1. Allegro non troppo e molto maestoso - Allegro con spirito
2. Andantino semplice - Prestissimo
3. Allegro con fuoco
|
Скачать ноты 
Пётр Ильич Чайковский - Концерт для фортепиано с оркестром №1 си-бемоль минор (1874-75/1876-79/1888-90), Op. 23
1. Allegro non troppo e molto maestoso - Allegro con spirito
2. Andantino semplice - Prestissimo 3. Allegro con fuoco 
|
||
протяжении многих веков темы о субъективном, объективном, их соотношениях (а также о
красоте и смысле, о форме и содержании) - что можно только порадоваться за Музыку,
гениальную модель жизни, выводящую нас на эти темы напрямую, развивающую мышление (помимо
несравненного эмоционального и эстетического воздействия).
вот она снова неожиданно вылезла, да еще окруженная почитателями. Мощь и суетливость –
разные вещи. А здесь это суета, не имеющая отношения к музыке, трюкачество и самореклама.
Китч, одним словом. Человек проскакивает мимо важных вех, дирижер ему подыгрывает. Музыке
они не служат, она для них некий повод продемонстрировать возможности на радость
определенной публике. Его скорости, сила звука совсем не потрясают. Это нечто чужеродное,
паразитирующее на знаменитом шедевре и вызывающее недоумение и неприятие, причем, не
только моё. Совершенно непонятно, почему именно это исполнение надо обсуждать. Это и есть
музыка Чайковского в её высшем проявлении и эпохальном прочтении? Жаждущие мощи могли бы
её найти в записи Рихтера с Комором. Запись, правда, любительская и весьма неважного
качества, но всё услышать и понять при желании можно. Впрочем, дело, как я понимаю, не в
музыке, а в персоналиях.
Сохранились воспоминания о Горовице, приехавшем покорять Америку с помощью 1-го Концерта
Чайковского. Дирижер ему попался с совершенно другим темпераментом – рассудительный сэр
Томас Бичем. Горовиц понял, что с темпами, которые ему предлагал дирижер и, следовательно,
оркестр, никакого фурора не будет. Вот он и обогнал их на несколько тактов и пришел к
финишу раньше, сорвав овации.
только любители, как я, но и профессионалы, обожают это исполнение и считают его одним из
лучших. В ЦК дураки, что ли, сидят? Вы вот говорите сейчас о `рассудительном` Бичеме. А я
могу назвать его надменным. Вы сейчас называете исполнение паразитирующим. Интересно, а
как вы относитесь к рихтеровскому 1-му Скерцо Шопена? Я считаю - оно кошмарно. И это
совсем не потому, что я не люблю Рихтера - наоборот. Просто в исполнении Горовица - какая
страсть, хоть оно и очень мрачное! А у Рихтера намеренно завышенный темп, который
совершенно ни к чему. Однако ж многие считают это исполнение лучшим. Это как сравнение с
данным исполнением (Чайковский).
Это всего лишь мое мнение, субъективное, человеческое мнение. Вы же выдаете свое как
аксиому, Рихтера, как аксиому... Вот и получается - высшая математика.
создаётся у человека, много его слышавшем - причём самые разные вещи. Поэтому у него уже
существует некоторый прообраз исполнения данного произведения, и он интуитивно ищет
`своего` исполнителя, который этот прообраз может воплотить. А Вы говорите об открытии
чего-то нового в известном. Это - совершенно другое. Это - когда у Вас уже что-то
припрятано заветное, но Вам хочется как-то расцветить и дополнить то, что уже есть. Но
если это особенно дорого - то, наоборот, человек носится с этим воплощённым прообразом,
как с писаной торбой. Для меня, например, воплощённым прообразом 3-его концерта
Рахманинова стала игра Клайберна с Кондрашиным. Это для меня отставлено в сторонку, как
эталон. А дальше я могу слушать других - и соглашаться или нет. Не всегда есть такое
попадание. Вот я начала только сейчас по-настоящему открывать для себя Рихтера - именно
потому, что, как говорил здесь Юрий (Yuriaskuev,) записи убили рихтеровский звук. И только
когда я послушала его исполнение Моцарта и Шопена на том самом концерте в Лононде, который
передавался по Культуре - вот тогда я, наконец, поняла, о какой магии шла речь. Она
непередаваема аудиозаписями. И - вот именно в случае Рихтера я бы хотела услышать то, что
передавало его игру в наиболее оригинальном звучании - и это часто оказываются
любительские записи. Вот тогда произведение для меня открывается с совершенно иной
стороны. Я не знаю, кто из исполнителей ещё обладает такой магоей. Я таких просто не
знаю.
Уважаемый Intermezzo, мне кажется, что ссылаться на мнение тысяч любителей данного
исполнения в качестве аргумента того, что оно является действительно выдающимся, по
крайней мере странно. Я Вам скажу больше - здесь есть несколько совершенно замечательных,
глубоких, знающих и талантливых профессиоанльных музыкантов (композиторов), для которых
оно тоже оказалось восхитительным. Но это меня в общем-то не смущает. Поскольку шеф-повар
судит о вкусе блюда совершенно иначе, чем посетитель ресторана. Более того, творческий
шеф-повар соединит продукты в такой комбинации, которая нормальному человеку, привыкшему к
`вкусной и здоровой пище`, покажется просто несъедобной. У них творческий поход к
материалу. А у нас - желание получить то, что мы знаем и любим. Предположим, блюдо, вкус
которого мы помним с детства, как нам готовила его мама, ну или что-нибудь в таком, слегка
сентиментальном, духе. Это - большая разница. Поэтому, я себя этим утешаю. Я с
шеф-поварами общий язык в отношении приготовления пищи найти не в состоянии, честно Вам
скажу. ;)
1-му Скерцо Шопена? Я считаю - оно кошмарно. И это совсем не потому, что я не люблю
Рихтера - наоборот. Просто в исполнении Горовица - какая страсть, хоть оно и очень
мрачное! А у Рихтера намеренно завышенный темп, который совершенно ни к чему. Однако ж
многие считают это исполнение лучшим. Это как сравнение с данным исполнением (Чайковский).
