но это ничего не меняет в
принципе.
В принципе - конечно. Но создалось впечатление, что было у Вас сомнение:
писать ли?

LAKE (28.01.2018 01:11)
musikus писал(а):
В принципе - конечно. Но создалось впечатление, что
было у Вас сомнение: писать ли?
Да, было, но заминку вызвала даже не сама фраза.
Дело в том, что я тоже обладаю одной спокойной уверенность, что человек НИЧЕГО не может
ВЫДУМАТЬ принципиально нового, а может лишь `слепить` что-то из имеющегося в его опыте. И
это мысленное или физическое изделие будет с той или иной степенью точности и полезности
соответственно способствовать развитию человека как существа духовного и телесного.

musikus (28.01.2018 02:30)
LAKE писал(а):
человек НИЧЕГО не может ВЫДУМАТЬ принципиально нового,
а может лишь `слепить` что-то из имеющегося в его опыте.
Ну как же. Он может ОТКРЫТЬ
нечто для него новое, чего, именно, не было прежде в сфере его познаний и в его опыте.
Колесо человеку не всегда было известно, и огонь он когда-то не умел добывать. И далее,
далее, до бозона Хиггса и пр., и это, `слава богу`, происходит уже тысячи лет, год за
годом. Другое дело, что процесс этот - вечный, и никакого конца ему, никакого предела
(пока существует человечество) быть не может.

А.К. (28.01.2018 05:23)
musikus писал(а):
Да нет Его просто и всё. Независимо от религии. Как
сказал один умный человек:
это не Бог сотворил человека, а Человек сотворил Бога. Впрочем, дискутировать на эту тему
не склонен(да и запрещено тута).
Как странно... Для меня, например, все доказывает,
что ОН есть... Видимо люди отличаются друг от друга больше, чем, скажем, волки и овцы...

Mikhail_Kollontay (28.01.2018 06:00)
А.К. писал(а):
Как странно... Для меня, например, все доказывает, что
ОН есть... Видимо люди отличаются друг от друга больше, чем, скажем, волки и
овцы...
Мне кажется, что люди просто с разной степенью откровенности говорят то, что
ощущают, и больше того: то, что знают. Наверное, это я один такой урод: есть вещи, которые
мной лгутся всегда и всю жизнь, причем одинаково, чтоб не запутаться в показаниях.
Казалось бы, мог бы и сам поверить в свою целожизненную ложь, но нет, прекрасно различаю.
Но это у меня талант такой - слышал, что иные путают.

Opus88 (28.01.2018 10:26)
А.К. писал(а):
Как странно... Для меня, например, все доказывает, что
ОН есть... Видимо люди отличаются друг от друга больше, чем, скажем, волки и
овцы...
А важнее не ощущения и слова, а деяния.

sir Grey (28.01.2018 10:35)
А.К. писал(а):
Как странно... Для меня, например, все доказывает, что
ОН есть... Видимо люди отличаются друг от друга больше, чем, скажем, волки и
овцы...
Это, конечно, большая палка в колеса нашей болтовни.

И вообще - нельзя прибегать к аналогиям.

А как же нам мыслить? Как доказывать? Ну... быть аккуратнее.

Мериме посоветовал Тургеневу заявить лично свою благодарность Ламартину. Тургенев
послушался совета, превозмог свою лень и отправился к Ламартину. `Дорогой я стал
придумывать, что мне сказать ему, - рассказывал мне Иван Сергеевич, - и придумал
следующее: как муха, попавши раз в янтарь, переживает столетия, так и я обязан вам тем,
что не сразу исчезну из памяти французских читателей. Фраза-то была придумана недурно, -
говорил по этому случаю Иван Сергеевич, - да мало было в ней правды. Ведь не муха же я, да
и он не янтарь. И что же вышло? Как стал я говорить ему свою фразу, так и смешался;
твердил: муха... янтарь... Но кто муха и кто янтарь - этого Ламартин так себе и не
выяснил`.