Это всего лишь мое мнение, субъективное, человеческое мнение. Вы же выдаете свое как
аксиому, Рихтера, как аксиому... Вот и получается - высшая математика.
подробно ответить по двум причинам: уже поздно и Вы как-то неясно формулируете. О какой
записи 1-го Скерцо Вы пишите? Такое впечатление, что Вам известно одно, тогда как мне
известно одиннадцать (одна под вопросом - пока не удалось идентифицировать).
В студийной записи
25-30/7/77 - Munich - EURODISC/MELODIYA 610 128-231 (CD)
всё предельно выверено, абсолютная четкость выражения, сбалансированные темпы. Короче, в
ней всё, что Рихтер хотел выразить в то время своей деятельности. Насчет `многие` Вы
правы. Есть антирихтеровский форум в рунете, так даже они считают большой удачей Рихтера
исполнение четырех скерцо. Ну а что уж говорить о почитателях Святослава Теофиловича! С
записью Горовица знаком давно. Она мне нравилась. Но исполнение Рихтера считаю более
выразительным и глубоким. Как музыканты они несравнимы. Не может музыкант грандиозного
масштаба мыслить примитивно. Каким бы ни был темп у Рихтера, он был оправдан его
предлагаемой концепцией. Темп у него - средство, причем, средство надежное. У Горовица
темп - это очень часто цель. Вот Вам и вся `высшая математика`, как Вы выражаетесь. От
себя замечу, что `высшая математика` - вовсе не наука, а название курса, который читается
для нематематических специальностей, т.е., самая низшая в математике.
P.S. Самая любимая моя запись Горовица - `Крейслериана`, появившаяся на советской
пластинке в 70-х, если не ошибаюсь.
по той простой причине, что эталонов в исполнительстве вообще быть не может. И уж тем
более это относится к Горовицу.
Гульд, Рихтер..........) - эталоны по факту. Тысячи начинающих пианистов добиваются их
звука, туше, отношения к тембру, темпов. Чего угодно. Что это, если не эталон?
последней инстанции? Для Вас что первично: произведение или исполнение? Произведение лишь
субстанция, с в о и м исполнением которой исполнитель имеет целью поймать публику, как
рыбку на крючок?
Конечно, его можно рассматривать исключительно как текст, но это отношение для
профессионалов, а музыка пишется для непрофессионалов, на самом деле.
Поэтому здесь нет первичного. Существует только ИСПОЛНЕННОЕ ПРОИЗВЕДЕНИЕ. Т.е. это
всегда произведение композитора-исполнителя (и не только если они конгениальны, как в
данном случае).
Гульд, Рихтер..........) - эталоны по факту. Тысячи начинающих пианистов добиваются их
звука, туше, отношения к тембру, темпов. Чего угодно. Что это, если не эталон?
просто сравниваете разные уровни, а здесь не говорят о начинающих - здесь говорят о
состоявшися. Какой смысл говорить об остальных? Говорят, что нет абсолютного эталона.
как раз подходит. Шутю, не обижайтесь. Но Вы дали повод. ;)
(`Слаб я...`). Что ж делать. Не у всех же способности всё слышать и сразу. Ну, торможу.
Не у всех же способности всё слышать и сразу. Ну, торможу.
Листа? Вы его совсем не слушаете? :)
Вами совершенно согласна. Если Вы хотите наслаждаться связями между звуками и ощущением
их пространства - наверное, Вы правы. Гульд наслаждается звуком. А я хочу наслаждаться
музыкой. Те, у кого эти наслаждения совпадают, любят Гульда. И я очень за них рада. Но я
люблю слышать то, что заложено в произведении, как цельном посыле, а не растягивать его,
чтобы видеть переливы и переходы звуков и их пространственное ощущение. Аппассионата -
это концентрированная суть бетховенской внутренней силы и энергетики. Мне не нравится,
когда эту суть берут, растягивают и развешивают, как бельё на верёвочке, для любования
отдельными лоскутками.
её с пяти метров, но пытаетесь рассмотреть каждый мазок. С разных ракурсов, с разных
расстояний, при разном освещении.
Мне миллион раз представляли концентрированную суть бетховенских внутренних сил. Хочется
иногда подумать, расслышать музыку...
Бичеме. А я могу назвать его надменным.
исполнителя он повёл себя совершенно непрофессионально, перетягивая на себя одеяло. И, в
сущности, убил (в данном случае) Чайковского.
который создаётся у человека, много его слышавшем - причём самые разные вещи
ведь, сколько таких слушателей, столько и совокурных образов.
говорят о начинающих - здесь говорят о состоявшися. Какой смысл говорить об остальных?
Говорят, что нет абсолютного эталона.
подражал. А говорить об эталонах на таком уровне исполнительского мастерства - конечно
наивно. Все они - бриллианты чистой воды (ну, сравнение для тех, кто любит бриллианты).
совокупных образов.
сказать.
слушаете? :)
вещи, конечно, и просто забавные.
это и хотела сказать.
Горовица?
Чайковского - Горовица?
опять в неё ввергнусь. Дело в том, что исполнитель - не слушатель. Он должен бть
максимально объективен - как репортёр.
слушаете? :)
Там, конечно, много нот, но, как правило, они организованы очень прямолинейно. Так что,
слушать особенно нечего.
я сейчас опять в неё ввергнусь. Дело в том, что исполнитель - не слушатель. Он должен
бть максимально объективен - как репортёр.
матчем, я, может быть, и согласился б с вашим утверждением.
Хотя, с другой стороны: кому он нужен, объективный футбольный комментатор?..
может быть, и согласился б с вашим утверждением.
Хотя, с другой стороны: кому он нужен, объективный футбольный комментатор?..
конeчно, я преувеличила. Просто эта тема слегка выдохлась - уже как-то смысла не было
пережёвывать, Вы уж извините. :).
разглядываете её с пяти метров, но пытаетесь рассмотреть каждый мазок. С разных ракурсов,
с разных расстояний, при разном освещении.
Мне миллион раз представляли концентрированную суть бетховенских внутренних сил. Хочется
иногда подумать, расслышать музыку...
каждый мазок, когда смотрю на картину. Я не очень понимаю - зачем рассматривать каждый
мазок, когда это - чистейшей воды техника. Замысел художника не в том, чтобы человек
рассматривал каждый мазок, а в том, чтобы он смотрел на картину с разных ракурсов и видел
её в разном освещении. Причём он пользуется именно данной техникой, чтобы создать именно
данное впечатление. Рассматривают мазки обычно коллеги-художники - для того, чтобы,
например, использовать это в собственной работе, если это что-то интересное. Можно,
конечно, сказать, что добавление красного света в этом углу картины совершенно меняет её
характер на напряжённый - но это совсем не то же самое, что рассматривать каждый мазoк. А
Гульд занимается именно этим - как Вы правильно и отметили.
Впрочем, эта тема тоже как бы на данном этапе себя исчерпала.
для того, чтобы рассмотреть каждый мазок? Тяжело Вам, наверное, приходится с фламандцами.
С Ван Гогом, конечно, попроще. Опять же, с пуантилистами не очень - там вообще не уследишь
- в глазах зарябит. То есть, конечно, всегда есть желание подойти поближе и посмотреть
именно на работу художника - с этим я согласна - как бы оценить его труд, а не только
плоды этого труда. Это я могу понять. Но рассматривать каждый мазок - это что-то
интересненькое. Мне кажется, что только люди, изучающие живопись, могут интересоваться
такими подробностями. Именно поэтому столько музыкантов-исполнителей интересуются игрой
Гульда. Может быть, именно в этом и есть зацепка - что Гульд не играет, а постоянно даёт
мастер-класс, как Вы об этом и говорили. Но слушателю, пришедшему на концерт, это не так,
чтобы очень интересно. Хотя вот есть слушатели, которых он очень впечатляет (например,
замечательного ostatnika). Впрочем, опять о Гульде. Давайте лучше о Рембрандте. Кстати
говоря, Вы знаете, какую потрясающе интересную вещь я выяснила? Что Рембрандт - светлый, а
не тёмный! Это в Эрмитаже висят его тёмные картины - они оказывается потемнели от
времени, а `Ночной дозор` вовсе не был `ночным` (особенно не в духе Алексеевого `Ночного`
:). А в Амстердаме он совсем даже светлый. Вот такие интересные открытия.
Но поподробнее об этом спросить у моего брата mikrusa. Он в этом деле дока.
великолепные вещи, конечно, и просто забавные.
манипулятор... В сонате си минор манипулировал, в `Годах странствий`, в `Поэтических и
религиозных гармониях`, в таких вещах, как `Серые облака`, Sursum corda, `Исторические
портреты`... Ну и, конечно, в мессах, в оратории `Христос` и т.д. Тот еще манипулятор был,
особенно в сане аббата. О-о-о-чень `забавный` был человечек, да?
неужели Вы действительно подходите к картине для того, чтобы рассмотреть каждый
мазок?
прекрасное гармоническое целое.
минор манипулировал, в `Годах странствий`, в `Поэтических и религиозных гармониях`, в
таких вещах, как `Серые облака`, Sursum corda, `Исторические портреты`... Ну и, конечно, в
мессах, в оратории `Христос` и т.д. Тот еще манипулятор был, особенно в сане аббата.
О-о-о-чень `забавный` был человечек, да?
процентов, которые я назвал великолепными.
Престидижитатор - не совсем манипулятор. А сан... Что сан? Многие кардиналы и папы были
очень забавные люди.
подражал.
быть не могло, поэтому и с Рихтером такое обязательно было. Серьезный человек приводит
пример, ссылку на свидетельство очевидцев и т.п. Иначе получается разговор на уровне
посиделок пенсионеров на лавочке возле дома.
Отправляясь даже от такой реплики, можно сообщить имевший место случай, только не здесь,
а в теме, посвященной Рихтеру. Но это после работы.
мазня превращается в прекрасное гармоническое целое.
к моему брату mikrusу - по поводу `бвспорядочной мазни` ;).
свидетельство очевидцев и т.п.
доказательств тому, что 2х2=4
mikrusу - по поводу `бвспорядочной мазни` ;).
волшебник, занимающийся `беспорядочной мазнёй`, правда, братик mikrus ;)?
доказательств тому, что 2х2=4
поздно - и абсолютно самобытно. Так кому же он подражал? Нейгауз сказал ему, что он его
ничему не может научить - правильно, Юрий?