musikus (28.01.2018 11:05)
А.К. писал(а):
Как странно... Для меня, например, все доказывает, что
ОН есть...
Ну тогда уж отнесите на Его счет все те мерзости, которые происходят в
мире `по Его велению` или, хотя бы, `с Его ведома`: преступные войны, гибельные природные
катаклизмы, Хиросиму, холокост, умирающих от рака, да просто голодающих... Только не надо
вот этой болтовни насчет `кармы`, `урока`, `предначертания` и пр. назидательной чепухи.
Мой внук едва прожил полтора года и погиб от лейкоза. Это что, Господь его так `поучал`?
За что? Это было `так нужно` - убивать невинного младенца? Я знаю, что у попов на этот
счет всегда найдется куча слов. Они - мастера, учились лгать тысячи лет. Но дела это не
меняет.

abyrvalg (28.01.2018 11:29)
musikus писал(а):
Ну тогда уж отнесите на Его счет все те мерзости,
которые происходят в мире `по Его велению` или, хотя бы, `с Его ведома`: преступные войны,
гибельные природные катаклизмы, Хиросиму, холокост, умирающих от рака, да просто
голодающих...
У истории человечества есть своя логика, которая пока выше нашего
понимания. Единственно, что замечено - любая война это источник обновления и без них
история не движется вперёд, любые новые технологии почти всегда инициированы военными, а
потом уже идут в гражданские сферы.

abcz (28.01.2018 11:33)
abyrvalg писал(а):
Единственно, что замечено - любая война это
источник обновления и без них история не движется вперёд, любые новые технологии почти
всегда инициированы военными, а потом уже идут в гражданские сферы.
не уверен, что
опыт ХХ века прямо таки необходимо распространять на всю историю человечества.

abyrvalg (28.01.2018 11:50)
abcz писал(а):
не уверен, что опыт ХХ века прямо таки необходимо
распространять на всю историю человечества.
А до 20 века была тишь да благодать на
земле? Да и опыт 20 века в дальнейшем оказался более чем благотворным для 21 века.

abcz (28.01.2018 12:00)
abyrvalg писал(а):
А до 20 века была тишь да благодать на земле? Да и
опыт 20 века в дальнейшем оказался более чем благотворным для 21 века.
статистически
неубедительно. Сто лет из миллиона.

abyrvalg (28.01.2018 12:09)
abcz писал(а):
Сто лет из миллиона.
Чего сто лет из миллиона?

abcz (28.01.2018 12:12)
abyrvalg писал(а):
Чего сто лет из миллиона?
сто лет
соответствия Вашему высказыванию и миллион несоответствия.

abyrvalg (28.01.2018 12:13)
abcz писал(а):
миллион несоответствия.
Это что такое?

abcz (28.01.2018 12:18)
abyrvalg писал(а):
Это что такое?
Ваше выражение: `любые новые
технологии почти всегда инициированы военными, а потом уже идут в гражданские сферы.` До
ХХ в. (миллион лет) это было не так.
(Высказывание же: `Единственно, что замечено - любая война это источник обновления и без
них история не движется вперёд,` вообще кажется произвольным.)

abyrvalg (28.01.2018 12:29)
abcz писал(а):
Ваше выражение: `любые новые технологии почти всегда
инициированы военными, а потом уже идут в гражданские сферы.` До ХХ в. (миллион лет) это
было не так.

(Высказывание же: `Единственно, что замечено - любая война это источник обновления и без
них история не движется вперёд,` вообще кажется произвольным.)
И миллион лет до 20
века сначала шла война, после чего выкристаллизовывалась культура, в том числе и
достижения в области технологии.

Ни один прогресс в мире не бывает без воин. Всё порождает война.

abcz (28.01.2018 12:31)
abyrvalg писал(а):
И миллион лет до 20 века сначала шла война, после
чего выкристаллизовывалась культура, в том числе и достижения в области технологии.