впечатление, что Вам известно одно, тогда как мне известно одиннадцать
мне рихтеровские скерцо. А мне тоже известна одна запись - не советской пластинке, которая
у меня дома.А Вы какую советуете слушать из 11-ти? Или все хороши? И есть ли запись,
которую Вы рекомендуете, у нас на сайте?
люди.
уже поздно и Вы как-то неясно формулируете. О какой записи 1-го Скерцо Вы пишите? Такое
впечатление, что Вам известно одно, тогда как мне известно одиннадцать (одна под вопросом
- пока не удалось идентифицировать).
В студийной записи
25-30/7/77 - Munich - EURODISC/MELODIYA 610 128-231 (CD)
всё предельно выверено, абсолютная четкость выражения, сбалансированные темпы. Короче, в
ней всё, что Рихтер хотел выразить в то время своей деятельности. Насчет `многие` Вы
правы. Есть антирихтеровский форум в рунете, так даже они считают большой удачей Рихтера
исполнение четырех скерцо. Ну а что уж говорить о почитателях Святослава Теофиловича! С
записью Горовица знаком давно. Она мне нравилась. Но исполнение Рихтера считаю более
выразительным и глубоким. Как музыканты они несравнимы. Не может музыкант грандиозного
масштаба мыслить примитивно. Каким бы ни был темп у Рихтера, он был оправдан его
предлагаемой концепцией. Темп у него - средство, причем, средство надежное. У Горовица
темп - это очень часто цель. Вот Вам и вся `высшая математика`, как Вы выражаетесь. От
себя замечу, что `высшая математика` - вовсе не наука, а название курса, который читается
для нематематических специальностей, т.е., самая низшая в математике.
P.S. Самая любимая моя запись Горовица - `Крейслериана`, появившаяся на советской
пластинке в 70-х, если не ошибаюсь.
предмета, к сожалению.... Говорил я про вот эту запись:
http://www.youtube.com/watch?v=6-JIApV1pEw
Это может быть как раз та студийная, о которой Вы писали. Ну никак не могу я согласиться
с вами, уж извините. Видимо, как писала MargarMast, не мой это Шопен. Переслушал ее еще
раз. Чего-то все-таки в ней не хватает... Может, эмоций, может, качества записи...
Выложенная на этом сайте запись мне нравится намного больше. Ничего не могу сказать насчет
глубины - у Горовица - фонтан эмоций, у Рихтера они, мне кажется, как будто специально
сдерживаются.
Из всего лишь 6-ти записей Скерцо Горовица, которые я знаю, мне больше всего нравится
исполнения в Белом Доме и из фильма `Последний романтик` (об этом фильме Рихтер, насколько
мне известно, отзывался вполне лестно). Особенно последняя. Вы переслушайте эти две -
можно говорить о ограниченности Горовица (конечно, Рихтер намного шире был музыкант), но
некоторые его исполнения настолько хороши, что он буквально закрывает ими произведение.
Например, 12-й этюд ор. 8 Скрябина. Опять же, мое мнение.
P. S. Извините, что так напал на Вас и Рихтера. Просто немного возмутился, когда Вы
назвали запись `паразитирующей на шедевре`. Но это ладно, меня намного больше возмутил г-н
`земли пуп` Музикус, который вообще назвал Горовица и его поклонников (к которым я себя
отношу) `дурновкусными`. Интересно, он знает каждого поклонника Горовица настолько хорошо,
чтобы судить о степени их дурновкусия?
уже поздно и Вы как-то неясно формулируете. О какой записи 1-го Скерцо Вы пишите? Такое
впечатление, что Вам известно одно, тогда как мне известно одиннадцать (одна под вопросом
- пока не удалось идентифицировать).
В студийной записи
25-30/7/77 - Munich - EURODISC/MELODIYA 610 128-231 (CD)
всё предельно выверено, абсолютная четкость выражения, сбалансированные темпы. Короче, в
ней всё, что Рихтер хотел выразить в то время своей деятельности. Насчет `многие` Вы
правы. Есть антирихтеровский форум в рунете, так даже они считают большой удачей Рихтера
исполнение четырех скерцо. Ну а что уж говорить о почитателях Святослава Теофиловича! С
записью Горовица знаком давно. Она мне нравилась. Но исполнение Рихтера считаю более
выразительным и глубоким. Как музыканты они несравнимы. Не может музыкант грандиозного
масштаба мыслить примитивно. Каким бы ни был темп у Рихтера, он был оправдан его
предлагаемой концепцией. Темп у него - средство, причем, средство надежное. У Горовица
темп - это очень часто цель. Вот Вам и вся `высшая математика`, как Вы выражаетесь. От
себя замечу, что `высшая математика` - вовсе не наука, а название курса, который читается
для нематематических специальностей, т.е., самая низшая в математике.
P.S. Самая любимая моя запись Горовица - `Крейслериана`, появившаяся на советской
пластинке в 70-х, если не ошибаюсь.
могу... Если укажете точный год и место записи, скажу, может быть...
На этом сайте можно выделить запись 85-го. 66-го, на мой взгляд, слишком уж виртуозная,
механическая какая-то...
А вот запись 86-го меня тронула даже больше, чем эти две. С концерта в Берлине. Сколько
же там ошибок, несоответствий тексту, ритм совершенно не держит - это просто кошмар! Но
какие эмоции, какие эмоции... А ему уже было 83. По выразительности эта запись превосходит
две предыдущие, на мой взгляд. Об остальных не говорю.
которые я знаю, мне больше всего нравится исполнения в Белом Доме и из фильма `Последний
романтик` (об этом фильме Рихтер, насколько мне известно, отзывался вполне
лестно).
Скерцо из 2-й сонаты с 1-м перепутал... Стыд мне и позор!..
это не папа? Папа - и сколько угодно
начал он поздно - и абсолютно самобытно.
обучения. Это основа.
То, что он не делал этого сознательно, что это не проявилось как некий набор присущих
кому-то клише, говорит лишь о своеобразии условий, в которых он обучался музыке, но никак
не об отсутсвии этого обучения.
доказательств тому, что 2х2=4
человеком.
момент: чему равно дважды два.
равно дважды два.
На самом деле - кому же подражал Рихтер? Ведь
начал он поздно - и абсолютно самобытно.
подражание, имитация - сущность любого обучения. Это основа.
То, что он не делал этого сознательно, что это не проявилось как некий набор присущих
кому-то клише, говорит лишь о своеобразии условий, в которых он обучался музыке, но никак
не об отсутсвии этого обучения.
на ней, забежала вперед дядюшки и, подперев руки в боки, сделала движение плечом и стала.
И где, как, когда впитала в себя из того русского воздуха, которым она дышала, – эта
графинюшка, воспитанная эмигранткой-француженкой, – этот дух, откуда взяла она эти
приемы?..
Но дух и приемы эти были те самые неподражаемые, неизучаемые, русские, которые
воспитанная в бархате графиня сумела понять, – все, что было в Анисье и в отце Анисьи, и в
тетке, и в матери, и во всяком русском человеке».
основа.
То, что он не делал этого сознательно, что это не проявилось как некий набор присущих
кому-то клише, говорит лишь о своеобразии условий, в которых он обучался музыке, но никак
не об отсутсвии этого обучения.
он подражал, я так и не поняла? Своему отцу?
на ней, забежала вперед дядюшки и, подперев руки в боки, сделала движение плечом и
стала...
то, что Наташа Ростова так смогла танцевать `русскую`, имеет к игре Рихтера? Правда, не
поняла.
сознательном обучении или подсознательном впитывании духа - имеет. :)
к обсуждаемому вопросу о подражании, о сознательном обучении или подсознательном
впитывании духа - имеет. :)
подчеркнуть одарённость Наташи и её необыкновенную `русскость`, т.е. понимание самого
исконного, что есть в душе народа. Это присуще далеко, далеко не всем - и, кстати говоря,
никакой имитации как раз там не было и в помине. Это-то как раз было НАСТОЯЩЕЕ! И это -
главное, что хотел подчеркнуть Толстой. Так что - я бы сказала - прямо противоположное
Вашему тезису.
Верно. Но недостаточно. Я всё-таки говорил именно об обучении.
Положим, папенька Рихтера не занимался с ним систематически (т.е., это известно -
времена были лихие), и мальчику приходилось доходить до тонкостей технологии своими силами
(и на дрянных пианинах); положим, сам папенька не обладал выраженными стилистическими
особенностями в игре на инструменте (это вероятно), и подражать в ближнем окружении яркой
стилистике было некому; положим, во времена революционных бурлений в Одессе не случалось
систематических абонементов со звёздами фортепианного искусства, и достаточно долго
имитировать кого-либо мальчик просто не успевал (если и бывал в концертах); положим,
тапёрская практика, напрочь убивающая стиль многих музыкантов, здесь не убила его, но
позволила выработать весьма экономную, совершенно `эргономичную` технологию (такое
случается у спортсменов-самородков и джазовых музыкантов, почему не случиться у
академического?).
И вот на выходе человек с совершенно уникальным универсальным стилем. И это отменяет
имитацию, как сущность обучения?
Нет. Просто его впечатления были совершенно кратки, дробны, многообразны, и он обладал
великолепной способностью ухватывать даже мельчайшие особенности чужой игры, чужого
движения и звука и интегрировать это в собственный аппарат и мышление (бывают такие дети,
бывают).
Так что, дважды два - четыре. Я достаточно свободен, чтоб говорить это не доказывая, но
можно и подоказывать, конечно.
Это весьма интересная и неоднозначная иллюстрация к возникшему вопросу. Как посмотреть на
слова Толстого? Можно по позиции уважаемого abcz, что Наташа подсознательно обучилась,
впитала в себя приёмы и манеры поведения, и неожиданно их продемонстрировала. А можно
взглянуть на это и с Вашей позиции, как доказательство проявления самобытности, а также
неподражаемости.
кому он подражал, я так и не поняла? Своему отцу?
обучение - это всегда подражание, имитация, освоение чьего-то предыдущего опыта, то
возникает два вопроса. Первый: а как же в таких условиях происходит развитие? И второй: а
что же являлось источником для первоподражателя?
договориться о том, что всё существующее, любое обучение - это всегда подражание,
имитация, освоение чьего-то предыдущего опыта, то возникает два вопроса. Первый: а как же
в таких условиях происходит развитие? И второй: а что же являлось источником для
первоподражателя?
`первоподражатель` - это кто?
У всех высших животных сущетсвует институт игры (обучения через подражание), тогда,
значит это лемур?
Правда, у низших работает активно ещё и генетическая память, но учиться пианизму по
наследству - это уж слишком...
развитие?
преподаватель. Имён называть не буду - это не имеет роли. Столько талантов уже взрастил
человек! Но вот слушаешь концерт класса, когда вначале играет профессор, а затем ученики
от мала до велика, и не можешь отделаться от мысли, что играют много талантливых
клончиков. Те же движения, такое же отношение к звуку. Красота! Но очень похоже...
И вот беда - очень мало, кто достиг такого же уровня, кто стал равновеликим в педагогике
и в исполнительстве. Лишь единицы смогли при всём при этом развить не просто повторение
прекрасного образца, но и получить что-то очень яркое своё.