Ни один прогресс в мире не бывает без воин. Всё порождает война.
как скажете

LAKE (28.01.2018 12:37)
musikus писал(а):
Ну как же. Он может ОТКРЫТЬ нечто для него новое,
чего, именно, не было прежде в сфере его познаний и в его опыте. Колесо человеку не всегда
было известно, и огонь он когда-то не умел добывать. И далее, далее, до бозона Хиггса и
пр., и это, `слава богу`, происходит уже тысячи лет, год за годом. Другое дело, что
процесс этот - вечный, и никакого конца ему, никакого предела (пока существует
человечество) быть не может.
И огонь был ДО человека и бревна под горку катались ДО
него. Посмотреть и применить не означает совершить АКТ ТВОРЕНИЯ. Нет, нет в существе из
глины:) способности творить что-то из ничего. Мы тут лишь часть чего-то, как и всё, что мы
воспринимаем, а бозон Хиггса - лишь один из возможных вариантов подтверждения наших
текущих представлений, основанных на информации из наблюдений. Всё гораздо сложнее, чем
огонь, колёса, приватизация, деньги, попы, бозоны, бизоны и проч.
Может и вечный, а может не вечный. Этого даже Абсолют не знает. Если Вы нам сейчас
подарили абсолютное знание, а мир не прекратился, то, наверное, оно всё таки не
абсолютное.

musikus (28.01.2018 12:38)
abyrvalg писал(а):
любая война это источник обновления
Ага.
Хиросима и Нагасаки здорово в 44-м обновились. Клёво вышло. Дрезден вот тоже омолодился,
ну прям загляденье. Особенно обнадеживают сообщения о возможности моментального
уничтожения целых городов и стран, в первую очередь это касается, конечно, России-матушки.
Можно только представить себе как мы все тут обновимся, когда ЭТО произойдет. А Вы, Игорь
- как - как все это будете наблюдать? С каких берегов? Вас-то не заденет?

abyrvalg (28.01.2018 12:43)
abcz писал(а):
как скажете
Слушайте, ну Римская империя за счёт
чего такую мощную культуру создала? Да за счёт варварского ограбления завоёванных
территорий. За счёт чего Европейская культура, ныне такая привлекательная, создавалась?
Опять же за счёт беспощадного ограбления полмира в своих колониях. А это, как Вы
понимаете, постоянные войны с местным населением. И Испания свои местные шедевры
создавала, и Венеция, и Генуя, и Англия свою демократию создавала за счёт совершенно
безобразного высасывания всех соков из создаваемых ими контролируемых по всему миру
колоний.

LAKE (28.01.2018 12:50)
abyrvalg писал(а):
У истории человечества есть своя логика, которая
пока выше нашего понимания. Единственно, что замечено - любая война это источник
обновления и без них история не движется вперёд, любые новые технологии почти всегда
инициированы военными, а потом уже идут в гражданские сферы.
Логика истории, я так
понимаю - истории, так называемой, нашей цивилизации:) Вы имеете в виду, не выше нашего
понимания, другое дело, что эта `логика` настолько проста, что если её искусственно не
усложнять, не передёргивать, откровенно не перевирать, то обнаружится полная невозможность
манипулирования обществом, что очень плохо для всех без исключения. Война основана на
причинении смерти:) противнику, а это значит, что она связана с инстинктами, их
Величествами, то есть на её обслуживании находятся самые-самые-самые могущественные из них
- самосохранения и продолжения рода. Пик (локальный, конечно) единства и борьбы
противоположностей, то есть самый активный механизм развития на основе применения опыта.

abcz (28.01.2018 12:50)
abyrvalg писал(а):
Слушайте, ну Римская империя за счёт чего такую
мощную культуру создала? Да за счёт варварского ограбления завоёванных территорий. За счёт
чего Европейская культура, ныне такая привлекательная, создавалась? Опять же за счёт
беспощадного ограбления полмира в своих колониях. А это, как Вы понимаете, постоянные
войны с местным населением. И Испания свои местные шедевры создавала, и Венеция, и Генуя,
и Англия свою демократию создавала за счёт совершенно безобразного высасывания всех соков
из создаваемых ими контролируемых по всему миру колоний.
грабёж имеет довольно
разнообразные формы и помимо войны. Но воевали, между прочим, и побеждённые, а у них
как-то не наблюдалось особенного прогресса, иные из них исчезли как род (пресловутый
геноцид имеет тоже миллионнолетнюю историю), и мы не знаем, обернулась бы их жизнь
прогрессом или регрессом, выиграй войну они.
Ваши высказывания основаны на крайне скудной информации. В сущности, на единственном
факте всякий раз.
Я, впрочем, не хочу об этом спорить. Полагаете войну двигателем прогресса, - полагайте.
Пожалуйста.

abyrvalg (28.01.2018 12:50)
musikus писал(а):
Ага. Хиросима и Нагасаки здорово в 44-м обновились.
Клёво вышло. Дрезден вот тоже омолодился, ну прям загляденье.
Я говорю совершенно про
другое. Если уж говорить про Нагасаки и Хиросимы, то очевидно, что и в Америке и в СССР
вся промышленность была брошена на создание новых видов вооружения после этих атак на
японские города. У нас, например, за считанные года были созданы практически все виды
новейшего вооружения и технологии, которыми мы до сих пор пользуемся.
А Вы знаете что такое бомбёжка Дрездена означала для истории? Там есть даже одна история,
напрямую связанная с музыкой, красноречиво говорящая про истинную цель этих бомбёжек.

musikus (28.01.2018 12:52)
LAKE писал(а):
И огонь был ДО человека и бревна под горку катались ДО
него. Посмотреть и применить не означает совершить АКТ ТВОРЕНИЯ.
ДО человека-то он
был, но не У человека. Этот переход от наблюдения к обладанию и есть суть открытия. И что
значит `применить`? Конечно, поджарить добычу на даровом огне, оставшемся после удара
молнии - просто применение. А вот научиться самому добывать огонь, приручить его - уже
открытие, именно акт творения. Прометей, ау!

LAKE (28.01.2018 12:53)
abyrvalg писал(а):
...
Ни один прогресс в мире не бывает без воин. Всё порождает война.
Не всё. Вернее -
вообще ничего не порождает. Вы определитесь с понятием война, тогда поймете - почему. Она,
война, мощный фактор человеческой экспансии во многие области знаний, но она сама по себе
ничего не порождает в созидательном смысле. Она - по последствия усиливает энтропию, для
преодоления которой приходится применять всё больше и больше смекалки:) во всех смыслах.
Единство и борьба. А сама по себе война не есть созидание.

LAKE (28.01.2018 12:53)
musikus писал(а):
ДО человека-то он был, но не У человека. Этот
переход от наблюдения к обладанию и есть суть открытия.
Как не назовите, но всё это
не является актом творения. Любая, даже фантастическая, тварь, возникшая в голове у
человека, состоит из частей, которые подсмотрены в реальности.

abcz (28.01.2018 13:00)
LAKE писал(а):
Как не назовите, но всё это не является актом
творения. Любая, даже фантастическая, тварь, возникшая в голове у человека, состоит из
частей, которые подсмотрены в реальности.
по Вашей логике - ничто не является актом
творения (кроме событий, приписываемых Творцу).

LAKE (28.01.2018 13:02)
Мы, люди, да и вообще любые существа в нашем, ну, в доступном нам мире, не имеем
возможности обладать надопытными знаниями, а это значит, что мы лишены способности
совершать акт творения, а это, в свою очередь, означает, что всё, о чём мы говорим -
существует.

musikus (28.01.2018 13:02)
abyrvalg писал(а):
Я говорю совершенно про другое.
Понятно, что
Вы говорите о конверсии.
Но было бы странно говорить об этом в том роде, что, мол, война - это хорошо! это
двигает технический прогресс! развивает производство! Ну и пр.

LAKE (28.01.2018 13:04)
abcz писал(а):
по Вашей логике - ничто не является актом творения
(кроме событий, приписываемых Творцу).
Именно так и есть. Сотворение из ничего - акт
творения, а изготовление из имеющегося или в принципе доступного материала - в лучшем
случае - искусство, в общем - ремесло, а в целом, всё это даже не созидание, а разрушение
существующего в процессе работы рук и ума, с последующим же разрушением созданного со
временем по каким угодно причинам.

abcz (28.01.2018 13:06)
LAKE писал(а):
Именно так и есть. Сотворение из ничего - акт
творения, а изготовление из имеющегося или в принципе доступного материала - в лучшем
случае - искусство, в общем - ремесло, а в целом, всё это даже не созидание, а разрушение
существующего.
удобная концепция - креационизм...