Как же быть с фразой, что главная задача учителя - стать ненужным своему ученику? Как её
понять? Может быть, и так, что надо учить переставать только имитировать, копировать и
подражать?
И ещё один момент. Хорошо, когда есть прекрасный пример, подражай, сколько хочешь, и не
задумывайся. Повезёт, будет усердным - станешь примерно таким же мастеровитым и
прекрасным. Но а если вдруг лекало подкачало, что же делать?
(обучения через подражание), тогда, значит это лемур?
кого лемур-то скопировал институт игры?
А вообще, в чём-то Вы правы. Ничто не ново под солнцем, лишь бесконечные вариации на одно
и тоже. Только опять-таки вопрос: на что?
мировых кругах пианистка
Как же быть с фразой, что главная задача учителя - стать ненужным своему ученику? Как её
понять? Может быть, и так, что надо учить переставать только имитировать, копировать и
подражать?
Повезёт, будет усердным - станешь примерно таким же мастеровитым и прекрасным. Но а если
вдруг лекало подкачало, что же делать?
она совершенно великолепный человек и замечательный артист, и всё её ученики влюбляются в
неё и копируют её как идеал во всём, может она манипулятор и диктатор - тут много очень
разных вариантов и, соответственно, разные последствия для учеников: от самых печальных до
самых радужных.
может и так, в конце концов способность к имитации - существенно детская черта и с
возрастом угасает. Хотя, у некоторых это не проходит, и получаются замечательные артисты и
психотерапевты.
Дело не в лекале. Учитель только учит (даже самый гениальный), а научается-то - ребёнок.
совершенно великолепный человек и замечательный артист, и всё её ученики влюбляются в неё
и копируют её как идеал во всём, может она манипулятор и диктатор - тут много очень разных
вариантов и, соответственно, разные последствия для учеников: от самых печальных до самых
радужных.
которую невозможно влюбиться... и ещё насчёт того, что элементы авторитарности
действительно присутствуют.
Кстати, прозвучало хорошее слово - `влюбляются`. По большому счёту, повторяют ведь именно
то, во что влюбляются (в широком смысле).
скопировал институт игры?
бактерия) и дольше проживёшь и дашь больший приплод`
бактерия)
генетическая память, но учиться пианизму по
наследству - это уж слишком... ` - а теперь оказывается, что можно учиться пианизму по
такому наследству.
Иначе что-то логически не сойдётся.:)
низших работает активно ещё и генетическая память, но учиться пианизму по
наследству - это уж слишком... ` - а теперь оказывается, что можно учиться пианизму по
такому наследству.
Иначе что-то логически не сойдётся.:)
каждой особи зависело выживание вида, то каждый седьмой у нас нынче был бы - Рихтер.
Хотя, в любом случае, передавались бы не сами пианистические навыки, конечно, а
способности к быстрому и массированному их освоению.
вида
известным, достиг высокого положения (как любят говорить эволюционисты, удовлетворил
стремление к доминированию), стал успешной особью.
А я вот знаю центр, где детей с умственным отставанием и другими серьёзными проблемами
учат музыке, пианизму в том числе, и порой происходят просто удивительные результаты. В
данном случае - буквально напрямую (тут уж прямее некуда) влияющие на любимое Вами
`выживание вида`.
Благодаря пианизму Рихтер стал известным, достиг высокого положения (как любят говорить
эволюционисты, удовлетворил стремление к доминированию), стал успешной особью.
А я вот знаю центр, где детей с умственным отставанием и другими серьёзными проблемами
учат музыке, пианизму в том числе, и порой происходят просто удивительные результаты. В
данном случае - буквально напрямую (тут уж прямее некуда) влияющие на любимое Вами
`выживание вида`.
усиленные родовым пианизмом?
ближним своим, усиленные родовым пианизмом?
центра? ;)
больше логических несостыковок.
удалились...
Вы папа римский, тогда конечно. Поздравляю. А как насчет Наполеона?
истоки и обоснования, тем заметно всё больше логических несостыковок.
делаете, называется `редукционизм`. Вы пытаетесь свести сложное, с миллионнолетней
историей и миллиардноличным воплощением к одной-двум базовым причинам.
Но одной причиной может быть только бог, а я в него не верю. Как же я вам его в качестве
такой причины предложу?
Поздравляю. А как насчет Наполеона?
Наполеона мы били и бить будем!
историей и миллиардноличным воплощением
;)
пытаетесь свести сложное, с миллионнолетней историей и миллиардноличным воплощением к
одной-двум базовым причинам.
Но одной причиной может быть только бог, а я в него не верю. Как же я вам его в качестве
такой причины предложу?
предлагал. Ставил вопросы по Вашей теории.
А вопрос очень простой. Если всё есть только повторение (имитация/подражание - и на более
высоком уровне, и на уровне низших существ, про что Вы также написали), то либо логически
признаётся некий источник `первоповторения` в независимости от количества нынешних
`миллиардоличных воплощений (а Бог ли это, или не Бог - можете называть, как нравится),
либо же отвергается идея о том, что обучение строится в своей основе только на
подражании(повторении/имитации).
развития к `одному-двум базовым принципам` (в данном случае - к повторению) - есть ни чуть
не отличающийся самый что ни на есть редукционизм, который Вы мне ставите как бы в
недостаток. :)
систематически...