LAKE (28.01.2018 13:08)
abcz писал(а):
удобная концепция - креационизм...
При чем тут
удобства? Удобнее как раз полагать себя, человека сиречь, творцом. Здесь речь не идет о
том, что человек создан Творцом. Творец создал материю, содержащую потенцию изменчивости,
о законах которой мы пока можем судить исключительно на уровне суррогата едва уловимых
следов какого-то замаскированного местным парфюмом запаха, который к тому же по-разному
каждым из нас улавливается и по-разному же идентифицируется

abcz (28.01.2018 13:11)
LAKE писал(а):
При чем тут удобства? Удобнее как раз полагать себя,
человека сиречь, творцом.
чего ж тут удобного? Творец отвечает за всё в своём
творении.

LAKE (28.01.2018 13:14)
abcz писал(а):
чего ж тут удобного? Творец отвечает за всё в своём
творении.
Слава, Творец ни чем и ни перед кем не отвечает. Даже перед самим собой.
Когда кого-то не устраивает какая-то концепция, связанная с Творцом, то его,
недовольного, обескураживает не само по себе наличие Творца, а соответствующая концепция.

abcz (28.01.2018 13:17)
LAKE писал(а):
Слава, Творец ни чем и ни перед кем не отвечает. Даже
перед самим собой.
тогда сделайте, пожалуйста, дистинкцию между творцом и сумасшедшим
маньяком (здесь `сумасшедший` означает: `не осознающий последствий и статуса своих
действий`).

LAKE (28.01.2018 13:19)
abcz писал(а):
тогда сделайте, пожалуйста дистинкцию между творцом и
сумасшедшим маньяком.
Сделайте её сами. Мне даже во время беззаботной болтовни нет
никакого желания участвовать в молодёжных уровня Бузовой.

musikus (28.01.2018 13:19)
LAKE писал(а):
- Как не назовите, но всё это не является актом
творения.
- Любая, даже фантастическая, тварь, возникшая в голове у человека, состоит из
частей, которые подсмотрены в реальности.
- Понятно. `Творение` у Вас - прерогатива
Всевышнего. Но есть ли прерогативы у того, кого, извиняюсь - нет? Между тем, человек
мыслящий уже тысячелетия занимается Творчеством, творит.
- Подсмотреть массу частностей мало. Чтобы совершить открытие, нужно иметь системное
мышление, уметь перевести хаос `частей` в организованную систему, которую просто так не
`подсмотришь`. Периодической системы элементов в виде двумерной таблицы в природе не
существует. Менделеев открыл системность в отношениях химических элементов, придал этим
отношениям системный вид, вид закона. Это и есть акт творения.

abcz (28.01.2018 13:22)
LAKE писал(а):
Когда кого-то не устраивает какая-то концепция,
связанная с Творцом, то его, недовольного, обескураживает не само по себе наличие Творца,
а соответствующая концепция.
меня не обескураживает наличие Творца. Его наличие не
показано. Он (на сей день) существует лишь как концепция, подчинённый своим существованием
кругу в Ваших рассуждениях (`то, что человек способен воорбазить - существует`).

abcz (28.01.2018 13:22)
LAKE писал(а):
Сделайте её сами. Мне даже во время беззаботной
болтовни нет никакого желания участвовать в молодёжных уровня Бузовой.
ок. Различия
не существует.

abyrvalg (28.01.2018 13:27)
musikus писал(а):
Понятно, что Вы говорите о конверсии.
Но было бы странно говорить об этом в том роде, что, мол, война - это хорошо! это
двигает технический прогресс! развивает производство! Ну и пр.
Юрий Константинович, я
категорический противник всяких воин и считаю, что любая война это проклятье человечества
и в любом её проявлении она ужасна и уродлива. Но тем не менее есть красноречивые истории,
свидетельствующие о то, что война кому беда, а кому мать родна. Был эпизод, когда семья
Стейнвеев пролоббировала в США во ВОВ уничтожение предприятия группы Бехштейн. И в декабре
1943-го эскадрилья американских бомбардировщиков совершила несколько вылетов, в ходе
которых уничтожались исключительно все фабрики Бехштейн, а на тот момент это были
единственные серьезные конкуренты Стейнвеев на мировом рынке фортепиано. Это сразу
бросилось многим в глаза и чтобы как-то замять дело, Рузвельту даже пришлось сделать
публичное заявление, что типа рояльные фабрики и склады были включены в перечень
военно-промышленных объектов, подлежащих первоочередному уничтожению и что типа владельцы
Бехштейн оказывал финансовую поддержку НСДАП на выборах 1933 года.
Вот оно истинное лицо конкуренции по-американски, когда военными методами это всё
решается.