свободной среде, в атмосфере широких (не только музыкальных, и это очень важно), ничем не
скованных интересов (спасибо маме!). Его никто не `душил` строгим воспитанием. И это
главное, что его сделало. Здесь - яркая аналогия с `воспитанием улицей`, когда одаренный
ребенок возрастает и не пропадает как личность гораздо больше в обстановке двора, среди
`хулиганов`, чем в условиях `тепличного` квартирного воспитания, когда вся среда сводится
к строгим родителям и `джентельменскому` набору из пианино и фигурных коньков.
(имитация/подражание - и на более высоком уровне, и на уровне низших существ, про что Вы
также написали), то либо логически признаётся некий источник `первоповторения` в
независимости от количества нынешних `миллиардоличных воплощений (а Бог ли это, или не Бог
- можете называть, как нравится), либо же отвергается идея о том, что обучение строится в
своей основе только на подражании(повторении/имитации).
ОБУЧЕНИЕ основано (психобиологически основано, это факт) на имитации следует, что ВСЁ есть
имитация?
Каким образом вы пришли к этому выводу?
сложнейших процессов обучения и принципов развития к `одному-двум базовым принципам` (в
данном случае - к повторению) - есть ни чуть не отличающийся самый что ни на есть
редукционизм, который Вы мне ставите как бы в недостаток. :)
Дайте Ваше определение сущности обучения.
Наполеона мы били и бить будем!
оказывается, еще и Кутузов!
абсолютно свободной среде, в атмосфере широких (не только музыкальных, и это очень важно),
ничем не скованных интересов (спасибо маме!). Его никто не `душил` строгим воспитанием. И
это главное, что его сделало. Здесь - яркая аналогия с `воспитанием улицей`, когда
одаренный ребенок возрастает и не пропадает как личность гораздо больше в обстановке
двора, среди `хулиганов`, чем в условиях `тепличного` квартирного воспитания, когда вся
среда сводится к строгим родителям и `джентельменскому` набору из пианино и фигурных
коньков.
Либо мы объясняем его внутренними причинами (и тогда неизбежно приходим к утверждению
религиозной природы таланта - это мне не подходит), либо мы таки пытаемся объяснить это из
психологии, среды и личных качеств человека. На мой взгляд, моё объяснение правдоподобней
божественного.
Идея `автодидактизма` вообще палка о двух концах. С одной стороны она ласкает наши
представления о либеральной автономной личности человека, а с другой вынуждает закрывать
глаза на простую констатацию: `из ничего ничего и не берётся`.
оказывается, еще и Кутузов!
А что, правда Кутузов с Наполеоном на кулачках бились?
Вот, блин, класно-то было: кривой с коротышкой. Как в цирке.
(психобиологически основано, это факт) на имитации следует, что ВСЁ есть
имитация?
этим действиям. А обучение - это копирование и имитация.
Вы поставили мне вопрос сейчас `задним числом`, тогда как сами это вовсе даже не
отрицали, когда углублялись в примеры с низшими созданиями. Ведь написав: `Делай как
наиболее успешная особь (да хоть бактерия) и дольше проживёшь и дашь больший приплод`, Вы
фактически ведь написали по смыслу: `Научись делать как наиболее успешная особь...` (и
далее, по цитате).
(психобиологически основано, это факт) на имитации следует, что ВСЁ есть
имитация?
этим действиям. А обучение - это копирование и имитация.
Вы поставили мне вопрос сейчас `задним числом`, тогда как сами это вовсе даже не
отрицали, когда углублялись в примеры с низшими созданиями. Ведь написав: `Делай как
наиболее успешная особь (да хоть бактерия) и дольше проживёшь и дашь больший приплод`, Вы
фактически ведь написали по смыслу: `Научись делать как наиболее успешная особь...` (и
далее, по цитате).
не верю. Как же я вам его в качестве такой причины предложу?
2.Либо мы объясняем его внутренними причинами (и тогда неизбежно приходим к утверждению
религиозной природы таланта - это мне не подходит).
логичным и последовательным, раз получающийся итог Вам просто `не подходит`?
Ради подходящего же итога можно вполне допустить пару-тройку логических несостыковок.
Гениально. Зато итог устраивает.
как результат обучения этим действиям. А обучение - это копирование и имитация.
Вы поставили мне вопрос сейчас `задним числом`, тогда как сами это вовсе даже не
отрицали, когда углублялись в примеры с низшими созданиями. Ведь написав: `Делай как
наиболее успешная особь (да хоть бактерия) и дольше проживёшь и дашь больший приплод`, Вы
фактически ведь написали по смыслу: `Научись делать как наиболее успешная особь...` (и
далее, по цитате).
методом тыка? Никогда не оскальзываетесь на льду, не делаете идиотских ошибок (даже в том,
что умеете профессионально), никогда ничего не забываете, никогда ни на что не плюёте,
никогда не делаете ненужного и бессмысленного?
Я не ставил вопроса задним числом. Раньше я говорил,
что генетическая память - удел примитивных организмов,
что способность к имитации затухает с возрастом,
что законы биологической эволюции не работают в человеческом обществе.
Это принципиальные вещи, и их я, как видите, не упустил.
в первый раз методом тыка? Никогда не оскальзываетесь на льду, не делаете идиотских ошибок
(даже в том, что умеете профессионально), никогда ничего не забываете, никогда ни на что
не плюёте, никогда не делаете ненужного и бессмысленного?
когда-нибудь что-нибудь имитировать абсолютно точно? `
последовательным, раз получающийся итог Вам просто `не подходит`?
Ради подходящего же итога можно вполне допустить пару-тройку логических несостыковок.
Гениально. Зато итог устраивает.
он сам требует объяснения.
Это не ответ, это просто ещё один вопрос, но очень большой.
Именно поэтому он мне и не подходит.