LAKE (28.01.2018 13:28)
abcz писал(а):
ок. Различия не существует.
На нет и суда нет.

LAKE (28.01.2018 13:35)
musikus писал(а):
- Понятно. `Творение` у Вас - прерогатива
Всевышнего. Но есть ли прерогативы у того, кого, извиняюсь - нет?
Между тем, человек мыслящий уже тысячелетия занимается Творчеством, творит.

- Подсмотреть массу частностей мало. Чтобы совершить открытие, нужно иметь системное
мышление, уметь перевести хаос `частей` в организованную систему, которую просто так не
`подсмотришь`.

Периодической системы элементов в виде двумерной таблицы в природе не существует.
Менделеев открыл системность в отношениях химических элементов, придал этим отношениям
системный вид, вид закона. Это и есть акт творения.
Естественно. Только не надо
представлять себе творца в виде бородатого и свирепого дяди, который всё может и всех
любит:) Его задача - акт творения, после чего он вместе со всеми вступает в некую
гонку:)), но с огромным, я бы сказал - бесконечным, гандикапом в его пользу.

Ключевое слово - первое. Нет никакого хаоса, т.к. человек ничего никуда не переводит, он
просто немного, чуть сверх обычного, напрягет мозг и видит, что в том, что ему казалось
хаосом, есть закономерность.

Периодической системы Менделеева вообще не существует в природе в чистом виде, а вот
матричное структурирование и закон, по которому одни простые вещества переходят в другие с
разной степенью устойчивости - сколько угодно.

musikus (28.01.2018 13:43)
abyrvalg писал(а):
есть красноречивые истории, свидетельствующие о
то, что война кому беда, а кому мать родна.
Само собой. Мерзавцев всегда хватает.

Maxilena (28.01.2018 13:58)
abyrvalg писал(а):
Вот оно истинное лицо конкуренции по-американски,
когда военными методами это всё решается.
Все верно, кроме последнего. Почему ж
по-американски? По-всехнему.

Maxilena (28.01.2018 13:59)
musikus писал(а):
Менделеев открыл системность в отношениях
химических элементов, придал этим отношениям системный вид, вид закона. Это и есть акт
творения.
Хе-хе. А вот говорят, что она (таблица) ему (Менделееву) приснилась.
Творцом не попахивает-с, а?

oriani (28.01.2018 14:03)
musikus писал(а):
А вот научиться самому добывать огонь, приручить
его - уже открытие, именно акт творения. Прометей, ау!
Мне кажется, когда человек
переживает сильную грозу в чистом поле, открытом море или в самолёте, он вряд ли чувствует
себя приручителем огня... Что уж говорить о Помпеях...

Maxilena (28.01.2018 14:06)
musikus писал(а):
Только не надо вот этой болтовни насчет `кармы`,
`урока`, `предначертания` и пр. назидательной чепухи. Мой внук едва прожил полтора года и
погиб от лейкоза. Это что, Господь его так `поучал`? За что? Это было `так нужно` -
убивать невинного младенца? Я знаю, что у попов на этот счет всегда найдется куча слов.
Они - мастера, учились лгать тысячи лет. Но дела это не меняет.
Кажется, Василий
Великий сказал : `Не судите о Боге по его служителям` - это насчет попов. А вообще
аргумент, конечно, краеугольный. Типа - Боже, сможешь ли ты создать такой камень, который
сам не сможешь поднять. Остается одно: веровать, несмотря на. Ничего не поделаешь.



 
     
classic-online@bk.ru