Моя дочь в детстве на вопрос, на который не хотела отвечать, отвечала: `потому что!`
Так вот, бог - это и есть `Потому что!!`
Но вопрос-то остаётся.
А логические нестыковки. Покажите мне их. (Хотя, лучше бы этим заниматься не в теме под
Чайковским, мне кажется.)
абсолютно точно? `
Пробовал. Невозможно.
в первый раз методом тыка? Никогда не оскальзываетесь на льду, не делаете идиотских ошибок
(даже в том, что умеете профессионально), никогда ничего не забываете, никогда ни на что
не плюёте, никогда не делаете ненужного и бессмысленного?
логическая картина получается. Если ты чему-нибудь научился нужному и осмысленному -
значит, в основе обязательно имитация, подражание, повторение, и никак иначе.
Если ты сделал что-то бессмысленное и ненужное - то никакой имитации и подражания,
оказывается, нет)))
автодидактизм.
Идея `автодидактизма` вообще палка о двух концах. С одной стороны она ласкает наши
представления о либеральной автономной личности человека, а с другой вынуждает закрывать
глаза на простую констатацию: `из ничего ничего и не берётся`.
автодидактизма` не понял. Объясните, если это возможно.
Ну, а `внутренние причины` (впрочем, тесно связанные, действительно, со средой и
проч.), есть, разумеется, куда ж без них. Это так назваемые задатки и их реализация в
практике воспитания и самовоспитания, сиречь - способности, вырастающие до таланта или
до гениальности, если повезет (см. литературу по психологии творчества). Так что,
конечно, `из ничего ничего и не берется`. Изначально, как сказано, берется из задатков и
труда, а Бог здесь, совершенно ни при чем, хотя и привыкли говорить, что дар, мол `от
бога`.
получается. Если ты чему-нибудь научился нужному и осмысленному - значит, в основе
обязательно имитация, подражание, повторение, и никак иначе.
Если ты сделал что-то бессмысленное и ненужное - то никакой имитации и подражания,
оказывается, нет)))
не могу. Он в проде человека: человек играет. Игра - это имитация реальности. С этого
начинается человек и довольно долго это длится, что ж делать...
То-то и оно. Бессмысленному и бестолковому учиться не надо. Само откуда что берётся...
Объясните, если это возможно.
Ну, а `внутренние причины` (впрочем, тесно связанные, действительно, со средой и
проч.), есть, разумеется, куда ж без них. Это так назваемые задатки и их реализация в
практике воспитания и самовоспитания, сиречь - способности, вырастающие до таланта или
до гениальности, если повезет (см. литературу по психологии творчества). Так что,
конечно, `из ничего ничего и не берется`. Изначально, как сказано, берется из задатков и
труда, а Бог здесь, совершенно ни при чем, хотя и привыкли говорить, что дар, мол `от
бога`.
свободе, творческой подворотне.
А как и чему он автодидактически учился? Сегодня уснул, завтра приехал к Нейгаузу, а тот
его послал?
Способности, задатки - это только способности. Они возожность, вероятность большая или
меньшая. Но их надо же как-то чем-то реализовывать?
Положим, я способен поднять 200 кг., но ведь если всю жизнь больше 10-ти не поднимал,
так и никогда и ста не подниму, не только двухсот.
Какое железо таскал Рихтер автодидактически?
реальность.
К счастью.
К счастью.
Но сущность игры старого мира (да и биологическая) - обучение через подражание взрослой,
реальной жизни.
отвечать, отвечала: `потому что!`
Так вот, бог - это и есть `Потому что!!`
Но вопрос-то остаётся.
ответа или не могла его найти в принципе, или его не существует - а только из-за того, что
именно не хотела отвечать по своим соображениям. Но это не значит, что ответа нет.
Вопрос о Боге для Вас стоит по сути как вопрос об абсолюте, которого Вы не можете найти
(и потому называете вопросом вопросов), но это также не означает что его нет.
Вы лихо разграничиваете низших существ, затем `лемуров и людей`, затем ещё отдельно людей
социальных. Эдакие странные группы. Однако не забывайте, что в основе строения мира лежат
общие закономерности, математические, физические законы. Думаю, не надо их приводить,
иначе это займёт куда больше страниц, чем всё обсуждение под Горовцем. Что макромир и
микромир един. И ваше разграничение несколько сомнительно. Скажем, обучение (цель которого
всегда - развитие) человека социального для вас - это имитация. А деятельность низших
организмов - это деятельность, направленная на обучение у более успешных особей (и цель
тоже, в широком смысле - всегда развитие). Однако Вы ставите большую перегородку... Дело
Ваше, конечно...
ребёнок впитывает и использует всё, что ему попадается под руку, под глаза, под уши, и чем
больше талант, тем больше он в себя вбирает, и чем более богатая среда - в смысле,
богатая впечатлениями, куда входит, несомненно, и хулиганский двор - тем более
развивается личность творческого челoвека А это вся дидактика - слошная тоска. Как
говаривал Фейнман - преподаватели - совершенно бессмысленный народ: умным студентам они
не нужны, они и так всему сами научаться, а глупым они бесполезны. Ну, он, конечно,
шутил, но в этом есть доля истины. Преподаватель в первую очередь должен быть Личностью и
любить свой предмет, а также своих учеников - и все, кому нужно, от него наберутся всему,
чему нужно.
Ни о чем не нужно говорить,
Ничему не следует учить,[1]
И печальна так и хороша
Тёмная звериная душа:
Ничему не хочет научить,
Не умеет вовсе говорить
И плывет дельфином молодым
По седым пучинам мировым.
Юный, но мудрый Осип Мандельштам.